Ist aktiv besser als passiv? Endlich geklärt!

Sehr geehrter Herr Verstärker 123,

...daß ich Ihnen in Beitrag #125 überhaupt Tipps gegeben habe bez Investitionen in aktive Lautsprecher, ohne daß zumindestens mal ein kleines Dankeschön kommt... na ja. aber man lernt daraus...

Entschuldige bitte Lettieri, aber durchgelesen habe ich mir alles. Insbesondere die Kali. Die gefällt mir auch. Dreiweger, aktiv, koaxial, schicke Studiooptik und nur 800 Euro/Paar.

Ist neben Neumann (KH 120) Genelec (genauere Modelle muss ich noch schauen) und Dynaudio Lyds ganz oben auf meiner Liste.

Vielen Dank insbesondere für den Kali Tipp. Sind die von der Verarbeitung besser als JBL? JBL soll ja insbesondere was Verarbeitung angeht immer Schwächen bzw. Mängel gezeigt haben. Also sind allgemein für guten lebhaften Klang bekannt aber nicht so für gute Verarbeitung, die eher so lala.
Gerade bei Aktiv wäre mir auch eine mehr als gute Verarbeitung wichtig, eben weil bei Aktiv mehr kaputt gehen kann, steckt immerhin viel Technik in einem Lautsprecher, und Verarbeitung ja auch über Lebensdauer entscheidet.
Auch ein Grund neben dem Preis warum ich Neumann, Genelec und Dynaudio favorisiere. Da habe ich Vertrauen was gute Verarbeitung angeht.

Ps.
Macht sich ein Koaxialchassis wirklich so deutlich bemerkbar? Da liest man auch unterschiedliches. Einige hören keinen Unterschied zu normal angeordneten Chassis, andere schreiben von überragender Räumlichkeit und Klang aus einem Guss.

Was diesen Klang aus einem Guss angeht, also dass man beim Hören kein einzelnes Chassis orten kann und sich alles eher wie ein Breitbänder nur in angenehm anhört, kann ich allerdings auch schon meiner passiven ATC SCM 20 Pro und Wharfedale Linton bescheinigen. Eine Phonar Veritas m4 next beherrscht das auch mit Bravour. Alle drei haben keine Koaxialchassis.

Entschuldigung angenommen

zu deinen Fragen:

die Kalis sind natürlich gehäuseseitig Kunststoff und kommen aus China. Kann man nicht mit Neumann oder Genelec vergleichen, bei dem Kurs auch nicht möglich... Habe mir eben noch mal meine Kali LP6 (für Fensehton) angeschaut Das ist bez Gehäuse völlig ok und sauber verarbeitet...

Die IN8 werden das umso mehr sein, kosten ja auch ne Stange mehr. Ich kenne bei einem Kumpel nur den Vorgänger. Der Sound ist exellent, gerade auch die Mitteltonwiedergabe..

Und das sag ich, der eine MEG 901 betreibt.......für den Kurs sind diese IN-8 einfach nur geil und dich denke, daß sie sich gegen viel teurere passive Lautsprecher (mit natürlich edlem Holzgehäuse) die doppelt oder dreimal so teuer sind, nicht nur locker locker behaupten sondern diese ggfs auch übertreffen können.
Ein Vergleich mit den bekannten Marken von B&W, Dynaudio, ELAC,Quadral, KEF, (Wharfdale, auch sehr gutes P/L Verhältnis) etc, etc. wäre spannend, wird aber wohl nie zustande kommen..leider.
Die Hifi Magazine testen ja Lautsprecher wie Kali und Co nie......

Ps: meine JBL LSR 305 am PC finde ich bez. Gehäuse eigentlich auch ok... habe sie mir, gerade mal näher angeschaut. für nen Hunni pro Stk sowieso erstaunlich, was man da an Gegenwert bekommt....

Auch ein Aktiv-Gedanke:

Lautsprecher aus Kunststoff sind natürlich auch gleichzeitig ein ökologischer Fußabdruck!

Papp- und Metall-Kalotten bzw. -Konen sind aber nicht so häufig im TT-Bereich.

net-explorer (Beitrag #156) schrieb:

Auch ein Aktiv-Gedanke: Lautsprecher aus Kunststoff sind natürlich auch gleichzeitig ein ökologischer Fußabdruck! :L

dann darfst du dir aber auch keine KH aus Plastik kaufen und das gleich 2x gibt doch welche mit "Holzgehäuse bzw Kapseln..."

und Lake People KHV geht auch gar nicht... Alugehäuse, Herstellung von Aluminium: ganz schlechte Umweltbilanz, so mit das Schlimmste, was es umwelttechnisch bez. der Herstellung von Werkstoffen überhaupt gibt.....

aus welchen Werkstoffen der Rest deiner Anlage besteht, weißt du ja selbst am Besten..

Lettieri (Beitrag #158) schrieb:

... dann darfst du dir aber auch keine KH aus Plastik kaufen und ... :prost

Na schön.

Dann ziehe ich mich in meine Wohlfühlschmollecke zurück, und genieße den guten Sound, bis die schlechte Laune wieder verflogen ist!


Man kann ja nicht den ganzen Tag nur an den Weltuntergang denken.

;-)

Auch die Kali Monitore sollen wohl ein MDF-Gehäuse haben, welches wohl nur mit Kunststoff überzogen wurde. Glaube ein Gehäuse komplett aus Kunststoff wäre auch mehr als kontraproduktiv und kenne ich eigentlich auch nur von ganz billigen PC-Tröten.

Die Neumann KH 120 hat sogar ein komplettes Aludruckgussgehäuse und dürfte bestimmt noch besser als ein MDF-Gehäuse sein oder?

Das ist zu pauschal, es kommt auf den Einsatzzweck an, die Größe, Randbedingungen wie Robustheit, Gewicht und so weiter. Und das Gewusst Wie. Du kannst schlechte Alu-Sachen bauen und prima Zeugs aus MDF.

Passat (Beitrag #102) schrieb:

.......... Kurz: Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektrischen Stromes entspricht nicht der Lichtgeschwindigkeit! Bei Netzwerkkabeln z.B. beträgt die Ausbreitungsgeschwinigkeit des Stromes nur noch ca. 99.000 km/s. Und was den Artikel angeht: Es stimmt schon, denn Spulen und Kondensatoren verzögern den Signaltransport und das auch noch frequenzabhängig. Je größer die Induktivität einer Spule, desto größer die Verzögerung. Das Umpolen des Magnetfeldes geht eben nicht verzögerungsfrei und bei Spulen mit Kern kommt noch hinzu, das auch die Ummagnetisierung des Kerns Zeit braucht. Das kann man auch gut mit einem einfachen Experiment nachweisen. In Aktivweichen werden keine Spulen verwendet, sondern i.d.R. RC-Glieder. Grüße Roman

Oh, oh, oh....

zunächst einmal sind Elektronen in einem elektrischen Leiter ein inkompressibles Medium, wie Wasser in einem Heizungssystem oder Ol in einer Hydraulik, was den meisten nicht klar ist und dass es sich tatsächlich um einen Stofftransport mit Massen handelt.

c_0 = 3x10^8 m/s
c_Cu =1x10^8 m/s (ich habe mir mal erlaubt von 99.000 km/s auf 100.000km/s aufzurunden)

Ja Waaaahnsinn, das macht in einem 2-4m langen Cu-Kabel eine Verzögerung von??

Das Ausrichten der Weiss'schen Bezirke in ferromagnetischem Material dauert wie lange??

Die Echtzeitfähigkeit von DSPs ist wohl um einiges schlechter als beides oben!

ABER: wir reden hier akustisch von 20Hz -20kHz. Wenn man das jetzt mal in Relation setzt......

Also jetzt die Signalausbreitungsgeschwindigkeit in Cu oder die Ummagnetisierung als Argumente zu nennen ist, .....naja.......

On Topic:

Zu den Vorteilen aktiver LS ist alles gesagt.

Die genannten Nachteile:

- höherer Verkabelungsaufwand: hält sich bei abgesetzten Verstärkern mit Neutrik Mehrfachsteckern und mehrpoligen Kabeln in überschaubaren Grenzen

- Verstärkeranzahl zwar mehr aber vergleichbar zu passiv mit jeweils kleinerer erforderlicher Leistung (wenn ich eine Kombi aus 2 KH120 und 1 KH750 nehme, habe ich es mit 6 TDA7294 Chipamps zu tun....na wenn die nicht mal ein ein schnuckeliges kleines externes Gehäuse passen.......)

user (und moderator Dadof3) postete in einem anderen thread etwas überaus interessantes

https://pierreaubert.github.io/spinorama/scores.html

spinorama scores, laut ihm die aussagekräftigste meszmethode zur qualität von LS
sein zitat "Ich würde einem Spinorama als Orientierung mehr Aussagekraft zubilligen."

und siehe da, nicht alles was vorne mitmischt ist aktiv, ganz im gegenteil, siehe KEF

Gute Spins haben ja auch nur am Rande wirklich kausal etwas mit aktiv oder passiv zu tun. Dazu sind da auch viele (geglättete) Daten vom Hersteller in der Liste. Mit Vorsicht zu genießen.

Sehr gut sind da bei den Aktiven, Neumann, Genelec, D+D.
Bei den passiven alles von Harman (Revel, Infinity, JBL) und KEF. Revel ist bei uns leider schwer zu bekommen, also bleiben nur JBL und KEF über. Bei den aktiven ist die Auswahl bei uns imo größer.
Wäre interessant mal eine Nubert wie zB due Nuvero 60 zu vermessen.

Ernst_Reiter (Beitrag #164) schrieb:

und siehe da, nicht alles was vorne mitmischt ist aktiv, ganz im gegenteil, siehe KEF

Um die Brücke zu dem anderen Thread zu schlagen: Diejenigen welchen Lautsprecher, die ja angeblich "nahe der Perfektion" wären, sind in dieser Liste auch nur unter ferner liefen....

Nö. Es zählt der Score mit Sub.

Das Thema ist doch bereits geklärt.

Aktiv ist halt das bessere Konzept.
Aber auch passive LS können gut sein.

hmt (Beitrag #167) schrieb:

Nö. Es zählt der Score mit Sub.

Nix da, lasse ich nicht gelten. Im anderen Thread werkelt der nahezu perfekte Lautsprecher ohne Sub. Außerdem: ein guter Aktiv-LS braucht keinen Sub

Unsinn.
Mal abgesehen davon, dass die als gut konstruiert bekannten LS (Genelec, Neumann, KEF oder Revel) da nicht unter ferner liefen laufen.

Piano0412 (Beitrag #169) schrieb:

[...] Außerdem: ein guter Aktiv-LS braucht keinen Sub :P

Stimmt. Braucht der LS nicht.

Aber evtl. der Hörer. Sofern es die Verteilung im Raum verbessern kann, profitieren auch echte aktive LS mit aktiver Weiche von Subs, obwohl sie den passiven konzeptionell bereits so deutlich überlegen sind.

@ Carsten: Darauf können wir uns einigen

Eigentlich könnte man doch den Rest vom Hifi-Forum dicht machen und nur noch diesen Thread hier stehen lassen.
Aktiv ist besser. Punkt. Am besten sind die Neumann, die messen sich am besten. Punkt.

Oder man schaut nicht in diesen Thread, wenn einem die wissenschaftliche Herangehensweise so weh tut.

hmt (Beitrag #170) schrieb:

Unsinn. Mal abgesehen davon, dass die als gut konstruiert bekannten LS (Genelec, Neumann, KEF oder Revel) da nicht unter ferner liefen laufen.

Das sagte Piano0412 ja gerade. Ich vermute, ihr habt da ein Missverständnis, weil du den "anderen Thread" nicht kennst.

RXL (Beitrag #173) schrieb:

Am besten sind die Neumann, die messen sich am besten. Punkt.

Nein, tun sie in der Liste nicht. Und ich kann mich nicht erinnern, dass diese Aussage hier jemals gefallen wäre. Warum das immer wieder unterstellt wird, verstehe ich nicht.

Piano0412 (Beitrag #172) schrieb:

[...] darauf können wir uns einigen

@ dadof3

Jup.
Ich kenne den anderen Thread nicht und weiß nicht, welche LS da gemeint sind.

Ich habe beides, aktive und passive Lautsprecher. Daher kurz und knapp: Aktive Lautsprecher sind besser !

Da steckt jetzt aber keinerlei Kausalität in der Aussage.

Das ist wie
- ich habe ein schwarzes und ein rotes Messer.
=> schwarze Messer sind besser.


Wer aber die Technik kennt, die hinter passiven und aktiven LS mit aktiver Frequenzweiche steckt, der weiß dass das Konzept "Aktiv" immer besser ist als Konzept von passiven LS.

@ hmt: Es dürfte sich um diesen hier handeln: Neue Magico A5 nahe der Perfektion.

Passat (Beitrag #14) schrieb:

Beispielsweise Canton Reference 5K, UVP Paat 7.000,- € mit Canton Smart Reference 5K, UVP Paar 8.200,- €. Man zahlt also für die Aktivversion nur 1200,- € Aufpreis pro Paar. Grüße Roman

Moin,

ich hatte die Möglichkeiten, die beiden LS zu vergleichen. Mir gefiel die Passive besser.
Und das schöne daran ist, ich kann den Verstärker auch mal austauschen. Da bin also freier
in der Auswahl.

Carsten-Bochum (Beitrag #168) schrieb:

Das Thema ist doch bereits geklärt. Aktiv ist halt das bessere Konzept. Aber auch passive LS können gut sein.

Moin,

wenn das so klar wäre, warum sind dann viel mehr Passive im Umlauf und Verkauf? Grade im Hochpreisbereich.
Es gibt kein besser oder schlechter. Und das Konzept ist eine andere Nummer.
Es kann nur sein, den einen gefällt es, den anderen Nicht.
Meine Händler sagte auf Nachfrage: Passiv ca.80%, Aktiv der Rest im Verkauf.
Auf meine Nachfrage warum? Antwort: Weil es den Leuten mehr gefällt.

Döner sind besser als Thai-Food ... die gibt es häufiger.

Heckantrieb ist besser als Allrad ... den gibt es öfter, auch im Hochpreissegment.

Pauschalurlaub ist besser als Individual-Urlaub.

Etc.


Wirklich. Aktiv ist das bessere Konzept. Aber viele scheuen den Aufwand:
- Verkabelung
- Einstellen der Geräte
- weniger Angebote auf dem Markt
- für viele: unbekannte Technik
- i.d.R. höherer Strombedarf

Wer den Schritt macht, kann den besseren Klang genießen. Das wurde weiter oben von einigen Usern z.T. plausibel dargestellt.

Carsten-Bochum (Beitrag #168) schrieb:

Aktiv ist halt das klanglich bessere Konzept. Aber auch passive LS können gut sein.

Wenn wir uns auf die dir von mir hier untergeschobene fette Ergänzung einigen können, stimme ich dem zu.

In vielen anderen Punkten (einige hast du ja aufgezählt) sind Aktivlautsprecher das schlechtere Konzept.

Die abstrusen Preise für reine Vorverstärker sind übrigens auch ein Grund, sich von Aktiven abzuwenden, vor allem, weil es kaum noch preiswerte Vollverstärker mit Pre-Out gibt.

wenn man einen PC als Musikkommandozentrale benutzt und das ist ja Gegenwart und Zukunft zugleich, kann man aktive LS daran ganz ohne Mehraufwand betreiben.
Ansonsten, wenn man bedenkt, was sonst gerade echte Hifi Fans so an Geld ausgeben, Wer hochwerige und teure aktive Lautsprecher beetreibt, für den sollte eine Vorstufe a la RME und Konsorten schon drin sein... das sind ja nun nicht Tausende,, die man dafür bezahlen muß., sondern mal gerade knapp über 1K oder darunter....

allesgeht (Beitrag #182) schrieb:

.....Meine Händler sagte auf Nachfrage: Passiv ca.80%, Aktiv der Rest im Verkauf. Auf meine Nachfrage warum? Antwort: Weil es den Leuten mehr gefällt.

passive Lautsprecher sind sicherlich den meisten (älteren) Hifi Fans vertrauter... sie kennen den Markt für aktive Lautsprecher meist auch überhaupt nicht, dabei gibt es davon reichlich... natürlich nicht gerade beim Hifi Händler...

Dadof3 (Beitrag #184) schrieb:

*** Aktiv ist halt das klanglich bessere Konzept. *** "Wenn wir uns auf die dir von mir hier untergeschobene fette Ergänzung einigen können, stimme ich dem zu." [...]

Ja, ich gehe davon aus, dass es primär um den Klang geht bei der Diskussion.
Sonst wäre das beste Konzept wohl eine Kompaktanlage für € 100,- oder schlimmeres ;-)

Genau. Mehr als ein paar Bluetooth Quäker braucht kein Mensch. Alles Geldschneiderei. Genau wie Hi-Res Audio. Hab ich auf meinen Quäkern ausprobiert und keinen Unterschied gehört. Einfaches MP3 reicht völlig.

Ja, so ein paar Bollerhupen wie Dynaudio XEO 30 sind schon fürchterlich.

Lettieri (Beitrag #185) schrieb:

wenn man einen PC als Musikkommandozentrale benutzt und das ist ja Gegenwart und Zukunft zugleich, kann man aktive LS daran ganz ohne Mehraufwand betreiben.

Theoretisch schon. In der Praxis sieht das aber oft so aus, dass man noch einen externen DAC/Interface etc aufgrund von Brummschleifen benötigt um Störungsfrei lauschen zu können (Das Forum ist voll davon)

Dadof3 (Beitrag #15) schrieb:

Hmmm, dann muss ich aber bei den aktiven auch den Preis eines Vorverstärkers hinzuaddieren (...), weil die ja verrückterweise meist teurer sind als entsprechend ausgestattete Vollverstärker. Meistens ist es günstiger, einen Vollverstärker mit Pre-Outs zu nehmen, und wenn ich das tue, spare ich durch die eingebauten Endstufen in den Boxen gar nichts.

Das wirft dann die Frage auf:
Gibt es relevante klangliche (messbare/hörbare) Unterschiede zwischen den Pre-Outs eines Vollverstärkers und den Pre-Outs eines Vorverstärkers?

Basstian85 (Beitrag #190) schrieb:

Theoretisch schon. In der Praxis sieht das aber oft so aus, dass man noch einen externen DAC/Interface etc aufgrund von Brummschleifen benötigt um Störungsfrei lauschen zu können (Das Forum ist voll davon)

kann schon sein, ich habe die Probleme zwar nicht..aber wenn, nen guten Dac bzw Preamp gibt es für ein paar Hunderter, einen Sauguten wie z.B den RME 2 um die Tausend.... so was gekoppelt mit hochwertigen Aktiven, ob nun Hifi oder Studio, liegt man aus meiner Sicht schon sehr weit vorne....

George_Lucas (Beitrag #191) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #15) schrieb: Hmmm, dann muss ich aber bei den aktiven auch den Preis eines Vorverstärkers hinzuaddieren (...), weil die ja verrückterweise meist teurer sind als entsprechend ausgestattete Vollverstärker. Meistens ist es günstiger, einen Vollverstärker mit Pre-Outs zu nehmen, und wenn ich das tue, spare ich durch die eingebauten Endstufen in den Boxen gar nichts. Das wirft dann die Frage auf: Gibt es relevante klangliche (messbare/hörbare) Unterschiede zwischen den Pre-Outs eines Vollverstärkers und den Pre-Outs eines Vorverstärkers?

Bei den meisten Geräten nicht, da ist es eher so, dass Preamps mehr Spannung herausgeben ohne zu verzerren. Bei den neuen Denon gilt aber auch das nicht mehr, da die ihre Endstufen abschalten können.

Ein guter Monitor-Controller mit der passenden Anzahl von Eingängen tut auch seinen Dienst für diese Zwecke, ist verhältnismäßig erschwinglich und bei den aktiven Varianten wird das Signal auch gleich symmetrisiert. Meiner z.B. ist dabei auch gleich noch ein Audio-Interface zur Verwendung am PC via USB.

Klar, für Stereo bzw am Desktop. Mehrkanalig ist es noch einmal eine andere Sache.

hmt (Beitrag #193) schrieb:

Bei den meisten Geräten nicht, da ist es eher so, dass Preamps mehr Spannung herausgeben ohne zu verzerren. Bei den neuen Denon gilt aber auch das nicht mehr, da die ihre Endstufen abschalten können.

Wiese sollen die wegen der Endstufen eher verzerren?

Lettieri (Beitrag #185) schrieb:

Ansonsten, wenn man bedenkt, was sonst gerade echte Hifi Fans so an Geld ausgeben, Wer hochwerige und teure aktive Lautsprecher beetreibt, für den sollte eine Vorstufe a la RME und Konsorten schon drin sein...

Erstens will sich so etwas wie RME nicht jeder ins Wohnzimmer stellen. Zum einen der Optik wegen, zum anderen wegen mangelnder Fernbedienung.
Zweitens ging es ja um das Argument, dass 80 % der verkauften Lautsprecher passiv sind, und da geht es um Stückzahlen, nicht um "echte Hifi-Fans" mit großzügigem Budget. 1000 € ist bei vielen ja schon das Budget für die ganze Anlage.

Dadof3 (Beitrag #196) schrieb:

Erstens will sich so etwas wie RME nicht jeder ins Wohnzimmer stellen. Zum einen der Optik wegen, zum anderen wegen mangelnder Fernbedienung. […]

Das Argument Optik verstehe ich. Aber RME mit Fernbedienung geht durchaus, die Consumer-Geräte tragen dann ein "FS" im Namen.
Auch fast alle RMEs aus dem Profi-Segment lassen sich fernbedienen (zB per MIDI mit nem Raspi dran, der ne Website zur Fernsteuerung per Mobiltelefon bietet oder IR Signale empfängt). Der ganze Kram kann dann gut im Schrank verschwinden und die Optik ist fein

Ich finde da nur drei Geräte mit "FS". Das eine hat keine FB, das zweite ist ein DAC und hat nur einen Digitaleingang, das dritte kostet > 1700 €.
Und die Bastellösung mit Raspberry & Co. wollen sich auch nur die wenigsten antun.

Wie gesagt, es geht um den Massenmarkt. Dass es mit genügend Willen Lösungen gibt, die technisch funktionieren, will ich nicht bestreiten. Nur werden die der Aktivtechnik nicht zum Durchbruch verhelfen.

Ich sehe im Aktivmarkt die Zukunft bei Wireless Lösungen. Wenn ich schon die Verstärkertechnik in die LS integriere und mir die LS-Kabel spare und gleichzeitig Hardware-gebundene Musik (CD, LP) durch Streaming ersetzt wird, ist es nur konsequent, die Musik über ein Hub kabellos an die LS zu übertragen und sich außer den 230V-Kabeln von allen anderen zu befreien.

Beispiele: Dali Oberon/Callisto/Rubicon C, KEF LS50 Wireless II (hier sogar ohne Hub, direkt in die LS integriert), System Audio Legend 5/40/60 Silverback, Buchardt A500/A700, Nubert NuPro X-RC.

Dadof3 (Beitrag #196) schrieb:

hmt (Beitrag #193) schrieb: Bei den meisten Geräten nicht, da ist es eher so, dass Preamps mehr Spannung herausgeben ohne zu verzerren. Bei den neuen Denon gilt aber auch das nicht mehr, da die ihre Endstufen abschalten können. Wiese sollen die wegen der Endstufen eher verzerren?

Bei den Denons ist bekannt, dass das Clipping der Endstufen in die PreOuts einstreut. Deswegen gibt es ja jetzt den Preamp Mode, der die Endstufen abkoppelt /und zugleich in den Ecomode setzt).