Ist aktiv besser als passiv? Endlich geklärt!

golf2 (Beitrag #249) schrieb:

Nee, das hat mit dem Hörplatz nichts zu tun. Minimale Rausch Unterschiede zwischen den passiven Amps kann es schon geben, dieses Problem kann man den passiven Amps trotzdem jetzt nicht in die Schuhe schieben.

Ganz sicher hat das was auch mit der Entfernung zu tun. Wenn ich mit dem Ohr am Chassis das Rauschen gerade mal so wahrnehme, wird es am Hörplatz wohl kaum noch wahrnehmbar sein. Je größer die Entfernung, desto mehr Pegel benötige ich.

mit frdl. Gruß

Dadof3 (Beitrag #251) schrieb:

..... Dass Aktivlautsprecher den Ruf haben zu rauschen, liegt meiner Meinung nach an zwei Dingen: Sehr häufig sind es Nahfeldmonitore, bei denen man recht nah mit dem Ohr herangeht. Da hört man Rauschen natürlich auch eher. Es wird ein zu hoher Gain am Monitor eingestellt. Dadurch muss das Signal in der Vorstufe stark gedämpft werden, weil es sonst zu laut wird, und der Signal-Rauschabstand sinkt. Das ist etwa so, als ob ich bei einem Passivkonzept den Vollverstärker voll aufdrehe und dafür am CD-Spieler die Lautstärke reduziere. Dann rauscht es da genauso. Mann muss den Gain am Aktivlautsprecher einfach niedriger stellen und mit einem stärkeren Signal reingehen.

Ja und
Ja
...die Anfangsverstärkung muss hoch sein.....Grundlagen Nachrichtentechnik.....

Dadof3 (Beitrag #246) schrieb:

Und wo ist da jetzt der Widerspruch ?

Schließe mich erstmal der Frage an...

Zum Rauschen, auch Neumann gibt das Rauschen seiner Monitore in db an, je nach Modell.
Ob das Rauschen störend ist, hängt von einigen Parametern ab, welche Dadof schon ins Spiel gebracht hat.

Den Gain zu erniedrigen hemmt halt die Dynamik in Sachen Maximalpegel. Deswegen ist bei manchen Herstellern die Verstärkung "offen".

Bei Verstärkern in Verbindung mit Passivlautsprechern rauscht es auch, keine Sorge,
nur ist es hier halt so das dieses Rauschen auch zumeist erst hörbar auftritt, wenn der Lautstärkeregler nach rechts gedreht wird.

Bei Aktiven ist es halt das Grundrauschen, was bei eher geringer Lautstärke störend auftreten kann, nicht muss. Hier ist auch jeder unterschiedlich empfindsam, auch das sollte man beachten.

Rauschen hat auch nichts mit Masseproblemen zu tun, das fällt dann in die Rubrik brummen.

der_kottan (Beitrag #242) schrieb:

Doch, jeder aktive Rauscht!

Stimmt leider. Aber zum Glück in unterschiedlichen Ausmaßen....

Fosti (Beitrag #243) schrieb:

Nein, jedenfalls nicht bei den aktiven die ich kenne: RL901K, RL906, KH310 und JBL LSR6325P .....wenn es rauscht, dann passt. was mit. der Masse nicht. Ich habe alle bei mir zu Hause sogar mit Cinch<--> XLR Kabeln an meinem unprofessionellen AVR betrieben. Mein KH310 Klon mit Hypex DSP und IcePower Modulen der hat tatsächlich "etwas" gerauscht......aber nur mit dem Ohr bis 1m vor dem HT. EDIT: Warum sollte es auch sein, dass aktive LS per se Rauschen und passive mit einem Verstärker nicht???? Wenn wurde da wie gesagt etwas falsch gemacht: Entweder vom Benutzer oder vom Hersteller!

völlig richtig, in der Gewichtsklasse rauscht nichts, was überhaupt nur irgendwie vernehmbar wäre,bei meenen 901K rauscht oooch nüscht... das kannste ab einem bestimmten Kurs im Studio den Tonis auch gar nicht "andrehen" das sollte doch klar sein...

Solche Argumente gegen aktiven Betrieb sind schlicht albern, wenn es sich nicht gerade um Billigstmonitore handelt.... und selbst da wird kaum ein Monitor so rauschen, daß es bei Musikbetrieb vernehmbar wäre...

zudem hören nach meiner Einschätzung hier im HF und generell die wenigsten Teilnehmer im Nahfeld, hinzu kommt das nachlassende Gehör mit zunehmendem Alter, vermutlich deutlich Ü 40 wenn nicht gar Ü50 innerhalb der Hifi Gemeinde.... was bleibt dann noch übrig bei Hörabständen ab 2 Mtr. und mehr??

"vernünftigen Verstärker rauschen in der Regel nicht !"

Ich glaube jeder Verstärker rauscht.

Ist bei vernünftigen Verstärkern, die es aber schon ab 300 Euro (wenn von Markenherstellern kommend) zu haben gibt, selten hörbar und schon gar nicht hörbar im normalen Betrieb während Musik läuft.
Da müsste man denke ich schon im Leerlauf ohne Musiksignal den Verstärker voll aufdrehen und das Ohr an den Hochtöner der Lautsprecher halten, um ein Rauschen wahrzunehmen.

Ps.
Rein technisch gesehen bzw. wofür Verstärker nur gedacht sind, also vom reinen Nutzen, braucht es keine teuren Verstärker über 1000 Euro, liebe Passiv-Hififreunde. Da vertraue ich unabhängigen, neutralen Experten mit entsprechendem Fachwissen und nicht den Marketingexperten der jeweiligen Hifi Hersteller.
Bereits für 500 Euro lässt sich heutzutage ein Verstärker bauen, der in allen technisch objektiven Punkten, die einen gut konstruierten Verstärker ausmachen, mehr als ausreichend ist und auch mit den meisten Lautsprechern zwischen 3-4 Ohm Impedanzminimum am Markt zu recht kommen. Zumindest bei Transistoren Class A/B.
Denke auch ein guter Class D Verstärker muss heutzutage nicht mehr Unsummen verschlingen. Ob deren Technik bereits ausgereift ist, weiß ich allerdings nicht.

Verstärker vom Schlage Accuphase und Co sind sogar kompletter Luxus und eigentlich absolut unnötig, wenn einem Design und ein Statussymbol unwichtig sind, sondern man Verstärker nur als Mittel zum Zweck ansieht.

Und selbst die verbauten Bauteile in sündhaft teuren Hifi Verstärkern kosten im Einkauf heutzutage nicht mehr die Welt. Auch nicht deren Entwicklung, da die Entwicklung von Transistoren und deren Aufgabe zu verstärken seit Jahrzehnten bereits ausgereift ist. Gilt auch für Vorstufen. Und Separate Vor- und Endstufen machen auch nur noch wenn überhaupt bei Phono noch Sinn. Ansonsten reicht ein Vollverstärker vollkommen aus.

Und noch was: Nicht mal sündhaftteure Hifi High End Verstärker sind 2 Ohm stabil. Braucht es heutzutage aber auch kaum noch. Lautsprecher vom Schlage Infinitiv Kappa sind sehr selten geworden.

Mir sind professionelle Hersteller aus dem Studiobereich mittlerweile viel seriöser geworden. Nicht nur wegen dem besseren PLV, sondern auch wegen den meist nüchternen und ehrlichen Fakten und Angaben auf ihre jeweiligen Produkte (einschließlich Zubehör wie Kabel und deren technische Aufgabe nur ohne Hifis-Grimms Märchenstunde und finanzielle Voodoo Aufschläge) und auf die jeweilige Lautsprecher- und Verstärkertechnik allgemein bezogen.

Verstärker123 (Beitrag #256) schrieb:

....Bereits für 500 Euro lässt sich heutzutage ein Verstärker bauen, der in allen technisch objektiven Punkten mehr als ausreichend ist und auch mit den meisten Lautsprechern am Mark zu recht kommt. Zumindest bei Transistoren Class A/B.

völlig richtig...

Dass Vorverstärkerspannung und die Verstärkung in den Aktivlautsprecher nicht zusammen passen, mag sicher ein häufiger Grund für das stärkere Grundrauschen darstellen. Keine Frage.

Generell habe ich aber auch die Erfahrung gemacht, dass Aktivlautsprecher eher zum Rauschen neigen als Passivlautsprecher, wobei es natürlich auch sehr rauscharme Aktivlautsprecher gibt. In der Tendenz ist das aber auch meine Wahrnehmung.

Die Aussage, dass die Anfangsverstärkung hoch sein, und der Verstärkungsfaktor an den Enstufen im Verhältnis eher klein sein muss, ist richtig.
Darauf basierend nun mal folgende, grundlegende Überlegung, bei der ich jetzt die analoge Aktivtechnik und die Passivtechnik vergleiche, und bewusst DSPs außen vor lassen.
Wir möchten ja vor den Endverstärkern möglichst gute Signal-Rausch-Abstände, damit das Störsignal nicht durch die Endstufen unverhältnismäßig verstärkt wird. Also hohe Verstärkung bei den Quellen und der Vorstufe, damit deren Grundrauschen im Verhältnis kleiner ist.
Ist hier nicht die Aktivweiche ein Problem, da sie wiederum ein eigenes Störsignal induziert, und somit das Signal-Rauschverhältnis verschlechtert? Dieses zusätzliche Rauschen wird nun wiederum an den Endstufen verstärkt.
Das Signal-Rauschverhältnis vor den Endstufen sollte somit bei Passivlautsprechern besser sein als bei den Aktiven. Und in den passiven Weichen liegt nun ein verstärktes Signal an, welches nicht mehr im gleichen Maße anfällig ist für zusätzliches, induziertes Rauschen, sofern das bei passiven Bauteilen überhaupt eine Rolle spielt.

die goldene Ananas

Prim2357 (Beitrag #254) schrieb:

Bei Aktiven ist es halt das Grundrauschen, was bei eher geringer Lautstärke störend auftreten kann, nicht muss. Hier ist auch jeder unterschiedlich empfindsam, auch das sollte man beachten.

Die Abhörentfernung und die (häusliche) Umgebung spielen da sicher auch eine Rolle.

Meine "Aktiven" (Geithain RL944K, Geithain RL922K, JBL LSR2325P, Emotiva Stealth rauschen ALLE, wenn auch unterschiedlich "laut".
Für meine derzeitige Abhördistanz von etwa 1,8 Metern und in einem akustisch leisen Raum sind sie alle aus der Abhörposition zu hören.
Leise, aber eben wahrnehmbar.

Bei den Geitains lässt sich die Frequenzweiche und die Endstufenelektronik per Jumper trennen *), da stellt man dann fest, dass hier nicht die Endstufen für das Restrauschen verantwortlich sind, sondern die Eingangsschaltung und die Frequenzweiche.

Allerdings sind alle vier oben genannten Monitore eher Vertreter der leisen Gattung. Da hatte ich auch schon andere Beispiele im Haus - ganz gruselig waren ein Paar M-Audio Studiophile DSM3, Marke Wasserfall :-)

Als sehr leise muss ich die auch von mir getesteten K+H O300 erwähnen. Die neueren Modelle dürften da wohl kaum schlechter sein.

*) Herr Kiesler gab mir mal den diesbezüglichen Tipp, um ein Problem mit meinen RL922K einzugrenzen - hat geholfen ,-)

Prim2357 (Beitrag #254) schrieb:

Den Gain zu erniedrigen hemmt halt die Dynamik in Sachen Maximalpegel.

Nein, jedenfalls nicht zwangsläufig. Eigentlich sogar eher im Gegenteil.

Der Maximalpegel wird in der Regel durch die Auslenkung der Membrane und die Leistung der Endstufen begrenzt.
Diese Eigenschaften ändern sich nicht dadurch, dass ich einen anderen Gain einstelle.

Wenn ich den Gain hochdrehe, wird lediglich das Eingangssignal verstärkt (wenn es ein echter Gain-Regler ist). Für die maximale Lautstärke ist es egal, woher das Eingangssignal seinen Pegel hat. Wenn ich den Gain im Monitor runterdrehe, kann ich ihn in der Vorstufe hochdrehen - die maximale Lautstärke bleibt gleich. Dadurch habe ich aber einen höheren Signalrauschabstand auf dem Weg zwischen dem Lautstärkeregler der Vorstufe und dem Gain-Regler, also diesbezüglich mehr Dynamik statt weniger.

Erst dann, wenn du den Gain so weit runter drehst, dass die Vorstufe kein hinreichend starkes Eingangssignal mehr liefern kann, begrenzt du damit auch den Maximalpegel. Das ist dann einfach zu niedrig eingestellt.

Generelle Empfehlung zum Einstellen:

1. Gain auf Minimum stellen
   
2. Vorstufe bei laufender, nicht zu laut aufgenommener, Musik so weit aufdrehen, wie diese ohne Clipping liefern kann
   
3. Gain langsam so weit hochdrehen, wie man maximal je hören möchte, plus ein bisschen Reserve.
   

Wenn man so vorgeht, rauscht in aller Regel auch nichts und man muss trotzdem nie auf Pegel verzichten.

Gute Methode @Dadof3.
Ich stelle den Lautstärkeregler auf 12h (oder alternativ Fader auf Unity Gain). Dann regle ich den Verstärker hoch, bis am Hörplatz Referenzpegel erreicht ist. Das schont das Gehör, weil man auch visuell bemerkt, wann es zu laut ist.
Da rauscht nichts am Hörplatz.

Dadof3 (Beitrag #261) schrieb:

..... Generelle Empfehlung zum Einstellen: Gain auf Minimum stellen Vorstufe bei laufender, nicht zu laut aufgenommener, Musik so weit aufdrehen, wie diese ohne Clipping liefern kann Gain langsam so weit hochdrehen, wie man maximal je hören möchte, plus ein bisschen Reserve. Wenn man so vorgeht, rauscht in aller Regel auch nichts und man muss trotzdem nie auf Pegel verzichten.

Da weiß einer wie es geht! 👍

Verstärker123
Verstärker vom Schlage Accuphase und Co sind sogar kompletter Luxus und eigentlich absolut unnötig, wenn einem Design und ein Statussymbol unwichtig sind, sondern man Verstärker nur als Mittel zum Zweck ansieht.


Och, was Du Nicht alles weist? HIFI als solches, ist streng genommen auch unnötig!
Dann sind für Dich "Hugo Boss, Porsche, Rolex" etc völlig unnötig? Ist ja nur Luxus. Komisch, ist aber sehr begehrt. Weil Menschen nicht nur rational kaufen, sondern auch emotional mit Top Qualität.

PS. Ich ein Accuphase Besitzer, hat den VV als Mittel zum Zweck, und Luxus! Und das ist auch Gut so. Ich liebe diese Neiddebatten!

Und wo ist da der Widerspruch? Du gehörst halt nicht zu der Gruppe, die "Verstärker nur als Mittel zum Zweck ansieht", sondern verbindest mehr damit.

Warum also dieser Beißreflex? Und noch dazu gleich wieder als "Neiddebatte" abklassifiziert - warum? Wie kommst du darauf, dass es um Neid geht? Entweder fehlt die Phantasie, dass jemand tatsächlich einfach nur ein Gerät zum Verstärken haben möchte und ein Accuphase keinerlei Begierde auslöst - oder man möchte sich besser besser fühlen in dem Glauben, andere seien neidisch auf das, was man hat.

allesgeht (Beitrag #264) schrieb:

PS. Ich ein Accuphase Besitzer, hat den VV als Mittel zum Zweck, und Luxus! Und das ist auch Gut so.

Ich finde die Accuphase und McIntosh Sachen auch wunderschön
Für den Antrieb meiner Kisten würde ich persönlich aus technischen Gründen bzw mehr Einstelll/Speichermöglichkeiten als Pre Amp etwas aus der Studioecke a la RME und Konsorten nehmen...( wenn ich überhaupt noch mal ne Vorstufe kaufen sollte) aber schön sind sie, diese Edelteile aus Japan bzw. USA....unbestritten 🤗🤗

Dadof3 (Beitrag #265) schrieb:

Und noch dazu gleich wieder als "Neiddebatte" abklassifiziert - warum? Wie kommst du darauf, dass es um Neid geht? Entweder fehlt die Phantasie, dass jemand tatsächlich einfach nur ein Gerät zum Verstärken haben möchte und ein Accuphase keinerlei Begierde auslöst - oder man möchte sich besser besser fühlen in dem Glauben, andere seien neidisch auf das, was man hat.

Ja, leider immer wieder unrühmlich... die Ästhetik und Verarbeitung dieser Geräte ist aus meiner Sicht DER Kaufgrund schlechthin.....
Technische nProbleme Gründe darüber hinaus gibt es so auf den ersten Blick nicht....

Dieser Gedanke, daß andere neidisch wären, besteht ja immer bei Besitzern von Luxusgütern..daß Marketing zielt ja auch darauf, daß man als Besitzer was ganz Besonderes ist...😆 dabei geht es den Meisten komplett am A..... vorbei....
Wenn ich einen italienischen Sportwagen oder ein sauteures Luxusmotorrad sehe, wo jemand extrem laut beschleunigt, habe ich eher ganz böse Gedanken aufgrund des Lärms bzw der extremen Lärmbelästigung. Da denkt man (natürlich nur in der Phantasie) schon mal an Kaliber 9mm..🙄🙄 und mit diesen bösen Gedanken bin Ich weiß Gott nicht alleine, wie ich immer wieder in Gesprächen über dieses leidige Thema „Poser“ 🙈🙈🙈feststelle... selbst bei Menschen, die eigentlich zu den sehr friedlichen Zeitgenossen gehören..... aber genug o.T.

"Dadof3 (Beitrag #265)"
Warum also dieser Beißreflex? Und noch dazu gleich wieder als "Neiddebatte" abklassifiziert - warum? Wie kommst du darauf, dass es um Neid geht? .

Moin,

das kann ich Dir genau sagen? Weil der Herr.Verstärker123, gerne alle Geräte die in den High End Bereich auch Preislich abdriften, gerne als völlig unnötig und überteuert abqualifiziert werden! So geht das in allen Chats. Und dieses ewiges Runterbeten darüber, löst bei einen Befindlichkeiten aus.
Angekommen?

Lettieri (Beitrag #267) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #265) schrieb: Und noch dazu gleich wieder als "Neiddebatte" abklassifiziert - warum? Wie kommst du darauf, dass es um Neid geht? Entweder fehlt die Phantasie, dass jemand tatsächlich einfach nur ein Gerät zum Verstärken haben möchte und ein Accuphase keinerlei Begierde auslöst - oder man möchte sich besser besser fühlen in dem Glauben, andere seien neidisch auf das, was man hat. Ja, leider immer wieder unrühmlich... die Ästhetik und Verarbeitung dieser Geräte ist aus meiner Sicht DER Kaufgrund schlechthin..... Technische Gründe darüber hinaus gibt es so auf den ersten Blick nicht....

Moin,

aha, Kaufgrund schlechthin (Ästhetik, Verarbeitung), ja, spielt auch eine Rolle. Aber nur zweitrangig bei mir.
Wenn Du das aber als Hauptgrund bei den Käufern unterstellst, ist das Nichts als Neid! Woher willst Du den Grund den auch wissen? Außer Mutmaßungen? So wie man Porschefahrern unterstellt: Ist nur eine Schw......verlängerung der Wagen.
Die Technik interessiert mich überhaupt Nicht. Warum will ich einen guten Verstärker? Hauptgrund, KLANG!

Aha. Der Klingt aber nun mal nicht besser.

Das Thema Klang bez Verstärkern ist ja in Hunderten von Beiträgen längst geklärt, Wer 😁😁glaubt, daß ein Accu,McIntosh,Mark Levinson etc etc. besonders gut oder anders klingt, dem sei das als Kaufmotiv gegönnt.🍻🍻

Die Hifi Zeitschriften halten das ja auch monatlich am Köcheln, klar...😁😁

Und hat in diesem Thread nix zu suchen. Für Schwurblern gibt es hier schon genug Threads zum sich gegenseitig auf die Schulter klopfen.

Ok, bin auch jetzt weg hier! Euch "Ahnungslosen" kann man eh Nicht weiter helfen. Lebt brav in Euren HIFI Himmel, und beweihräuchert Euch mit dem gnadenlosen Nicht-Wissen

allesgeht (Beitrag #269) schrieb:

Moin, aha, Kaufgrund schlechthin (Ästhetik, Verarbeitung), ja, spielt auch eine Rolle. Aber nur zweitrangig bei mir. Wenn Du das aber als Hauptgrund bei den Käufern unterstellst, ist das Nichts als Neid! Woher willst Du den Grund den auch wissen? Außer Mutmaßungen? So wie man Porschefahrern unterstellt: Ist nur eine Schw......verlängerung der Wagen. Die Technik interessiert mich überhaupt Nicht. Warum will ich einen guten Verstärker? Hauptgrund, KLANG!

Worauf sollte ich denn jetzt neidisch sein??😆😆

Mir gehts auch um Klang, ich habe dafür andere, aus meiner Sicht zielführendere Lösungen gefunden...😁😁 ich gönne dir doch deine Luxusteile, wie ich schon geschrieben habe...ich könnte mir so was auch locker leisten, investiere aber lieber in anderes Zeugs , weil Verstärkerklang längst abgehakt ist.... subjektiv klingt es für dich vermutlich wirklich besser...Placebo hat ja auch ne nachweisbare Wirkung beim Patienten. so ist das für mich bei dem Thema Verstärkerklang auch. technisch nicht zu belegen, aber der „Patient“ hört es...
ist doch alles gut, warum die Aufregung??

allesgeht (Beitrag #273) schrieb:

Ok, bin auch jetzt weg hier! Euch "Ahnungslosen" kann man eh Nicht weiter helfen. Lebt brav in Euren HIFI Himmel, und beweihräuchert Euch mit dem gnadenlosen Nicht-Wissen :hail

Ja, es ist echt hart nicht zu den Erleuchteten zu gehören. Ich werde mich deswegen heute in den Schlaf weinen.

allesgeht (Beitrag #273) schrieb:

Ok, bin auch jetzt weg hier! Euch "Ahnungslosen" kann man eh Nicht weiter helfen. Lebt brav in Euren HIFI Himmel, und beweihräuchert Euch mit dem gnadenlosen Nicht-Wissen :hail

Klingt ein wenig nach „Dunning Kruger“ tut einem leid....😆😆

Zurück zum Thema!
Aus meiner zwischenzeitlich langjährigen Vollaktiv-Praxis möchte ich einige Anmerkungen beitragen:

Im Bereich Aktivtechnik ist "Rauschen" ein oft auftretendes Phänomen. Die Intensität des "Rauschens" hängt von verschiedenen Faktoren ab:

1. S/N-Ratio aller eingesetzten Geräte: Preamp, Controller, Amp.
2. SPL der MT-/HT-Chassis.
3. Entfernung des Hörplatzes

Mein Yamaha-Preamp hat einen überragenden S/N-Ratiowert. Da rauscht am XLR-Ausgang nichts.
Ein DSP (Controller) von IMG-Stage Line rauscht etwas....insbesondere dann wenn man den Gain-Regler in den Plusbereich setzt.
Bei meinem Xilica XP3060 kann ich den Eingangs-Gain-Regler auf +15dB setzen..... kein Rauschen!
Eine Apart Champ 4 Endstufe rauscht -wenn der Gain-Regler über die "9 Uhr-Position" hinaus gesetzt wird. Aber nur dann, wenn ein Chassis mit hohem SPL >105 - 110dB/1Watt darüber betrieben wird. An einer Box mit passiver FW und deutlich niedrigerem SPL hört man kein Rauschen!
Eine Yamaha XP2500 oder XP5000-Endstufe rauscht viel weniger -selbst bei voll aufgedrehtem Regler. (Meine Bass-Endstufen.)
Eine Crown CT 875 oder 4150-Endstufe - mit modernster Schaltungstechnik ausgestattet- rauscht auch an Hochleistungstreibern sehr wenig.(kaum hörbar) Aber auch diese Endstufen rauschen grundsätzlich - in Verbindung mit Horntreibern- ....mit dem Ohr am Hornmund!

Grundsätzlich sollte man mit max. Pegel aus dem Preamp die Controller "füttern" um den Gain-Regler möglichst im neutralen Bereich zu halten.
Die Controller-Ausgänge bestimmen in erster Linie den Eingangspegel an den Endstufen. Diesen kann man dann -wie schon beschrieben- mit einer dem "Rauschen" der Endstufe- angepassten Reglerstellung regeln. Eine niedrige Reglerposition ist aus beschriebenen Gründen oft von Vorteil.

Um weitere "Störgeräusche" zu vermeiden sollte man nicht symmetrisch und unsymmetrisch miteinander verbinden.

Fazit: Entscheidend ist was man am Hörplatz hört!
Vollaktiv hat eindeutig unzählige Vorteile - allerdings ist der notwendige (zu betreibende) Aufwand deutlich größer.
Und bei der Vielzahl der Geräte achte ich zwischenzeitlich auf max. 2 HE, lieber 1 HE!

Gruß
Willi

Die für mich entscheidende Frage aus der Praxis lautet:

Wenn ein Musik bzw Nutzsignal anliegt, was kann man bei guten Setups überhaupt noch detektieren?.
Nehmen wir z.B. eine Pianissimo Passage aus der E Musik oder Entsprechendes aus anderen Genres..
Wer da noch geringes Rauschen detektieren kann, muß aus meiner Sicht sehr im Nahfeld sitzen (und vermutlich sehr jung sein) der typischen älteren Hifi Klientel traue ich da mit Nutzsignal eigentlich gar nichts zu... mal so aus der Praxis gesehen. Im Leerlauf kann man natürlich nah oder direkt an den Chassis was hören... die Hersteller geben das gemessen ja als Störpegel auch an....

An meinem Hörplatz kann ich nur bei absoluter Ruhe -gepaart mit großer Konzentration- (und meinem Wissen! ) ein extrem leises "Geräusch" wahrnehmen.
Ich kann gar nicht sagen ob man das "Rauschen" nennen kann. Es ist eher ein "Sissen".
Ich muss natürlich in diesem Zusammenhang erwähnen das mein Hörplatz von JBL-Treibern mit dem bereits erwähnten SPL umgeben ist. Am nächsten kommt meinen Ohren der Rearcenter mit ca. 1,8 m Distanz. Die Rears L u. R sind jeweils ca. 3,3 m erfernt. Die Fronts sind noch weiter entfernt.
Bei anliegendem Signal -selbst dann wenn es extrem leise ist- kann man hier keine Störsignale (Rauschen, Sissen. oder was auch immer) hören.
Alles andere wäre für mich auch nicht akzeptabel!

Gruß
Willi

Lettieri (Beitrag #278) schrieb:

Wenn ein Musik bzw Nutzsignal anliegt, was kann man bei guten Setups überhaupt noch detektieren?.

Bei Musik, je nach Genre gibt es aber eben auch sehr ruhige oder auch kurzzeitig stille Passagen, in welchen ein Rauschen dann eben wieder störend hörend am Hörplatz auftreten kann, nicht muss.
Dazu kommt es wie schon richtig angemerkt natürlich auch auf die vorgeschalteten Geräte an. (Fragt mal Dadof was passiert ist als er seine Neumann an die Pre Out des AVR angeschlossen hat)
So etwas macht die möglichen Probleme nur größer.

Dadof3 (Beitrag #261) schrieb:

Nein, jedenfalls nicht zwangsläufig.

Ja du hast recht, das war zu pauschal von mir ausgedrückt,
aber ebenso pauschal ist es so, das man nicht zwangsläufig alles mit der Gaineinstellung unterdrücken kann.

Dadof3 (Beitrag #261) schrieb:

Wenn man so vorgeht, rauscht in aller Regel auch nichts und man muss trotzdem nie auf Pegel verzichten.

Nichts ist auch wieder übertrieben, solange Musik läuft und man anständiges Equipment hat, hört man dann natürlich nur etwas in ganz ruhigen Passagen, oder auch gar nichts, je nach Lautstärke und Hörabstand und Empfindlichkeit.

Harald.Ernstberger (Beitrag #260) schrieb:

Meine "Aktiven" (Geithain RL944K, Geithain RL922K, JBL LSR2325P, Emotiva Stealth rauschen ALLE, wenn auch unterschiedlich "laut". Für meine derzeitige Abhördistanz von etwa 1,8 Metern und in einem akustisch leisen Raum sind sie alle aus der Abhörposition zu hören. Leise, aber eben wahrnehmbar.

Danke für deine Ehrlichkeit.

Prim2357 (Beitrag #280) schrieb:

..... Harald.Ernstberger (Beitrag #260) schrieb: Meine "Aktiven" (Geithain RL944K, Geithain RL922K, JBL LSR2325P, Emotiva Stealth rauschen ALLE, wenn auch unterschiedlich "laut". Für meine derzeitige Abhördistanz von etwa 1,8 Metern und in einem akustisch leisen Raum sind sie alle aus der Abhörposition zu hören. Leise, aber eben wahrnehmbar. Danke für deine Ehrlichkeit.

Neee, irgendwas macht ihr falsch!

Meine Neumänner höre ich auch nur ca 50 cm vom Ohr rauchen, trotz ungünstiger Umstände (hängen über einen Minidsp DDRC88A am Denon AVR).

Hi,

nachdem nun klar ist wie man Rauschbeiträge aus Vorstufen gering hält, müssen noch die Fälle betrachtet werden, wo das Rauschen eindeutig aus der Endstufe kommt, d.h. auch schon bei niedriger Volume-Einstellung zu hören ist.
Da gibts bei Aktiv-LS, speziell für Hochtonamps einen Zielkonflikt,
wie hier schon angedeutet:

Prim2357 (Beitrag #254) schrieb:

... Den Gain zu erniedrigen hemmt halt die Dynamik in Sachen Maximalpegel. Deswegen ist bei manchen Herstellern die Verstärkung "offen"...

-- selbstverständlich soll eine Hochton-Endstufe besonders "schnell" sein, das wird von vielen Ings mit der "SlewRate" gleichgesetzt (maximal mögliche Änderungsgeschwindigkeit i. V oder A /µs).
Viele Chip-Endstufen erreichen ihre höchste Slew-Rate nur mit rel. großem Verstärkungsfaktor (und entsprechend höherem Rauschpegel).
Ein Reduzieren über stärkere Gegenkopplung verringert nicht nur die SlewRate (und Rauschen), sondern geht auch zu Lasten der Schwingsicherheit, sodass viele Ings da lieber nicht rangehen.

Passiv-LS haben demgegenüber den Vorteil dass die typisch zu hohe Empfindlichkeit von Hochtönern (von z.B. 90 dB/W/m werden in der Kombi nur 86 dB gebraucht)
hinter der Endstufe zurückgenommen wird
-- mittels Spannungsteiler bzw. Weichen mit abgesenkten unteren Höhen --,
das sind dann Rauschmäßig sofort ein paar dB günstigere Verhältnisse
(haben dann aber auch nicht die hohe akustische SlewRate von direkt gekoppelten HTs in Aktiv-Systemen).


Gruss,
Michael

Fosti (Beitrag #281) schrieb:

Neee, irgendwas macht ihr falsch!

kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen....

angeschlossen bei mir ist ne alte 90er Jahre Sony ES Vorstufe an einer 901/K.....

ich habe die Vorstufe bei Betriebsart CD im Leerlauf aufgerissen und bin dicht an die Chassis rangegangen, da ist nichts, aber vielleicht bin ich ja taub. Werde zum Spaß mal meine Nichte einladen, die ist 18 Jahre alt, vielleicht hört die ja das "Rauschen im Monitorwalde" Auch bei sehr leisen Musikpassagen, z.B. aus dem Jazzbereich hörte ich dann natürlich erst recht kein Rauschen....

Egal, ich kann nur die eigenen Erfahrungen schildern und wünsche natürlich jedem Teilnehmer , der solche Probleme hat, daß er die Gründe in seinem Setup findet und dieses Rauschen abstellen kann ......

Mwf (Beitrag #283) schrieb:

Gruss, Michael

Danke für die Ausführungen.

Mwf (Beitrag #283) schrieb:

........ Viele Chip-Endstufen erreichen ihre höchste Slew-Rate nur mit rel. großem Verstärkungsfaktor (und entsprechend höherem Rauschpegel). Ein Reduzieren über stärkere Gegenkopplung verringert nicht nur die SlewRate (und Rauschen), sondern geht auch zu Lasten der Schwingsicherheit, sodass viele Ings da lieber nicht rangehen. .... Gruss, Michael

Hast Du für diese Aussage belegbare Quellen?

Mwf (Beitrag #283) schrieb:

........ Passiv-LS haben demgegenüber den Vorteil dass die typisch zu hohe Empfindlichkeit von Hochtönern (von z.B. 90 dB/W/m werden in der Kombi nur 86 dB gebraucht) hinter der Endstufe zurückgenommen wird -- mittels Spannungsteiler bzw. Weichen mit abgesenkten unteren Höhen --, das sind dann Rauschmäßig sofort ein paar dB günstigere Verhältnisse (haben dann aber auch nicht die hohe akustische SlewRate von direkt gekoppelten HTs in Aktiv-Systemen). Gruss, Michael

Wenn das Dein Problem ist, dann setz doch vor den HT einen passiven Spannungsteiler statt die Absenkung des DSP zu nutzen 😂 .....nee das ist echt absurd

Lettieri (Beitrag #284) schrieb:

Fosti (Beitrag #281) schrieb: Neee, irgendwas macht ihr falsch! kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen.... ......... Egal, ich kann nur die eigenen Erfahrungen schildern und wünsche natürlich jedem Teilnehmer , der solche Probleme hat, daß er die Gründe in seinem Setup findet und dieses Rauschen abstellen kann ...... :prost

👍

Zwei der wohl zu den besten Kleinmonitoren gehören KH120 und RL906 nutzen den gleichen Chipamp......und weder die eine noch die andere rauscht!

Nur weil du das Rauschen nicht hörst heißt doch nichts.

der_kottan (Beitrag #289) schrieb:

Nur weil du das Rauschen nicht hörst heißt doch nichts.

soo eine dumme Aussage!

Nö, das ist eher deiner Borniertheit geschuldet

Ich habe zuhause im Kino 3 x KH310 vorne, 2 x KH120 hinten und 4 x JBL 305 an der Decke.

Am Anfang hatte ich sie an einer Yamaha CX-A 5000 betrieben.

Die Neumänner rauschten für mich damit hörbar erst, wenn ich mich mit dem Ohr auf < 30 cm nähere. In der Praxis also überhaupt nicht.

Bei den JBL musste ich leider den Gain voll aufdrehen, weil ihr Pegel sonst nicht zu den Neumännern passt. Hier hörte man ein Rauschen bereits ab ca. 1 Meter Entfernung. Aber auch nur, wenn es sonst totenstill ist und man genau konzentriert darauf achtet. Auffällig wurde es erst bei ca. 0,3 m Entfernung. Da alle Sitzplätze weit genug entfernt sind, hört man hier im realen Betrieb auch nichts.

Inzwischen wurde die CX-A 5000 durch einen Arcam AVR390 ersetzt. Mit diesem höre ich ein Rauschen bei den JBL etwa ab 30 cm Entfernung, bei den KH120 wirklich erst dann, wenn mein Ohr den Höchtöner fast berührt. Bei den KH310 komme ich gar nicht so nah heran - die sind hinter der Leinwand.

Ich hatte vor einigen Jahren auch viele Monitore im Nahfeld probegehört und dabei auch auf das Rauschen geachtet. Nur bei sehr wenigen war es in realistischen Abständen wahrnehmbar. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, welche es waren, aber ich meine, bei Rokit und Yamaha war es aus ca. 1 Meter Entfernung zu hören.

Aktive Geithain habe ich nie gehört, nur passive. Die Erfahrungen von Harald.Ernstberger wundern mich daher auch etwas - 1,8 m sind echt viel. Vielleicht bin ich sehr unempfindlich und er sehr empfindlich. Vielleicht ist es aber auch eines der angeschlossenen Geräte und nicht die Monitore selbst.

der_kottan (Beitrag #291) schrieb:

Nö, das ist eher deiner Borniertheit geschuldet ;)

borniert: geistig so beschränkt, dass jmd. immer auf seinen Vorstellungen beharrt und nichts dazu lernen will......

ah ja.....wenn ich von etwas überzeugt bin vertrete ich die Meinung auch bis ich eiines besseren belehrt werde (ist mit Theorien übrigens genauso, aber Wissenschaft ist wohl nicht so Deins.....) ....ansonsten kannst zu auch gerne mal meine Studentinnen und Studenten befragen!

Dadof3 (Beitrag #292) schrieb:

..... Aktive Geithain habe ich nie gehört, nur passive. Die Erfahrungen von Harald.Ernstberger wundern mich daher auch etwas - 1,8 m sind echt viel. Vielleicht bin ich sehr unempfindlich und er sehr empfindlich. Vielleicht ist es aber auch eines der angeschlossenen Geräte und nicht die Monitore selbst.

Wenn Du mal in WF bist kannst Du das gerne mal tun. Ansonsten kann ich Deinem Beitrag nur zustimmen.

Dass passive LS so gut wie nicht Rauschen liegt einfach daran, dass die idR am AVR and den Endstufen hängen und dort eben selbige per Volumenregler die Lautstärke regeln. Da ist dann eben bei niedrigen Pegel auch der Rauschpegel niedrig und der Rauschabstand bei jedem Pegel gleich hoch. Sobald da jedoch eine Endstufe mit fixem Gain hängt, hast du das gleiche potentielle Problem wie mit einem aktiven LS. Tendenziell sogar nicht schlimmer, da bei den Endstufen der Gain oft fix ist. Wenn da dann ein LS mit hohem Wirkungsgrad dranhängt, rauscht es und man kann nichts dagegen tun. Beim aktiven LS kann man das idR per Gain (wie oben beschrieben) vermeiden.

Das trifft aber genau so für den AVR zu. Die haben keine "nachgelagerte" Lautstärkeregelung. Das passiert in der Vorstufe/DSP. Die LS "hängen" auch beim AVR an den Endstufen! Für aktive LS brauchst Du doch auch eine Vorstufe die das macht .....

P.S.: Wer es nicht glaubt und sicher gehen will, dass es nicht rauscht mit einen AVR seiner Wahl als Aktivierung...wenn es dann rauscht.....

EDIT: Mit ApoEQ kann man über HDMI die einzelnen Kanäle eines AVR als Endstufen für Mehrwegelaustsprecher missbrauchen/umprogrammieren....

Dadof3 (Beitrag #292) schrieb:

Ich habe zuhause im Kino 3 x KH310 vorne, 2 x KH120 hinten und 4 x JBL 305 an der Decke. Am Anfang hatte ich sie an einer Yamaha MX-A 5000 betrieben. Die Neumänner rauschten für mich damit hörbar erst, wenn ich mich mit dem Ohr auf < 30 cm nähere. In der Praxis also überhaupt nicht. Bei den JBL musste ich leider den Gain voll aufdrehen, weil ihr Pegel sonst nicht zu den Neumännern passt. Hier hörte man ein Rauschen bereits ab ca. 1 Meter Entfernung. Aber auch nur, wenn es sonst totenstill ist und man genau konzentriert darauf achtet. Auffällig wurde es erst bei ca. 0,3 m Entfernung. Da alle Sitzplätze weit genug entfernt sind, hört man hier im realen Betrieb auch nichts.

Eben, sie Rauschen. Von einem hörbaren Rauschen am Sitzplatz wurde ja nie was geschrieben, das versteht aber wohl nicht jeder...
Ich hatte selbst das Vergnügen, die KH 310 in einem Heimkinosetup zu hören. Am Sitzplatz hörte man nichts aber sie rauschten bis ca. 50cm. Das gleiche mit ME Geithain 901 im selben Heimkino, da rauschten sie halt nur bis 30cm aber sie rauschten.
Meine Adams rauschen auch aber ich höre es halt am Sitzplatz nicht.
Deshalb aber zu behaupten, sie (Aktive LS) Rauschen nicht ist von daher falsch.

Dadof3 (Beitrag #261) schrieb:

Generelle Empfehlung zum Einstellen: Gain auf Minimum stellen Vorstufe bei laufender, nicht zu laut aufgenommener, Musik so weit aufdrehen, wie diese ohne Clipping liefern kann Gain langsam so weit hochdrehen, wie man maximal je hören möchte, plus ein bisschen Reserve. Wenn man so vorgeht, rauscht in aller Regel auch nichts und man muss trotzdem nie auf Pegel verzichten.

Und diese Methode ist ja auch nicht soo Neu dass sie nicht auch andere angewandt haben. Es macht von daher auch wenig Sinn zu behaupten wenn sie rauschen dann ist das einer Fehleinstellung zu verdanken.

Fosti (Beitrag #281) schrieb:

Neee, irgendwas macht ihr falsch!

Genau, wenn jemand andere (subjektive) Erfahrungen macht / gemacht hat als Du, dann macht derjenige was falsch.

So einfach lässt sich die Welt erklären.

Meine Erfahrungen mit aktiven Studiomonitoren reicht fast 30 Jahre zurück. Aber natürlich bin Ich zu blöd die Dinger richtig anzustecken, und deswegen höre ich bei mir von fast allen dieser Teile am Hörplatz halt ein leises Rauschen (aus dem Hochtöner).

Und das unabhängig von der vorgeschalteten Elektronik *) - die für sich natürlich die Lage verschlechtern kann.

Die Eingangs-Pegelregler bei meinen Monitoren sind - nebenbei bemerkt - auf hohe Dämpfung eingestellt, da ich 1. kein Lauthörer bin, und 2. die vorgeschaltete Elektronik i.d.R. genug Ausgangsspannung liefert. Ja, ich kann mit dem Begriff "Gain Staging" was anfangen.

Was nun?

Ach ja, ich mach was falsch.

*) bei mir schon längst keine HiFi Technik mehr, sondern (fast) immer Geräte aus dem Studiobereich (RME, TC Electronic, im Moment Focusrite...), und daher auch immer symmetrisch. Das einzige HiFi-Gerät, das hier noch in der Abhörkette seinen Dienst tut ist ein AudioGD NFB-28.38, den ich aber zur Zeit nur als Kopfhörerverstärker nutze.

@kottan

OK, nach der Logik rauschen dann alle LS. Passive nur nicht, solange sie an keinem Verstärker angeschlossen sind.