Ist aktiv besser als passiv? Endlich geklärt!

joese1 (Beitrag #101) schrieb:

Die Geschwindigkeit elektromagnetischer Wellen, also Strom, beträgt bekannterweise 300.000km/s.

Nur im Vakuum!
In einem Medium ist die Lichtgeschwindigkeit kleiner.
Im Wasser z.B. beträgt die Lichtgeschwindigkeit nur noch 225.000 km/s.
In bestimmten Glassorten nur noch ca. 160.000 km/s.
In Kupfer ist die Lichtgeschwindigkeit ca. 152.000 km/s.
In einem Medium ist die Lichtgeschwindigkeit zudem von der Wellenlänge abhängig.
Den Effekt sieht man gut bei einem Prisma. Die Brechung des Lichts hat seine Ursache in der unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeit in den verschiedenen Medien.

Und was elektrische Leiter angeht:

Die tatsächlichen Elektronen bewegen sich nicht wesentlich, es ist eher eine elektrische Welle (Feldschwankung), die durch das Kabel fließt - etwas vergleichbar mit Schall in Luft. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser Welle hängt überraschenderweise nicht nur vom Leiter ab, sondern von der Kombination des Leiters und insbesondere des Isolators (seiner Permittivität ), da sich die Welle auch durch diesen ausbreiten muss. Die effektive Ausbreitungsgeschwindigkeit ist die Lichtgeschwindigkeit geteilt durch die Quadratwurzel der Permittivität.

Kurz:
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektrischen Stromes entspricht nicht der Lichtgeschwindigkeit!
Bei Netzwerkkabeln z.B. beträgt die Ausbreitungsgeschwinigkeit des Stromes nur noch ca. 99.000 km/s.

Und was den Artikel angeht:
Es stimmt schon, denn Spulen und Kondensatoren verzögern den Signaltransport und das auch noch frequenzabhängig.
Je größer die Induktivität einer Spule, desto größer die Verzögerung. Das Umpolen des Magnetfeldes geht eben nicht verzögerungsfrei und bei Spulen mit Kern kommt noch hinzu, das auch die Ummagnetisierung des Kerns Zeit braucht.
Das kann man auch gut mit einem einfachen Experiment nachweisen.

In Aktivweichen werden keine Spulen verwendet, sondern i.d.R. RC-Glieder.

Grüße
Roman

Einen Hersteller von High-End-Aktivlautsprechern als Beleg oder Erklärung für die Vorteile der Aktivtechnik herzunehmen, halte ich auch für fragwürdig. In dieser Branche wird nun mal extrem viel Schaum geschlagen und jeder preist die eigenen Produkte mit angeblich überlegener Technik an..
Ändert aber nichts daran, dass "richtige" Aktivtechnik eben mehr ist als nur den Verstärker in das Boxengehäuse zu verschieben.

Verstärker123 (Beitrag #97) schrieb:

Neumann bspw, zumindest bei der KH 120 der Fall, nutzt Durchschnittschassis von der Stange, werden nur ein wenig am Magneten modifiziert. Die KH 120 nutzt die Einstiegsserie von Peerless mit beschichtetem Papier,

Das wäre mir neu, aus welcher Quelle hast du das?

In den heute erhältlichen Modellen hat Neumann eigentlich nur Eigenentwicklungen drin, überwiegend sogar auf eigenem Design basierend - vielleicht in Einzelfällen auch modifizierte Standardware.

Was holt die Aktivtechnik dann erst aus so richtig teuren Chassis heraus, die zu den jeweiligen Top-Serien gehören?

Ich glaube, da unterschätzt du auch die Bedeutung der "richtig teuren" Chassis. Sicher gibt es gute und schlechte, und zweifellos hört man das, aber irgendwo ist ein physikalisches Limit erreicht, und die ganzen Hyperdupermaterialien und -prinzipien ändern daran nicht viel. Das ist dann mehr Marketing als alles andere. Deswegen findet man es auch fast nur in Hifi-Lautsprechern für Laien, denn wenn die echte klangliche Vorteile hätten, hätten die Studiohersteller die in ihren Top-Lautsprechern auch drin. Faktisch findet man dort aber auch im Hochpreisssegment vorwiegend traditionelle Materialien und Konzepte.

Dass das Konzept der Aktivbox besser ist, da Aktivweichen möglich sind, ist jedem klar, der sich mit der Technik auseinandergesetzt hat und auch nur ein wenig Verständnis für Technik hat.

Dadof3 (Beitrag #103) schrieb:

[...] Deswegen findet man es auch fast nur in Hifi-Lautsprechern für Laien, denn wenn die echte klangliche Vorteile hätten, hätten die Studiohersteller die in ihren Top-Lautsprechern auch drin. Faktisch findet man dort aber auch im Hochpreisssegment vorwiegend traditionelle Materialien und Konzepte.

Hohe Preise mit hoher Qualität gleichzusetzen ist ein beliebter Fehler.

Hohe Qualität ist oft teurer.
Aber es kann auch schlechte Ware teuer angeboten werden.

Hallo

ich denke, wenn man "Aktiv"-Boxen sagt, meint man in der Regel ein Konzept, bei dem es eine "aktive" Weiche gibt und jedem Chassis ein Verstärker zugeordnet ist. Dann ist es auch egal, ob diese Einheit aus Weiche und Verstärkern im LS-Gehäuse oder ausserhalb positioniert ist (siehe z.B. die k und k1-Modelle von Geithain).
Mit der aktiven Weiche habe ich dann auch mehr Möglichkeiten, den LS auf den Raum anzupassen. Aktuelle Konzepte bieten dann auch ein vollständiges DSP-System im LS mit digitalen Eingängen.Damit läßt sich dann ein minimalistisches Setup aus Streamer/Audio-Server + 2 LS realisieren.
Aber wer von den Kunden, die viel Geld für HiFi ausgeben, will schon ein minimalistisches Konzept, gewünscht ist doch eher der "goldene" Altar mit einem Gewicht von mind. 100-200 Kg., sonst taugt das nicht und dem Spieltrieb wäre dann eh ein Ende gesetzt. Einmal eigemessen, kann ich eigenlich nur noch Musik hören, wie langweilig und keiner sieht, wieviel Aufwand ich in die Wahl der vielen Komponenten gesteckt habe und was es gekostet hat :-).
Ich habe das Gefühl, das zunehmend aktive LS-Konzepte angeboten werden (keine Ahnung ob wirklich mit dem oben genannten Prinzip), wenn auch eher im günstigen Bereich, und für eine Kundschaft, die eh mit dem HiFi-Gedöns nichts anfangen kann.

Grüsse

Frank

Ich habe das Gefühl, das zunehmend aktive LS-Konzepte angeboten werden (keine Ahnung ob wirklich mit dem oben genannten Prinzip), wenn auch eher im günstigen Bereich, und für eine Kundschaft, die eh mit dem HiFi-Gedöns nichts anfangen kann.

Denen kommt es wahrscheinlich sehr gelegen, dass man außer einem Stromkabel nichts mehr benötigt, schon gar keinen goldenen Altar.

Dennoch geht da die Entwicklung nicht zum Aktiven, sondern nur zum integrierten Verstärker, was ich wiederum schade finde (Canton Smart z.b.)

Carsten-Bochum (Beitrag #105) schrieb:

Hohe Preise mit hoher Qualität gleichzusetzen ist ein beliebter Fehler. Hohe Qualität ist oft teurer. Aber es kann auch schlechte Ware teuer angeboten werden.

Irgendwie scheinst du mich missverstanden zu haben. Genau das habe ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen wollen.

Ja gut, sorry,
Das hatte ich dann falsch verstanden

john_frink (Beitrag #107) schrieb:

Ich habe das Gefühl, das zunehmend aktive LS-Konzepte angeboten werden (keine Ahnung ob wirklich mit dem oben genannten Prinzip), wenn auch eher im günstigen Bereich, und für eine Kundschaft, die eh mit dem HiFi-Gedöns nichts anfangen kann. Denen kommt es wahrscheinlich sehr gelegen, dass man außer einem Stromkabel nichts mehr benötigt, schon gar keinen goldenen Altar. Dennoch geht da die Entwicklung nicht zum Aktiven, sondern nur zum integrierten Verstärker, was ich wiederum schade finde (Canton Smart z.b.) :prost

las mich gerade durch ein paar hersteller websites von aktiven - da stand nichts von aktiv-weichen, verstärkung pro kanal, überhaupt nur marketing bl bla.
scheint so als wären dies wirklich nur LS-gehäuse mit end-stufe + passivlautsprecher, dafür ganz viel bluetooth / wireless / DSP usw.

das ist dann wie ein e-auto wo in wirklichkeit ein otto-motor einen generator antreibt mit wessen strom ein e.motor betrieben wird (Honda)

Schon einmal bei Quadral gelesen?

naja - vielleicht steh ich auf der leitung, ist aber für mich nicht eindeutig formuliert - da

"Geballte Power und ausgeklügelte Steuerung sind die zentralen Merkmale der neuen AURUM Aktiv- Elektronik.
Beide Modelle schöpfen ihre Kraft aus Class-D Hochleistungsverstärkern für den Tiefton- und Mitteltonbereich."

erst im download fact sheet steht "Für den Hochtöner werden musikalische Analogendstufen eingesetzt. "
aber trotzdem - das klingt eher wie eine drohung "Der DSP legt die Arbeitsbedingungen für jedes Lautsprecherchassis extrem präzise fest."

wie schon jemand schrieb: viele der aktiv boxen am markt verbauen irgendwas und richten es dann mit DSP usw.

wie findest Du die Quadrals?

Da muss man leider ein wenig tiefer graben. Findet sich aber alles auf der Website.

Die Quadrals haben drei Verstärker eingebaut.
Einen für den TT und einen für den MT. Beides in Class D.
Der HT wird durch einen klassischen Class A Verstärker befeuert.

Die Frequenzweiche ist Teil des DSPs welches in diesem Fall eine DIRAC Live Implementation ist.

Ernst_Reiter (Beitrag #112) schrieb:

wie findest Du die Quadrals?

Habe sie noch nicht gehört. - Leider. Corona eben.
Das Konzept sagt mir jedenfalls zu. Auch die Tatsache das die beiden TTs als geschlossene Lösung
implementiert sind bietet, zumindest theoretisch, mehr Vorteile als eine Bassreflex- oder Transmissionslinienlösung.
Das DSP (Dirac Live) ist für die beiden LS kein elektronisches Gespiele, sondern die Optimierung der
Verstärker an die Chassis. Gerade Class D Verstärker haben das bitter nötig.
Ob man die Raumkorrektur darüberhinaus noch nutzt, bleibt einem selbst überlassen.

Spannend ist, das die beiden aktiven exakt die gleichen Chassis verwenden wie ihre passiven Pendants und
das bei gleichen Specs im kleineren Gehäuse. Vulkan und Titan sind zumindest von der Bauform echte Männerboxen.
Da machen die Alpha und Gamma schon einen schlankeren Fuß.

Preislich liegen die aktiven ca. 500-1000 EUR über ihren passiven Schwestern. Wenn man bedenkt was da an
Elektronik im LS geboten wird ist das sogar ein Schnäppchen.

Quadral verbaut nicht irgend etwas. Die Leutchen in Hannover sind einer der letzten Hersteller die die Chassis noch
in großen Teilen selbst entwickeln und produzieren.

excellente antwort - danke - verstanden.
der preis-unterschied ist IMHO extrem fair, weil die tatsächlichen kosten liegen ganz sicher NICHT darüber. quadral pusht sie offensichtlich

ja und zum klang. die erste frage ist - wo kann man sowas hören?
als ich letztes jahr meine hörvergleich-odysse hatte stieß ich - wenn ich mich recht erinnere - auf keinen einzigen aktiv-LS

und wieder zu quadral: der doch geringe preisunterschied verleitet mich zur vermutung, dass der klangliche unterschied sich in grenzen halten wird, vielleicht sogar reine geschmacksache. las das schon über andere aktiv vs passiv paare (gleicher hersteller), wo es einmal so und dann anders ausging

Hier eine such für Laien verständliche neutrale Erklärung:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktivbox

AusdemOff (Beitrag #114) schrieb:

Das DSP (Dirac Live) ist für die beiden LS kein elektronisches Gespiele, sondern die Optimierung der Verstärker an die Chassis. Gerade Class D Verstärker haben das bitter nötig.

Das würde ja bedeuten, dass Class D Verstärker ohne DSP überhaupt nicht
richtig funktionieren können. Dieser These möchte ich aus eigener Erfahrung
widersprechen: Mein Rotel Class D 'klingt' für meine Ohren klar, aber nicht
nervig, eigentlich unauffällig. Ein DSP darf dann noch an die Raummoden ran,
ändert aber den 'Eigenklang' der Endstufe nicht, wenn es ihn überhaupt gibt.

Gruß Mart

Ernst_Reiter (Beitrag #115) schrieb:

ja und zum klang. die erste frage ist - wo kann man sowas hören?

Einige der Quadral-Händler haben Demos vor Ort.
Einfach mal anrufen und fragen wer da was vor Ort hat.

Das Konzept einfach zwei Lautsprecher in einem Zimmer hinzustellen (egal ob jetzt aktiv oder passiv) und dann so etwas wie Basspräzision zu erwarten geht leider niemals wirklich auf, auch wenn das in jedem „Testbericht“ und Werbetext so erwähnt wird. Die typische Vollbereichs Standbox braucht doch eigentlich niemand.

Nachteile:
-Platzierungen für guten Stereoklang und besten Bass sind fast nie die gleichen
-bei manchen Boxen Resonanzen und Störungen durch den BR Kanal
-modenverseuchter Bass, bestenfalls DSP basiert an einem Hörplatz „okay“

Eher zielführend finde ich das Konzept, dass man ähnlich der PA Technik mit kleinen Tops (80 Hz aufwärts) und ein paar verteilten Bassquellen arbeitet. Mit Messtechnik auf den Raum anpassen. Idealerweise gitterförmige Bass Arrays. Der umbaute Raum ist weniger als mit einer Standbox, der Klang quasi immer besser... Nachteile ist nur: Man muss sich mit der Technik beschäftigen.

"Das wäre mir neu, aus welcher Quelle hast du das?

In den heute erhältlichen Modellen hat Neumann eigentlich nur Eigenentwicklungen drin, überwiegend sogar auf eigenem Design basierend - vielleicht in Einzelfällen auch modifizierte Standardware"

Ist eindeutig als Peerless zu erkennen. Sind die Tiefmitteltöner aus der Einstiegsserie von Peerless mit Stahlblechkorb und beschichtetem Papier. U.A in der Phonar Ethos vorzufinden. Sind unterhalb der HDS Serie von Peerless angesiedelt, die Phonar in ihrer Veritas Serie verwendet.

Das Einzige, was anders ist, ist dass die Neumann Peerless Tiefmitteltöner einen stärkeren Magneten bekommen haben im Gegensatz zur regulären Serie.








Wie gesagt soll dieser Lautsprecher, die KH 120 (Vollaktiv mit analogen Endstufen Class A/B und Bi Amping) bereits höchste klangliche Ansprüche erfüllen.
Dank echter Aktivtechnik ist auch aus günstigen Chassis noch einiges rauszuholen und das vollkommen ohne DSP. Einen DSP hat die KH 120 nämlich nicht.

Die Einstiegsserie von Peerless aus beschichtetem Papier soll sogar gutmütiger als die HDS Serie aus Nomex sein.
Gutes muss tatsächlich nicht teuer sein und Papier ist immer noch eines der weltbesten Membranmaterialien, wenn auch der Rest vom Chassis stimmt. Da die HDS Serie ca. um die 60.Euro kostet, also ein Tiefmitteltöner, müsste ein Tiefmitteltöner von Peerless aus der Einstiegsserie für um die 50 Euro oder sogar weniger zu haben sein.
Für Neumann werden nur etwas stärkere Magnete verwendet. Peerless (zu Tymphony aus China gehörend) baut die Chassis bzw. modifiziert sie im Auftrag für Neumann bzw. Sennheiser. Von Tymphony stammen auch die Chassis von Nubert, die für Nubert auch speziell modifiziert werden.

Mal unabhängig ob nun die Chassis nun Eigenentwickelt oder nicht, scheint die Neumann KH-120A recht gut anzukommen. Klingt mir nach einem kleinen aber feinen Schmuckstück.

mit frdl. Gruß

Ja, man liest nur Positives über die KH 120. Soll im Nahfeld und leicht drüber bereits professionelles Abhören und reines Musikhören zum Spaß auf höchstem Niveau ermöglichen und diese Klangqualität sollen nicht mal viele teurere passive Hifi High End Lautsprecher erreichen.
Gar nicht auszudenken, wie dann erst eine aktive Neumann KH 310 oder 420 klingt. Und selbst diese beiden sind preislich echt noch human, für das was geboten wird.
Bei solchen Aktiven Lautsprechern lohnt es echt mal dem typischen passiven und oftmals überteuerten Hifi bzw. deren Lautsprecher den Rücken zu kehren.

Das wenige Negative was man findet, dass einige ihre KH 120 schon nach Sennheiser schicken mussten, wegen defektem Netzteil. Hier wird als Schwachstelle das Schaltnetzteil vermutet, welches Klein und Hummel, die Vorgänger, noch nicht verwendet haben.


Allgemein kann man sagen, dürfte der einzige Nachteil aktiver Lautsprecher sein, dass sie öfters repariert werden müssen bzw. öfters Defekte als Passive haben oder haben können, was ja eigentlich auch nur logisch ist. In Aktiven steckt ja auch mehr Technik drin.

Verstärker123 (Beitrag #122) schrieb:

Allgemein kann man sagen, dürfte der einzige Nachteil aktiver Lautsprecher sein, dass sie öfters repariert werden müssen bzw. öfters Defekte als Passive haben oder haben können, was ja eigentlich auch nur logisch ist. In Aktiven steckt ja auch mehr Technik drin.

nicht wirklich, Hundertausende von professionellen Studios auf der Welt arbeiten mit aktiven Studiomonitoren.. wenn das ein Thema wäre, hätte man sich m.M. von aktiver Technik im täglichen harten Einsatz längst verabschiedet. Von den ganzen Monitoren, die mittlerweile für Homerecording eingesetzt werden, ganz zu schweigen...

Ich habe noch eine Braun LV 720, fast 60 Jahre alt und auch die laufen noch einwandfrei, ohne daß die jemals eine Werkstatt gesehen hätten ,

Ich HATTE, gebraucht über E-Bay gekauft, eine Heco 7302 SLV/K aus derselben Ära, wo auf der einen Seite der Mitteltöner defekt war, die Elektronikeinschübe mit den sichtbar alten Bauteilen funktionierten jedoch einwandfrei... das mal zum Thema Elektronik, auch fast sechzig Jahre alt...

im Freundeskreis ein Kumpel mit KH 120, mehrere Anwender von JBL LSR 305, sowie diverse ältere ADAM Modelle, ich selbst ne jüngere Kali LP 6 für TV Wiedergabe...

ALLE, aber auch alle Im Freundeskreis laufen völlig störrungsfrei, soweit ich das mitbekomme... und die werden teilweise ein bißchen "härter rangenommen" als Hifi Lautsprecher im gemütlichen, heimischen WZ...

für mich ne Mär, die gerne als Argument der Liebhaber von passiven Lautsprechern gegen Aktivlautsprecher eingesetzt werden.. Siehe den Youtuber Steve Guttenberg, der das als Passivfan auch mal gegen Aktivlautsprecher eingesetzt hat Er ist ein Fan von allmöglichen sauteuren Verstärkergedöns incl. aktuelle und alte Vintage Röhrendampfer. Klar, daß solche Liebhaber ein solches Argument vorbringen...,

wobei das natürlich auch wieder lustig ist, gerade Röhrendampfer benötigen ja Service, Weiß man ja von den eigenen Gitarrenverstärkern...

Letterie,

Mich schreckt der eine oder andere Erfahrungsbericht nicht ab. Allein bei der Masse an KH 120ern ist es nur logisch, dass darunter auch einige sind, die schon mal repariert werden mussten. Sennheiser macht da aber glaube ich auch keinen großen Zirkus von, sondern tauscht einfach das komplette Elektronikboard aus und misst danach noch ein. Nach Garantiezeit kostet das natürlich.


Auch allgemein ist es für mich logisch, dass bei Aktivlautsprechern vollkommen unabhängig der Marke natürlich mehr kaputt gehen kann als bei Passiven. Je mehr Technik ein Gerät verbaut hat, umso mehr kann natürlich auch kaputt gehen.
Ist für mich aber kein Grund mehr mir demnächst keine Aktiven Lautsprecher anzuschaffen, denn das habe ich weiterhin vor.
Warte eigentlich nur darauf meine passiven Studiomonitore ATC SCM 20 PSL Pro verkauft zu bekommen, was echt nicht leicht ist, möchte ich sie nicht gerade verschenken und dann schaue ich mich nach Aktiven um. Neumann, Genelec und Dynaudio Pro stehen dann ganz oben auf meiner Liste. Aktive von ATC wird finanziell eher eng aussehen. Auch dann wenn ich meine SCM 20 verkauft bekommen sollte.

Verstärker123 (Beitrag #124) schrieb:

Letterie, Ist für mich aber kein Grund mehr mir demnächst keine Aktiven Lautsprecher anzuschaffen, denn das habe ich weiterhin vor. Warte eigentlich nur darauf meine passiven Studiomonitore ATC SCM 20 PSL Pro verkauft zu bekommen, was echt nicht leicht ist, möchte ich sie nicht gerade verschenken und dann schaue ich mich nach Aktiven um. Neumann, Genelec und Dynaudio Pro stehen dann ganz oben auf meiner Liste. Aktive von ATC wird finanziell eher eng aussehen. Auch dann wenn ich meine SCM 20 verkauft bekommen sollte.

sicherlich nen guter Schritt nach vorne, den ich selbst nie bereut habe...

aktive ATC halte ich auch für ziemlich teuer, gemessen am Gebotenen...

neben Neumann, Genelec , würde ich auch mal bei ADAM schauen. ebenfalls bei Kali, (sensationelles P/L Verhältnis!!!!) dort ist gerade der neue, überarbeitete 3 Wege Koas IN 8....rausgekommen...Sicherlich nen Knaller, schon die alte IN 8 (hat nen Kumpel), bringt ne echt tolle Performance in jeder Hinsicht; tonal, Ortungsschärfe und Pegelfestigkeit...

ne kleinere Geithain bzw MEG ebenfalls, obwohl natürlich auch teuer, aber die Bassniere ist in normalen Wohnräumen schon ein gewichtiges Argument, wenn man nicht aufwendig den Bass entzerren will

hier der Link für die Kali:
Kali IN 8 2 Wave

dürfte u.U. Lieferzeit bedeuten, denn Kali ist ziemlich angesagt (zurecht)

wenn dich Kunsstoffgehäuse und Chinaproduktion nicht stören,... Entwicklung von ehemalige JBL Entwicklern in USA)

hätte ich keine aktiven LS, würde ich mir die sofort bestellen für gerade mal 800€/Paar

Verstärker123 (Beitrag #120) schrieb:

Für Neumann werden nur etwas stärkere Magnete verwendet. Peerless (zu Tymphony aus China gehörend) baut die Chassis bzw. modifiziert sie im Auftrag für Neumann bzw. Sennheiser. Von Tymphony stammen auch die Chassis von Nubert, die für Nubert auch speziell modifiziert werden.

eben, wie immer - es ist eine frage was man mit der hardware macht. von papier bis diamant - Peerless bis Accuton - es zählt das gesamt ergebnis
(sollte man immer im hinterkopf behalten, gilt für aktiv wie passiv - konzept, komponenten eine sache - gesamtpaket eine andere)

an dieses Marketing BlaBla bez. Chassismaterialien sollte man keinen Gedanken verschwenden...
Wichtig sind nur diesbez. nur Messungen, wie sie z.B. im unabhängigen amerikanischen Forum ASR.... da kommen die Schwächen der Chassis u.U. ganz von alleine raus

und natürlich, was unterm Strich insgesamt rauskommt.

Verstärker123 (Beitrag #120) schrieb:

Ist eindeutig als Peerless zu erkennen. Sind die Tiefmitteltöner aus der Einstiegsserie von Peerless mit Stahlblechkorb und beschichtetem Papier. U.A in der Phonar Ethos vorzufinden.

OK, danke! Dann ist die "Eigenentwicklung" wohl die Erweiterung um den Magneten. Dennoch, Chassis der höheren Serien sind "echte" Eigenentwicklungen, allen voran die viel gerühmte "Bärennase",

...müsste ein Tiefmitteltöner von Peerless aus der Einstiegsserie für um die 50 Euro oder sogar weniger zu haben sein.

Ich denke, dafür wird Neumann noch viel weniger bezahlen. Anders geht es auch nicht, denn in diesem Lautsprecher für 600 € Endkundenpreis stecken ja auch noch Hochtöner, das aufwändige Druckgussgehäuse, zwei Verstärker, Netzteil, Bedieneinheit usw. Und dazu dann noch Fertigung, Logistik, Kundendienst, Händlermarge, Deckungsbeitrag für Entwicklung und Verwaltung, Mehrwertsteuer, und Gewinn will Sennheiser dann ja irgendwann auch noch sehen.

Sockenpuppe (Beitrag #121) schrieb:

Klingt mir nach einem kleinen aber feinen Schmuckstück.

Kann ich bestätigen, ich habe sie selbst.

Verstärker123 (Beitrag #122) schrieb:

... und diese Klangqualität sollen nicht mal viele teurere passive Hifi High End Lautsprecher erreichen.

Ja, aber nur deswegen, weil es einfach viele wirklich schlechte High-End-Lautsprecher gibt.

Und nicht vergessen: Die sind fürs Nahfeld, wenn man damit Wohnzimmer beschallen möchte, bräuchte man zumindest einen Subwoofer mit zusätzlicher aktiver Frequenzweiche.

es bleibt auch mit Sub ein Nahfelder . Im großen WZ und ggfs Hörabständen von 2 Meter und mehr ist das dann nicht mehr das richtige Modell von Neumann. Da sollte man dann zur 310 oder gar 420 greifen.

Darum geht es ja nicht. Die kosten ja auch deutlich mehr.
Es ging um den Vergleich zu passiven Hifi-Boxen. Und deren Abstrahlverhalten ist meist noch weniger gerichtet und vor allem nicht so gleichmäßig, daher kann da auch eine KH120 durchaus mithalten.

Dadof3 (Beitrag #128) schrieb:

Und nicht vergessen: Die sind fürs Nahfeld, wenn man damit Wohnzimmer beschallen möchte, bräuchte man zumindest einen Subwoofer mit zusätzlicher aktiver Frequenzweiche.

Subwoofer mit aktiver Frequenzweiche?
Also das volle Spektrum in den Sub, und von dort auf die restlichen LS? Oder eine aktive Weiche VOR dem Sub?

Hier finde ich es besser, den Sub SEPARAT am Preout anzuschließen. Ggf. noch einen Tiefpass am Subwoofer.

Neumann bietet einen passenden Aktivsub mit DSP - KH750 an, der - wie ich recherchiert habe, die KH120, KH310 und KH410 Monitore phasenlinear entzerren kann. Eine automatische Einmessung ist möglich.

https://www.neumann.com/homestudio/de/kh-750-dsp
https://www.soundand...ofer-mit-dsp-system/

Gruß, Klaus

Carsten-Bochum (Beitrag #131) schrieb:

Also das volle Spektrum in den Sub, und von dort auf die restlichen LS? Oder eine aktive Weiche VOR dem Sub?

Ob die Frequenzweiche im Subwoofer steckt oder davor, ist egal. Aber Subwoofer mit integrierter echter Frequenzweiche sind selten, daher läuft es meist auf eine externe hinaus. Die kann auch im Vorverstärker stecken.

Hier finde ich es besser, den Sub SEPARAT am Preout anzuschließen. Ggf. noch einen Tiefpass am Subwoofer.

Tiefpass am Subwoofer ist nicht das Problem, haben die meisten; die Entlastung der Satelliten vom Bass ist der kritische Punkt.

Ist aber hier off-topic.

Ob die Frequenzweiche im Subwoofer steckt oder davor, ist egal. Aber Subwoofer mit integrierter echter Frequenzweiche sind selten, daher läuft es meist auf eine externe hinaus. Die kann auch im Vorverstärker stecken.

was ist denn bitte eine echte Frequenzweiche in einem Subwoofer?

Sicherlich diese Brüllkistchen vom Discounter

Interessanter:
Was ist eine unechte Frequenzweiche?
Tut die nur so? LOL

Gemeint ist wohl eine Aktivweiche mit HighPass-Ausgang für Satelliten.

Das ist tatsächlich die absolute Ausnahme.
In den 80ern gabs da mal diverse Modelle von z.B. Canton (Plus A, Plus B, Plus Beta).
Die haben 3 Endstufen eingebaut: 1 für den Subwoofer und 2 für die Satelliten.
Die Aktivweiche hat natürlich auch einen HighPass für die Satelliten.

Grüße
Roman

Es ging in diesem Falle um Subwoofer, nicht um aktive Vollbereichssystme in Satellitenform.

Nebenbei: War die Frequenzweiche wirklich aktiv? und das in den 80zigern?
War ja echt bahnbrechend dafür das Canton das System wieder aufgegeben hat.
Ja, es gab da schon trollige Lösungsansätze.
Womit nicht gemeint ist, das sich immer nur das Bessere durchsetzt. Keineswegs.

Die Aktivweiche hat natürlich auch einen HighPass für die Satelliten.

Irgendwie irreführend/verwirrend das ganze, oder? Aktivweiche, HighPass,...

Für mich ist der Term Frequenzweiche schlicht ein Sammelsurium aus Tiefpass, Bandpass und Hochpass.
Manchmal auch in munterer Anordnung und Häufigkeit. Ziel: dem jeweiligen Chassis nur den
Frequenzbereich zuzuführen mit dem es auch was anfangen kann.

Was ist eine unechte Frequenzweiche?

Hatte ich mich auch instiktiv gefragt.

Nicht das ich hier falsch verstanden werde und man könnte glauben ich wolle hier Wortglauberei betreiben.
Ich möchte einfach nur darstellen das jede Technologie ihren Terminus Technikus hat.
Marketinggeschwurbel sollte es hier nicht geben und die Dinge beim richtigen Namen genannt werden.
Es wird sicherlich viele geben die hier mitlesen die nicht so tief in der Materie stecken und sich
vielleicht eine wenig Aufklärung erwarten.

Die meisten aktiven Subwoofer haben eine halbe Aktivweiche, d.h. nur einen Tiefpass.
Manche einen Bandpass, d.h. subsonische Frequenzen werden auch herausgefiltert.
Aber die evtl. vorhandenen Cinchausgäne sind nicht gefiltert, das Eingangssignal wird 1:1 durchgeleitet.

Was die Canton angeht:
Ich habe selbst den Plus A (größter Subwoofer, den Canton je gebaut hat, hat 1983 3600,- bis 4000,- DM (je nach Ausführung (Schwarz lack oder Echtholzfurnier) gekostet!):


Grüße
Roman

Die meisten aktiven Subwoofer haben eine halbe Aktivweiche, d.h. nur einen Tiefpass. Manche einen Bandpass, d.h. subsonische Frequenzen werden auch herausgefiltert.

Ein Tiefpass ist also eine halbe Aktivweiche.
Dann gibt es also auch eine viertel Passivweiche?

Und wenn ich behaupte das ein Bandpass nichts anderes ist als eine Kombination aus Hoch- und Tiefpass,
was dann?

Kann doch jetzt nicht dein Ernst sein.

An vielen Subwoofern findet sich hinten ein Rad oder Schalter mit der Aufschrifft "Crossover". Das suggeriert eine Frequenzweiche (auf Englisch "crossover"), ist aber meistens keine, sondern nur ein Tiefpass für den Subwoofer. Das Signal für die Satelliten wird ungefiltert durchgeschleift. Das sind "unechte" Frequenzweichen. Bei einer echten würde auch ein Hochpass für die Satelliten wirken.

Nubert war einer der wenigen Hersteller, die Subwoofer mit ("echter") Frequenzweiche bauten. Leider ist das dort mittlerweile auch dem Rotstift zum Opfer gefallen.

AusdemOff (Beitrag #137) schrieb:

Für mich ist der Term Frequenzweiche schlicht ein Sammelsurium aus Tiefpass, Bandpass und Hochpass.

Wenn du damit sagen willst, dass jedes dieser drei Filter für sich genommen bereits eine Frequenzweiche ist: Diese Auffassung dürfte sich nicht mit der Mehrheitsauffassung decken.

Zusammenfassend:

Eine echte Frequenzweiche besteht mindestens aus einem Tief- und einem Hochpass
Eine unechte Frequenzweiche besteht aus einem Tiefpass.

Das mit der halben (oder gar viertel?) aktiven oder passiven Frequenzweiche habe ich noch nicht verstanden.
Muß ich auch nicht mehr da vollkommen irrelevant.

Und das alles weil die Amis/UKler nur einen eingeschränkten Wortschatz haben.

Hört sich für mich wie das Unwort "nits" an. Gibt es genauso wenig als physikalische SI-Einheit
und steht für candela pro Quadratmeter (cd/m²).

Wir können das aber auch sehr gut: Stundenkilometer. Gibt es genauso wenig. Die Geschwindigkeit
wird numal, physikalisch richtig entweder als m/s (Meter pro Sekunde) oder km/h (KIlometer pro Stunde)
angegeben.

Echte Frequenzweiche, unechte Frequenzweiche,... mann-oh-mann, Kopf schüttelnd, es gibt aber auch Sachen...

Ach ja, liebe Moderatoren: Könnt jetzt alles löschen, da Off-topic. Bitte diesmal aber richtig.

AusdemOff (Beitrag #139) schrieb:

Ein Tiefpass ist also eine halbe Aktivweiche. Dann gibt es also auch eine viertel Passivweiche? Und wenn ich behaupte das ein Bandpass nichts anderes ist als eine Kombination aus Hoch- und Tiefpass, was dann? Kann doch jetzt nicht dein Ernst sein.

Im Prinzip hat Passat recht.
Eine WEICHE splittet ein Signal in hohen und tiefen Bereich für mindestens zwei Chassis auf.

Ein Tiefpass lässt nur tiefe Frequenzen zu einem Chassis.

Ein Hochpass lässt nur hohe Frequenzen z.B. zum Hochtöner.

Ein Bandpass z.B. für einen Mitteltöner, macht brides kombiniert.
Klar, der besteht aus Hoch- und Tiefpass.

Ein Tiefpass ist also höchstens eine halbe Frequenzweiche

Wie bei Zügen - eine Weiche splittet in zwei Richtungen. Ist sonst keine Weiche. Oder?

Jop. Ich lese das gerade, während ich 50 Stundenkilomter fahre und ab und an auf mein 400 nits helles Handy schaue und dabei Musik aus meiner Boombox mit halber Frequenzweiche höre.

Kilometer pro Stunde
=
km/h

Stundenkilometer = h km = ???

;-)

Back to topic, please!

Nebenbei, einen Stundensatz gibt es bei euch auch nicht, wäre ja Stunden mal Satz? (Rhetorische Frage, bitte nicht antworten!)

AusdemOff (Beitrag #137) schrieb:

Nebenbei: War die Frequenzweiche wirklich aktiv? und das in den 80zigern?

Aktivweichen sind ein alter Hut, so etwas gab es schon in den 50ern:

https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=4917

In den 70ern wurde das Space-shuttle entwickelt ... das sind aktive Weichen nix besonderes.

So ist es.
Und schon in den 70ern gabs es Aktivlautsprecher im Mainstream.
Die Grundig Aktiv 20/30/40/50 kamen 1978 auf den Markt.
Die Philips RH 532 sogar schon 1973.

Grüße
Roman

nur musste man damals probieren; heute kann man berechnen.
das space shuttle hatte weniger rechnerleistung als das günstigste heutige smart phone

wie ich einmal las - was sich seit den 70ern wirklich veränderte sind eben weichen und das zusammenspiel mit den chassis, weil man sie so viel besser auslegen / berechen /simulieren kann. deshalb schaffen gute passive heute auch das selbe wie gute aktive.
ja, der aufwand ist höher, meßwerte sind vielleicht unterlegen, klang aber nicht was letztendlich zählt.