Es lebe der Studio-Monitor!

Eine kurze Zwischenfrage; gibts sowas wie den EQ APO auch für den MAC? Als günstige Alternative zu Dirac...

thewas (Beitrag #17799) schrieb:

Falls du nochmal mit Dirac spielst, könntest du eine Einfachmessung oder "Mehr"punktmessung am nur einen gleichen Punkt machen und dann über REW überprüfen? Ich hatte schon immer den Verdacht dass Dirac die Korrektur stark schönt und "seltsamerweise" hat bisher keiner eine Einpunktmessung damit gemacht sondern es nur behauptet dass die Kurven stimmen.

Natürlich hat das schon wer gemacht, nämlich ich. Hab ich im Dirac-Thread auch geschrieben. Bei mir stimmt die Ein-Punkt-Messung sehr gut mit dem überein, was Carma misst. Auch die Korrektur ist dann ungefähr das, was Dirac ausrechnet (mit leichten Abstrichen, bei mir nur eine kleine Senke, die wohl nicht korrigierbar ist). Dirac schönt nicht wirklich, nimmt wohl etwas mehr Höhen raus, als angegeben. Hier Bilder, bei Carma mit 1/6-Glättung, Skalierung wie bei Dirac 5db pro Strich.

Danke, aber auch da sieht man dass Dirac Einbrüche beim Prediction ziemlich schönt, was im Bassbereich eigentlich nicht nötig ist. Vielleicht ist das aber auch Absicht um Käufer mit wenig Akustikwissen zu beruhigen, weil solche nicht wissen dass schmallbandige Einbrüche unkritisch sind.

und auch nicht behebbar, stichwort fuhre schotter ins schwarze loch

zur akustikkorrektur gehört auch eine portion gelassenheit der seele
warnen möchte ich auch davor zu glauben, man könnte groß an den höhen herumtun, da sind die wellenlängen schon so kurz, dass die messung sozusagen nur für den einbetonierten kopf gilt, ein paar cm den kopf bewegt und die gacke ist wieder anders ...

mein credo, moden zurückregeln, basspegel anpassen und gutis
oberhalb von 300 bis 500 hz wirds eine spielerei für anal fixierte.
pegel anpassen ja, putzwahn nein

Naja, man muss beachten, dass die Skalierung der Frequenz-Achse unterschiedlich ist. Deswegen sehen die Einbrüche bei Carma breiter aus, als bei Dirac. Wie man das bei Carma umstellt weiß ich nicht, denk es geht nicht.
Natürlich kann Dirac auch keine Löcher füllen, weils halt physikalisch nicht möglich ist. Es sieht aber aufgrund der Glättung so aus, weil die umliegenden Bereiche etwas angehoben sind (sieht man bei Carma ohne Glättung). Und natürlich wird man nicht einzelne Reflektionen im Hochtonbereich kompensieren (das macht Dirac bei Mehrpunktmessungen auch nicht), man kann allerdings breitbandig absenken oder erhöhen, wenn man will. Ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden (was nicht heist, dass man das nicht auch mit kostenlosen Programmen kriegen könnte) - das meiste hat allerdings Basotect und Nachhallreduktion gebracht.

Aber bei weitem nicht so groß wie die Unterschiede auf beiden Bildern.

Und natürlich kann sogar jeder EQ Löcher füllen, es ist ja nie eine vollständige Auslöschung, bis wann sinnvoll ist eine andere Frage.

Longeval, darum glättet man ja örtlich (mehrfachmessungen) und/oder im Frequenzbereich, dann passiert auch im Hochton nicht so viel auf einer anderen nahen Position. Bis zu der Schröderfrequenz (um die 300 Hz) korrigiert man halt eher den Raum und da drüber eher die tonale Abstimmung der Lautsprecher, auch wenn du es pesönlich nicht so machst ist beides zulässig und nicht verwerflich.

nichts dagegen zu sagen, man sollte sich nur nicht zu viele illusionen machen ...

Ja, es ist wie gesagt eher eine leichte tonale Korrektur, bei weitem nicht so große Unterschiede wie die Korrekturen im Bassbereich.

Hallo,

ich habe soeben die erste Hörplatzmessung meines Lebens gemacht und bräuchte ein wenig Hilfe bei der Interpretation...

Noch schnell die Eckdaten:

- 2-Wege Aktiv-LSP plus Subwoofer
- Raum ca. 30qm, eher spartanisch eingerichtet und ohne irgendwelche raumakkustischen Maßnahmen (Wohnzimmer)
- Entfernung Hörplatz-LSP ca. 2m
- gemessen mit REW und 1/24 geglättet
- Behringer ECM8000 an Tascam-Interface




Berauschend sieht das nicht gerade aus, oder? Dabei klingts eigentlich ganz okay...

Liebe Grüße...

schaut doch gut aus

dass du keine modenüberhöhungen hast, ist sehr überraschend
die anhebungen bei 300- 1500 hz und um 3-5khz würde ich breitbandig sanft zurücknehmen.

Airwalker1 (Beitrag #17810) schrieb:

ich habe soeben die erste Hörplatzmessung meines Lebens gemacht und bräuchte ein wenig Hilfe bei der Interpretation...

Bitte stell deine Kurve mit anderer Skalierung (45 bis 100db) rein, so sieht man relativ wenig.

@longueval

die moden kann man so nicht erkennen aber sie sind da .

lg, Alpi

Für die ersten Schritte kann ich dir diesen Thread empfehlen:
Link
Zumind wird dort etwas das Wasserfalldiagramm näher gebracht.
Ansonsten schau dir für die tiefen Frequenzbereich das Wasserfalldiagramm an(Wie im Link beschrieben) sowie das Spectrogram.
Für den sonstiten Freq.bereich das RT60 Diagramm

Aber das wichtigste ist, dass es Dir gefällt. Und mach dich nicht mit den Graphen verrückt, deine Abhöre ist ja nicht in einem Tonstudio.

rt60 find ich in wohnräumen übertrieben, rt30 würde genügen

longueval (Beitrag #17811) schrieb:

schaut doch gut aus dass du keine modenüberhöhungen hast, ist sehr überraschend die anhebungen bei 300- 1500 hz und um 3-5khz würde ich breitbandig sanft zurücknehmen.

Danke, das muntert mich wieder ein bisschen auf...

Was schlägst Du vor, um die genannten Punkte zu besänftigen? Ich hab kein Equalizer bzw. DSP, sondern nur die Boardmittel an den Monitoren (Bass- und Highshelf, Tweeterlevel)...

alpenpoint (Beitrag #17812) schrieb:

Bitte stell deine Kurve mit anderer Skalierung (45 bis 100db) rein, so sieht man relativ wenig. @longueval die moden kann man so nicht erkennen aber sie sind da . lg, Alpi

Meinst Du so etwas in der Art? Kenne mich mit dem Programm noch nicht wirklich aus... Was würdest Du empfehlen?

-Alex11- (Beitrag #17813) schrieb:

Aber das wichtigste ist, dass es Dir gefällt. Und mach dich nicht mit den Graphen verrückt, deine Abhöre ist ja nicht in einem Tonstudio. :)

Danke Dir, so sehe ich prinzipiell auch. Ich würde einfach gern versuchen, mit einfachen Mitteln (Ortsanpassungsfilter, Aufstellung etc...) das Beste rauszuholen. Das, was die heutige Messung zeigt, wurde gehörmäßig eingestellt und viel mehr fällt mir momentan halt auch nicht mehr ein, was man noch verändern könnte. Bin wie gesagt klangmäßig soweit ganz zufrieden, etwas mehr "Grundton" (?) bzw. "Kickbass" wären nicht schlecht...


(irgendetwas stimmt mit der Zitat- und Bildeinbindung nicht, evtl. kann das ein Mod fixen...)

Meinst Du so etwas in der Art? Kenne mich mit dem Programm noch nicht wirklich aus... Was würdest Du empfehlen?

alpenpoint meinte sicher die Skalierung auf der Y-Achse. Du könntest mal oben links auf das "+" klicken. Der Ausschnitt vor ~15hz und unter 45dB ist nicht relevant und die Skalierung in 10db Schritten verschluckt zu viele Details. Mit "Limits" kannst du auch exakt den Ausschnitt festlegen. Einfach ausprobieren

Ich habe auch versucht das Beste rauszuholen und hatte mich zunächst zusätzlich an der Veränderung der Höhen versucht, konnte mich aber mich nicht richtig zufriedenstellen.
Momentan habe ich mit EQAPO nur die niedrigen Freq. geglättet und an den LS den HF TRIM auf -2dB. So bin ich nun zufrieden.

Benutzt du einen Windows Rechner als Wiedergabequelle? Du könntest sonst mal den EQAPO versuchen und eine Anpassung bis 300-400Hz.

Airwalker1 (Beitrag #17815) schrieb:

Meinst Du so etwas in der Art? Kenne mich mit dem Programm noch nicht wirklich aus... Was würdest Du empfehlen?

Hi,

Alex11 hat's schon richtig geschrieben.
Hier kannst du nachlesen welche Einstellungen zum posten eines Graphen empfohlen werden.

lg, Alpi

diese Tage ist die Genelec 1238A in meine Vorführung gekommen, hier ein Bild mit der K+H O410 um die Größenverhältnisse ein bisschen zu zeigen

Oha...watn Klopper...

Ich hatte die O410 mal bei mir und fand die schon recht ansehnlich in den Ausmaßen...

ciao
sealpin

hier mit der optionalen Abdeckung neben dem Sub KH870 (der ja auch nicht ganz klein ist)

Das Teil geht doch nur als Wandeinbau....zumindest im Wohnzimmer...hübsch ist IMHO anders...

aber wie macht sich der LS denn gegen die O410?

ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #17821) schrieb:

Das Teil geht doch nur als Wandeinbau....zumindest im Wohnzimmer...hübsch ist IMHO anders... aber wie macht sich der LS denn gegen die O410? ciao sealpin

ja, die Verstärkerlektronik ist schnell ausgebaut
Ach, ich finde die mit der Abdeckung nicht so übel, ausserdem ist mir das Aussehen nicht sooo wichtig.
Ich hab die heute gerade erst angestöpselt und 0815 aufgestellt, noch keine Einmessung gemacht.

Wenn ich mal groß und stark bin, kommt die o410

Reinhard, ordentliches Männerspielzeug eben! Nicht so ein mini Spielzeug-Schuhkarton-Gästeklobeschallung-Computer-Schreibtisch-Leisesprecher.....

Die Freude über solche Kaliber kann ich ja teilen.... lasse auch gerade meine Ohren von ordentlicher Membranfläche durchlüften...

Da war sogar die O510er kleiner.... Musste gerad schmunzeln als ich das auf Reinhards Seite las:

Der Genelec 1238 eignet sich hervorragend als Hauptmonitor für Musik- und Postproduktion bei mittleren Hörentfernungen

Wenn ich mir die Bilder hier im Bilderthread anschaue, ist sie deshalb wohl für die meisten hier nicht geeignet...

Du meinst wohl K+H O500C, auf einen 510 warten viele....

Bartók-Fan (Beitrag #17826) schrieb:

Du meinst wohl K+H O500C, auf einen 510 warten viele....

auf eine 510 würde ich auch warten, da vergeht aber noch ein bisschen Zeit fürchte ich

Ja genau - bin wohl etwas zu optimistisch in der Typenbezeichnung gewesen...

ja, hauptmonitore und hörraum umbauen und monitore einbauen, das wärs .... seufz
in meinem leben nicht mehr

Ich habe meine 1238 heute bekommen. Definitiv eine ausgewachsene Box

Erster Eindruck nach schnellem Einmessen: so habe ich Musik noch nie gehört! Sehr gute Bühne, exzellente Stimmwiedergabe und (mit DSP) guter Bassbereich in einem nicht speziell behandelten Wohnraum.
Allerdings ist das auch mein erster aktiver Lautsprecher, davor hatte ich einige Jahre ein Paar B&W 803 mit Rotels.

Gibt es aktuell eigentlich schon Neuigkeiten zu den Nachfolgern der KH O 410?
So manch ein Internetanbieter (inkl. der großen Shops) bewirbt ja das "definitiv letzte Paar" bzw. hat sie nicht mehr auf Lager.

kottanalien (Beitrag #17831) schrieb:

Gibt es aktuell eigentlich schon Neuigkeiten zu den Nachfolgern der KH O 410? So manch ein Internetanbieter (inkl. der großen Shops) bewirbt ja das "definitiv letzte Paar" bzw. hat sie nicht mehr auf Lager.

wieviele möchtest du bestellen? Du kannst definitiv etliche Paar noch diese Woche geliefert bekommen
Verkaufsstrategie: kaufen Sie jetzt bevor es sie nicht mehr gibt, der letzte Artikel, Sie haben die Chance diesen noch zu ergattern!!

So wie ich es auf der Musikmesse im März am Neumann-Stand verstanden habe, ist der immer noch große Restbestand an O 410 der Hauptgrund dafür, dass der Nachfolger erst nächstes Jahr auf den Markt kommt. Rein vom Entwicklungsstand her könnte die "KH 420" wohl noch dieses Jahr erscheinen.

Hörzone (Beitrag #17818) schrieb:

diese Tage ist die Genelec 1238A in meine Vorführung gekommen

Sehr interessant. Warum gehen denn die 8260A mit einem 10" Woofer tiefer herunter (29 Hz @ +/- 1 dB) als die 1238A mit einem 15" Woofer (35 Hz @ +/- 2.5 dB? Liegt das am Gehäuse? Was spricht denn dann für die 1237A/1238A im Vergleich zur 8260A?

Misterioso (Beitrag #17834) schrieb:

Was spricht denn dann für die 1237A/1238A im Vergleich zur 8260A?

Zum Beispiel die größere Abhörentfernung und die bessere Abstrahlung durch die Waveguides für Mittel- und Hochton, hier hat der Koax der 8260 kontruktionsbedingt Nachteile.

Hörzone (Beitrag #17832) schrieb:

wieviele möchtest du bestellen? Du kannst definitiv etliche Paar noch diese Woche geliefert bekommen Verkaufsstrategie: kaufen Sie jetzt bevor es sie nicht mehr gibt, der letzte Artikel, Sie haben die Chance diesen noch zu ergattern!!

Eine blöde Antwort ist nicht besser als keine.

Benares (Beitrag #17833) schrieb:

So wie ich es auf der Musikmesse im März am Neumann-Stand verstanden habe, ist der immer noch große Restbestand an O 410 der Hauptgrund dafür, dass der Nachfolger erst nächstes Jahr auf den Markt kommt. Rein vom Entwicklungsstand her könnte die "KH 420" wohl noch dieses Jahr erscheinen.

OK, das wäre eine mögliche Erklärung.

Misterioso (Beitrag #17834) schrieb:

Warum gehen denn die 8260A mit einem 10" Woofer tiefer herunter (29 Hz @ +/- 1 dB) als die 1238A mit einem 15" Woofer (35 Hz @ +/- 2.5 dB?

1238A: 121dB
8260A: 113dB
spielt halt auch fast doppelt so laut

Muss sie aber auch, da sie für größere Entfernungen gedacht ist.

Generell lässt sich die Frage, was für die 1238A im Vergleich mit der 8260 spricht, auch ganz einfach allgemein beantworten: der Raum. Ein guter Main Monitor hat gegenüber einem Midfielder desselben Herstellers in der Regel keine wesentlichen klanglichen Vorteile, die den doch erheblichen Aufpreis rechtfertigen würden. Vielmehr geht es darum, dass der größere Monitor auch für sehr große Räume geeignet ist, der kleinere dagegen nicht. Dazu braucht es dann stärkere Endstufen und größere Treiber, die den Preis in die Höhe treiben. Dazu kommt, dass die Absatzzahlen in diesem Segment wesentlich niedriger sind als bei den kleineren Modellen und die Kostenvorteile einer Massenfertigung daher wegfallen.

kottanalien (Beitrag #17836) schrieb:

Eine blöde Antwort ist nicht besser als keine.

ich denke man kann auch meiner flapsigen Antwort entnehmen: die Aussage "letztes Paar" ist Quatsch..
zur 420 werde ich nichts sagen, ist bislang nicht vorgestellt, es gibt kein Bild davon, noch technische Daten oder Preise, die Infos die ich darüber habe werde ich nicht breittreten ohne das die offizielle Vorstellung erfolgt ist.

die Antworten zur 8260 vs 1238A wurden ja schon gegeben. Die untere Grenzfrequenz ist vermutlich ein Zugeständnis an den Gesamtpegel.
Leider hab ich bislang noch wenig Zeit gehabt um sie genauer unter die Lupe zu nehmen, schon gar nicht im Vergleich. Auf den ersten Eindruck erscheint mir die Phantomschallquelle bei der 410 besser zu sein, aber ich hab die auch nur schlampig aufgestellt, vielleicht komm ich am WE dazu Vergleiche zu machen.

immer das gleiche leid mit der unteren grenzfrequenz

ich verlinke mal
http://www.sengpielaudio.com/Amplitudenstatistiken.pdf

im übrigen mal die untere grenzfrequenz bei 110 db und klirr vergleichen

kaufen nach zahlen

Auf den ersten Eindruck erscheint mir die Phantomschallquelle bei der 410 besser zu sein,

Das ist aber auch eine herausragende Eigenschaft der 410er - auch meine kleinen Geithain-Koaxler können das nicht besser.
Es ist immer wieder faszinierend, wie diese Trümmer virtuell-akustisch völlig verschwinden können.

longueval (Beitrag #17841) schrieb:

ich verlinke mal http://www.sengpielaudio.com/Amplitudenstatistiken.pdf

Wenn ich den Graphen richtig interpretiere, sehe ich da, dass bei niedrigen Frequenzen statistisch weniger los ist.
Das heißt aber ausdrücklich nicht, dass hier gar nichts los ist, nur seltener (startet das bei 20Hz?).
Sicher ist die Wiedergabe eines statistisch selteneren Ereignisses unter erhöhtem technischen und finanziellem Aufwand purer Luxus - das würde ja dann zum Preis der 1238A und des entsprechend optimierten Raums passen...
Aber leider wurde die 1238A eher auf Pegel, als auf Bandbreite optimiert.
Die O500 hatte ja einen 20Hz Modus

da hast du natürlich recht

nur

wenn der monitor an der wand steht, oder eingebaut wurde, dann hebt das den bass heftig an, auch dort, wo er schon abfällt. da monitore in dieser preisklasse vermutlich sowohl im bass als auch im frequenzgang anschließend angepasst werden, kann man sicher sein, dass die trümmer sehr viel tiefer gehen.

mein beispiel, meine, vergleichsweise spielzeug, gehen freiluft bis ca 40hz, durch wandnahe aufstellung und digitale raumanpassung mit basspegelanpassung theoretisch (wenn ich nicht bei 30hz einen hochpass gesetzt hätte) durch die unterste raummode (8m) bis 21hz. manchmal der vorteil von geschlossenen boxen, da sie unter der abstimmfrequenz weniger steil abfallen.
andererseits ist halt bei 95 -100db schluss mit lustig, da werden sie angestrengt.
main monitore werden bei solchen pegeln gerade mal betriebswarm

ist alles sehr relativ, wenn der raum dazu kommt.
einen lautsprecher tief spielen zu lassen, ist technisch nicht soooo das problem, da ist pegelfestigkeit und wenig klirr die größere herausforderung.
und da sind main monitore schon eine andere liga.

für einen gesunden abhörpegel von sagmermal 85db durchschnittspegel muss der main monitor in 8m entfernung bei 103db durchschnittspegel sauberst sein, das ist schon eine menge fleisch bei kräftigen impulsen. da unterscheidet sich dann spreu und weizen.

Hatte gerade zufällig die Schaltung der kleinen Yamaha MSP3 vor der Nase - und ich dachte, ich spinne: Da läuft doch allen Ernstes eine Passivweiche bestehend aus sage und schreibe einem ganzen Elko drin rum. Müssen ja sehr gutmütige Treiber sein, positive Kritiken haben sie schließlich ein paar bekommen. Zur Ehrenrettung sei zu erwähnen, daß es die "Kleenen" schon seit 2001 gibt, da sah die Monitorwelt noch anders aus.
Dafür ist die Eingangsbeschaltung - symmetrischer plus echter unsymmetrischer Eingang - zzgl. Netzteil in Schutzklasse 2 so gemacht, daß man die Dinger in der Praxis ohne Störungen betreiben können sollte, was ja nicht eben selbstverständlich ist.

das ist auch 2001 nicht üblich gewesen

das heißt nix anderes, als dass der tmt bis unendlich angespielt wird, ab 2000 hz mischt sich langsam der hochtöner ein, bei 4000hz ist der -3db punkt des hochtöners.

die spule des tmt soll als 6db weiche des tmt wirken

sowas wurde in den 90er jahren manchem highender als "minimal phase" weiche verkauft

Auch die mechanische Seite (Antrieb und Membran) eines Treibers kann verschieden steile Flankensteilheiten zeigen, so kann der Treiber auch deutlich stärker als mit 6dB/Oktave abfallen und auch auch mit einer 24dB/Oktave Weiche wird der TMT bis "unendlich" hoch angespielt, nur halt bedeutend leiser.

Ich habe bei mir etwas sehr seltenes herumstehen. Habe die Lautsprecher noch nirgendwo anders gesehen. Bin mal gespannt, ob jemand diese passiven Nahfeld Studiomonitore kennt.

Es sind ein Paar Monitor 6, des seit den 1970er Jahren außerhalb Deutschlands bekannten spanischen Herstellers D.A.S. (Dynamic and Sound), aus der Zeit um die Jahrtausendwende. Die D.A.S. Monitor 6 kosteten im Jahr 2000 rund 590 britische Pfund, das entspricht heute in etwa 750 Euro, wenn ich richtig gerechnet habe. Ich hatte sie im Homerecording und im Wohnzimmer im Einsatz. Inzwischen bin ich auf kleinere Nuberts im Wohnzimmer umgestiegen und auf kleine Aktivmonitore im Studio. Technisch sind sie immernoch voll funktionsfähig, klingen wie neu und sehen auch noch sehr gut aus mit ihren Irokoholz Seitenpanelen und den bei Studiolautsprechern seltenen stoffbespannten Frontabdeckungen.

Ein paar Eckdaten:
100W Belastbarkeit
8 Ohm Widerstand
89 dB bei einem Watt/Meter Wirkungsgrad
44 Hz - 40.000 Hz Frequenzgang
Maximallautstärke 111 dB
empfohlene Verstärkerleistung 100 - 200 Watt
- 6,5 Zoll Bass aus Polypropylen in Aluminiumgehäuse mit übergroßer Schwingspule für höchte Effizienz und Belastbarkeit
- 2 Zoll Bassreflexport auf der Rückseite, wandnahe Aufstellung möglich, mindestens 10cm Abstand von der Wand empfohlen
- Hochtöner mit schützendem Gitter und "Linear Quadratic Spherical Waveguide" (LQS) für eine saubere Bündelung und ein verbessertes Abstrahlverhalten
- 15mm MDF Gehäuse mit resonanzdämpfendenden und optisch aufwertenden Irokoholz Seitenpanelen
- abnehmbare Frontabdeckung aus schwarzer Stoffbespannung
- Schraubanschlüsse für Lautsprecherkabel mit Eignung für Bananenstecker
- Gewinde auf der Rückseite für Wandmontage

Na was meint Ihr dazu? Wieviel sind die wohl noch wert in dem guten Zustand?

realistisch 200

ein tipp, behalt sie

Fehren (Beitrag #17848) schrieb:

Na was meint Ihr dazu? Wieviel sind die wohl noch wert in dem guten Zustand?

Ich sehe D.A.S. ab und zu auf dem spanischen Gebrauchtmarkt. Hier z.B. das náchstgrössere Modell Monitor 8 für 300 €: http://www.milanuncios.com/altavoces/monitores-de-estudio-d-a-s-8-128536144.htm. Erfahrungsgemäss setzen die Spanier aber regelmässig die Peise für ihre Gebrauchtgeräte sehr hoch an, viel höher als das in D der Fall wäre.
Das nur mal so als Anhaltspunkt.