Yamaha Lineup 2013 (Teil III): CX-A5000/MX-A5000

Mickey_Mouse (Beitrag #1296) schrieb:

ein gutes Beispiel sind doch auch die von vielen Leuten wegen ihres "warmen" Klangs so geliebten Röhrenverstärker. Von den gemessenen technischen Werten sind die Dinger eine Katastrophe, aber sie gelten trotzdem als "High-End". Etwas, was ich nicht wirklich nachvollziehen kann, aber da sind wir eben im Bereich Geschmack und über den kann man nunmal nicht streiten...

Aber nicht alle Röhrenvertärker klingen zwingend auch warm
wobei hier natürlich, wie auch bei allen anderen "nicht" Röhren Verstärkern, das Zusammenspiel mit den Lautsprechern mit entscheidet

trekuslongus (Beitrag #1302) schrieb:

Kann ich nicht beurteilen, da ich beide nie gleichzeitig betrieben habe und ständig neue Filme schaue ... ich bilde mir allerdings ein, dass er "feiner zeichnet", irgendwie habe ich das Gefühl, nun mehr Einzelheiten hören zu können!? Das kann aber durchaus auch an besser abgemischten Tonspuren moderner Produktionen liegen ... und die Kombi liegt nicht mehr so "dumpf" wie der Z11 (bei gleichen Lautsprechern, DSP's und ausschließlich eingemessen mit YPOA) Gruß ralle

seit wann klingt denn der Z-11 dumpf ?
das kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen, er klingt eher hell und klar.

wenn die Kombi da jetzt nochmals ordentlich was draufpackt, könnte ich mir vorstellen, wird das eher zuviel des guten

Seht's, da sind sie wieder die konträren Klangeindrücke. Macht nix ist alles subjektiv.

trekuslongus (Beitrag #1302) schrieb:

... ich bilde mir allerdings ein

Die Basis des Geschäftsmodells einer ganzen Industrie in einem Halbsatz zusammengefasst...

@Ralf
Das kann auch an meinem voll gedämmten Kino liegen ... diese Diskussion hat ich schon bei beisammen! ... evtl. ist das YPOA der Kombi doch besser/anders, als das des Z11?? ... vielleicht hat die Kombi die Frequenzbänder mehr angehoben? ... kann ich leider nicht mehr kontrollieren.

@HF
... jupp, gebe ich unverblümt zu

Gruß
ralle

high_definitely (Beitrag #1306) schrieb:

trekuslongus (Beitrag #1302) schrieb: ... ich bilde mir allerdings ein Die Basis des Geschäftsmodells einer ganzen Industrie in einem Halbsatz zusammengefasst... ;)

oh dafür hätte ich aber Haue bekommen.

trekuslongus (Beitrag #1307) schrieb:

evtl. ist das YPOA der Kombi doch besser/anders, als das des Z11?? ... vielleicht hat die Kombi die Frequenzbänder mehr angehoben?

stellt die Kombi per Default auch "Natural" (oder "Natürlich") für den PEQ ein?
Das macht ja der Z11 und damit klingt er "dumpf" und wenn die Kombi jetzt "flat" wählt, dann wäre das eine Erklärung?!?
Oder Natural ist jetzt anders abgestimmt...

Mickey_Mouse (Beitrag #1309) schrieb:

trekuslongus (Beitrag #1307) schrieb: evtl. ist das YPOA der Kombi doch besser/anders, als das des Z11?? ... vielleicht hat die Kombi die Frequenzbänder mehr angehoben? stellt die Kombi per Default auch "Natural" (oder "Natürlich") für den PEQ ein? Das macht ja der Z11 und damit klingt er "dumpf" und wenn die Kombi jetzt "flat" wählt, dann wäre das eine Erklärung?!? Oder Natural ist jetzt anders abgestimmt...

warum diese Einstellung automatisch gewählt wird, kann ich allerdings auch nicht verstehen, zumal die Bezeichnung "natürlich" für mich eine andere Bedeutung hat als in der Einstellung tatsächlich umgesetzt (Höhen und Bassabsenkung)
Diese Funktionsweise ist mir dadurch auch erst aufgefallen, nachdem der Z-11 bereits einige Zeit in Gebrauch war.

Hallo liebe Herrengemeinde,

Nachdem ich mich soeben amüsiert durch die vergangenen Seiten diesen Threads gelesen habe, möchte ich nun auch einmal meinen Beitrag dazu leisten.

Da unser Verstärker leider langsam in die ewigen Jagdgründe verschwindet war es an der Zeit adäquaten Ersatz zu finden.

Zuerst möchte ich mal zu den sogenannten "psychologischen" Hörerlebnissen Stellung beziehen.
Ich als typische Frau habe von der technischen Seite, Verkabelungen oder Ähnlichem keine Ahnung, d.h. Ich bin an den Test mit den vorgenannten Verstärkern ( Denon, Pioneer, Marantz und Primare) vollkommen unvoreingenommen rangegangen.

Meine Meinung, bei all den Geräten keinen Unterschied hören zu können und musste ich kurzum revidieren und war überrascht wie grob unterschiedlich sich die Geräte im direkten Vergleich anhörten.

Der Primare war beispielsweise bei dem Klassiker "Hotel California" derart brilliant und ehrlich, dass ich dieses Stück für mich vollkommen neu kennenlernen konnte.
Die anderen dagegen spielte das Lied in gewohnter Manier und ohne die emotionale klare Darstellung der Stimme und den Instrumenten.
Leider war das auch die einzige Stärke des Primare, denn da ich auch durchaus mal von Bach bis Metallica höre war eine Abbildung des Spektrums nicht befriedigend möglich.

Der Denon sah zwar gut aus , aber leider klang er für mich so dumpf, dass er quasi mit den ersten Klängen aus dem Rennen war.

Der Marantz war mir persönlich zu ehrlich und die Stimme von Samu Haber beim Lied "Forever Yours" war nur noch als nervig anzusehen. Sehr schade, aber leider war auch dieser damit aus dem Rennen.

Der Pioneer zeigte sich eigentlich die meiste Zeit sehr gut. Die Klangdarstellung war sauber und angenehm, die Range ging von Klassik bis Rock, aber dann... Filmmusik... Ich glaube Ihr nennt das Clipping. Mot unserem jetzigen Verstärker reisse ich (natürlich auch mit den Boxen) im Zweifel das Haus ab. Der Pioneer konnte nicht mal so laut gestellt werden, dass eine Unterhaltung nicht mehr möglich war.

Zum guten Schluss mein Favorit, wenngleich auch das hässlichste und klobigste aller Geräte. Die Yamahakombination.
Ich fand sie in allen Bereichen sehr souverän und gerade auch nach der Umschaltung auf Biamping (das mit dem Umstecken der Endstufen meine ich) hat sich der Eindruck noch mal verstärkt.

Die Abbildung der Stimmen war hervorragend, Klavier zwar nicht so klar und sachlich wie beim Marantz und Primare, aber für mich ausreichend. Im Bereich Bühnenpräsenz war er vor dem Umstöpseln mit dem Pioneer gleich, danach allerdings überlegen. Bei einer Liveaufnahme war plötzlich Publikum zu hören...
Und das wichtigste, Filmmusik war super. Noch viel Spielraum nach oben und somit durchaus für Heimkino geeignet.

Dann wurden mir die Preise genannt und glaubt mir, ich bin die letzte, die gern für so einen Kram viel Geld ausgibt, und selbst als ich hörte was die Yamahakombi kosten solle, habe ich nur mit den Axeln gezuckt.
Hört sich jetzt dekadent an, aber wir haben das Ganze vor ein paar Jahren mit neuen Boxen gehabt. Ich meinte, dass man keinen Unterschied hören würde und was war ... Ich hab mich am Schluss selbst für die schweineteure Variante entschieden, auch wenn dafür dann andere Wünsche hintenanstehen mussten.

Tja, bleibt nur noch die hässliche Optik, die sich so gar nicht in mein Wohnzimmerkonzept einpassen will.

Und da komme ich nun auf die Farbdiskussion zu sprechen. Ich finde es bei einer derartigen Geldinvestition schon sinnvoll, sich auch mit dem Thema Farbe auseinanderzusetzen.
Diese zwei Monster stehen in einem Wohnzimmer meistens im Blickfang auf einem gut einsehbarem Schrank. Somit sollten sie zumindest nicht allzu sehr auffallen (mir sind schon die grossen Boxen vor Freunden immer peinlich) und daher finde ich, dass zu einem Holzschrank z.B. Goldene oder champagnerfarbene Geräte gefälliger Aussehen, als diese,schwarzen Klötze. aber das bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.

So und nun zum Schluss noch was zum Thema Tests:

Da ich wie gesagt keinen Plan von den technischen Gegebenheiten dieser Geräte habe, verlasse ich mich einfach nur auf mein Gehör und meinen Bauch. Das sind nämlich auch die zwei Komponenten, die beim Musik konsumieren die emotionale Seite der Musik an mein Hirn übertragen.
Da ist es egal wieviel Watt, oder vielviel Endstufen verbaut sind, was Hinz und Kunz meint, ob das Ding klingt oder nicht. Allein mein subjektiver Wohlfühlfaktor steht im Vordergrund.

Daher an alle Männer ... Manchmal ein bisschen mehr Frau sein und aufs Gefühl hören, denn nichts anderes ist Musik.

Liebe Grüße

Die Hififrau

Danke für die ausführliche Werbung für die Yamaha Geräte.

Prust ich sag doch der Thread wurde längst geentert. Da ist nix mehr zu retten.

Nix Werbung... Einfach nur eine Meinung.

Und Thread geentert?

Nur weil ich keine Pseudoaudiofeele bin, darf ich nicht auch mal meine Meinung äussern?

So werdet ihr Eure Frauen nie auf Dauer für Eure teuren Spielzeuge begeistern können, wenn ihr sie, wenn sie sich auch mal mit der Thematik auseinandersetzen, abgestraft wird.

Danke

Hm, na was wolltet ihr denn hören? Macht doch einen recht objektiven Eindruck.

Und geentert wurde der Thread eher von den meist zweifelhaften Ergüssen von Scruti.

Also meiner Frau ist klar, dass hören, weder nur technisch, noch nur Gefühl ist.

Aber du darfst natürlich kaufen was du möchtest und hier Werbung machen, ob aussagekräftig, oder nicht, nur ist deine Meinung, eben nicht allgemeingültig, als Basis zur Meinungs-Bildung, können die technischen Daten aber herangezogen werden, dass du als Frau, wenig Interesse an der Technik selbst hast, beweist ja einmal mehr, dass die Meisten, welche von unterschiedlichen Klängen usw. sprechen, entweder keine Ahnung haben, woher diese rühren sollten, oder es einfach glauben möchten.

Du kannst mit deinem Gefühl auch 149 Küchenradios testen und uns dann sagen, welches denn besser klingt, eine Tatsache ist es dadurch trotzdem nicht.

@Hififrau

Eigentlich hast Du es genau richtig gemacht - Dir die verschiedenen Alternativen selbst angehört und Dich dann entschieden. Ob es bei diesem Hörtest absolut korrekt vorging sei mal dahingestellt (welche Einstellungen bei den jeweiligen Receivern - mit oder ohne Einmesssystem aktiv, Pure Direct Modus etc.), zumal der Raum einen sehr wichtigen Einfluss auf den Klang nimmt und es bei Dir zu Hause auch anders klingen kann. Aber der Ansatz ist auf jeden Fall korrekt und lobenswert. Anstatt sich auf irgendwelche Tests und Usermeinungen zu stützten, hast Du selbst probe gehört.

Auch wenn ich nicht verneinen will, dass es durchaus subtile Unterschiede zwischen den verschiedenen Herstellern geben kann, bin ich nach wie vor sehr skeptisch, dass bei gleicher Einstellung (z.B. Pure Direct) die Unterschiede wirklich so groß sind wie von Dir beschrieben. Dennoch möchte ich Dir Deine Wahl nicht madig machen und wünsche Dir viel Spaß mit Deiner neuen Kombi. Letzlich zählt wirklich nur, dass man zufrieden ist.

Genau das sollte es sein, eine Beschreibung meiner Empfindungen und keine allgemeingültige Wahrheit.

Sicher ist mir auch klar, dass das System nicht ohne Technik funktioniert und davon viel abhängt, aber beschäftigst Du Dich auch mit dem Sandstrand und seiner Entstehung vorher, bevor Du feststellst, ob er dir habtisch gefällt?

Klar, das ist das, was zählt, wie zufrieden jeman mit seiner Entscheidung ist.

Danke an High Defii und QE, dass Ihr mich ernst nehmt

Achso, du wirst nur ernst genommen, wenn jemand zu großen Teilen deiner Meinung ist?

@elchu nein garantiert nicht. Aber indirekt hast Du meine Meinung abgstraft, weil sie nicht fundiert ist und der Vergleich mit den Küchenradios, aber ich denke dass ist hier nicht Thema des Threads.

Ach ja, die Geräte liefen alle im Directmodus. So wurde es gesagt. Daher würde ich eine Vergleichbarkeit als gegeben sehen. Zumindest in meinen Augen

Nur um es nochmal klarzustellen: Ich bin nicht ihrer Meinung was die angeblich so großen Unterschiede im "Verstärkerklang" zwischen den jeweiligen Herstellern betrifft, jedoch finde ich es lobenswert, dass sie selbst Probe gehört hat und sich anschließend für die ihrem subjektiven Empfinden nach beste Lösung entschieden hat. So sollte es sein.

Genau. Schließlich muß sie die Kohle hin legen und dann sollte es auch nach ihrem Geschmack gehen. Meßwerte sind ja eine feine Sache, aber letztlich entscheidet das eigene Hörempfinden.

Meine Meinung, bei all den Geräten keinen Unterschied hören zu können und musste ich kurzum revidieren und war überrascht wie grob unterschiedlich sich die Geräte im direkten Vergleich anhörten. Der Primare war beispielsweise bei dem Klassiker "Hotel California" derart brilliant und ehrlich, dass ich dieses Stück für mich vollkommen neu kennenlernen konnte. Die anderen dagegen spielte das Lied in gewohnter Manier und ohne die emotionale klare Darstellung der Stimme und den Instrumenten. Leider war das auch die einzige Stärke des Primare, denn da ich auch durchaus mal von Bach bis Metallica höre war eine Abbildung des Spektrums nicht befriedigend möglich. Der Denon sah zwar gut aus , aber leider klang er für mich so dumpf, dass er quasi mit den ersten Klängen aus dem Rennen war. Der Marantz war mir persönlich zu ehrlich und die Stimme von Samu Haber beim Lied "Forever Yours" war nur noch als nervig anzusehen. Sehr schade, aber leider war auch dieser damit aus dem Rennen. Der Pioneer zeigte sich eigentlich die meiste Zeit sehr gut. Die Klangdarstellung war sauber und angenehm, die Range ging von Klassik bis Rock, aber dann... Filmmusik... Ich glaube Ihr nennt das Clipping. Mot unserem jetzigen Verstärker reisse ich (natürlich auch mit den Boxen) im Zweifel das Haus ab. Der Pioneer konnte nicht mal so laut gestellt werden, dass eine Unterhaltung nicht mehr möglich war. Zum guten Schluss mein Favorit, wenngleich auch das hässlichste und klobigste aller Geräte. Die Yamahakombination. Ich fand sie in allen Bereichen sehr souverän und gerade auch nach der Umschaltung auf Biamping (das mit dem Umstecken der Endstufen meine ich) hat sich der Eindruck noch mal verstärkt. Die Abbildung der Stimmen war hervorragend, Klavier zwar nicht so klar und sachlich wie beim Marantz und Primare, aber für mich ausreichend. Im Bereich Bühnenpräsenz war er vor dem Umstöpseln mit dem Pioneer gleich, danach allerdings überlegen. Bei einer Liveaufnahme war plötzlich Publikum zu hören... Und das wichtigste, Filmmusik war super. Noch viel Spielraum nach oben und somit durchaus für Heimkino geeignet.

ist schon gediegen,
Mit dem Primare wird Hotel California vollkommen neu entdeckt. Die anderen wiederum spielten das Lied in gewohnter Manier ohne emotionale klare Darstellung der Stimme und den Instrumenten.
Der Denon klingt sogar dumpf. Aber bei dem Marantz war die Stimme nervig.
Beim Pioneer war die Klangdarstellung sauber und angenehm.
was soll man dem hinzufügen, mehr High End Schlüsselwörter und Klischees habe ich lange nicht gehört.
das soll keine Zensur sein, jeder darf hier seine Eindrücke schildern.

Meßwerte sind ja eine feine Sache, aber letztlich entscheidet das eigene Hörempfinden.

genau

Meßwerte sagen nichts über den Klang aus. Ist es Ihnen nicht völlig unverständlich wie die "Techniker" immer auf ihren Meßwerten rumreiten? Der Klang entsteht schließlich beim Hören, und das Entscheidende dafür sind die Ohren, nicht wahr? Wozu dann messen? Schlimmer noch, wozu sich die ganze Theorie reinblasen, die man dazu anscheinend braucht? Der High-Ender braucht das alles nicht. Anlagenoptimierung, Komponentenauswahl, Hörräume, alles passiert nach Gehör. Wenn mal ein Lautsprecher verpolt ist, was soll's, Hauptsache es klingt gut! Und bei einem Hörvergleich die Anlage auf Pegelgleichheit ausmessen ist auch Humbug, Sie werden ja wohl noch Klang von Lautstärke unterscheiden können! Außerdem, wenn Sie zwischen zwei Kabeln Unterschiede hören (Methode siehe oben), die meßtechnisch nicht nachvollziehbar sind, wessen Problem ist das dann wohl? Ist ja wohl klar: Gehört ist gehört, da hat dann wohl die Meßtechnik Nachholbedarf. Was auch nebenbei beweist, daß die Wissenschaft eben noch nicht so weit ist. Das menschliche Gehör, besonders das des High-Enders, ist eben ein sehr empfindliches und komplexes Organ, das der Wissenschaft weiterhin Rätsel aufgibt, und die Fähigkeiten der Meßtechnik übersteigt. Und wenn sie schon noch nicht so weit ist, die Meßtechnik, warum sich dann mit ihr beschäftigen? Ist doch Zeitverschwendung! Weder der High-End-Zeitschriftenredakteur, noch der High-End-Gerätehersteller hält sich damit auf. Ersterer konzentriert sich darauf, herauszuhören, welche Schleier das Produkt in welche Richtung wegzieht, und letzterer erschafft seine Geräte durch die Kraft seines Gehörs, seiner Intuition und seines Willens: Es werde Klang! High-End ist etwas für Genies, nicht für Buchhalter.

Es ist immer wieder amüsant was hier im HiFi Forum abgeht!
Hier im Forum zb. als Inventar betitelt zu werden und über 4900 Beiträge geschrieben zu haben, versetzt einen in die Position über alles und jeden etwas schreiben zu können und den Eindruck zu erzeugen das alle die was anderes schreiben keine Ahnung haben!
Ich meine damit mehr als eine Person hier !

Verstärker bzw. HiFi Elektronik klingt immer gleich, Verstärkersound gibt es nicht......ja ne, is klar!

Es bleibt jedem selbst überlassen zu glauben was er eben nicht hört....

So ziemlich jeder Hersteller entwickelt ein HiFi Gerät (zb. Verstärker oder Player) und wenn es soweit fertig ist, wird es soundgetunt oder auch gesounded bis es so klingt wie er es sich vorstellt.

Nicht so einfach möglich, aber würde man sich einen zb. Yamaha Vollverstärker aus Japan importieren und den in einem A/B Vergleich gegen das Europäische Model hören, wären die Unterschiede für JEDEN sehr deutlich zu hören!

An weiteren Diskussionen zu Verstärkersound werde ich mich aber nicht beteiligen....

Damit hast du ja eh alles gesagt, Leute, die andere Leute kritisieren sind schlecht? und deshalb kritisierst du sie?!

Mann, Mann, hier gibt´ s doch schon den Scrutinizer, willst Du dem den Rang ablaufen?

Hififrau (Beitrag #1322) schrieb:

Ach ja, die Geräte liefen alle im Directmodus. So wurde es gesagt. Daher würde ich eine Vergleichbarkeit als gegeben sehen. Zumindest in meinen Augen ;)

Ok, das ist ja schon mal 'was. Mit welchen Lautsprechern wurde der Test durchgeführt?

Ich wundere mich jedoch schon ein wenig, dass Du den Denon als 'dumpf' und den Marantz als zu höhenbetont empfunden hast. Normalerweise wird es genau andersherum empfunden. Außerdem wundert es mich sehr, dass ausgerechnet der Pioneer Receiver Probleme mit der Leistung hatte, schließlich ist genau das ein Vorteil der Pioneer typischen Class D Endstufen, Leistung satt und Laststabilität.

Ich bewerte das nicht so, gibt's hier Ränge?

Aber du kannst gern weiterschwurbeln, ich verbiete das doch niemanden, aber es als Wahrheit zu verkaufen, ist nunmal nicht drin.

@central

Es gibt ein Klischee das ich bediene...Frauen können nicht einparken .

Ansonsten kann ich Dir nicht zustimmen, was die Schlüsselwörter angeht. Die sind nicht irgendwo "erlernt" sondern in meinem Sprachschatz im Rahmen meiner Erziehung und Ausbildung angelegt worden.

Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass Du meinst, ich würde hier für irgendwas Werbung machen wollen. Warum sollte ich?

Ich wollte lediglich meine Eindrücke schildern. Ganz als hätte ich ein neues Paar Manolo Blanics (Schuhe) gekauft und würde dies einer Freundin erzählen.

Ach ja, bei Dir sind ja auch alle Banker Verbrecher (wie ich in einem Beitrag von Dir lesen musste).Ich bin eine von diesen und kann Dir versichern, dass ich eine reine Weste hab und es sicher in jedem Beruf schwarze Schafe gibt.



So, jetzt aber wieder zum Thema: Welche Marke die Lautsprecher waren, weiss ich nicht sicher. Das was ich noch in Erinnerung habe, ist die Farbe weiß . Aber es waren alle Receiver daran angeschlossen, sodass es daran nicht gelegen haben konnte.

elchupacabre (Beitrag #1316) schrieb:

Also meiner Frau ist klar, dass hören, weder nur technisch, noch nur Gefühl ist. .Du kannst mit deinem Gefühl auch 149 Küchenradios testen und uns dann sagen, welches denn besser klingt, eine Tatsache ist es dadurch trotzdem nicht.

Erzähl mal deiner Frau, dass du hier Frauen, welche sich offensichtlich mit Hifi auseinandersetzten, direkt mit Küchenradios in Verbindung bringst.
Aber sei vorsichtig, - könnte sein, dass du dann zwei Wochen lang nichts warmes zu essen bekommst.

high_definitely (Beitrag #1323) schrieb:

Nur um es nochmal klarzustellen: Ich bin nicht ihrer Meinung was die angeblich so großen Unterschiede im "Verstärkerklang" zwischen den jeweiligen Herstellern betrifft, jedoch finde ich es lobenswert, dass sie selbst Probe gehört hat und sich anschließend für die ihrem subjektiven Empfinden nach beste Lösung entschieden hat. So sollte es sein.

aus früheren Zeiten kann ich jedoch die Ausführung von Hififrau "der Denon klang dumpf" voll und ganz unterstützen.
Habe damals kurz die Denon Vorstufe Denon DAP 2500 besessen, diese aber genau aus diesem Grund, schnell wieder abgestoßen und bin auf eine CX-1000 Vorstufe von Yamaha umgestiegen, ein deutlich hörbarer Unterschied.

@Highdefi

Hmh, weiss auch nicht, warum der Denon dumpf klang. War wie gesagt optisch mein eigentlicher Favorit.

Der Marantz und der Primare waren für mich gerade bei Liedern von Sunrise Avenue sehr unangenehm. Ein Glockenklingen in einem der Lieder war für mich kaum zu ertragen.

Na ja und der Pioneer kam halt nicht voran. Weder bei Lord of the Rings, noch bei Soundtracks von Hans Zimmer konnte die Dynamik der Musik dargestellt werden... Und bevor Central wieder meckert, ich spiele seit meiner Kindheit Klavier und bin in der Lage musikalische Gegebenheiten angemessen zu titulieren .

Habe grundsätzlich sehr empfindliche Ohren, vielleicht zu empfindlich ...

Wie schon erwähnt, der Yamaha war für mich eigentlich ein absolutes "Nein", aber was hält man nicht alles aus, damit es sich gut anhört... Wir Frauen sind halt leidensfähig - siehe unsere Highheels, die sind auch nicht bequem.

Leute, Leute.... Kopfschütteln... Da postet jmd. mal wieder seit langem einen persönlichen
Höreindruck und vergleicht sogar und dann wird hier wieder die große Jagd gestartet....

Komischerweise auch von vielen, die das Gerät noch gar nicht selbst gehört haben, das finde ich
schon gewagt, aber macht was Ihr wollt....

Ich werde sehen, dass ich am WE mir das Gerät mal anschauen kann und auch hören werde
und die Freude darauf, das Vergleichen das kann mir keiner nehmen... Ja, ich entscheide auch
Emotional, aber an alle Analytiker und Professoren... Ich muss teilweise 6 Tage in der Bank aber sowas von analytisch arbeiten, da möchte ich mir auch etwas Emotion in der Freizeit gönnen und wenn ich persönlich bereit bin, das Geld auszugeben, dann würde ich es einfach schön finden, wenn das auch akzeptiert wird... P.S. Nicht nur ich, sondern jeder der sich dazu bereit erklärt.... Gruß an die Hififrau.....

Auch ich wünsche mir mehr persönliche Eindrücke!

Technische Diskusionen haben genauso eine Berechtigung, als auch rein subjektive, von der Tagesform und Laune abhängige Höreindrücke. Auf diesem Wege kann durchaus eine Bereicherung für das Forum stattfinden.

Wir wollen doch unser Hobby genießen und nicht im Dauernörgeln die Freuden des Lebens vergessen.

Also, ich wünsch noch allen Schreibern einen schönen Tag und viele freie und lebendige Kommentare.

Hififrau (Beitrag #1331) schrieb:

...Ich wollte lediglich meine Eindrücke schildern...

Schon klar, wer nicht?! Aber genau das ist doch extrem schwierig.

Faszinierend zu lesen, wie treffsicher Du, aber auch viele andere, fünf Geräte nacheinander

unterscheiden kannst. Das Gehörte will ja nicht nur qualitativ eingeordnet und im Gedächnis

konserviert, sondern ebenso mit den gemachten Hörerlebnissen abgeglichen und neu justiert

werden. Ich habe mir zu Hause drei Vorstufen von Marantz, Onkyo und Yamaha zu Gemüte

geführt und war auf die Unterschiede gespannt. Im Stereo-Modus fragte ich mich oft,

welches der Teile denn gerade verstärkte. Wegen der andauernden Umstöpselei an den

drei auf ON gestellten Geräten war ich mir nach einigem hin und her nie ganz sicher,

welches nun spielte. Das hieß für mich, dass alle Kandidaten weniger Eigenheiten an den

Tag legen, als meine Ohren hören können. Kopf oder Zahl? Ein Münzenwurf ist nicht schlechter.

Klare und reproduzierbare Unterschiede ergaben sich bei mir dagegen im Surround und hättest

Du darüber geschrieben, könnte ich Klangunterschiede nachvollziehen.

Bin gerade auf der Suche nach einem Hut, damit ich zumindest den vor Dir ziehen kann.
Grüße

Hier kann mittlerweile aber auch keiner mehr ungestraft seine Eindrücke schildern

@2 cheap...

Ich hatte ja den Luxus, dass jemand alle Geräte vorgeführt hat und so innerhalb von wenigen Sekunden vom einen zum anderen umschalten konnte. So blieben die Klangeindrücke haften.

Und ganz ehrlich, wenn mir bei einem Lied mal die Ohren klingeln und kurz danach bei demselben eben nicht mehr, wenn ein anderer Receiver spielt... Das kann doch keine Einbildung sein. Vorallem was hätte ich davon? Wäre doch viel einfacher für mich das günstigste und optisch passende Gerät zu kaufen, oder?

Ich wundere mich jedoch schon ein wenig, dass Du den Denon als 'dumpf' und den Marantz als zu höhenbetont empfunden hast. Normalerweise wird es genau andersherum empfunden. Außerdem wundert es mich sehr, dass ausgerechnet der Pioneer Receiver Probleme mit der Leistung hatte, schließlich ist genau das ein Vorteil der Pioneer typischen Class D Endstufen, Leistung satt und Laststabilität.

ja ich bin auch platt, kurios. Das wird immer komplett anders rum geschrieben. Ich habe derzeit einen Pioneer und einen Denon zuhause, klingen beide weder nervig noch dumpf. Aber wieder was gelernt ein Denon klingt dumpf.

hier noch ein paar Tips für uns High Ender:

Beklagen Sie sich bei jeder Gelegenheit über unfaire Behandlung. Sie werden sehen, bald glauben Sie selbst daran daß Ihnen Unrecht geschieht. Man will Sie zensieren, zum Schweigen bringen, man respektiert Ihre Meinung nicht, man behandelt Sie grob und unhöflich. Sind das nicht alles Zeichen dafür daß Sie recht haben und Ihre Gegner es nur nicht zugeben können?

Auch ich kann hier nur den Kopf schütteln und der Hififrau Respekt zollen, dass sie sich hier immer noch tummelt und nicht längst ihren gerade frisch angelegten Account sogleich wieder gelöscht hat...

Hier spielen sich Leute als Techniker und Oberlehrer auf, die anderen Leuten beibringen wollen, was sie zu hören haben oder nicht und dann darauf bestehen, dass Eindrücke als subjektiv deklariert werden. Ihre persönliche Meinung, es gäbe keine Unterschiede, wird aber nicht als subjektiv, sondern als unumstößliches Gesetz in den HiFi-Stein der Weisen gemeißelt.

Mich würde mal interessieren, woher sich diese "Prediger der Wahrheit" die Chuzpe hernehmen? Worauf ihr Technikverständnis denn fußt? Seid Ihr alles Ingenieure, diplomierte Elektrotechniker oder gar Entwickler, um diese "Fachurteile" von Euch zu geben? Oder habt Ihr nur jahrelange Erfahrung, die Euch Eurer Meinung nach genügend qualifiziert, hier über gewonnene Eindrücke zu urteilen?

Sorry, dass ich hier mal Dampf ablassen muss, aber wie hier mit Eindrücken umgegangen wird, spottet jeder Beschreibung...

Und das ist umso mehr enttäuschend, als dass ich von einigen von Euch mehr erwartet hätte...

Eins verstehe ich nicht ganz. Es wird einerseits beklagt, dass 'emotionale Höreindrücke' niedergemacht würden und es angeblich keinen Raum für Toleranz gegenüber anderen Meinungen geben würde. Andererseits jedoch werden genau diejenigen angegriffen und diffamiert, über die geklagt wird. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass nur durchweg positive Kommentare zu "emotionalen Höreindrücken" legitim sind und ein auch nur angedeutetes Infragestellen der aus den Höreindrücken gezogenen Schlüsse schon blasphemisch ist?

Na dann viel Spaß mit dieser doch höchst ...speziellen Definition von 'Toleranz'.

Michi121 (Beitrag #1341) schrieb:

Seid Ihr alles Ingenieure (Ja), diplomierte Elektrotechniker (Ja Dipl.-Ing. Elektrotechnik TU-Braunschweig) oder gar Entwickler (Ja), früher mal, um diese "Fachurteile" von Euch zu geben? Oder habt Ihr nur jahrelange Erfahrung (Ja, erste LS Entwicklungen in den 80gern), die Euch Eurer Meinung nach genügend qualifiziert, hier über gewonnene Eindrücke zu urteilen?

trotzdem "urteile" ich nicht über gewonnene Eindrücke! Ich stelle aber in Frage was mir "spanisch vorkommt".
Nach meinen "langjährigen" Erfahrungen will ich Verstärkerklang nicht ausschließen, im Gegenteil, er existiert definitiv. Er äußert sich sich meiner Meinung nach aber meist anders als immer beschrieben wird und eben nur in ganz kleinen Nuancen, sofern man über halbwegs vernünftige Geräte spricht und nicht über gewollte Beeinflussungen.

Im Falle von Hififrau wurde ja offensichtlich direkt umgeschaltet. DAS macht ja schonmal Sinn, weil wenn ich Unterschiede höre, dann definitiv nicht mehr nach minutenlangem Umstecken.
Mir ist aber definitiv noch kein halbwegs hochwertiges Hifi Gerät vorgekommen, bei dem mir nach normaler Abhörlautstärke die Ohren geklingelt hätten. Vielleicht geht das anderen Leuten anders, mir nicht, oder ich würde das als absoluten Schrott bezeichnen, der normalerweise in keinem Laden rum steht.
Wohlgemerkt: ich rede hier von Verstärkern! Bei Lautsprechern sieht das ganz anders aus! Da habe ich auch schon "angeblich hochwertige" Teile gehört und dachte: wollen die mich auf den Arm nehmen?

Wobei dann aber die nächste Frage ist: viele Leute hören ja auch Kabel klingen. Wenn sie das hören, ok. Nur wie klingt dann der Umschalter? Auch das kann ich nur für mich beantworten (natürlich habe ich zwei "vernünftige" fernbedienbare Schaltboxen, um zwischen zwei LS an einem Amp oder zwei Amps an einem LS umschalten zu können ohne lange umzustecken) und ICH kann zwischen mit Schalter oder ohne keinen Unterschied hören (dafür muss ich aber wieder umstecken...).

high_definitely (Beitrag #1342) schrieb:

Eins verstehe ich nicht ganz. Es wird einerseits beklagt, dass 'emotionale Höreindrücke' niedergemacht würden und es angeblich keinen Raum für Toleranz gegenüber anderen Meinungen geben würde. Andererseits jedoch werden genau diejenigen angegriffen und diffamiert, über die geklagt wird. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass nur durchweg positive Kommentare zu "emotionalen Höreindrücken" legitim sind und ein auch nur angedeutetes Infragestellen der aus den Höreindrücken gezogenen Schlüsse schon blasphemisch ist? Na dann viel Spaß mit dieser doch höchst ...speziellen Definition von 'Toleranz'. :prost

Ziemlich perfide Argumentation. Die eigentlich Intoleranten werden zu Opfern, wenn man das mal bennent, was es eben ist, intolerant.

Ich denke, es will auch niemand, daß hier nur positive Höreindrücke widergegeben werden. Es sollte einfach der Höreindruck der beschreibenden Person akzeptiert werden. Man kann sich dann ja darüber unterhalten, ich dachte mal, daß das der Sinn eines Forums sei.

high_definitely (Beitrag #1342) schrieb:

Eins verstehe ich nicht ganz. Es wird einerseits beklagt, dass 'emotionale Höreindrücke' niedergemacht würden und es angeblich keinen Raum für Toleranz gegenüber anderen Meinungen geben würde. Andererseits jedoch werden genau diejenigen angegriffen und diffamiert, über die geklagt wird. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass nur durchweg positive Kommentare zu "emotionalen Höreindrücken" legitim sind und ein auch nur angedeutetes Infragestellen der aus den Höreindrücken gezogenen Schlüsse schon blasphemisch ist? Na dann viel Spaß mit dieser doch höchst ...speziellen Definition von 'Toleranz'. :prost

Naja, da kannst du genauso die Frage nach dem Huhn und dem Ei stellen... Und die hier teilweise geäußerten Aussagen als "angedeutetes Infragestellen" zu bezeichnen, ist geradezu köstlich...

@Mickey: Bei Dir weiß ich ja, dass Du Dipl.-Ing bist und finde es schön, dass Du Stellung beziehst, auch wenn Du nicht gemeint warst

Was ist daran perfide? Eher ist es heuchlerisch, Intoleranz anzuprangern und gleichzeitig Intoleranz zu predigen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz, so leid es mir tut.

Ich kann nur für mich sprechen: Ich habe Hififraus Höreindrücke weder kritisiert noch ins Lächerliche gezogen, sondern im Gegenteil ihr zu der m.E. korrekten Vorgehensweise gratuliert, sich selbst einen Höreindruck zu verschaffen und dann eine Kaufentscheidung zu treffen. Ich teile nur die relativ weitreichenden Schlüsse nicht, die sie aus ihren Höreindrücken gezogen hat. Jehova, Jehova, steinigt mich...

@QE

Genau das dachte ich auch. Anscheinend fühlen sich durch solche Meinungsäusserungen einige Leute auf den Schlips getreten.

Aber wie auch immer, ob man den Unterschied von Kabeln hören kann? Keine Ahnung. Aber ich denke, dass vermutlich jeder hier den Unterschied gehört hätte. Sicher könnte ich nicht heraushören, ob z. B. Bei manchen Stücken der Marantz, oder der Primare spielt.
Der Unterschied zwischen den "Ohrschmeichlern" wie Pioneer, Yamaha und in gewissem Sinne auch der Denon und einem ganz "puren" Marantz oder Primare ist jedoch so prägnant, dass vermutlich jeder von Euch den Unterschied nachvollziehen könnte.

Die Erfahrung mit den Boxen habe ich damals auch gemacht. Da war ich auch unheimlich beeindruckt, wie unterschiedlich die Geschmäcker sein können. Da gabs welche, die gingen gar nicht und andere, im selben Segment waren top.

Ist meiner Meinung nach alles eine Wissenschaft des Geschmacks...nur mit technischen Daten und dem dazugehörigen Verständnis... Aber das ist ja jedem selbst überlassen.

Ich lese ja auch nicht nur theoretische Dressurbücher und reite dann, ohne jemals auf einem Pferd gewesen zu sein eine S-Dressur.
Für Euch als Vergleich: ich setze mich nicht ohne Führerschein in einen Formel 1 Wagen, nur weil ich theoretisch vom technischen Verständnis so ein Ding zusammenbauen könnte

@Hififrau
deine Meinungen und Eindrücke zu den Yamaha sind natürlich herzlich willkommen, allerdings sind die gehörten sehr grossen Klangunterschiede schon sehr ungewöhnlich. So das man schon hinterfragen kann wo hier wohl die Ursache liegt.

Michi hat es sofort verinnerlicht. Sehr gut. Noch ein paar Tips:

Machen Sie sich die seelischen Defekte Ihres Gegners klar. Seine ablehnende Haltung muß ja einen Grund haben, sonst würde er zweifellos mit fliegenden Fahnen zum High-End-Tum konvertieren. Dieser Grund kann Neid sein, Geiz, Geldmangel, eine missionarische Haltung. Sie werden bestimmt schnell etwas finden. Seien Sie hartnäckig und unnachgiebig und frech, und Ihr Gegner läßt bestimmt bald die Maske fallen.

Ansonsten klingt das von Mickey realistisch. Ein dumpf klingender Denon ist schon was ganz Neues. Auch Marantz war immer ein Garant für warmen Sound. Verblüffend.
Bei dem Denon und Pioneer höre ich auch einen signifikanten Klangunterschied, aber eigentlich nur wenn ich das Dynamic EQ beim Denon einschalte. Will man ernsthaft versuchen die von Mickey genannten möglicherweise vorhandenen "ganz kleinen Nuancen" in Stereo heraushören muss man schon pur hören, eine Umschaltbox haben, blinde Kuh spielen und die Spannung am LS messen. Alles andere ist leider nicht wirklich verwertbar befürchte ich.

@central

Was meinst Du mit warmen Klang beim Marantz? Vielleicht reden wir sogar vom selben Klangeindruck, nur dass ich die von Dir vorhin verteufelten Vokabeln für einen Profi wie dich falsch anwende

Für mich war der Marantz halt so, als wenn man einen Livesänger hat, der sich so anhört, wie er halt klingt.
Der Yamaha und der Pioneer hingegen unterlegen die Stimme und schmeicheln ihr. Kann ich natürlich nur bei den Sängern beurteilen, die ich auch Live und ohne technische Hilfe hab singen hören.

Na und das Dumpfe am Denon... In Bildern gesprochen war es für mich, als wenn man über eine Lampe ein Tuch legt und so das Licht gedämpft wirkt.

Nachvollziehbar?

Ach ja, war ja pur und mit Umschaltbox...da musste nix umgestöpselt werden...

was meinst du mit: "wenn man einen Livesänger hat, der sich so anhört, wie er halt klingt"?

welche Sänger hast du denn bisher schon ohne technische Unterstützung (also komplett unplugged, auch ohne Lautsprecher) gehört und davon eine Live CD? Und warum sollte sich die dann zuhause genauso anhören wie dort, wo du das gehört hast?

Nur mal als Beispiel was ich meine: ich bin Suzanne Vega Fan und habe die Dame jetzt schon mehrfach gehört. Open Air Live im Hamburger Stadtpark und auf einem schwimmenden Ponton auf dem Rhein in Mainz, Club Konzert in Hannover und am Wochenende im Mojo Club in Hamburg.
Auch wenn ich sonst nur Unterschiede beim direkten Umschalten höre, diese kann auch noch nach Jahren wahrnehmen! Gestern im Mojo war z.B. der Bass wesentlich stärker als sonst. Aber ich habe auch etwas ungünstig gestanden.

Selbst bei Live hängt ja noch extrem viel vom Umfeld ab!

Wir sind ja hier in einem Yamaha Thread. Ich habe auch schon "unbekannte" Leute in kleinen Clubs gehört, die dann gleich auch ihre CDs dort verkauft haben (keine Ahnung ob das heute noch geht, habe ich schon lange nicht mehr gesehen). Das klingt dann zuhause völlig anders als das was ich live gehört habe. Wenn ich aber im Yamaha z.B. den DSP Jazz Cellar Club oder The Bottom Line auswähle, dann klingt es auf einmal doch wieder so wie in der Jazz-Kneipe in der ich mir die CD mitgenommen habe.

Mickey_Mouse (Beitrag #1350) schrieb:

ich bin Suzanne Vega Fan

Also, Geschmack hast du ja, besser gehts nicht.