Yamaha-Receiver-Lineup 2011 die zweite: RX-A810, RX-A1010, RX-A2010, RX-A3010, RX-V1071

Nordjaeger schrieb:

ich glaube, Du verstehst etwas falsch. den 3067 besitze ich schon länger, der bleibt, es wird einzig ein AVR zurück geschickt.

sry, aber solche Sätze:

ich werde mir den 3010 anschaffen und den 3020 zusammen mit dem 3067 werde ich >Bericht erstatten

sind nicht zu verstehen.

3010 vs 3020; die sind ja so ähnlich da sehe ich wenig Sinn drin, die Austattung siehste ja im Netz. Wenn du jetzt einen Onkyo und einen Yamaha ordern würdest, aber so....

gibt auch einen Thread dazu:
"Unterschiede zwischen 3010 und 3020"

Nordjaeger schrieb:

ich glaube, Du verstehst etwas falsch. den 3067 besitze ich schon länger, der bleibt, es wird einzig ein AVR zurück geschickt.

Und was passiert mit dem 3067

#Duke# schrieb:

Überlege vorher was du damit bezwecken willst mit Deinem LOL

Was soll ich schon damit bezwecken? Ich hab Dich für den Satz ausgelacht...
Als ob Du als "Stammkunde" bei einem so riesigen Elektro-Handel etwas besonderes wärst und/oder was anderes erfahren würdest als sonst irgendjemand.
Ich bin auch "Stammkunde" bei Alternate... Es soll auch "Stammkunden" bei MM geben. Das interessiert die ein sch**ss!

Wenn Du irgendeinen Verkäufer nach der Thematik fragst, dann wird er darauf vermutlich keine korrekte und/oder allumfassende Antwort haben.
Das sind meist Dinge welche von der Geschäftsführung beschlossen, bzw. vereinbart werden.

Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, habe ich sogar geschrieben das wir hier im Thread abweichen.

Ob ich Auskunft bekomme oder nicht, kann Dir Latte sein.
Ja ich habe mich als Stammkunde geoutet, was gibts daran zu Lachen-wegen der diesbezüglichen Auskunft ?
Ist Dein Problem wenn du so darüber nachdenkst.
Konstruktive Kritik ist hier angebracht, jedoch solltest Du mal deine Sprüche überdenken!
Aber Wayne.

Und noch was, vielleicht bekommst Du ja Auskunft darüber wenn Du mal dort anrufst^^


Und zurück zum Thema


@ Nordjäger, bevor du was wegschickst, meld dich bei mir

Ich habe hier einen kleinen Erfahrungsbericht zu einem 11.0 Setup mit Front+Rear Presence verfasst. Vielleicht interessiert es ja wen:

http://www.hifi-foru...=1176&postID=825#825

Hallo

Hab den RX-A1010

Nun wollte ich die voreinstellungen im scene modus BD verstellen aber das geht überhaupt nicht.Habe die scene geladen und dann auf "Details" geklickt.

Dann erscheinen auch die details aber da ist bei klangprogramm drama eingestellt und das kann ich nicht ändern.Auch alle anderen einstellungen kann ich mir zwar anschauen (enchancer,höhen und tiefen,LS-setup usw) kann sie aber nicht ändern bzw. verstellen.

Ich hoffe Ihr könnt da licht ins dunkel bringen,oder geht das garnicht

Stell einfach alles genauso ein, wie du es haben willst, und dann hälst du die Szene Taste gedrückt, dann wird sie mit den aktuellen Einstellungen überschrieben.
Im Szene Menü kannst du dir dann beim Punkt Laden aussuchen, was du alles wiederhergestellt haben möchtest, wenn du kurz aus die Szene Taste drückst.

zorro67 schrieb:

Dann erscheinen auch die details aber da ist bei klangprogramm drama eingestellt und das kann ich nicht ändern.Auch alle anderen einstellungen kann ich mir zwar anschauen (enchancer,höhen und tiefen,LS-setup usw) kann sie aber nicht ändern bzw. verstellen.

Bei Yamaha fnktioniert das genau umgekehrt.
Also nicht:
Scene aufrufen, Einstellungen machen, Scene speichern,
sondern:
Einstellungen im laufenden Betrieb machen, Scene speichern.

Grüße
Roman

Hi,

ich habe mal Fragen bzgl. dem 810er und DLNA und hoffe auf Hilfe.
(Übrigens wird der Medienserver von einem Netgear-Router mit angeschlossener USB-HD bereitgestellt - es ist also kein echter NAS-Server. Aber es läuft recht gut.)

1. Leider finde ich (auch in der Anleitung) keine Möglichkeit, im laufenden Titel zu "spulen" bzw. den Song vor- / zurücklaufen zu lassen. Gibt es da einen Trick?
2. Der 810 scheint bei der Reihenfolge des Abspielens nicht nach Dateinamen zu gehen sondern nach dem Tag, oder? Auch wenn die Dateien 1-xxx.mp3, 2-xxx.mp3 usw. heißen, spielt der 810 sie doch in anderer Reihenfolge ab. Gibt es da auch einen Trick?


Vielen Dank schon mal.

Grüße

Bernd

Zu 1:
Das wurde hier schon häufig thematisiert: Die Yamahas können bei DLNA und USB nicht in Titeln spulen.

Grüße
Roman

... was übrigens extrem schäbig ist.
Allerdings würde ich ohnehin nie die in AVRs integrierten 0815 Implementierungen nutzen... Da gibts besseres.

Hallo Schlumpfbert und Passat

Hat wunderbar funktioniert und so einfach....wenn man es weiss

Ich dank euch beiden

War für mich in der BDA so nicht herauszulesen.Ein feature das ich am onkyo nicht hatte

Naja, ich kann auf die Funktion verzichten.
Ich spule nicht in Titeln und habe das auch in der Vergangenheit nie getan.

Übrigens geht es auch bei Denon, Marantz und Pioneer nicht.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Zu 1: Das wurde hier schon häufig thematisiert: Die Yamahas können bei DLNA und USB nicht in Titeln spulen. Grüße Roman

Hey,

ok - vielen Dank aber für die superschnelle Antwort Das ist wirklich ein wenig unschön an einem sonst Topgerät.
Ich habe aber eigentlich alle Beiträge gelesen... Muss ich wohl übersehen haben... Werde wohl langsam alt...


Und die 2. Frage? Der 810 spielt immer nach Tag-Namen-Reihenfolge ab und nicht nach Dateiname??? Hat da noch jemand eine Idee?

LG
Bernd

Hast du mal geschaut, ob dein Router auch die Ordnerstruktur über DLNA ausgibt? Weil wenn du dann ein Album über den Ordner auswählst, spielt er die auch nach Dateinamen ab.

Das ist aber kein Fehler das Yamaha, sondern der DLNA-Server muss diese Möglichkeit halt anbieten...

Kurze Zwischenfrage: lässt sich beim 3010 dasD Gerätedisplay abschalten?

Jein.
Es lässt sich in 4 Stufen dimmen.
Nur bei Pure Direct ist es zwangsweise aus und lässt sich auch nicht einschalten.

Grüße
Roman

folgendes habe ich festgestellt:

habe 2 Jamo Sub 650 an meinem RX-A2010 angeschlossen:

Nach der Einmessung hat der AVR den Frequenzgang von Sub 1 verändert (bei 39,4 HZ um 2 db abgesenkt) aber Sub 2 vollkommen flat gelassen. Fand ich merkwürdig, da die Yamaha ja 2 Subs autark einmessen soll können.

habe dann die Kabel bzw. Anschlüsse vertauscht und wieder das gleiche Bild. Subwoofer 1 (der vorher 2 war) wird bei 39,4 Hz (Q0,500) um 2 db abgesenkt während Sub 2 (der vorher 1 war) bleibt flat.

Also für mich heisst das, es wird immer nur Ausgang 1, also nur ein Sub eingemessen, mit dem Zweiten macht er nix. Ergo kann der Yam nicht 2 Subs autark einmessen.

Im Setup beide Subs aktiv und Sub-Layout auf Left&Right - stehen rechts und links vom TV.

Sicher, dass der 2010 das schon kann? 2 Subwoofer ja, aber getrennt einmessen? Ist nur ne Frage, nicht gleich schlagen.

Sicher, dass der 2010 das schon kann? 2 Subwoofer ja, aber getrennt einmessen? Ist nur ne Frage, nicht gleich schlagen.

ich hau mein Freund lauroon doch nicht.

das war immer allgemeiner Tenor hier - Die Yams köne 2 Subs einmessen.

Hilogic und ich haben im Pioneer SC-LC Forum noch damit geprahlt, das die Yams das können die Pios nicht!

vielleicht mach ich ja was falsch, aber ich habe keine andere Erklärung.

Er hat bei der ersten Messung ja den rechten Sub nachgeregelt, nach dem vertauschen der Kabel hätte er ja dann wieder den rechten nachregeln müssen, hat er aber nicht gemacht.
Und es sind zwei 30cm Woofer im 20m2 Raum, da müssen sicher beide angepasst werden.

selbst wenn - 2db ist mehr kosmetik als raummodenbekämpfung

Die Yamahas können 2 Subs getrennt einmessen.

Aber bei dir wird es wohl so sein, das die Korrektur eines der beiden Subs ausreicht, um das von YPAO festgestellte Problem zu korrigieren.

Das beide Subs getrennt eingestellt werden können, siehst du doch daran, das du dir die Ergebnisse beider Subs getrennt anschauen kannst und auch manuell getrennt einstellen kannst.

Grüße
Roman

ingo74 schrieb:

selbst wenn - 2db ist mehr kosmetik als raummodenbekämpfung

das mag sein. Warum regelt er aber immer nur Sub Ausgang 1 nach. Warum wird nach umstöpseln nicht immer der gleiche Sub (hier der rechte) nachgeregelt.

Passat schrieb:

Das beide Subs getrennt eingestellt werden können, siehst du doch daran, das du dir die Ergebnisse beider Subs getrennt anschauen kannst und auch manuell getrennt einstellen kannst.

Ich kann in meinem Auto auch beide Fenster manuell runterkurbeln. Das heißt aber nicht, dass ich doppelseitig automatische Fensterheber habe.

Mich würde wundern, wenn YPAO nur bei einem Sub eingreift und den anderen EXAKT liniar lässt? Ich habe noch kein Einmessergebnis gesehen, welches tatsächlich perfekt linear war. Nicht bei einem "Heimkino". Vielleichit gibts sowas in akustisch wirklich perfekten Räumlichkeiten, aber im kompromissbehafteten zu Hause?

Central_Scrutinizer schrieb:

das mag sein. Warum regelt er aber immer nur Sub Ausgang 1 nach. Warum wird nach umstöpseln nicht immer der gleiche Sub (hier der rechte) nachgeregelt.

Spätestens dies beweißt wohl, dass hier was nicht stimmt. In einem anderen Thread wird der Sub gar nicht erst eingemessen. Also schon Enfernung und Pegel (dies sollte immer gehen), aber eben nicht EQ. Nur zu gerne würde ich es an dem 3010 mal testen, habe nur "leider" keine Subs.

messequipment kaufen und selber nachregeln..

lauroon:

Spätestens dies beweißt wohl, dass hier was nicht stimmt. In einem anderen Thread wird der Sub gar nicht erst eingemessen. Also schon Enfernung und Pegel (dies sollte immer gehen), aber eben nicht EQ. Nur zu gerne würde ich es an dem 3010 mal testen, habe nur "leider" keine Subs.

ich trau dem Braten auch nicht.

In einem anderen Thread wird der Sub gar nicht erst eingemessen.

wo denne?

Ingo:

messequipment kaufen und selber nachregeln..

hab ich, komm aber nicht dazu das aufzubauen.
Meine Frau bekommt einen Anfall, wenn ich das Stativ anschleppe.
ich frage mich ob ich noch eine Antimode anschaffen soll, bzw. ob das noch was bringt. Wenn der AVR nur 2 dB absenkt, sollte ein Antimode 8033 auch nicht mehr viel bringen.
Das 8033 kann definitiv nicht 2 Subs korrigieren. Es behandelt 2 über Y Kabel angeschlossene Subs wie Einen.

Mach es doch einfach, stelle den zweiten Sub an eine andere Postition. Wenn ein langes Kabel hast würde ich den nahe am Messpunkt der Hörposition stellen. Späterstens hier muss ja eine deutliche Korrektur kommen ...

Central_Scrutinizer schrieb:

ich frage mich ob ich noch eine Antimode anschaffen soll, bzw. ob das noch was bringt. Wenn der AVR nur 2 dB absenkt, sollte ein Antimode 8033 auch nicht mehr viel bringen.

Meine Erfahrung damit:

Die EQ-Einstellungen, die man bei YPAO als Subwoofer-Einstellungen angezeigt bekommt und editieren, haben nichts damit zu tun, dass da Raummoden bekämpft werden. Wie hier ja schon öfter geschrieben wurde, gibt es wohl einen EQ-Layer, der noch unter dem liegt, was für den Benutzer über das Bildschirmmenü zugänglich ist.

Ich habe es nicht messtechnisch erfasst, aber wenn ich meinen Subwoofer von YPAO NICHT einmessen lasse, dann hört er sich wesentlich dynamischer, knackiger an als wenn er in der Messung mit dabei war. In beiden Fällen zeigt mir das Bildschirmmenü aber keine einzige EQ-Anpassung an, es gibt nur eine gerade Linie.

So richtig kurios wird es dann, wenn ich meinen Sub zuerst mit der in ihm integrierten Automatik einmessen lasse. Wenn ich über den dann bereits optimierten Sub noch mal YPAO laufen lasse, dann senkt der Yamaha den Pegel einzelner Frequenzen ab...

VG
Markus

Central_Scrutinizer schrieb:

Das 8033 kann definitiv nicht 2 Subs korrigieren. Es behandelt 2 über Y Kabel angeschlossene Subs wie Einen.

Macht doch auch Sinn, denn was du letztendlich hörst, ist ein und das selbe Signal, das eben nur von 2 Lautsprechern wiedergegeben wird. Dieses "Summensignal", das du dann am Hörplatz wahrnimmst, sollte doch auch in seiner Gesamtheit korrigiert werden.

Viele Grüße
Markus

Retro-Markus schrieb:

Central_Scrutinizer schrieb: ich frage mich ob ich noch eine Antimode anschaffen soll, bzw. ob das noch was bringt. Wenn der AVR nur 2 dB absenkt, sollte ein Antimode 8033 auch nicht mehr viel bringen. Meine Erfahrung damit: Die EQ-Einstellungen, die man bei YPAO als Subwoofer-Einstellungen angezeigt bekommt und editieren, haben nichts damit zu tun, dass da Raummoden bekämpft werden. Wie hier ja schon öfter geschrieben wurde, gibt es wohl einen EQ-Layer, der noch unter dem liegt, was für den Benutzer über das Bildschirmmenü zugänglich ist. Ich habe es nicht messtechnisch erfasst, aber wenn ich meinen Subwoofer von YPAO NICHT einmessen lasse, dann hört er sich wesentlich dynamischer, knackiger an als wenn er in der Messung mit dabei war. In beiden Fällen zeigt mir das Bildschirmmenü aber keine einzige EQ-Anpassung an, es gibt nur eine gerade Linie. So richtig kurios wird es dann, wenn ich meinen Sub zuerst mit der in ihm integrierten Automatik einmessen lasse. Wenn ich über den dann bereits optimierten Sub noch mal YPAO laufen lasse, dann senkt der Yamaha den Pegel einzelner Frequenzen ab... VG Markus

ich glaube damit triffst du ziemlich den Nagel auf den Kopf.
Viel korrigiert YPAO generell nicht und Raummoden schon gar nicht.

Central_Scrutinizer schrieb: Das 8033 kann definitiv nicht 2 Subs korrigieren. Es behandelt 2 über Y Kabel angeschlossene Subs wie Einen. Macht doch auch Sinn, denn was du letztendlich hörst, ist ein und das selbe Signal, das eben nur von 2 Lautsprechern wiedergegeben wird. Dieses "Summensignal", das du dann am Hörplatz wahrnimmst, sollte doch auch in seiner Gesamtheit korrigiert werden.

auch das macht Sinn.

Also ich werde wohl so ein Antimode einsetzen, ich vermute werde dann Bass nicht wiedererkennen.
Vor ab werde ich mal die Subs von der Einmessung außen vor lassen.

Central_Scrutinizer schrieb:

Also ich werde wohl so ein Antimode einsetzen, ich vermute werde dann Bass nicht wiedererkennen.

Sinnvoller wäre es, wenn du die beiden Subs als DBA betreibst.
Einen vorne, den anderen hinten, den hinteren um 180° umpolen (geht am Yamaha) und um die Entferung zum vorderen Sub in der Laufzeit verzögern (geht auch beim Yamaha) und schon hast du keine Probleme mehr mit Längsmoden und das ganz ohne Einmessung und Antimode.

Grüße
Roman

..wenn der raum und die aufstellung passt

Habe genau so eine Aufstellung. 1 Sub vorn in der Front leicht links und den 2. hinten leicht rechts versetzt. Funktioniert sogar ohne Laufzeitverzögerung, welche der 2700 nicht bietet, schon recht gut.
Meine Frage: ab welchem Modell funktioniert die Laufzeitverzögerung und wie genau?

Noch eine Frage zum beabsichtigten Erwerb des 2010: bietet das Internetradio ausser vTuner auch Napster streaming? Falls ja, was bringt das genau?

Zwei Subs getrennt einstellen kann man bei Yamaha ab dem 2067/2010/2020.

Napster wurde bei den xx67 per Firmwareupdate eingeführt.
Seit Napster aber von Rhapsody aufgekauft wurde, hat sich deren Zugang geändert, so das Napster z.Zt. nicht mehr funktioniert.
Yamaha hat aber angekündigt, im Herbst ein Firmwareupdate herauszubringen, mit dem dann Napster wieder funktioniert.

Grüße
Roman

Okay, vielen Dank

Dass man 2 Subs einstellen kann, hatte ich auch bereits gelesen. Ob beide Subs auch von YPAO separat eingemessen werden, ist gerade hier irgendwo streitig.

Dass man für beide Subs den PEQ manuell verändern kann, ist klar. Sicherlich kann man auch die Phase unterschiedlich einstellen. Aber wie funktioniert die Laufzeitkorrektur? Gibt es dafür eine gesonderte Einstellmöglichkeit?

Ja, die Laufzeit ist die Entfernungseinstellung!

Grüße
Roman

Soweit, so gut.

YPAO misst die Entfernung des Subs nicht entsprechend der Realität. Handelt es sich insoweit bereits um eine Laufzeitkorrektur? Falls ja, wie soll die Entfernung des hinteren Subs eingestellt werden, um ein DBA zu erreichen? Das macht YPAO doch sicherlich nicht automatisch, oder?

so schön ein dba in der theorie ist, meistens scheitert es in der praxis am raum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array

oli-t schrieb:

YPAO misst die Entfernung des Subs nicht entsprechend der Realität.

Das ist normal! Viele Subs, speziell diejenigen mit DSPs reagieren auf Signale nicht so schnell wie hochtöner.
Deswegen stimmen die Entfernungen nicht immer mit dem tatsächlichen Abstand überein.

ingo74 schrieb:

so schön ein dba in der theorie ist, meistens scheitert es in der praxis am raum: http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array

so ist es, nicht jeder hat einen eigenen HK Raum in dem man machen kann was man will. Ich kann im Wohnzimmer den Sub auch nicht hinten stellen.
Bei einem DBA muss die Aufstellung/Einstellung genau passen.

Hmmm...
Die reale Entfernung vom Hörplatz beträgt ca 2,5m. Eingemessen wurde der Sub vorn allerdings mit rd. 8m.
Passt man die Entfernung den realen Gegebenheiten an, verändert sich der Klang, wird m.E. schlechter, oder ich bilde mir das ein.

Aber egal, mit dem 2010 werde ich noch mehr Anpassungsmöglichkeiten bekommen. Wird sicherlich wieder viel Arbeit werden, aber ich mache es ja gern

Hauptmotiv für die Anschaffung sind eh die RP. Budgettechnisch muss ich mich insoweit leider mit Cinema DSP 3D begnügen. HD3 hat wohl auch der 3067 noch nicht, oder?

Oli:

YPAO misst die Entfernung des Subs nicht entsprechend der Realität.

das ist normal, aber:

Die reale Entfernung vom Hörplatz beträgt ca 2,5m. Eingemessen wurde der Sub vorn allerdings mit rd. 8m.

2,5 mtr vs 8 mtr ist schon komisch.
Antimode hab ich geordert.

Frau und Kind sind nächste Woche ein paar Tage weg, vielleicht komm ich dann zu einer Messorgie. Dann werden die Jamo mal auf Leistung gebracht.

Über die Laufzeit des Subs gleicht der Yamaha die Phase zwischen Sub und Fronts an.
Deshalb stimmt die eingemessene Entfernung des Subs nur selten mit der realen Entferung überein.
Bei Pioneer steht das sogar in der Anleitung drin, das man eine evtl. "falsch" eingemessene Entfernung des Subs nicht manuell "korrigieren" soll.

Bei einem DBA sollte man nach der Einmessung die Phase des hinteren Subs um 180° drehen und die Entfernung des hinteren Subs anpassen.

Ist z.B. der vordere Sub mit 8 Metern Entfernung eingemessen und der Abstand der beiden Subs zueinander beträgt 4 Meter, so stellt man den hinteren Sub auf 8 + 4 = 12 Meter ein.

Der Vortel eines DBAs ist, das die Modenbekämpfung nicht nur auf einer Frequenz stattfindet, sondern auf dem kompletten Frequenzbereich, den die Subs wiedergeben.

Grüße
Roman

Hi Passat,

Richtig wäre 8-4 Meter, der hintere Sub soll ja später einsetzen. Wird immer wieder falsch interpretiert.

Gruß
Frank

Wo er recht hat...

Musste mich auch jedes Mal erst umgewöhnen, wenn ich vom Auto (LZK in ms) zum AVR gekommen bin

stereoplay schrieb:

Hi Passat, Richtig wäre 8-4 Meter, der hintere Sub soll ja später einsetzen. Wird immer wieder falsch interpretiert. Gruß Frank

Eigentlich ja, das Thema kochte so auch schon ein paar mal - auch mit Passat in der Diskussion, wobei ich mir beim drüber nachdenken nicht sicher bin, ob es für das menschliche Gehör einen Unterschied macht, ob die Welle von hinten oder von vorn einmalig kommt (theoretisch).

Dazu möchte ich noch sagen, das ein DBA nur mit 2 Subs oftmals wenig Erfolg hat, denn es wird mit nur einem Sub auf jeder Seite ein kugelförmiges Klangbild abgegeben, das durch Seiten und Deckenwände dann ordentlich verworfen wird. Es sollten insgesamt eher vier Subs sein, denn 2 jeweils auf einer Seite in symmetrischen Räumen aufgestellt erlauben durch ihre Interferenzen eine recht gleichmäßige akustische Welle von vorn nach hinten (oder umgekehrt). Richtig sind allerdings sogar 8 Subs, die auch in der Höhe nach diesem Prinzip aufgestellt sind.

Bei nur zwei Subs habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, das es in symetrischen Räumen besser ist entweder beide vorn symmetrisch aufzustellen (1/4 Regel) oder zwei unabhängige Plätze durch probieren zu suchen um möglichst unterschiedlich den Raum anregen zu lassen. Das wird wahrscheinlich besser funktionieren als ein DBA mit zwei Subs, muss man testen. Und noch eine Anmerkung: ein DBA funktioniert richtig eh nur in symmetrischen Räumen in Quaderform. Alles andere ist viel komplexer.

stereoplay schrieb:

Hi Passat, Richtig wäre 8-4 Meter, der hintere Sub soll ja später einsetzen. Wird immer wieder falsch interpretiert. Gruß Frank

Nö.
Bei 12 Meter setzt er um die Laufzeit von 4 Metern später ein als der vordere Sub.
Und das soll ja so sein.
Bei 8-4 Metern setzt der hintere Sub früher ein als der vordere Sub.

Grüße
Roman

Nein Passat. Je weiter der Lautsprecher weg ist, desto früher muss er das Signal losschicken, damit es rechtzeitig am Ohr ankommt. Der weiter entfernte Sub gibt das Signal daher eher aus.
Wenn der hintere Sub später spielen soll, muss er als "dichter an der Sitzposition" eingestellt werden.

Das ist etwas um die Ecke gedacht, ist aber richtig so.

Meines Wissens geht es beim DBA und dem hinteren Sub nicht um die Entfernung zum Hörplatz sondern nur um das Delay vom hinterem zum vorderen, damit das Signal vom vorderen vom hinterem zum richtigen Zeitpunkt abgesaugt wird. (Halbwissen?)

Gruß Erwin