Denon 2020 Line-Up: AVC-X6700H/ -X4700H/ -X3700H/ AVR-X2700H

Mullidulli (Beitrag #248) schrieb:

Demnach könnte es also doch möglich sein, dass er das erweiterte Auro 3D kann mit 7.1-Basis.

Alle Auro-3D-tauglichen neuen Xx700H können Auro-3D mit mindestens 7.1.4 inklusive Surround Back Unterstützung und dem neuen Modus „Movie“... Da jetzt alle die DSPs des X8500H verbaut haben...

Der X6700H kann bis zu 7.1.6, der X4700H bis zu 7.1.4, jeweils mit externer Stereo-Endstufe...

binap (Beitrag #252) schrieb:

Mullidulli (Beitrag #248) schrieb: Demnach könnte es also doch möglich sein, dass er das erweiterte Auro 3D kann mit 7.1-Basis. Alle Auro-3D-tauglichen neuen Xx700H können Auro-3D mit mindestens 7.1.4 inklusive Suroound back Unterstützung und dem neuen Modus „Movie“...

Das klingt sehr gut. Dann wird sich mein X4500H bald eine neue Wohnung suchen müssen.

binap (Beitrag #247) schrieb:

Paddy03162 (Beitrag #246) schrieb: Das können der 6700H und der 8500HA. Der 4700H schafft nur Auro mit max. 11.1 Kanäle. Theoretisch haben aber der 4700H und der 6700H denselben DSP Chipsatz wie beim 8500HA verbaut und somit hat (zumindest theoretisch) der 4700H auch die Möglichkeit mehr als 11.2 Kanäle zu berechnen. Der X8500HA hat die gleichen DSPs wie im X8500H... und genau diese sind auch im X4700/X6700H—- Der X4700H benötigt nur eine zusätzliche externe Stereo-Endstufe, dann ist auch 7.1.4 Auro-3D samt Surround Back möglich. 7.1.6 wird damit aber nicht möglich sein, da er kein 13.1 Post-Processing unterstützt.

Jo stimmt, theoretisch wären dann wie du meintest 7.1.4 und 5.1.6 möglich, richtig? Oder wird der Center Height erst ab einem 7.X.X System unterstützt?

7.1.4 ja, 5.1.6 glaube ich eher nicht... Center Height/Voice of God bleiben sicherlich X6700H und X8500H(A) vorbehalten.

Die Frage wäre ja auch, ob irgendwie noch ein Voice of God unterzubringen wäre. 5.1.5/10.1 ging ja bereits vorher schon.

In den USA soll wohl noch ein S960H ("abgespecktes" Schwestermodell zum X2700H) kommen.

Also wahrscheinlich wieder "nur" mit einfachen Audyssey MultEQ, analog zum S950H, allerdings voraussichtlich mit mit 1x 8k HDMI-in und 2x HDMI-Out (davon einer mit 8k).

Also das gleiche Spiel wie bei der X-Serie: S650H, S750H erhalten dieses Jahr (voraussichtlich) keine Nachfolger.
Analog wie beim X1600H.

Ob das auch für D. zutrifft, muss man abwarten.

Was mich interessieren würde:

Kommt das HDMI-Board Upgrade für den X8500H bzw. der X8500HA mit HDMI 2.1-Funktionalität auf ALLEN HDMI-Anschlüssen?

Bisher gibt es bei den Xx700H nur einen EINZIGEN HDMI 2.1-Port.

Also ich gehe definitiv davon aus, dass alles 2.1-tauglich ist-

Ich halte eine ähnliche Bestückung, wie bei den 2020er Modellen für am wahrscheinlichsten.

Aber das Upgrade wird ja sicher auch nicht gerade ein "Schnäppchen". Da könnte Denon natürlich auch mal in die Vollen langen...

Warten wir's ab.

binap (Beitrag #257) schrieb:

Was mich interessieren würde: Kommt das HDMI-Board Upgrade für den X8500H bzw. der X8500HA mit HDMI 2.1-Funktionalität auf ALLEN HDMI-Anschlüssen? Bisher gibt es bei den Xx700H nur einen EINZIGEN HDMI 2.1-Port. Also ich gehe definitiv davon aus, dass alles 2.1-tauglich ist-

Ich GLAUBE, dass HDMI 2.1 Funktionen auf allen HDMI Ports geht, sowohl 8500er bzw x700er Serie. Volle 8K Unterstützung gibt es dann aber nur auf einem Eingang.

Aber das dürfte sich ja im Live Chat klären lassen.


Zum Thema Amp Assign:
Ist es denn jetzt möglich die gesamte untere Ebene mit einer externen Endstufe zu befeuern und den Rest intern laufen zu lassen? Ich öre irgendwie ständig was anderes. Das zum Beispiel nur die Front oder die Heights über extern laufen können. Beim 6700er nun auch komplett als Vorstufe. Aber nicht gezielt die untere Ebene?!

binap (Beitrag #255) schrieb:

7.1.4 ja, 5.1.6 glaube ich eher nicht... Center Height/Voice of God bleiben sicherlich X6700H und X8500H(A) vorbehalten. Die Frage wäre ja auch, ob irgendwie noch ein Voice of God unterzubringen wäre. 5.1.5/10.1 ging ja bereits vorher schon.

Also wenn Denon es zulässt, sind beide Konfiguration immerhin von Auro machbar. Dann wäre aber wahrscheinlich der X4700H, wie du auch schon meintest, zu gut für den Preis.

Das Bild stammt aus der dem Auro 3D Setup Guide.

Zille89 (Beitrag #259) schrieb:

Zum Thema Amp Assign: Ist es denn jetzt möglich die gesamte untere Ebene mit einer externen Endstufe zu befeuern und den Rest intern laufen zu lassen? Ich öre irgendwie ständig was anderes. Das zum Beispiel nur die Front oder die Heights über extern laufen können. Beim 6700er nun auch komplett als Vorstufe. Aber nicht gezielt die untere Ebene?!

So wie es aussieht nur komplett oder nur die Front bzw. Heights. Nur beim 8500 hat man die freie Wahl.

Der AVC-X6700H hat ja 13 LS-Ausgänge.
Kann ich damit folgendes Setup realisieren?

5.1.4 - Heimkino (Zone 1 / Speaker A)
2.0 - Küche (Zone 2 / Speaker B)
2.0 - Terrasse (Zone 3)

Bei meinem Pioneer gibt es folgende Funktion:
Ich kann zwischen Speaker A , Speaker B und Speaker A/B per Knopfdruck wechseln.
Das bedeutet, dass sofern Speaker A ausgewählt wird, nur das Heimkino-System läuft.
Wähle ich Speaker B aus, werden die zwei Speaker in der Küche betrieben.
Wähle ich Speaker A/B aus, wird Heimkino(Wohnzimmer) + Küche parallel betrieben. (Küche wird bei Mehrkanalton immer auf Stereo heruntergemischt)

Geht das auch mit dem Denon? Sprich Heimkino und Küche ggf. auch Terrasse parallel laufen zu lassen ?

Danke euch!!

Grüße
cupa

Keine Infos bzgl des Jubiläums Modell ?

Doch: "110th Anniversary Audio Tuning"

siehe auch: http://www.hifi-foru...=9014&postID=201#201

jebeyer (Beitrag #264) schrieb:

Doch: "110th Anniversary Audio Tuning" siehe auch: http://www.hifi-foru...=9014&postID=201#201

Kein Bild ?

Paddy03162 (Beitrag #261) schrieb:

Zille89 (Beitrag #259) schrieb: Zum Thema Amp Assign: Ist es denn jetzt möglich die gesamte untere Ebene mit einer externen Endstufe zu befeuern und den Rest intern laufen zu lassen? Ich öre irgendwie ständig was anderes. Das zum Beispiel nur die Front oder die Heights über extern laufen können. Beim 6700er nun auch komplett als Vorstufe. Aber nicht gezielt die untere Ebene?! So wie es aussieht nur komplett oder nur die Front bzw. Heights. Nur beim 8500 hat man die freie Wahl.

Moment, das bedeutet ich könnte eine 7 Kanal Endstufe nicht für 7 Lautsprecher nutzen?! In den ganzen FB Gruppen werden die Dinger doch reihenweise an den Geräten genutzt?!

Die PreOuts kann man jederzeit nutzen, jedoch laufen die Endstufen mit. Entsprechend limitiert die Endstufe die Qualität der PreOuts, siehe Messungen.

Cupa (Beitrag #262) schrieb:

Der AVC-X6700H hat ja 13 LS-Ausgänge. Kann ich damit folgendes Setup realisieren? 5.1.4 - Heimkino (Zone 1 / Speaker A) 2.0 - Küche (Zone 2 / Speaker B) 2.0 - Terrasse (Zone 3) Geht das auch mit dem Denon? Sprich Heimkino und Küche ggf. auch Terrasse parallel laufen zu lassen ? Danke euch!! Grüße cupa

Nein der X6700 hat nur 11 Lautsprecher Ausgänge
Kann aber 13 Kanäle mit einer externen Stereo Endstufe betreiben!

Also benötigst du bei deiner Wunschkonfiguration noch eine externe Endstufe un auf 13 Verstärkerkanäle zu kommen

DerBär

M-K (Beitrag #265) schrieb:

Kein Bild ? :D

Hatte ich ja auch nicht geschrieben, nur meine Vermutung dazu. Was das sein könnte...
Auf alle Fälle schon mal ein Hinweis darauf.

Der_große_Bär (Beitrag #268) schrieb:

Cupa (Beitrag #262) schrieb: Der AVC-X6700H hat ja 13 LS-Ausgänge. Kann ich damit folgendes Setup realisieren? 5.1.4 - Heimkino (Zone 1 / Speaker A) 2.0 - Küche (Zone 2 / Speaker B) 2.0 - Terrasse (Zone 3) Geht das auch mit dem Denon? Sprich Heimkino und Küche ggf. auch Terrasse parallel laufen zu lassen ? Danke euch!! Grüße cupa Nein der X6700 hat nur 11 Lautsprecher Ausgänge Kann aber 13 Kanäle mit einer externen Stereo Endstufe betreiben! Also benötigst du bei deiner Wunschkonfiguration noch eine externe Endstufe un auf 13 Verstärkerkanäle zu kommen DerBär

also ich zähle 13

Zille89 (Beitrag #266) schrieb:

Paddy03162 (Beitrag #261) schrieb: Zille89 (Beitrag #259) schrieb: Zum Thema Amp Assign: Ist es denn jetzt möglich die gesamte untere Ebene mit einer externen Endstufe zu befeuern und den Rest intern laufen zu lassen? Ich öre irgendwie ständig was anderes. Das zum Beispiel nur die Front oder die Heights über extern laufen können. Beim 6700er nun auch komplett als Vorstufe. Aber nicht gezielt die untere Ebene?! So wie es aussieht nur komplett oder nur die Front bzw. Heights. Nur beim 8500 hat man die freie Wahl. Moment, das bedeutet ich könnte eine 7 Kanal Endstufe nicht für 7 Lautsprecher nutzen?! In den ganzen FB Gruppen werden die Dinger doch reihenweise an den Geräten genutzt?!

Hier mal meine Gedanken zum X6700H und 13.1-Erweiterung, da wir das gerade in der FB-Gruppe „heimkinoforum“ diskutieren:

Es geht darum, ob die eingesparte FREIGEWORDENE Endstufe bei Anschluss von externen Endstufen (z.B. IOTAVX 7-Kanal) für einen anderen Kanal verwendet werden kann.
Und diese freie Zuordnung hat man nur beim X8500H.

Wenn man jetzt einen X6700H erweitern wollte auf 13.1, dann geht das nur mit einer zusätzlichen Stereoendstufe mit der man auch wahlweise die Stereo-Fronts (oder eben die Rear Heights) ersetzen kann. Die FREI gewordenem beiden Endstufen können dann für Top Middles oder Voice of God/Center Height verwendet werden.
Bei Anschluss an den 7.1-Pre-Outs werden KEINE Endstufen frei, die man anderweitig verwenden kann. Er bleibt weiterhin im 11.1-Betrieb.

Wenn man die sieben unteren Kanäle über die entsprechenden 7.1-Pre-Outs anschließt, dann werden diese sieben internen Endstufen nicht abgeschaltet, sondern sind weiterhin vorhanden, nur ohne Last.
Man kann jetzt aber NICHT angeben, dass jetzt zwei dieser sieben internen Endstufen für eine 7.1.6 Erweiterung zu nutzen sind, und darüber z.B. die beiden Top Middles laufen sollen.
Diese internen Endstufen sind NICHT zur freien Nutzung und können NICHT einfach einem anderen Kanal zugeordnet werden.
Das könnte nur der AVC-X8500H mit freier Endstufen-Zuweisung.

Man kann jetzt aber z.B. nur fünf der Endstufen der IOTAVX für Center, Surrounds und Surround Backs der unteren Ebene verwenden, indem man diese an die entsprechenden Pre-Outs anschließt. Die Stereo-Pre-Outs bleiben also ungenutzt.
Die beiden weiteren externen Endstufen der IOTAVX verbindet man mit den Pre-Outs der Heights, wodurch diese beiden internen Endstufen frei werden.
Diese beiden externen Endstufen können dann entweder den Stereo-Front-Kanälen oder den Heights-Kanälen zugeordnet werden. Ordnet man diese jetzt den Fronts zu, können die beiden frei gewordenen internen Endstufen für die 13.1-Erweiterung Z.B. für die Atmos-Top Middles verwendet werden.

Im Endeffekt betreibst man damit trotzdem die komplette untere 7.1-Ebene mit der IOTAVX.

Den Anschluss-Zinnober benötigt man nur, um die interne Endstufen der Heights freizuschaufeln, die dann die Top Middles übernehmen können.
Weil man diese Zuordnung beim X6700H eben nicht frei machen kann.

Danke für die Klarstellung. Ein wenig chaotisch, aber immerhin möglich.

kalle2k7 (Beitrag #129) schrieb:

Also rein theoretisch würde es wie folgt gehen: 7 Kanäle für den Ground Level 4 Heights (Front + Back) macht 11 direkte Boxenanschlüsse, dann Height 3 als Stereo Pre-out für Atmos+ dts:x : Top Middles Auro: Top Surround + Center High je nach Eingangssignal, das ist aber dann nur praktikabel, wenn man an der ext. Stereo-Endstufe 2 Boxenpaare anschliesst (A+B) und immer nur jeweils A oder B anschaltet, aber man nüsste nicht extra neu verkabeln bzw. umstecken. Ist aber vermutlich zu exotisch für die meisten und Denon schlägt dafür wahrscheinlich dann eher den x8500 vor. Ich glaube nicht, dass der X6700H 15 Boxenausgänge haben wird, sondern nur 11 + 2 als pre-out. Die Frage ist, ob die pre-outs variabel geschaltet werden können. ....

Und es geht doch so wie oben "erträumt":

hier die Antwort von Denon:

Also man kann das so konfigurieren, also Top Middle auf Preset 1 und Top Surround / Height Center auf Preset 2.
Man braucht dann 4 separate Endstufenkanäle:

HEIGHT 3 via Splitter an Stereo-Endstufe 1 und 2.
Stereo-Endstufe 1 für Top Surround / Center Height
Stereo-Endstufe 2 für Top Middle

PROBLEM:
Bei Preset 1 (Atmos) würden über die PreOut für Height 3 auch an die Top Surround / Height Center (Endstufe 1) die Signale für Top Middle ausgegeben werden. Workaround: Endstufe 1 abschalten bei Preset 1.
Bei Preset 2 (Auro) würden über die PreOut für Height 3 auch an die Top Middle (Endstufe 2) die Signale für Top Surround / Center Height ausgegeben werden. Workaround: Endstufe 2 abschalten bei Preset 2.

Die Workaround ließen sich über die Trigger-Ausgänge bei Nutzung von Endstufen mit Trigger in via Sound-Modi realisieren.

Alternativ und komfortabler – es sei denn, man will eh viele externe Endstufen nutzen: AVC-X8500H(A) kaufen.

Bedeutet das, dass ich die triggerausgänge einem jeweiligen preset zuordnen kann? Wenn dem so wäre könnte man mit einem einfachen umschaltrelais zwischen beiden separaten Endstufen umschalten an denen dann die jeweiligen speaker hängen.... Also genauso wie es der 8500 intern macht.

Leider hat der verbaute HDMI Anschluss nur 40 GBps. https://www.avsforum...0955ed8cb0252f41.jpg

Ist auch schon länger bekannt.
Ob das in der Praxis überhaupt eine Auswirkung hat...

Meistens nicht aber wie schon gesagt meistens. Warum man sich ohne Not in solche Diskussionen stürzt um vielleicht ein paar Cent zu sparen. So etwas ist vollkommen unnütz und es kostet Umsatz.

V._Sch. (Beitrag #277) schrieb:

Meistens nicht aber wie schon gesagt meistens. Warum man sich ohne Not in solche Diskussionen stürzt um vielleicht ein paar Cent zu sparen. So etwas ist vollkommen unnütz und es kostet Umsatz.

Ich glaube kaum, das man das bei Sound United mit Absicht "schlechter" verbaut. Beschwere dich lieber bei den Chipsatzherstellern die das nicht auf die Reihe bekommen.

Auf das Thema 40 vs 48 ist er (Sound United) ja im Video ausführlich eingegangen.
https://www.youtube.com/watch?v=DUP4nK8f-_E
(ab 51:05 min)

Hatte ich mir vorgestern auch schon angesehen, sehr aufschlussreich.
Wird auch sehr ausführlich auf DTS:X Pro eingegangen und tw. sogar Fragen der Zuschauer beantwortet, nicht nur im Chat.

PS: In diversen Preisvergleichsportalen sind die neuen Modelle mittlerweile auch schon gelistet.

Ja ich fand das Format auch super, nahbarer für den Endkunden als so Standard-Presseinfos, wirklich gut.

devastor (Beitrag #278) schrieb:

V._Sch. (Beitrag #277) schrieb: Meistens nicht aber wie schon gesagt meistens. Warum man sich ohne Not in solche Diskussionen stürzt um vielleicht ein paar Cent zu sparen. So etwas ist vollkommen unnütz und es kostet Umsatz. Ich glaube kaum, das man das bei Sound United mit Absicht "schlechter" verbaut. Beschwere dich lieber bei den Chipsatzherstellern die das nicht auf die Reihe bekommen.

Also ich verbaue die Chipsätze nicht und so ist das schon die Aufgabe von Denon auf so etwas zu achten. Was mich interessiert, ist das fertige Denon Produkt und das ist nun durchgefallen. Der alte Receiver wird es wohl noch eine Weile machen und dann werden hoffentlich vernünftige Chipsätze verbaut.

Dann ist er halt bei Dir durchgefallen. Hast Du die Erklärungen von Philip Jones überhaupt angeschaut?

Wow ein richtig guter Preis für den 4500er. Im Moment gibt es ihn nur für ca 980€ als Amazon Warenhous Deal.
Bin auch auf der Suche nach einem neuen Receiver und nachdem die neuen jetzt so langsam kommen warte ich noch. Ich benötige nur 5.1 also wird es auf einen 2600, 2700, einen 3er oder doch ein günstiger 4500 werden. Mein jetziger 2106 macht seine Sache gut, von verschiedenen Händler würde mir immer der 3er Serie oder besser empfohlen.

Viele Grüße

ab der 3er-Serie können die Geräte Audyssey MultEQ XT32, und das hat bei mir einen hörbaren Unterschied gemacht.

Ich werde versuchen, das bei mir so zu realisieren:

atcq (Beitrag #284) schrieb:

Wow ein richtig guter Preis für den 4500er. Im Moment gibt es ihn nur für ca 980€ als Amazon Warenhous Deal.

Für 999€ bekommst du den 4500H bei den meisten Händlern als Neuware da würde ich für den gleichen Preis keinen Warehouse Deal von Amazon in betracht ziehen. Wenn du eh nur 5.1 nutzt und dir die Haptik bzw. Schwarz reicht dann nimm doch den X3600H.

Würde ich machen wenn nicht der Preisunterschied so gering wäre. Der 3600 kostet fast genauso viel wie der 4500...

Der Hersteller spricht in den technischen Dokumenten allerdings nirgends von HDMI 2.1, weil die finalen Testspezifikationen noch ausstehen. Laut Denon erfüllen die AV-Receiver jedoch alle Funktionstests.

https://www.golem.de/news/av-receiver-denon-bringt-8k-per-hdmi-2-1-ins-wohnzimmer-2006-148940.html

Der Hersteller spricht ohnehin nicht von HDMI 2.1, weil diese sinnlose Angabe inzwischen untersagt ist.

Dass die finale CTS immer noch nicht vorliegt, ist eine miserable Performance, schließlich wurde HDMI 2.1 vor 3,5 Jahren vorgestellt!

Da ist eben wie überall Corona dazwischen gekommen. Seit einem halben Jahr ist die ganze Welt etwas ins Stocken gekommen.

Und vor 3½ Jahren war HDMI 2.1 vielleicht gerade in der ersten Planung ohne jegliche finale Zusammenstellung.

Außerdem hast Du doch die technischen Daten auf Denons Seite, ein HDMI 2.1 wird da auch zukünftig nicht mehr genannt werden, eben weil es -wie bereits gesagt- inzwischen verboten ist, mit der HDMI-Version zu werben.

Nö, zur CES im Jan-2017 wurde die Spec vorgestellt. Die HDMI Org hat damals den Verbrauchern nicht gesagt, dass sie noch 3,5 Jahren warten müssen, bis die finale CTS (compliance test spec) erscheint, sondern den Eindruck erweckt, dass bald Geräte mit den Features erscheinen. Das hat einige Verbraucher vom Kauf abgehalten und Umsatz zerstört. Möglicherweise gibt es wegen der späten CTS auch Hardware, die nicht voll kompatibel ist. Insgesamt eine Frechheit und ein unprofessionelles Chaos sondergleichen. Hoffentlich ist das Chaos nun bald mit der finalen CTS zu Ende.

Und was erwartest Du jetzt von der heiß ersehnten CTS?

Die finale CTS gibt Herstellern und Verbrauchern Sicherheit, d.h. mehr Geräte, kompatible Geräte und hoffentlich mehr Umsatz.

Die HDMI Chipset für den Standard 2.1 konnten doch gar nicht geliefert werden.
Deswegen kommen jetzt erst die ersten Receiver und Verstärker mit dem HDMI-Standard 2.1 raus.

Sonophil (Beitrag #295) schrieb:

Die finale CTS gibt Herstellern und Verbrauchern Sicherheit, d.h. mehr Geräte, kompatible Geräte und hoffentlich mehr Umsatz.

Dass kein Gerät aber alle möglichen Features dieses Standards unterstützen wird, ist Dir doch auch klar, oder? Egal wie Spezifikation es 'zulassen'. In so fern sehe ich also keinen wirklichen Sinn für den Endverbraucher.

Nick_Nickel (Beitrag #296) schrieb:

Die HDMI Chipset für den Standard 2.1 konnten doch gar nicht geliefert werden. Deswegen kommen jetzt erst die ersten Receiver und Verstärker mit dem HDMI-Standard 2.1 raus.

Genau, einige Hersteller warten die finale CTS ab, bevor sie Produkte mit den wichtigsten HDMI 2.1 Features auf den Markt bringen. Das kann noch etwas dauern.

fplgoe (Beitrag #297) schrieb:

Sonophil (Beitrag #295) schrieb: Die finale CTS gibt Herstellern und Verbrauchern Sicherheit, d.h. mehr Geräte, kompatible Geräte und hoffentlich mehr Umsatz. Dass kein Gerät aber alle möglichen Features dieses Standards unterstützen wird, ist Dir doch auch klar, oder? Egal wie Spezifikation es 'zulassen'. In so fern sehe ich also keinen wirklichen Sinn für den Endverbraucher.

Klar, es gibt wichtigere und unwichtigere HDMI 2.1 Features, wie bei früheren Versionen, und jeder hat sein Prioritäten. Denon, LG TV‘s und Samsung 8k TV‘s bieten nun eine gute Schnittmenge, Panasonic TV‘s, Sony TV‘s, Yamaha folgen hoffentlich bald.

Hallo muß hier mal ein paar fragen in den Raum werfen.
Wenn man sich einen neuen AVR kaufen möchte, jetzt kein Zocker ist und den 4500 kaufen wollte, macht es Sinn gleich auf den 4700 zu warten?
Hat er soviel mehrwert bzw. glaubt ihr wird das Releasedatum mit Juli gehalten.
Auch wäre Interessant wie der Straßenpreis beim Marktstart wird.
Danke für eure Inputs.

Du willst jetzt einen AVR? Kauf einen 4500. Oder 3600 wenn du auf Auro/Metallfront verzichtest.
Du hast nicht Not am Mann und vermisst über den Sommer keinen AVR? Trink was Kühles und warte.

Meine Groschen: Dual Preset find ich toll, 8k ist mir (und wohl dir auch) egal und der Rest ändert sich nicht maßgeblich.