Denon AVC-X8500H

Genau so ist es, die Auromatic der großen Auro 3D-Version nutzt das komplette 7.2.6 Setup, alle Lautsprecher werden verwendet.

Bei mir hängt der Height-Center direkt über dem Center und verbindet beide LS zu einem Ganzen.

Durch die Auromatic werden i.d.Regel Höhenanteile des Centers nach oben gemixt (Upmixer) und man erhält das Gefühl, dass der Center zentral hinter der LW steht.

Diese Variante ist von Vorteil, wenn man keine schalldurchlässige LW installiert hat, so wie ich....

Das klingt ja für alle die, die keine schalldurchlässige Leinwand haben nicht schlecht, aber ist das von Auro so gedacht.

Hi,

ich plane demnächst von 7.1 auf 7.1.4 zu upgraden, es sollen also 4 Lautsprecher "nach oben".
Ich bin aktuell nicht 100% über alle Eigenheiten der in Frage kommenden Surroundformate im Bilde, daher tu ich mich gerade etwas schwer bei der Planung der Lautsprecherpositionen.

Grundsätzlich hat man ja wohl die Wahl zwischen Dolby Atmos, Auro-3D und DTS:X.
Wenn ich das richtig gelesen habe, macht DTS:X keine Vorgaben zur Positionierung, sondern vertraut da auf den AV-Prozessor.
Bleiben also die anderen beiden Kandidaten zu berücksichtigen.
Nun sollen bei Atmos die Heights idealerweise an die Decke, ca. im 45° Winkel zur Hörposition, während sie bei Auro-3D über den Front- bzw. Surround-Lautsprechern an der Wand hängen können.
Das bekommt man so also nicht optimal unter einen Hut.

Wenn ich das bei Denon (HIER) nun richtig lese, kann der 8500er wohl Atmos auf einer Auro-3D Konfiguration ausgeben, nutzt dabei aber "oben" nur die Front Heights.
Man kann für Atmos dann wohl noch Heights über den Surround Back Lautsprechern aufhängen, die dann aber von Auro-3D nicht angesteuert werden.

Mein ursprünglicher Gedanke war, zwei Height an der Wand über den Frontlautsprechern anzubringen, sowie zwei über den Surround Back.
Diese Konfig wäre dann nicht optimal für Atmos; sie würde zwar die 4 Lsp nutzen, aber Atmos will ja wohl eher Soundeffekte von oben statt die Soundstage vorn und hinten nach oben hin zu erweitern.
Für Auro-3D bin ich dann aber auch schlecht aufgestellt (aufgehängt? ;), weil ich wohl nur die Front Heights verwenden kann.

Hänge ich alle 4 an die Decke, wäre das optimal für Atmos, aber für Auro-3D nicht nutzbar.
Hänge ich 2 Lsp über die Fronts und 2 über die Surrounds, geht Auro-3D -- halbwegs (mangels VoG) -- wunderbar, aber Atmos oben nur vorn.

Wie habt ihr das gelöst?
Der ganze Kram verteilt sich in meinem Wohnzimmer und das Budget ist auch endlich - alles mit Lautsprechern vollpflastern ist also keine Option.

Mir fehlt auch komplett der Überblick über die Verbreitung der jeweiligen Soundformate.
Es wäre ja offensichtlich Quatsch, übertriebene Rücksicht auf ein Format mit 5% Verbreitung zu nehmen, wenn 95% aller Filme mit dem anderen Format daherkommen.
Ich habe auch keinen Plan, ob es evtl. üblich ist, Discs mit Auro-3D und DTS:X oder Atmos Tonspuren gleichzeitig zu liefern, so dass "für jeden was dabei ist".

Ich nehme an, der eine oder andere von Euch hatte in der Vergangenheit bereits das gleiche "Problem", daher würde mich interessieren, wie ihr es gelöst und vor allem, warum ihr Euch für die jeweilige Lösung entschieden habt.

Viele Grüße,
Sebastian

Eigentlich ist es doch ganz einfach:

Dolby Atmos:
7.1 unten + 2 x Top Front, 2 x Top Rear auf 45 Grad Elevation (+ 2 x Top Middle beim 8805) : Tops sind Deckenlautsprecher, die nach unten strahlen (Hochtöner bei Bedarf Richtung Hörposition eingedreht)

Auro 3D (normal):
5.1 unten + 2 x Front Height, 2 x Surround Height auf 30 Grad Elevation: Heights-Lautsprecher, die nach vorne abstrahlen (Richtung Hörposition abgewinkelt eingedreht)
Reicht allerdings die Deckenhöhe für 30 Grad Elevation nicht aus, was fast immer der Fall sein dürfte, dann wandern die Front Heights in Richtung Hörposition und landen entsprechend an der Decke!
Ausrichtung/Eindrehung der Heights laut Auro 3D übrigens so, dass sich der Kreuzungspunkt der Achsen der vier Heights auf Ohrhöhe in stehender Position am Hörplatz befindet.

Auro 3D (groß):
7.1 unten + 2 x Front Height, 2 x Surround Height auf 30 Grad Elevation, plus 1 x Center Height, plus 1 x Voice of God
(Heights Richtung Hörposition abgewinkelt bzw. eingedreht)

Auro 3D lässt sich nun aber auch mit Rear Heights statt Surround Heights konfigurieren und ermöglich dadurch auch das Abspielen von Dolby Atmos und DTS:X. Aktuell fahre ich deshalb folgendes Setup, tauglich für alles:

7.1 unten + 2 x Front Height, 2 x Rear Height auf 30 Grad Elevation
Bei Auro 3D spielt dann nur 5.2.4 (Back Surrounds sind stumm), bei Atmos 7.2.4.

Mit dem X8500H wird jetzt erweitert auf:
7.1 unten + 2 x Front Height, 2 x Rear Height auf 30 Grad Elevation, plus 1 x Center Height, plus 1 x Voice of God
Bei Auro 3D spielt dann das voll ausgebaute 7.2.6-Setup, bei Atmos "nur" 7.2.4 (Center Height und VoG sind dann stumm und ungenutzt).
(Wenn man wollte, könnte man aber noch zusätzlich zwei Top Middle an die Decke nageln und als 14tes und 15tes Laustprecherpaar anschließen.
Dann würde der X8500H diese beiden Lautsprecher mit 7.2.6 Atmos ansteuern. Die Umschaltung erledigt der Denon von sich aus. Bei Auro 3D werden diese dann natürlich nicht genutzt und beliben stumm)


Bezüglich Formatverbreitung:
Nicht nur das ist entscheidend, sondern auch der Upmixer Deiner Wahl. Ich will nun mal die "Auromatic" haben, in der höchsten Ausbaustufe, deshalb lege ich Wert auf ein möglichst Auro 3D-optimiertes Setup. Natürlich etwas kompromissbehaftet, um auch Atmos abspielen zu können.


Auch hier wie üblich der Hinweis:
Das ganze Setup steht und fällt mit der Einhaltung der notwendigen Vorgaben für die Elevationshöhe der Höhen-Lautsprecher.
Der Elevationswinkel kann keinesfalls durch den Eindrehwinkel / Abwinklung der Lautsprecher verändert, vergrößert oder gar ersetzt werden !
Das "Holzkeil-Unterlegen" eines recht promineten Händlers zur Elvationswinkelvergrößerung ist also vollkommener Quatsch!

_seb_ (Beitrag #1732) schrieb:

Hänge ich alle 4 an die Decke, wäre das optimal für Atmos, aber für Auro-3D nicht nutzbar. Hänge ich 2 Lsp über die Fronts und 2 über die Surrounds, geht Auro-3D -- halbwegs (mangels VoG) -- wunderbar, aber Atmos oben nur vorn. Wie habt ihr das gelöst?

Die Lösung ist ganz einfach und wurde oben bereits genannt.
Du musst lediglich die beiden hinteren Heights-Lautsprecher statt als Surround Heights eben als Rear Heights konfigurieren.
Und schon läuft Atmos ebenfalls mit vier Höhenlautsprechern.
Und das mit einer beeindruckenden Qualität, wovon ich mich jetzt wieder bei der UHD von "Operation: Overlord" überzeugen konnte.

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, das hilft mir schonmal weiter!
Dass der optimale Elevationswinkel so eine wichtige Rolle spielt, wusste ich bisher noch nicht.
Mal kurz über's Geodreieck gepeilt, wären 30° vorne bei mir am Rand der Decke, 45° schon eher im Bereich der Raummitte.
Gut, ich denke, da kann man einen Kompromiss a'la 37,5° finden - übertreiben muss ich es nicht

Dass Auro-3D mit Rear Heights funktioniert, war mir auch nicht bekannt.
Das entschärft die Sache ja schonmal nicht unerheblich.
(Ach, ich seh grad, es steht auch dick im von mir verlinkten Text.... #-)

Wenn Du Deine Lsp auf 30° Elevationswinkel aufhängst, verlierst du nicht einiges bzgl. des "über dir" Eindrucks bei Atmos?
Sind für Dich die 30° bei Auro wichtiger als die 45° bei Atmos?
Oder warum has Du dich gegen z.B. +/- 37,5° als Kompromiss entschieden?

Viele Grüße,
Sebastian

_seb_ (Beitrag #1734) schrieb:

Wenn Du Deine Lsp auf 30° Elevationswinkel aufhängst, verlierst du nicht einiges bzgl. des "über dir" Eindrucks bei Atmos?

Nein, zumindest kann ich das nicht behaupten, dass da etwa fehlt.
Der Hubschrauber der Helicopter-Demo der Dolby Atmos-Demo-Scheibe dreht astrein seine Runden in 360 Grad an der Decke ohne für mich wahrnehmbare akustische Löcher.
Ich aber muss dazu sagen, dass sich dieser tolle Atmos-Höreindruck mit dem Heights-Setup erst ergeben hat, nachdem ich über die 101-Methode mit Audyssy MultEQ XT32 eingemessen hatte. Vorher war der Heli definitiv nicht so präsent.
Und die Atmos-Spur von Ready Player One und Operation: Overlord hören sich gigantisch an. Genau aus diesem Grund würde ich das Setup genau so wieder aufbauen.

_seb_ (Beitrag #1734) schrieb:

Sind für Dich die 30° bei Auro wichtiger als die 45° bei Atmos? Oder warum hast Du dich gegen z.B. +/- 37,5° als Kompromiss entschieden?

Ja, für mich ist hauptsächlich die Auromatic entscheidend, da ich diesen Upmixer in 99% aller Fälle nutze. Obwohl in meinem bisherigen Setup die Surround Backs dabei stumm bleiben. Das hat sich mit dem X8500H und dem großen Auro 3D nun erledigt. Die Auomatic befeuert alle 13 Kanäle.
Deshalb war für mich eher die Einhaltung der 30 Grad wichtig.
Wenn Du natürlich mehr in Richtung Atmos setzen möchtest, kannst Du natürlich den Winkel höher ansetzen. Oder noch besser Top Middle zusätzlich installieren.

Aber mal eine Frage:

Wo sind denn all die X8500H-User hier im Thread und die Erfahrungen über ihr installiertes Setup?

Eigentlich wollte ja ICH beraten werden

Besten Dank, ich denke, ich bin jetzt etwas schlauer

Nur noch eins:

binap (Beitrag #1735) schrieb:

... über die 101-Methode mit Audyssy MultEQ XT32 eingemessen...

"101 Methode" sagt mir nix - hättest Du da mal ne kurze Info zu?
Danke!

Viele Grüße,
Sebastian

binap (Beitrag #1736) schrieb:

Aber mal eine Frage: Wo sind denn all die X8500H-User hier im Thread und die Erfahrungen über ihr installiertes Setup? Eigentlich wollte ja ICH beraten werden :prost

Gemäß einem "alten Spruch": Wer sich selbst hilft, dem hilft "Gott"

_seb_ (Beitrag #1737) schrieb:

"101 Methode" sagt mir nix - hättest Du da mal ne kurze Info zu? Danke! Viele Grüße, Sebastian

https://www.homethea...uide.html#post622338

„kurze Info“ ist relativ. Nimm Dir 2 Tage frei & lies es durch....

Nimm dir 2Tage frei und lies es durch

binap (Beitrag #1736) schrieb:

Aber mal eine Frage: Wo sind denn all die X8500H-User hier im Thread und die Erfahrungen über ihr installiertes Setup? Eigentlich wollte ja ICH beraten werden :prost

Ich habe ein ähnliches Setup und beschreibe mal meine Eindrücke:
Auch den 8500er mit 14 LS (+Subwoofer)
Obere Ebene bei mir: Front Height + Rear Height + Center Height + Top Middle.
Wenn nur ein 2D Tonformat vorliegt wird zu 100% mit Auro-Upmixer gehört.
Der macht seinen Job schon sehr gut.

Es gibt wenige Szenen (und auch nur wenn man geziehlt drauf achtet) bei denen etwas aus den Höhenkanälen kommt was dort NICHT hingehört.
Mir fällt spontan nur eine Szene aus den letzten Wochen ein (weiß schon gar nicht mehr welcher Film ) bei der der Protagonist in einem Zugwaggon aufhielt und die Schienengeräusche von oben kamen.
Dort gehörten sie aber natürlich in dem Fall nicht hin. Wobei es auch nicht stark störend war, mir nur in dem Fall auffiel. Mehr negativ Beispiele fallen mir auch nicht ein...das will was heißen



Wenn eine Atmos (oder DTS:X) Tonspur vorliegt, dann höre ich die in 98% auch als Atmos nativ.
Es stimmt zwar, dass manchmal auf den Höhenkanälen nicht so viel los ist wie mit Upmixer, dafür sind die Effekte aber präziser.
Irgendwie auch logisch.

Apropo DTS:X:
Hier kann der 8500er schon kein Cross-Upmixing
....Auro wird nicht angeboten
....Ist mir erst vor kurzem aufgefallen, allzuviel DTS:X Material gibt es ja nicht.....

Zu den Höhenwinkeln:
Ich halte die eigentlich nicht für sooo relevant.
Klar sollte es ungefähr stimmen und die Vorgaben der Hersteller haben schon ihren Sinn:
Aber man muss sich imho nicht sklavisch dran halten,
z.B. wenn es unter den eigenen Raumbedinungen nicht geht....

Bei mir sieht das z.B. wie folgt aus:
Die komplette hintere Teil (oben wie unten) hängt bei mir "falsch".
Da ich sie aufgrund der Raumverhältnisse (diverse Schrägen + ungünstiger Schnitt) nicht anders hängen kann. Ein paar Beispiele:
Top Middle + Surround-LS hängen leicht vor dem Referenzplatz.
Surround Back hängen zuweit seitlich
Rear Height müssten eigentlich deutlich weiter nach hinten.
Dennoch hört sich die viel zitierte Helikopter-Demo Atmos-Nativ wie auch mit Auro-Upmixer stimmig an.
Und auch in Filmen sitze ich in einem für mich stimmigen "Sound-Kokon".

Für mich ist es logisch:
Die Soundeffekte müssen imho nur ungefähr aus der richtigen Richtung kommen,
da das Bild sowieso vorne ist, ist der exakte Winkel aus dem ein z.B. rückwertiger Soundeffekt kommt nicht sonderlich wichtig.
Es muss nur ungefähr stimmen, dann passt es.
Der Sound darf nicht von z.B. Links kommen wenn sich das Ereignis offensichtlich rechts abspielt.
Gleiches gilt für die Höhenkanäle....

Soweit meine Eindrücke

jan_reinhardt (Beitrag #1739) schrieb:

„kurze Info“ ist relativ. Nimm Dir 2 Tage frei & lies es durch....

Steht alles in meinem Bauthread... keine Ahnung, warum ich das alles aufgeschrieben habe...

_seb_ (Beitrag #1737) schrieb:

Nur noch eins: "101 Methode" sagt mir nix - hättest Du da mal ne kurze Info zu?

Audyssey-Messung nach dem 101-Schema

Die acht Messpunkte wurden wie folgt gesetzt:

1. exakte Sitzposition am Hauptsitzplatz
2. wie 1, aber 8 cm nach vorne
3. wie 1, aber 8 cm nach oben
4. wie 1, aber 8 cm nach vorne und oben
5. wie 1, aber 8 cm nach links
6. wie 1, aber 8 cm nach rechts
7. exakte Sitzposition am Sitzplatz links
8. exakte Sitzposition am Sitzplatz rechts

101-Messung

Vielen Dank an alle - da habe ich jetzt auf jeden Fall erstmal reichlich Lesestoff

Viele Grüße,
Sebastian

Damit das Ganze nicht zu einseitig wird:

Man sollte korrekterweise nicht verheimlichen, dass die "101"-Vorgehensweise nicht unbedingt die "beste" Einmessmethode ist, wenn auch von Einigen so dargestellt, da man hier bei "+/- 8cm" Abweichung des Messmikros nur eine sehr eng eingegrenzte, fixe Position des Kopfes mit seinen beiden Ohren im Abstand von ca. 14 - 15 cm erfasst.

Das eigentliche Thema von Audyssey (und den dazugehörigen Patenten), die lokalen Störungen in einem Hörbereich zur erfassen, um damit die Auslegung der Korrekturfilter zu verbessern, wird die "101"-Methode nicht gerecht. Sie liefert aber des Öfteren zumindest die besseren "Messwerte" im Vergleich zur gängigen Vergleichsmessung mit nur einer einzigen Messposition, wenn auch für das eigentliche (Hör)Ergebnis eher nicht relevant. Audyssey hat zumindest gute Gründe dafür, hier eine größere Abdeckung anzugeben...

Die Auswirkungen unterschiedlicher Messpositionen kann man sich z.B. mit der Messsoftware REW im Menü Raumsimulation darstellen lassen.
Mein Empfehlung dazu ist deshalb: Selbst ausprobieren und experimentieren, weil es anhand der Ergebnisse vieler Anwender "keinen Königsweg" zum persönlich besten Ergebnis gibt...

Das "101-"Verfahren beschreibt also mehr individuelle Vorlieben einzelner Anwender und ist im Vergleich der vielen bekannten Einmessmethoden nur eine von vielen Möglichkeiten, die nicht unumstritten ist. Bei Interesse findet man zum Thema Audyssey Einmessung hier im Forum wie auch im Internet sehr viele alternative Vorgehensweisen, die im jeweiligen Fall zum (für den Anwender) "optimalen" Ergebnis geführt haben...

Anm.: Ich zumindest habe bei meinen Installation (und unterschiedlicher Hardware) bisher mit anderen Vorgehensweisen über die Jahre "bessere" Ergebnisse erzielt...

Wenn ich schon möglichst genau auf die Einhaltung der Elevationswinkel und der Abstände achte, um genau an meiner bevorzugten Abhörposition die maximale 3D-Ortbarkeit zu erreichen, aus welchen Grund sollte man das dann bei der Audyssey-Einmessung wieder unnötig in die Breite ziehen?
Die 101-Methode bietet sich somit perfekt an, das Ergebnis an der Hörposition nur innerhalb der Kopfbewegungen zu maximieren, an der auch die Winkel bestmöglich stimmen.

Auch wurde nirgendwo erwähnt, dass man die Einmessung unbedingt so machen muss oder soll, sondern es war lediglich der Hinweis von mir, dass die Ortbarkeit der 3D-Signale gerade in Bezug auf Dolby-Atmos-Wiedergabe mit meinem Heights-Setup deutlich zugenommen hat.

Aber natürlich darf und soll das jeder selbst testen.

Es war auch nirgendwo der Hinweis darauf, das es vielerlei Möglichkeiten der Einmessung gibt, die auch mit wechselndem Erfolg wie bei "101" von Anderen eingesetzt werden, deswegen auch meine "Ergänzung".

Das Thema der vermeintlich "strengen" Vorgaben für die LS-Mehrkanalmontage sind sicherlich noch ein anderes Spielfeld, wo ich manchmal nur mit Kopfschütteln den Kampf um die "Zentimeter" und "Winkelgrade" miterleben und mich wundere, dass das bei Abweichungen davon überhaupt noch funktioniert bzw, funktionieren kann. Die "Armen", bei denen das aus irgendwelchen Gründen nicht so klappt oder anders gemacht wurde...

Wie war das noch bei dem Urvater "Stereo" ? Da hat sich jeder bis heute ""zwingend" an die Vorgaben gehalten, damit das nur einigermaßen funktionieren konnte, der Rest ist einfach nur in ein "dunkles Loch" gefallen

Es war auch nirgendwo der Hinweis darauf, das es vielerlei Möglichkeiten der Einmessung gibt, die auch mit wechselndem Erfolg wie bei "101" von Anderen eingesetzt werden, deswegen auch meine "Ergänzung". Man schaue sich dazu einmal die Vorgaben seitens Dirac an, das ja in Vielem ähnlich ist.
Merkwürdig, dass man dahingehend dann eher zurückhaltend ist...

Das Thema der vermeintlich "strengen" Vorgaben für die LS-Mehrkanalmontage sind sicherlich noch ein anderes Spielfeld, wo ich manchmal nur mit Kopfschütteln den Kampf um die "Zentimeter" und "Winkelgrade" miterlebe und mich wundere, dass das bei Abweichungen davon überhaupt noch funktioniert bzw. funktionieren kann. Die "Armen", bei denen das aus irgendwelchen Gründen nicht so klappt oder anders gemacht wurde...

Wie war das noch bei dem Urvater "Stereo" ? Da hat sich jeder bis heute ""zwingend" an die Vorgaben gehalten, damit das nur einigermaßen funktionieren konnte, der Rest ist einfach nur in ein "dunkles Loch" gefallen

Wie immer ist das alles sehr raumabhängig und jeder muss da einen Kompromiss für sich selbst finden.
Und da hilft eben nur ausprobieren...
Es gibt aber genug Auro 3D-Nutzer, die durch die ganzen Hinweise aus der FAQ von 20 auf 30 Grad Elevation gewechselt sind (bzw. überhaupt davon erfahren haben, welchen Einfluss der Winkel hat) und alle von einer deutlichen Verbesserung der Räumlichkeit sprechen.
Ob das jetzt im Einzelfall nun 27 oder 32 Grad sind, ist natürlich schwer nachzuvollziehen.

Eine Frage zu der Impedanz-Einstellung am X8500H:

Ich habe hauptsächlich 4 Ohm-Lautsprecher im Betrieb, lediglich die vier Front Heights und Rear Heights haben 6 Ohm Impedanz.

Front: 2 x Jamo Concert 11 mit 4 Ohm
Surrounds: 4x Jamo D500 LCR mit 4 Ohm
Top Middle/VoG/CH: 4 x Jamo D500 LCR mit 4 Ohm
Front Heights: 2 x Jamo D8SUR mit 6 Ohm
Rear Heights: 2 x Jamo D8SUR mit 6 Ohm

Was sollte ich denn da einstellen, 4 Ohm oder 6 Ohm?

Hatte das bisher verpennt, umzustellen. Mit 8 Ohm-Einstellung (Default) wird er ganz schön warm.

Ich stelle jetzt mal auf 4 Ohm um.

Die sog. "Impedanz-"Einstellung führt - entgegen der Darstellung in der BDA - nicht wirklich eine "Impedanzanpassung" (?) durch (wie auch, sind ja Halbleiter-Endstufen), reduziert aber deutlich die pro Kanal zur Verfügung stehende Leistung, weil hierbei "nur" die Versorgungsspannung der Endstufen seitens des Netzteils reduziert wird, um den Stromfluss durch die Endstufen-Transistoren zu reduzieren.

Dadurch wird zwar die Verlustleistung (und in Folge die Wärmeabgabe) etwas verkleinert, was den AVR etwas kühler laufen lässt, aber dann eben auf Kosten der Ausgangsleistung pro Kanal, die deutlich reduziert wird. Und das genau ist das größere Problem, weswegen allgemein und von allen Seiten (wird ja schon bei frühere Modellen und nicht nur beim 8500er vom Hersteller angeboten) von dieser Einstellung abgeraten wird, es sei denn, man hätte LS mit sehr hohem Wirkungrad, was aber heutzutage eher die große Ausnahme sein dürfte.

Also => "Daumen runter" !

PS.: Dachte, dass Käufer eines solchen Gerätes das eigentlich wissen würden, oder hast Du Dich im Vorfeld nicht (zumindest etwas näher) mit der Materie befasst

Oh, die Einstellung hatte ich auch noch gar nicht gesehen...
4 Ohm sollte richtig sein - die englische Anleitung sagt "Select when the impedance for ANY of the connected speakers is 4 Ohms.".
Also sobald mindestens einer mit 4 Ohm dranhängt, ist das die Einstellung der Wahl.

Viele Grüße,
Sebastian

Natürlich nicht, egal was die BDA dazu sagt. Siehe mein vorhergehender Post.
Diese "Unwissenheit" ist schon wirklich verwunderlich...

Die Unwissenheit finde ich gar nicht verwunderlich, aber es gibt ja Mittel dagegen: https://av-wiki.de/faq#ich_habe_46-%CF%89-lautsprecher_mus

Das ist mein erster Amp mit so einer Umschaltmöglichkeit.
Man kann ja nicht alles wissen...

Viele Grüße,
Sebastian

burkm (Beitrag #1750) schrieb:

PS.: Dachte, dass Käufer eines solchen Gerätes das eigentlich wissen würden, oder hast Du Dich im Vorfeld nicht (zumindest etwas näher) mit der Materie befasst :?

Mir ist diese Umschaltung schon bewusst, auch dass sich dadurch die anliegende Spannung reduziert.
Hier mal der passende Text dazu:

Es gibt noch einige Sonderfälle, die kurz erwähnt werden sollten: Verstärker/Receiver mit Impedanz-Umschaltung bieten vorsichtigen Gemütern die Möglichkeit, unter allen denkbaren Umständen auch mit der Gewährleistung auf der sicheren Seite zu bleiben. Denn in der Vier-Ohm-Stellung des entsprechenden Schalters wird die Versorgungsspannung der Endstufen so weit herabgesetzt, dass es selbst unter ungünstigen Umständen nicht mehr zu einer übermäßigen Erwärmung kommt. Allerdings verringert sich die maximale Leistung dann etwas.

Allerdings dachte ich immer, dass sich dadurch auch besser entsprechende Stromreserven des Netzteils nutzen lassen. Geringere Spannung, höhere Ströme, die im Extremfall dann vom Netzteil geliefert werden können. Ist das nun doch ein Denkfehler?

Oben wird von „verringert sich die maximale Leistung dann etwas“ gesprochen, dass klingt jetzt nicht wirklich nach zwei Drittel Verlust der maximal möglichen Ausgangsleistung

D.h.die „Allgemeinheit“, alle „Tester“ und „Fachmagazine“ lassen den AVR grundsätzlich mit „8Ohm“-Einstellung laufen, obwohl fast ausschließlich daran 4Ohm-Lautsprecher betrieben werden.

Ist das dann der eigentliche Grund, warum die Denon und Marantz-Geräte dann immer so warm bzw. heiß werden?

Es stellt sich die Frage ob man die Verringerung der Erwärmung mit einem deutlichen Leistungsverlust der Endverstärker paaren möchte ?

Die Verringerung der Erwärmung entsteht hauptsächlich wegen eines geringeren Ruhestroms durch die Endstufen-Transistoren auf Grund der reduzierten Netzteilspannung (Rail-Spannungen) der Endverstärker. Eine "Impedanzanpassung" gibt es bei Transistorverstärkern (ohne Ausgangsübertrager) aber nicht, weil sie per se über einen sehr geringen Ausgangswiderstand - meist im mOhm-Bereich - verfügen. Der sog. "Dampfungfaktor" spiegelt das als Verhältnis von Ausgangs-Impedanz des jeweiligen Endverstärkers zur Last-Impedanz eines (LS + Verkabelung usw.) wieder.

"Warm" (und sicherlich nicht heiß) werden solche Geräte nur, weil der Hersteller die Ruhestromeinstellungen auf Grund der damit verbundenen (geringeren) Übernahmeverzerrungen (Class A/B Verstärker) entsprechend gewählt hat. Class A Verstärker sind im Gegensatz dazu dann noch eine ganz andere "Hausnummer", wegen Prinzip-bedingten Wegfalls der Übernahmeverzerrungen. Da sorgen dann - auf Grund der deutlich höheren Verlustleistung - entsprechend dimensionierte Kühlkörper für eine gerade noch erträgliche Gerätetemperatur...

Laut Messungen diverser Magazine reduziert sich die zur Verfügung stehende Ausgangsleistung "erheblich" durch diese sog. "Impedanzanpassung" (die keine ist). Das Ganze hat wohl seinen Ursprung in irgendwelchen EU-Vorgaben, da dadurch die Gehäusetemperatur und die elektrische Verlustleistung etwas zurückgehen. Ob die Nachteile, die man sich damit erkauft (z.B. früher auftretendes Clipping und Verzerrungen usw.), aber das aufwiegen, bezweifele nicht nur ich und sollte man sich - speziell bei einem Gerät dieser (Preis-)Klasse - gut überlegen.

Deswegen macht das überhaupt nur Sinn dort, wo man Lautsprechersysteme mit sehr hohem Wirkungsgrad einsetzt.
Gängige LS sind das aber sicherlich nicht...

Kleine Frage: Die als problematisch genannte verringerte Ausgangsleistung ist gleichzusetzen mit der erzielbaren Lautstärke, oder? Ist es dann überhaupt ein Problem? Ich besitze den 8500 (noch) nicht, aber mir ist bisher noch kein Verstärker untergekommen, dessen maximal mögliche Lautstärke ich auch nur ansatzweise ausreizen würde in der Praxis...

burkm (Beitrag #1756) schrieb:

Laut Messungen diverser Magazine reduziert sich die zur Verfügung stehende Ausgangsleistung "erheblich" durch diese sog. "Impedanzanpassung" (die keine ist).

Danke für die Erklärung der technischen Hintergründe. Hast Du für diese Messungen eine Quelle?
Wie gesagt, so ganz kann ich diesen Zwei-Drittel-Leistungsverlust nicht glauben.

Ich habe auch nichts von "2/3 Leistungseinbuße" geschrieben, sondern nur von einer "deutlichen Leistungseinbuße" geschrieben...
Nach den Tests bezüglich der Auswirkungen "Impedanzanpassung" musst Du mal googeln. Das Thema gibt es ja schon seit einiger Zeit, das es auch schon bei verschiedenen früheren Modellen angeboten wurde.

Das Thema wurde - meist auf Basis eines Missverständnisses - schon häufig angesprochen und es gibt dazu von verschiedenen Stellen und "Institutionen" im Netz eine Vielzahl von Empfehlungen und Kommentaren.

RomanD (Beitrag #1757) schrieb:

Kleine Frage: Die als problematisch genannte verringerte Ausgangsleistung ist gleichzusetzen mit der erzielbaren Lautstärke, oder?

Ja, in etwa. Genauer ausgedrückt: "mit der VERZERRUNGSFREI erzielbaren Lautstärke".

Ist es dann überhaupt ein Problem?

In den allermeisten Fällen nicht. Und es spart Strom. Daher kann es duchaus vernünftig sein, die niedrigere Impedanz zu wählen.

binap (Beitrag #1758) schrieb:

Hast Du für diese Messungen eine Quelle? Wie gesagt, so ganz kann ich diesen Zwei-Drittel-Leistungsverlust nicht glauben.

Hier sind es an einem Denon AVR X5200 sogar in einem Fall neun Zehntel (<18 W statt 193 W ...)
https://youtu.be/Ou5bO8P2Drw?t=206

Es ist aber stark vom Verstärker abhängig. Der Yamaha RX-Z7 liefert immer noch mehr als 50 % der Leistung. Das ist kein so großer Unterschied mehr, nur etwa 3 dB.

Mein Denon 8500 hat mir heute direkt beim Einschalten eine neue Firmware angeboten, die ich jetzt installiert habe.
Sie hat die Nummer 7300-0114-1131-5005; auf der Denon Homepage ist beim Changelog noch die Version 7300-5215-1181-3094 vom Februar 2019 angegeben.
Weiß jemand, was für Änderungen bei der neuen Firmware gemacht wurden?

Wird doch auf dem Denon bei der Updatemeldung mit angezeigt.

bei mir kam die Meldung, dass eine neue Firmware erhältlich ist und danach die Frage, ob ich die automatischen Updates aktivieren will.
Nach der Bestätigung hat er das Update durchgeführt; was geändert wurde hat er leider nicht gezeigt.

Das ist das normale HEOS-Update...

Firmware vom 17.04.2019

Der X8500H hatte ja irgendein Problem bei Stereo-Wiedergabe, dass damit gefixt wurde.

Danke für die Info; hatte auf ein Update bzgl. der Lipsync Problematik gehofft. Wenn ich mich recht erinnere, war das ja auch mal für April angekündigt.

Also lt. https://www.denon.jp/jp/support/avc-x8500hupdate wurde das Problem mit Auto Lip Sync gefixt:

Die Release Notes auf der von "binap" verlinkten Seite, beinhalten immer nur den HEOS-Part der Firmware und HEOS-App. Deswegen steht das dort auch nicht.

■ 2019/04/17 【Version: 7300-0114-1131-5005】 (1) Fehler behoben, der mit Auto Lip Sync beim Anschluss an ein eARC-kompatibles Fernsehgerät zusammenhängt. (2) Fehler behoben, der sich auf "Hide Input" bezieht. (3) Fehler behoben, durch den der Subwoofer versehentlich ausgegeben wurde, wenn ein bestimmter Lautsprecher eingestellt wurde. (4) Fehler im Amazon Music-Bedienungsbildschirm behoben. (5) Es wurde möglich, das Eingangsquellensymbol in der HEOS App anzuzeigen.

Super, danke!
Auto Lip Sync scheint nach den ersten Tests jetzt zu funktionieren.

Moin Leute,

hab' mal eine kurze Frage und vielleicht weiß jemand was dazu.

Wenn mal wieder ein Firmwareupdate ansteht und ich es installieren will, brauche ich regelmäßig 3 - 4 Versuche, weil er mittendrin abbricht. Einmal bei 99%, mal bei 25%, mal bei 72%. Einfach wahllos. Die ersten % des Update gehen meist schnell (3% Schritte), dann wird es langsamer (1% Schritte). Er gibt dann an, ich soll Verbindung überprüfen und soll es wiederholen.

Die Verbindung ist okay und stabil, geht über dlan. Diagnose über die Setupfunktion ist auch okay. Habe auch betreffend dem normalen Streamen, von NAS oder Internetradio, keine Aussetzer. Nur bei den Updates regelmäßig.

Liegt das vielleicht an den Denon-Server, dass die ständig überlastet sind?

Noch frohes Ostereiersuchen und genießt das schöne Wetter.

Gruß,
searchman

Dein DLAN ist das Problem. Ich halten gar nichts mehr davon. Ich hatte DLAN einige Jahre im Einsatz und es lief nie richtig stabil.

Versuche das Update mal über WLAN oder per LAN.
Eigentlich lädt der Denon erst alles und startet erst danach das Update.

Ich habe mit meinen DLAN-Adaptern kein Problem. Allerdings mag das auch von der Hausstromverkabelung abhängen. Und dass das Streaming problemlos läuft, ist nicht das Kriterium, denn da wird gewaltig gepuffert. Mein Yammi stottert erst ca. 20 Sekunden nach dem Abziehen des Netzwerkkabels. Kurze Unterbrechungen werden da also nicht ins Gewicht fallen, was bei einem Datendownload vermutlich anders ist.

Falls die Strecke nicht zu lang ist, würde ich ein provisorisch angestecktes Netzwerkkabel ausprobieren, oder eben WLAN testen, wie binap schon schrieb.

Moin,

Danke für die Rückmeldungen.
Vielleicht ist es wirklich das dlan, wobei die Updates beim TV (gleiche Leitung) auch ohne Probleme runtergeladen werden. Netflix bricht auch nicht ab. Ich dachte bis dato, es liegt am Server von Denon, weil mein Denon beim Runterladen "hängen" bleibt und zwar an unterschiedlichen Stellen (%). Am Ende geht es nach mehreren Versuchen dann doch. Die Installation klappt nach dem Runterladen dann einwandfrei.
Am Denon selbst, dass das Netzwerkmodul Probleme macht, denke (hoffe) ich nicht, sonst hätte ich sicherlich auch sonst Probleme.

Beim nächsten Update werde ich es wohl mal mit Wlan versuchen, lan wird nicht gehen, weil die Entfernung für ein Kabel zu weit ist.

Gruß,
searchman

searchman (Beitrag #1771) schrieb:

...weil die Entfernung für ein Kabel zu weit ist. ...

Bei Ethernet sind auch hundert Meter kein Problem...

Kann man eigentlich beim X8500 für den reinen Stereobetrieb 2 andere Endstufen zuweisen als beim Multichannelbetrieb? Also z.B. Surround Back Lautsprecher als Stereo L und R nutzen?

Beim X8500H lässt sich alles vollkommen beliebig zuweisen.

binap (Beitrag #1774) schrieb:

Beim X8500H lässt sich alles vollkommen beliebig zuweisen.

Hm nur zur Sicherheit, dass wir nicht aneinander vorbeireden; das man die Endstufen frei zuweisen kann wusste ich schon, aber meine Frage zielt darauf ab, ob das dann auch so gespeichert bleibt. Also für Stereo die Surround Back als Lautsprecher (und da dann auch den Lautsprecher hinten Links als R und hinten Rechts als L) und Multichannel ganz normal das eigentliche Lautsprechersetup. Oder müsst ich das dann jedes mal ändern? Bevor sich nun einige wundern warum das ganze: Ich habe hinten im Raum noch meinen PC stehn und würde über den AV Receiver dann gerne die hinteren Lautsprecher dafür verwenden.

Warum machst Du das dann nicht gleich über eine vernünftige Zonen-Zuweisung?

Hm wenn man das über ne eigene Zone macht, sind die Lautsprecher dann nicht für diese Zone reserviert? Also die würden doch dann für mein Multichannel Setup in "Zone 1" nicht zur Verfügung stehen oder?