Denon AVR-X4100W und AVR-X5200W

Ich bekomme nächste Woche meine 4 Dolby enabled Atmos Lautsprecher. Ich war mir sicher in der BA schon einmal gelesen zu haben, an welchen Lautsprecheranschlüssen ich diese anschliessen muss. Ich kann es aber nicht wiederfinden Es handelt sich um ein 5.1.4 System.

Geh einfach in den Installationsassistent im Gerät und folge seinen Anweisungen.

Um ein 5.1.4 Setup nutzen zu können musst Du einen zusätzlichen externen Leistungsverstärker anschließen.
Ab Seite 48 ist die grafische Darstellung für Atmos abgebildet.
Für 5.1.2 benötigst Du keinen separaten Leistungsverstärker.
Falls Du aber einen 5200 hast fällt der Leistungsverstärker auch weg.
Ich bin hier von einem 4100 ausgegangen.

Andere Frage.
Kann man verschiedene Setup Profile abspeichern?
Der Grund ist folgender.
Wenn ich TV schaue stehen die Front LS frei. Mit Leinwand sind sie durch die Leinwand verdeckt.

Danke Euch für Eure Antworten

@fuechti: Es ist ein 5200er

@volschin: Wenn es so einfach geht...umso besser

P.S. Mir fällt gerade ein, dass ich in einem anderen grossen englischsprachigen Forum irgendwo gelesen habe (ich finde den post nur nicht wieder ), dass man eben nicht der Atmos Installation des AVR folgen sollte, sondern z.B. 9.1 konfigurieren und die Einstellungen für Atmos dann irgendwie später vornimmt. Hatte wenn ich mich recht erinnere auch etwas mit Auro 3D zu tun. Sagt Euch Das was ?

Donnervogel (Beitrag #3056) schrieb:

P.S. Mir fällt gerade ein, dass ich in einem anderen grossen englischsprachigen Forum irgendwo gelesen habe (ich finde den post nur nicht wieder ), dass man eben nicht der Atmos Installation des AVR folgen sollte, sondern z.B. 9.1 konfigurieren und die Einstellungen für Atmos dann irgendwie später vornimmt. Hatte wenn ich mich recht erinnere auch etwas mit Auro 3D zu tun. Sagt Euch Das was ?

Ja, in Kombi mit Auro-3D ist das korrekt. Aber dafür hast Du Dir dann jetzt die falschen Lautsprecher gekauft.

Danke @volschin. Ich hatte die Hoffnung ich könnte die Dolby Atmos Speaker auch irgendwie für Auro einsetzen. Da muss ich mich wohl noch besser einlesen. . Na dann bleibt es eben erstmal bei Atmos...auch kein Beinbruch.

volschin (Beitrag #3057) schrieb:

Donnervogel (Beitrag #3056) schrieb: P.S. Mir fällt gerade ein, dass ich in einem anderen grossen englischsprachigen Forum irgendwo gelesen habe (ich finde den post nur nicht wieder ), dass man eben nicht der Atmos Installation des AVR folgen sollte, sondern z.B. 9.1 konfigurieren und die Einstellungen für Atmos dann irgendwie später vornimmt. Hatte wenn ich mich recht erinnere auch etwas mit Auro 3D zu tun. Sagt Euch Das was ? Ja, in Kombi mit Auro-3D ist das korrekt. Aber dafür hast Du Dir dann jetzt die falschen Lautsprecher gekauft. :(

Das würde ich gerne nochmal aufgreifen. Macht es einen Unterschied, ob ich zum Einmessen beim Receiver 9.1 oder Atmos eingestellt habe? Ich habe mir ja jetzt die Elac TS-3000 zugelegt und eine kleine Stereoendstufe, damit die betrieben werden können. Im Setup unter 9.1 habe ich die Reflektionslautsprecher als Front-Dolby (mit der Grafik wo die Lautsprecher auf den Frontlautsprechern abgebildet sind) und als PRE-Out für die Endstufe definiert. Beim späteren Einmessen hat er auch alle Lautsprecher angesprochen und konfiguriert. Stelle ich das ganze auf Atmos beim Setup, dann kann ich die Dolby nicht zuweisen, das geht nur im 9.1 setup. Also muss ich doch wohl erst in dieses 9.1 Setup oder mache ich da einen Denkfehler?

PS: Ich habe mir das Auro-Update noch nicht zugelegt, aber die Lichtmond 3D-Blue Ray. Spiele ich die Musik mit meinem derzeitigen Setup ab, klingt das auf 9.1 (Soundzuweisung kommt hier von der Blue Ray) extrem cremig. Auch die Front-Dolby (ja ich weiss, die gibt es ja bei Auro nicht) machen ordentlich Betrieb, das ganze wirkt wirklich sehr räumlich.

Für spätere Setups hätte ich noch eine Frage. Ich habe hier kürzlich eine Grafik gesehen, wie man die Einmesspositionen am besten vornehmen soll - dies war abweichend von den XT-32 Abbildungen. Ich habe mir einen Wolf gesucht, ich finde sie nicht. Vielleicht habt ihr ja noch mal einen Link für mich. Danke im voraus!

Pfiff, Donnervogel:
Habt ihr diese Reflexionströten denn schon gehört?

Ja, denn ich habe mich nach Test zum Kauf entschieden. (mein Lieblingshändler hat sie für mich bestellt und mir ein wenig Zeit gegeben um mich zu entscheiden.) Jetzt zieren sie den Platz auf meinen beiden Nuberts 513.

Der Sound bei Expendables 3 ist wirklich umwerfend und deutlich räumlicher als ohne die Elac. Hatte ja vorher die Onkyo - um Gottes Willen - schnell einen Haken daran machen..... Wie gesagt, bei der Lichtmond 3D im Auro 9.1 Modus ist der Klang hammermäßig, auch wenn die Boxen eigentlich nicht für Auro ausgelegt sind. Ich finde den Klang auf jeden Fall besser. Bin ausserdem auch auf den Hobbit 3 gespannt, der soll ja auch in Atmos kommen. Der Peter Jackson ist ja neuen Technologien gegenüber sehr aufgeschlossen.

PFIFF (Beitrag #3061) schrieb:

Der Sound bei Expendables 3 ist wirklich umwerfend und deutlich räumlicher als ohne die Elac. ... Wie gesagt, bei der Lichtmond 3D im Auro 9.1 Modus ist der Klang hammermäßig

Alles klar.

Ich habe die "Reflexionströten" noch nicht gehört. Mir bleibt aber eh aufgrund der Stahlbetondecke im Kinoraum nichts anderes übrig. Schon das Anbringen der Beamerhalterung war kein Vergnügen .

Ich habe die KEF R50 bestellt. Leider stehen die auf den LS50 hinten ca. 5 cm über. Nicht schön...lässt sich aber nicht ändern .

PFIFF (Beitrag #3059) schrieb:

PS: Ich habe mir das Auro-Update noch nicht zugelegt ...

PFIFF (Beitrag #3061) schrieb:

Wie gesagt, bei der Lichtmond 3D im Auro 9.1 Modus ist der Klang hammermäßig ...

Hääh?

volschin (Beitrag #3064) schrieb:

PFIFF (Beitrag #3059) schrieb: PS: Ich habe mir das Auro-Update noch nicht zugelegt ... PFIFF (Beitrag #3061) schrieb: Wie gesagt, bei der Lichtmond 3D im Auro 9.1 Modus ist der Klang hammermäßig ... Hääh? :?

Das verstehe ich auch nicht ganz.

Auro 9.1 Modus hat man erst, wenn das Auro Update gemacht wurde und damit neu eingemessen wurde.

Alles Andere geht so nicht.

PFIFF (Beitrag #3059) schrieb:

Für spätere Setups hätte ich noch eine Frage. Ich habe hier kürzlich eine Grafik gesehen, wie man die Einmesspositionen am besten vornehmen soll - dies war abweichend von den XT-32 Abbildungen. Ich habe mir einen Wolf gesucht, ich finde sie nicht. Vielleicht habt ihr ja noch mal einen Link für mich. Danke im voraus!

mach' dir da keinen allzu großen Kopf!
wichtig ist, dass die erste Messung exakt auf dem Hörplatz stattfindet, weil hier die Entfernungen zu den LS ermittelt werden.
Als Egoist (auch zum Musikhören) sollten die folgenden Messungen nicht zu weit davon entfernt sein, 30cm drum herum reichen i.d.R. völlig aus. Das dümmste was man machen kann ist noch mehrere andere Plätze mit einzulesen, auf denen zu 90% niemand sitzt.
Du brauchst auch nicht alle 8 Positionen durch ziehen, das macht das Ergebnis nicht unbedingt besser, im Gegenteil.

Donnervogel (Beitrag #3063) schrieb:

Ich habe die "Reflexionströten" noch nicht gehört. Mir bleibt aber eh aufgrund der Stahlbetondecke im Kinoraum nichts anderes übrig. Schon das Anbringen der Beamerhalterung war kein Vergnügen .

Und wieso setzt du dann nicht auf´s Auro Setup?

Donnervogel (Beitrag #3063) schrieb:

Ich habe die "Reflexionströten" noch nicht gehört.

Hast Du das Geld bisher ausgegeben, damit es sch..sse klingt oder willst Du guten Klang?
Ein guter Rat, tue es nicht! Das ist rausgeschmissenes Geld. Für Dich. Für Dolby und die Hersteller und die Verkäufer natürlich nicht!
Du verlierst damit jegliche Fähigkeit der Ortung auf der z-Achse. Denk doch mal, wie sensibel die Stereoortung ist. Das ist noch schlimmer als Dolby Pro Logic, denn hiermit wird sogar noch künstlich der extrem negative Raumeinfluß durch DIREKTES Anstrahlen der Wand absichtlich verstärkt!

Da wollt ihr Einmessysteme, aber dann läßt ihr euch LS andrehen, welche die Wände anstrahlen, als ob jede Wand gleich klingen würde, als ob so eine Tröte keinen gräßlich klingenden Direktschall direkt in eure Ohren werfen würde und als ob die akustisch unglaublich mies klingenden Wandreflektionen geeignet sein könnten, HÖHENanteile diffiziler Reflektionen widergeben zu können.
Alleine die Impulsantwort einer Wand verschmiert dermaßen alle Transienten, daß es zum Haareraufen ist.

Ich kann nur immer wieder dringend raten, sich von der Vorstellung zu lösen, weil Dolby (oder irgendein anderer!) Hersteller, der auch sinnvolle und gute Produkte hat, etwas anbietet, daß das deshalb auch technisch sinnvoll ist.
Dolby schlägt mit diesem Irrsinn und unerreichter Kundenver.rsche zwei Fliegen mit einer Klappe: Atmos-Systeme lassen sich leichter verticken und sie verdienen an ihren, oder den Dolby-lizenzierten Tröten. Die Angeschmierten seid ihr, weil ihr damit NIE einen anständigen Sound haben werdet, sondern den, den ihr bei 5(7).1 habt, auch noch massiv beschädigt, falls diese Tröten was von sich geben.

Man muß die Physik zumindest in den allerwichtigsten Bereichen respektieren, oder man macht sich den Klang, den das Equipment theoretisch erzeugen kann, kaputt!
Weiß man wirklich nichts besseres mit Geld anzufangen?

Mir bleibt aber eh aufgrund der Stahlbetondecke im Kinoraum nichts anderes übrig. Schon das Anbringen der Beamerhalterung war kein Vergnügen .

Du hast mit einer Bohrmaschine schlaggebohrt und nicht mit einem Bohrhammer, stimmt's?

Alf_von_Melmac (Beitrag #3068) schrieb:

Du hast mit einer Bohrmaschine schlaggebohrt und nicht mit einem Bohrhammer, stimmt's? :D

Stimmt !

Aber mal eine andere Frage. Hast Du denn die Tröten schon mal gehört? Ganz abgesehen davon was Du persönlich oder physikalisch davon hälst? Die Frage ist nicht provozierend gemeint. Wirklich rein interessehalber.

Natürlich kann man Reflektion anstelle der "Decken-LS" nutzen. Bietet sich bei geringen Hörabständen nach oben vorn/hinten bei üblichen LS-Bauweisen (Bündelung!) meiner Ansicht nach sogar an. Die "Ortung" geht dabei natürlich nicht verloren, dafür weitet sich der Raumeindruck nach oben noch etwas auf, weil die jeweilige Schallquelle durch Reflektion mehr sekundäre (virtuelle) Schallquellen erzeugt.

Man muss bei der Platzierung / Montage nur darauf achten, dass kein nennenswerter "Direktschall" (bei mittleren und hohen Frequenzen, unter Berücksichtigung von Kantenbeugung) von diesen LS den Hörer erreichen kann, damit die gemessenen Laufzeiten für die Reflektion passen. Außerdem sollte die Reflektionsfläche (Decke) von der Oberfläche relativ schallhart sein. Die meisten Aufsatz-LS beispielsweise sind so gebaut, dass sie bei Montagehöhe > 1m und sitzender Hörposition sowie angewinkelter Bauweise selbst bei Kanten-Beugung keine relevanten Schallanteile (Pegel) zum Hörer zulassen. Montiert man selbst Standard-LS hierfür, muss man das mit einbeziehen. Ob man sich dabei für die relativ einfachen (und preiswerten) Aufsatz-LS (Breitbandsysteme) entscheidet oder beispielsweise für 2-Wege Satelliten, die man passend montiert, muss man dabei selbst entscheiden. In der Natur zumindest sind von oben kommende Schallereignisse meist deutlich FG-mäßig eingeschränkt.

Die (verlängerten) Laufzeiten für die Reflektions-LS werden vom Einmesssystem bei richtiger Montage (s.o.) und Messung korrekt ermittelt, so dass die sich daraus ergebende Positionierung auch passen sollte.

Donnervogel (Beitrag #3069) schrieb:

Aber mal eine andere Frage. Hast Du denn die Tröten schon mal gehört?

Die aktuelle Welle der Kundenver.rsche nicht. Aber dieser Unsinn ist ja schon uralt und wird immer wieder von Zeit zu Zeit ausgegraben.

volschin (Beitrag #3064) schrieb:

PFIFF (Beitrag #3059) schrieb: PS: Ich habe mir das Auro-Update noch nicht zugelegt ... PFIFF (Beitrag #3061) schrieb: Wie gesagt, bei der Lichtmond 3D im Auro 9.1 Modus ist der Klang hammermäßig ... Hääh? :?

Damit meine ich die Aurotonspur auf der Blue Ray. Die Scheibe kann in diversen Tonformaten abgespielt werden. Statt 7.1 habe ich dann mal auf 9.1 gestellt. Klingt extrem gut und die Elac werden auch viel genutzt. Er zeigt im AVR natürlich kein Auro an, sondern HD Master. Der Ton ist aber trotzdem sehr cremig.

9.1 - da hörst Du entweder mit Front Heights oder Front Wides?
Welchen Tonmodus hattest Du denn an? Stand im Display "DTS-HD Mastr. + DD"? Wobei DD das Dolbysymbol ist.
Dann wäre es nämlich der Dolby Surround Upmixer (aus dem Dolby Atmos Paket) gewesen, der selbstverständlich auch mit nur den vorderen Höhenlautsprechern funktioniert... leidlich.

Oder es war einer der anderen Soundprogramme - nativ wird 9.1 ja nicht unterstützt! Und die Auro-Informationen kann nur der Aurp-3D-Decoder auslesen!

Es war DTS HD Master mit DD, also dem Upmixer. Klang aber sehr gut. Fragt sich, wie es sich mit dem Upgrade anhören würde? Die Anordnung muss da ja wohl anders aussehen als bei Atmos. 149 Euro ist ja auch ein Wort, vor allem wenn die Konfiguration nicht optimal dafür ausgelegt ist.

PS; ich meine es sind Front Heights - nicht Wides.

burkm (Beitrag #3070) schrieb:

Natürlich kann man Reflektion anstelle der "Decken-LS" nutzen. Bietet sich bei geringen Hörabständen nach oben vorn/hinten bei üblichen LS-Bauweisen (Bündelung!) meiner Ansicht nach sogar an. Die "Ortung" geht dabei natürlich nicht verloren, dafür weitet sich der Raumeindruck nach oben noch etwas auf, weil die jeweilige Schallquelle durch Reflektion mehr sekundäre (virtuelle) Schallquellen erzeugt. Man muss bei der Platzierung / Montage nur darauf achten, dass kein nennenswerter "Direktschall" (bei mittleren und hohen Frequenzen) von diesen LS den Hörer erreichen kann, damit die gemessenen Laufzeiten für die Reflektion passen. Außerdem sollte die Reflektionsfläche (Decke) von der Oberfläche relativ schallhart sein. Die meisten Aufsatz-LS beispielsweise sind so gebaut, dass sie bei Montagehöhe > 1m und sitzender Hörposition sowie angewinkelter Bauweise selbst bei Kanten-Beugung keine relevanten Schallanteile (Pegel) zum Hörer zulassen. Montiert man selbst Standard-LS hierfür, muss man das mit einbeziehen. Ob man sich für die reltaiv einfachen Aufsatz-LS (Breitbandsysteme) entscheidet oder beispielsweise für 2-Wege Satelliten, die man passend montiert, muss man dabei selbst entscheiden. Die Laufzeiten für die Reflektions-LS werden vom Einmesssystem bei richtiger Montage (s.o.) und Messung korrekt ermittelt.

DU bist so ein Idealbeispiel dafür, wie die Leute von Pseudoexperten ohne jede Praxiserfahrung aus der Audioproduktion oder Ahnung von Signaltheorie verblödet werden.
Und da Du auch nichts gegen Reflektionen hast, kann das nur bedeuten, daß Du sie nicht hörst. Womit sich Deine Fähigkeit überhaupt Klang beurteilen zu können, bereits als nicht vorhanden erwiesen hätte. Wenn Du vor einem Mischpult oder einem LS der am Tisch steht, sitzend die gräßlichen Kammfiltereffekte durch die Fläche, abhängig davon, ob Du den Kopf ein paar Zentimeter nach vorne oder hinten bewegst, hören könntest, dann würdest Du niemals so einen Unsinn verzapfen. "Mit Reflektionen arbeiten."
Super. Und die Leute, die sich hier über ihr Hobby informieren wollen, werden nur mit Unsinn zugemüllt und dieser Unsinn wird dann von einem zum nächsten Neuling weitergereicht!

"Kein nennenswerter Direktschall." Absolut irre!
Stell Dich hinter Deine Reflexionströten im Freien und sag mir, ob ob hinter dem Lautsprecher Ruhe herrscht...

Ich will jetzt mal versuchen das für Laien so verständlich wie möglich auszudrücken, damit niemand mehr auf solche Nebelkerzen hereinfallen muß.
Was solche Aussagen so extrem schädlich macht, ist die Tatsache, daß zur Desinformation mit technischen Begriffen operiert wird. So operiert die ganze Hifi-Kundenver.rsche.
Denn wenn jemand Fachausdrücke verwendet, dann kennt er sich ja aus. So funktioniert die Verarsche. Blöd halt, daß diese Fachausdrücke meistens einen Detailaspekt herausgreifen, analog dem Gewicht einer Schraube, während aber ein 30 Tonnen Laster über einen drüberfährt.

Wenn die GRÖSSENORDNUNGEN in der Auswirkung auf das Gehör nicht verstanden werden oder absichtlich unterschlagen werden, ist alles nichts anderes als Desinformation.

Zur Sache:
Die Energie tieffrequenter Schallwellen bei gleicher Amplitude ist deutlich größer als jene hoher Frequenzen. Unser Gehör kann aber die Energie von mittleren und höherne Frequenzen VIEL besser wahrnehmen ist also für die Energie oder Amplituden dieser Schallanteile viel empfindlicher. Man kann sich mit Subbass einen Tinnitus holen ohne daß man es merkt, wie sehr man sich zugedröhnt hat. Das passiert bei Vogelgezwitscher nicht, das merkt man rechtzeitig.
Was bedeutet:
Der Theoretiker - oder der Blender ohne Praxiserfahrung - sieht z.B. ein Diagramm, etwa von der Richtwirkung eines LS und folgert: so eine starke Richtwirkung, da kann ich ja mit Reflexionen arbeiten!

Und warum? Weil er die Auswirkungen seiner hanbüchenen Aussage gar nicht hört! Er kennt die Auswirkungen von Reflektionen auf den Höreindruck gar nicht, er formuliert rein theoretisch.
Derjenige mit Tonstudiopraxis und Sachverstand aber weiß: das Diagramm sagt überhaupt nichts darüber aus, wie es sich anhört. Er weiß aus der Praxis, daß das geschulte Gehör lange davor etwas hört, bevor überhaupt ein Diagramm mit einer Skala im Dezibelbereich anzeigt.

Und das ist nur der Frequenzbereich! Noch viel sensibler sind wir im Zeitbereich. Da ist unser Gehör ganz besonders sensibel. Ob ein Hallogorithmus als gut und authentisch klingend empfunden wird, hängt z.B. von den Erstreflektionen ab und wie diese gestaltet sind. Das sind Bereiche WEIT unter 1 ms!
In 1 ms legt der Schall aber gerade mal 30 cm zurück!
Und dann kommen Leute und wollen euch einreden, daß man mit Wandrefelektionen arbeiten könnte, um so phasensensible Signale wie sie die Höhenkanäle reproduzieren sollen, arbeiten kann.

Wird es langsam klar was es für die Phasenlage etwa des Höhensignals zu den unteren LS bedeutet, wenn einerseits mit Reflektionen gearbeitet wird und andererseits, die Reflexionströten ja auch den Direktschall auf direkten Weg zum Ohr finden?

Apropos Phasenlage. Vielleicht macht es dieses Beispiel anchaulich:
Man schließe bei Stereo einen LS phasenverkehrt an. Das Gehör verliert jegliche Richtungs- und Tiefenwahrnehmung. Und dann kommt jemand und mißt den Frequenzgang und sagt: Du hast ja keine Ahnung, da der Frequenzgang zeigt ja, daß alles in Ordnung ist!
Man kann fast beliebig irgendwas herausgreifen, um irgendeinen Schmarrn von der Industrie schönzureden. Gerade Diagramme und Meßwerte werden da gern benutzt, weil sie ja unbestechliche Objektivität suggerieren. Wenn der Pseudoexperte dann auch noch ein paar Fachausdrücke einwirft, dann wird der Laie sebstverständlich in die Knie gehen. Aber daß allein schon die Messung physikalischer Unsinn war, weil sie etwa viel wichtigere Kriterien nicht erfaßt hat, das kann der Laie gar nicht erkennen. Wie man sich im Hifi-Bereich davor schützen kann, dazu später ein paar einfache Regeln.

Aber zurück zu falschen Diagrammen und flaschen Folgerungen daraus:
Das heißt, wir Menschen hören es oft LANGE bevor irgendetwas im Dezibelbereich auf einem Graphen sichtbar wird und andererseits kann es sein, daß wir nichts hören und das Meßgerät ist schon im roten Bereich.
Es muß also alles im RICHTIGEN Kontext betrachtet werden.

Das ist ja übrigens auch der Grund, warum kein Lautsprecherklang mittels Diagrammen beurteilt werden kann. Ein graphischer Buckel bei 10 kHz ist viel komplexer als es Frequenz- und Phasengangdiagramme mit dB-Skala zeigen. Das kann nur eine erheblich feiner aufgelöste Impulsantwort und da nur in engen linearisierten Teilbereichen.

Nach Frequenz und Zeitbereich zur Königsdisziplin, wo beide ineinandergreifen:
Die so wichtige Transientenwahrnehmung wird beispielsweise überhaupt nie von Hifi-Pseudoexperten berücksichtigt. Um sie zu hören, braucht es jahrelanges intensives Gehörtraining. Wer nicht hunderte Stunden an Kompressoren geschraubt hat, kann das alles wohl gar nicht nachvollziehen.

Wenn man einen Schallpuls, also eine Transiente auf eine Wand oder Fläche schickt, was beleibt davon übrig, von diesem Signal, das für uns so wichtig zur Ortung und zur Beurteilung von Klangqualität ist ("knackig")? Der Puls wird von der Wand in zerronnener Form, wie ein elektromagnetischer Impuls auf einer Telefonleitung nach Kilometern, zurückgeworfen. Jeder Ort der reflektierenden Fläche weist ja einen anderen Abstand zum LS einerseits, sowie zum Hörer auf also gerät die Schallfront, die normelerweise bei Direktschall als eine Fläche das Ohr erreicht, in ein regelrechtes Spiegelkabinett, wo der eine Spiegel weiter vorne, der andere weiter hinten steht und jeder wie es seiner Position entspricht, wirft den Schall mit minimalen Zeitunterscheiden zueinander zurück.

Und ob das nicht schon schlecht genug wäre, wird der knackige Impuls nicht nur im Zeitbereich gründlich zerlegt und verwurstet, sondern die Fläche weist für unterschiedliche Frequenzen auch massiv unterschiedliche Reflexionsfähigkeiten auf. Da werden die Amplituden der Frequenzen im Hochtonbereich zum Beispiel um zwei Drittel geschluckt, während die oberen näselnden Mitten bei der Reflektionspolizei passieren dürfen, usw.

Wer also sagt, daß man mit Reflektionen arbeiten könne outet sich nicht nur als halbtaub, sondern zeigt auch, daß er von der Theorie nicht wirklich etwas versteht. Daß das dann ausgerechnet dann auch noch behauptet wird, wenn es um die Abbildung von Raumhöhen geht, also wo die Wiedergabe der Erstreflexionen eine extrem solide und stabile Phasenlage erforderlich macht, den sollte man nicht ernst nehmen.

Dazu paßt allerdings, wenn dieselbe Person behauptet, daß die Richtwirkung eines LS den Direktschallanteil quasi vernachlässigbar machen würde.

Man muss bei der Platzierung / Montage nur darauf achten, dass kein nennenswerter "Direktschall" (bei mittleren und hohen Frequenzen) von diesen LS den Hörer erreichen kann, damit die gemessenen Laufzeiten für die Reflektion passen. Außerdem sollte die Reflektionsfläche (Decke) von der Oberfläche relativ schallhart sein.

Leute, laßt euch keine Bären mehr aufbinden.
Was macht ein Ingenieur?
A: Modelle.
Was ist das beste Modell?
A. Das einfachste, welches FUNKTIONIERT.

Also geht an die Sache mit ganz einfachen aber bewährten und funktionierenden Modellvorstellungen ran, dann werdet ihr selbst erkennen, was sinnvoll ist und was nicht:

1. Ein LS strahlt kugelförmig. Immer. Geht einfach von dieser Vorstellung aus. Wenn sich jemand aufblasen will und mit Richtwirkung patzig machen will ignoriert das. Betrachtet den LS als einen kugelförmigen Störsender der nur, wenn er ziemlich genau auf den Hörplatz ausgerichtet ist, funktioniert und sonst nur Störungen produziert.

Weil das Biest kugelförmig strahlt, muß ich bestimmte Parameter berücksichtigen, wenn mir die Physik nicht das investierte Geld kaputtmachen soll.

2. Ich brauche Direktschall! Je mehr, desto besser.
Ich muß den LS auf mich ausrichten. Nur so bekomme ich, in der verdammten Reflexionskammer, welche jeder normale Hörraum ist, einen ausreichenden Direktschallanteil.

4. Ich brauche Direktschall! Je mehr, desto besser. Ich muß deswegen danach trachten, möglichst nahe an die LS ranzukommen. Je weniger ich akustisch optimiert habe, je glatter Wand, Boden, Decke, desto näher muß ich ran.

5. Die Raumakustik spielt die allergrößte Rolle für guten Klang. Kein Geld der Welt kann mir einen Verstärker kaufen, der so eine Verbesserung bewirkt wie raumaksutische Maßnahmen. Ein Euro in die Raumakustik investiert ist wohl hundertfach effektiver als Verstärkertechnik. Akustikschaumstoff um hundert Euro bringt mehr, als ein zehntausend Euro Verstärker.
Und er ist noch zehn fach effektiver als LS-Technik.

Wer sich an diese einfachen Regeln hält, hat fortan eine solide Richtschnur und weiß was er tun sollte.

Alf_von_Melmac (Beitrag #3075) schrieb:

1. Ein LS strahlt kugelförmig. Immer. Geht einfach von dieser Vorstellung aus. Wenn sich jemand aufblasen will und mit Richtwirkung patzig machen will ignoriert das. Betrachtet den LS als einen kugelförmigen Störsender der nur, wenn er ziemlich genau auf den Hörplatz ausgerichtet ist, funktioniert und sonst nur Störungen produziert.

wie kann man sich nur selber innerhalb eines Absatzes so dermaßen widersprechen?
wie geht "kugelförmige Abstrahlung" und "muss ziemlich genau auf den Hörplatz ausgerichtet werden" denn zusammen?!?

Mickey_Mouse (Beitrag #3076) schrieb:

Alf_von_Melmac (Beitrag #3075) schrieb: 1. Ein LS strahlt kugelförmig. Immer. Geht einfach von dieser Vorstellung aus. Wenn sich jemand aufblasen will und mit Richtwirkung patzig machen will ignoriert das. Betrachtet den LS als einen kugelförmigen Störsender der nur, wenn er ziemlich genau auf den Hörplatz ausgerichtet ist, funktioniert und sonst nur Störungen produziert. wie kann man sich nur selber innerhalb eines Absatzes so dermaßen widersprechen? wie geht "kugelförmige Abstrahlung" und "muss ziemlich genau auf den Hörplatz ausgerichtet werden" denn zusammen?!?

Du bist ein Hit. Stellst du dich so, oder ist das unabsichtlich?

Hi Alf

Eine Frage: wo bleibt eigentlich bei dir der
Spaß und Funfaktor?Ich genieße mein
Surround system. und mein Av Reciver

Gruß das Böse

Alf ist halt von einem anderen Stern. Wir hören mit den Ohren und nicht mit dem Verstand.

Lucki49 (Beitrag #3079) schrieb:

Alf ist halt von einem anderen Stern. Wir hören mit den Ohren und nicht mit dem Verstand. :prost

Verstand?

Lucki49 (Beitrag #3079) schrieb:

Alf ist halt von einem anderen Stern. Wir hören mit den Ohren und nicht mit dem Verstand. :prost

Die Frage ist halt, was hier so mancher hört, wenn er sein Gehör nie trainiert und geschult hat.
Sich irgendein Kastl zu kaufen, tausend Filme anzusehen, das Marketingblabla zu kennen und viel zu posten, hat eine eher eingeschränkte positive Wirkung.

Alf_von_Melmac (Beitrag #3082) schrieb:

... das Marketingblabla zu kennen und viel zu posten, hat eine eher eingeschränkte positive Wirkung.

Da dürftest Du in den letzten Tagen ganz weit vorn sein.

Alf, viele hier haben aber schon die AV Receiver für Auro / Atmos zuhause und sind seit der ersten Stunde dabei... haben Tests gemacht, Messungen gemacht und sich eine Meinung gebildet. Der eine mehr positiv als der andere.... Hier gab es durchaus auch kritische Stimmen (siehe Mickey am Anfang) also hier malt sicher nicht jeder alles schön was Dolby und Co. da machen.... aber ich finde man sollte sowas selber zuhause haben und "gehört" haben und nicht nur anhand der Fakten und Datenblätter urteilen.

Ich kann nur sagen, ich habe Spaß daran und genieße die Tonformate. Jeder der beiden Upmixer ist ein Gewinn für alte Filme... ob das nun technisch sinnvoll ist oder nicht

@ Alf_von_Melmac : Gib doch mal dein Equipment preis, bevor du hier weitermachst...im Profil steht nichts....

Lucki49 (Beitrag #3085) schrieb:

@ Alf_von_Melmac : Gib doch mal dein Equipment preis, bevor du hier weitermachst...im Profil steht nichts....

Es ist doch in seinem Profil, wo es nichts zu suchen hat!

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...aber ok! Alles ein wenig vorzeitlich bei ihm....

dDas-Böse666/,4124) (Beitrag #3078) schrieb:

Hi Alf Eine Frage: wo bleibt eigentlich bei dir der Spaß und Funfaktor?Ich genieße mein Surround system. und mein Av Reciver

Ich nicht?
Wenn ich mir ansehe, wieviel Zeit hier einige jahrein, jahraus im Forum verbringen, kann es um den Spaßfaktor ja nicht so gut bestellt sein...

Ich habe meine LS so um 2003, also vor 12 Jahren, gekauft. Und werde mit 3D-Audio, wenn die Kinderkrankheiten behoben sein werden, mit genau diesen auf 9 erweitern. Sagt wohl auch einiges über den Spaßfaktor.

Wenn ich sehe, wie ihr alle eure Anlagen zusammengestoppelt habt, dann ist da ja der BEWEIS, daß ihr die Inhomogenität nicht hören könnt. Sonst würdet ihr es ja logischerweise nicht tun.
Wer einen anderen Center als die Fronts hat, der hört nichteinmal, wie sich der klang verändert wenn er vorne vom Center auf die Seite geht.
Und wer andere Rears als vordere LS hat, der hört nicht, daß die simulierten Raumeindrücke nicht natürlich und homogen sind Und er hört auch nicht, wie gräßlich sich gepannte Effekte im Klang transformieren. Und solche Leute wollen mich anmachen, wenn ich ein paar Mythen zurechtrücke.

Der Genuß ist eben nicht nur größer, sondern vor allem auch langfrsitig beständiger, wenn man die entscheidenden physikalischen und hörphysiologischen Gesetzmäßigkeiten kennt, respektiert und danach das System aufbaut. Wenn man auch noch Erfahrung und ein geschultes Gehör hat, umso besser!

Aber das setzt grundsätzlich voraus, daß man wissbegierig ist und etwas lernen will, daß man dorthin kommt. Klang kann man doch nicht beurteilen, indem man sich ein Kastl kauft und 1000 Filme anschaut. Man muß auch sein Gehör bilden (und das geschieht nicht mit einer Test-CD). Dazu gehört Musiktheorie. Da muß man einen Dur- von einem Mollakkord unterscheiden können. Da muß man Instrumente im Mix lokalisieren und verfolgen können. Da aber die wenigsten wißbegierig sind und den Dingen auf den Grund gehen wollen, sind Hifi-Foren (im Gegensatz zu Musikerforen) eben so, wie sie sind.
Kauf, kauf, kauf - und die Industrie liefert uns die Begründung dafür.

Nun hat Alf mit einigen Dingen die er da schreibt da schon recht,
aber es ist auf keinen Fall zwingend notwendig allesamt gleiche LS zu haben um eine homogenität zu erreichen.
FrontLS und Center sollten schon auf gleicher Liga spielen. Der Meinung bin ich auch, was aber die Surrounds und gar
Atmos LS anbelangt, reichen auch gute kleinere LS.
Es geht ja auch nicht immer um den Kino/Heimkino Ton.
Viele wollen auch mit dem System mal reinen Stereoklang genießen...!😉

Wow, da kotzt sich ja mal jemand aus... und dann auch noch so schön verallgemeinernd, anmaßend und arrogant. Da kommt man sicher gut mit an!
Ich ärgere mich fast, dass ich Alf meine Informationen von Auro über die Wirkungsweise der Auro-Matic gemailt habe - hat er eigentlich nicht verdient
Es steht außer Frage, dass auch theoretische Grundlagen eine große Rolle in diesem Hobby spielen und ich habe in den letzten Jahren unwahrscheinlich viel dazugelernt, aber man sollte halt immer eine gesunde Mischung aus Theorie und Praxis beherrschen, wenn man sich entschließt, besonders laut zu tönen.

@Alf
Und was willst du mir damit sagen??

Ich genieße trotzdem mein Heimkino,und mein
Gehör muß ich nicht schulen den ich kann sehr gut hören
ich nehme die geräusche sehr gut wahr.

Gruß das Böse

man muss ein wenig die Hintergründe beleuchten.

letztes Jahr hat Alf den Yamaha CX-A/MX-A5000 Thread "gekapert" und ohne Hintergrundwissen auf übelste Weise darin rum gepöbelt.
jetzt hat er sich halt die Denon 4100/5200 und 7200 Threads geschnappt und zieht mit der gleichen Nummer über Dolby Atmos her, wieder ohne es selber wirklich gehört zu haben.

Selber ist er ein "fanatischer" dts Neural CSII Fan (was sein uralt Kenwood implementiert hat und worauf er stolz wie Bolle ist) und hofft vermutlich, dass das Center Getrickste (das man eigentlich nur benötigt, wenn man eine beschissene Anlage hat) in dts:X eine Wiederauferstehung erlebt und interessiert sich deshalb jetzt für 3D Sound.

so, das war es von meiner Seite, das ganze hat mit Denon 4100/5200 doch nun wirklich gar nichts mehr zu tun!

Mickey_Mouse (Beitrag #3092) schrieb:

man muss ein wenig die Hintergründe beleuchten. letztes Jahr hat Alf den Yamaha CX-A/MX-A5000 Thread "gekapert" und ohne Hintergrundwissen auf übelste Weise darin rum gepöbelt. jetzt hat er sich halt die Denon 4100/5200 und 7200 Threads geschnappt und zieht mit der gleichen Nummer über Dolby Atmos her, wieder ohne es selber wirklich gehört zu haben. Selber ist er ein "fanatischer" dts Neural CSII Fan (was sein uralt Kenwood implementiert hat und worauf er stolz wie Bolle ist) und hofft vermutlich, dass das Center Getrickste (das man eigentlich nur benötigt, wenn man eine beschissene Anlage hat) in dts:X eine Wiederauferstehung erlebt und interessiert sich deshalb jetzt für 3D Sound. so, das war es von meiner Seite, das ganze hat mit Denon 4100/5200 doch nun wirklich gar nichts mehr zu tun!

multit (Beitrag #3090) schrieb:

Wow, da kotzt sich ja mal jemand aus... und dann auch noch so schön verallgemeinernd, anmaßend und arrogant.

Fühlt sich da wer angesprochen? Du fällst ja plötzlich so aus dem Rahmen wie der selbsternannte Diplomingenieur, der bei seinen Yamaha-Hallprgrammen nicht hört, daß es Hallprogramme sind.

Hast Du etwa einen anderen Haupt-LS als den Rest?

Nun, da gibt es einen einfachen Trick, wie auch jemand, der solche Unterschiede nicht hören kann, sie manchmal hörbar machen kann:

Besorge Dir weisses Rauschen in mono.
Das hörst du Dir dann in einem kleinen Stereo-Dreieck mit den Haupt-LS an. Das Stereobild sollte ein dünner Strich exakt in der Mitte sein.
Dann schließt Du Deinen Center an Stelle eines der Haupt-LS an.
Wenn das weisse Rauschen sich irgendwie im Stereobild verbreitert und kein Strich mehr ist, dann weißt Du, was Du bis dahin nicht bewußt wahrgenommen hast. Es ist aber da. Und es stört alles, was über den Center-LS hinausgepannt wird.

Die Physik IST verallgemeinernd, sie gilt auch für dich, auch falls man Dir teure Boxen verkauft hat und nicht dazugesagt hat, daß der Center-LS anders klingt und damit stört.

Wenn Du die Wahrheit arrogant findest, dann solltest Du vielleicht die Fähigkeiten Deines Gehörs trainieren? Falls der obige Test zeigt, daß der Center anders klingt als die Seiten-LS, dann ziehe doch einfach die richtigen Lehren daraus, aber kritisiere nicht denjenigen, der Dich soeben vielleicht ein klein wenig klüger gemacht hat! Das nächste mal wird man Dir dann nicht mehr sowas andrehen.

Ich ärgere mich fast, dass ich Alf meine Informationen von Auro über die Wirkungsweise der Auro-Matic gemailt habe - hat er eigentlich nicht verdient

Vergiß nicht, daß Du was von Hall behauptet hast und daß es hingegen meine Vermutung glänzend bestätigt hat.
Auch solltest Du vielleicht erwähnen, daß ich Dir ein Audiotestfile angeboten habe, womit Du der Sache hättest weiter folgen können, was Dich aber gar nicht interessiert.

Es steht außer Frage, dass auch theoretische Grundlagen eine große Rolle in diesem Hobby spielen und ich habe in den letzten Jahren unwahrscheinlich viel dazugelernt, aber man sollte halt immer eine gesunde Mischung aus Theorie und Praxis beherrschen, wenn man sich entschließt, besonders laut zu tönen.

Was verstehst Du unter Praxis, wenn Du das System gar nicht testen willst?
Das Problem ist eben, daß manche unter Theorie das Wiederkauen von PR-Texten verstehen und under Gehörbildungspraxis Filme schauen verstehen. Manche halten sich hier ja schon für Experten, wenn sie Audyssey richtig schreiben können.

dDas-Böse666/,4124) (Beitrag #3091) schrieb:

@Alf Und was willst du mir damit sagen?? Ich genieße trotzdem mein Heimkino,und mein Gehör muß ich nicht schulen den ich kann sehr gut hören ich nehme die geräusche sehr gut wahr.

Klar und Du bist auch schon so klug auf die Welt gekommen, daß Du nie irgendwas dazulernen mußtest.

@Alf das habe ich nie behauptet
das ich so klug auf der Welt gekommen bin
man lernt nie aus, und ich habe kein Auro3D und Atmos
da halte ich mich mit der meinung zurück

Gruß das Böse

Sagt mal, hab ich grad nen Hänger oder nen Denkfehler (oder Beides)?

Wenn ich 8 Ohm Lautsprecher habe und am Denon 4 Ohm einstelle, müssten Sie doch bei gleicher Lautstärke eigentlich leiser spielen, oder? Aber ich vermute die cutten irgendwann einfach und bis dahin kann man keinen Unterschied hören?

Ich bin raus aus der Nebenkriegsschauplatzdiskussion. Wenn sich der Kollege noch nicht mal die Mühe macht, meine desöfteren gepostete Konfiguration nebst Beschreibung der raumakustischen Maßnahmen reinzuziehen und stattdessen ins Blaue motzt... besten Dank... habe ich nicht nötig.

Fieser-Kardinal (Beitrag #3097) schrieb:

Wenn ich 8 Ohm Lautsprecher habe und am Denon 4 Ohm einstelle,

Das einzige was die 4 Ohm Stellung bewirkt ist die Endstufen auf 20 Watt pro Kanal zu kastrieren, solange man das nicht ausnutzt ändert sich auch nichts, danach erhöht man den Klirr und beschädigt womöglich Boxen oder Amp, also völliger Unsinn diese Einstellung vorzunehmen zumal der Amp ne Ököschaltung hat wo er automatisch zwischen Voll und beschränktem Modus umschaltet, dies sollte man nutzen alles andere ist nur ne Verschlechterung des Gerätes.

Wie und wo kann man den den x4100 auf 4 ohm umstellen?