AVR 3313

Das könnte auch möglich sein Tom...wenn etwas mehr Schall geschluckt werden würde könnten die Werte vielleicht auch besser sein

RainerHH (Beitrag #1358) schrieb:

scheint alles korrekt zu sein mit den -12dB, liegt halt doch an Deinem kleinen Raum. Es geht ja nicht nur darum alle LS auf dem selben Niveau zu halten, sondern die Raum-Lautstärke auf den Film-Referenzlevel 0db einzustellen, damit Dynamic EQ richtig funktioniert. siehe hierzu: ask-audyssey

Was für ein Schwachsinn.
Nicht von dir, sondern dieser Referenzlevel.

was bist Du denn für ein (lieber nicht, sonst wird der Post gesperrt)

Was meinst du?

Die Funktion ist doch totaler Quatsch.
Ich habe das überhaupt nicht böse in deine Richtung gemeint.

das ist kein Quatsch sondern absolut notwendig für eine korrekte gehörrichtige Loudness-Regelung.

Rainer könntest du mir mal sagen wie der 3313 deine Pegel eingemessen hat?

RainerHH (Beitrag #1370) schrieb:

das ist kein Quatsch sondern absolut notwendig für eine korrekte gehörrichtige Loudness-Regelung.

Das ist schon richtig, es geht aber auch etwas intelligenter (wies anscheinend beim Yamaha der Fall ist).

Merkt die Einmesslogik, dass die Lautsprecher übers Minimum runtergeregelt werden müssen um das gewünschte Ergebnis zu erhalten, so kann der Messtonpegel soweit runtergeregelt werden, bis alle Lautsprecher innerhalb des einstellbaren Bereiches sind.

Man bekäme dann einen anderen Lautstärke-Regelbereich, was aber mit sicherheit besser ist, als ein falsch eingemessenes System. Das ist also schon richtig blöd vom Denon!

RainerHH (Beitrag #1370) schrieb:

das ist kein Quatsch sondern absolut notwendig für eine korrekte gehörrichtige Loudness-Regelung.

Es ist überhaupt nicht notwendig.

Die Loudness Regelung funktioniert doch bei allen Pegeln und nicht nur bei 0dB.


Dass der Denon die LS auf -12dB stellt bewirkt bloß, dass man den Drehregler um 12dB mehr aufdreht, um die gleiche Lautstärke zu erhalten, als wenn die LS bei 0dB eingemessen worden wären.

Die frage ist jetzt nur was man machen kann?

Mich würde ja mal interessieren ob das bei dem großen Bruder vom 3313 das genau so ist. Aber ich denke mal schon da es ja anscheinend an Audyssey liegt.

hier mal ein interessanter Thread zum Thema und bestätigt auch die Annahme, dass der Ausgangsmesspegel vorgegeben ist und bei diesem deine Lautsprecher anscheinend zu Laut für die Entfernung sind:

http://www.beisammen...read&threadID=107135

chetigol (Beitrag #1375) schrieb:

hier mal ein interessanter Thread zum Thema und bestätigt auch die Annahme, dass der Ausgangsmesspegel vorgegeben ist und bei diesem deine Lautsprecher anscheinend zu Laut für die Entfernung sind: http://www.beisammen...read&threadID=107135

es ist doch schon längst alles geklärt unter #'1358

PS32008 (Beitrag #1374) schrieb:

Die frage ist jetzt nur was man machen kann? Mich würde ja mal interessieren ob das bei dem großen Bruder vom 3313 das genau so ist. Aber ich denke mal schon da es ja anscheinend an Audyssey liegt.

das ist doch unabhängig vom Gerät.

Du hast einfach die falschen Boxen zum falschen Raum.
entweder größerer Raum zu diesen Boxen oder kleinere Boxen zu diesem Raum.
Der Wirkungsgrad Deiner Boxen ist zu hoch.
Wäre wahrscheinlich sinnvoller mit kleinen (Regal-) Boxen zu arbeiten und diese mit einem guten Sub zu unterstützen!
Sorry

julee (Beitrag #1373) schrieb:

RainerHH (Beitrag #1370) schrieb: das ist kein Quatsch sondern absolut notwendig für eine korrekte gehörrichtige Loudness-Regelung. Es ist überhaupt nicht notwendig. Die Loudness Regelung funktioniert doch bei allen Pegeln und nicht nur bei 0dB.

Sie (also Dynamic EQ) funktioniert gehörrichtig nur richtig, wenn die Grundlautstärke dem Aufnahmepegel (Referenz-Pegel) entspricht.

(auf weitere Antworten wie, das ist doch alles Quatsch, werde ich nicht mehr eingehen)

RainerHH (Beitrag #1378) schrieb:

julee (Beitrag #1373) schrieb: RainerHH (Beitrag #1370) schrieb: das ist kein Quatsch sondern absolut notwendig für eine korrekte gehörrichtige Loudness-Regelung. Es ist überhaupt nicht notwendig. Die Loudness Regelung funktioniert doch bei allen Pegeln und nicht nur bei 0dB. Sie (also Dynamic EQ) funktioniert gehörrichtig nur richtig, wenn die Grundlautstärke dem Aufnahmepegel (Referenz-Pegel) entspricht. (auf weitere Antworten wie, das ist doch alles Quatsch, werde ich nicht mehr eingehen)

Stimmt nicht ganz! Da es sich überall um Referenzwerte (steht ebenfalls in deinem Link! ) handelt, ist das Problem, dass die Referenz-Messlautstärke von Audessey fix vorgegeben ist(Studiolevel usw.! ) !
Dann hat man halt, was die Lautstärke am Hörplatz betrifft, eine "Studioeinpegelung"! Super toll...ist aber leider nicht so toll für leute wie PS32008!

Hier hat man meiner Meinung nach nicht weit genug nachgedacht! Es sollte die Möglichkeit geben, den Referenzmesspegel zu ändern! Machen ja andere Receiver auch nicht anders (Yamaha, Pioneer)

Abgesehen davon, will ich mal Blurays aufgezählt bekommen, die "Richtig" gemastert sind! Die Labels haben es zu DVD-Zeiten nichtmal zusammengebracht die Flags richtig zu setzen!

Gehörrichtig...

Hast du mal überschlagen, wie oft du bei 0dB hörst?
Das ist ja der einzige Pegel, bei dem man diesen Referenzpegel überhaupt hat.

Ich kann das bei mir ausschliessen, ich höre immer um die -40dB, wenn ich mal laut machen will, dann gehts Richtung -25dB.


Wenn mein AVR alles auf -12dB einmessen würde, dann hätte ich wohl im Normalbetrieb ca -30dB und bei lauter Musik -15dB.

Der Sinn erschliesst sich mir nach wie vor überhaupt nicht.

dann noch einmal ganz langsam:

Filme werden mit dem sog. Referenz-Level erstellt (d.h. der Pegel ist normiert).
Da das menschl. Ohr Bässe & Höhen schlechter hört je leiser der Schall, erhöht man diese je leiser der AVR eingestellt ist (gehörrichtige Lautstärkekorrektur auch Loudness genannt). Damit dieses wirklich ohrgerecht funktioniert, muss entspr. in Relation zum Referenz-Level begonnen werden. Dazu muss der Raum eingemessen sein, der Referenz-Level ist erreicht bei der AVR Stellung 0dB.
Bei der Stellung würde man alles genauso hören wie im Studio. Macht niemand, da nun aber bekannt ist bei welcher Stellung der Ref.Pegel herrscht kann exakt mit der Loudness Korrektur begonnen werden.

Der Ref Pegel ist bei dem Kollegen nun mal bei einer Ansteuerung der LS mit -12dB erreicht. Würde man diesen Wert ignorieren würde er manuell den Schall reduzieren was dazu führen würde, dass die Loudness viel zu früh einsetzt was zu bumsigen Klang führen würde.

(da nur Film Material normiert ist, gibt's zur Korrektur der Ref.-Level Offset)

RainerHH (Beitrag #1381) schrieb:

Der Ref Pegel ist bei dem Kollegen nun mal bei einer Ansteuerung der LS mit -12dB erreicht. Würde man diesen Wert ignorieren würde er manuell den Schall reduzieren was dazu führen würde, dass die Loudness viel zu früh einsetzt was zu bumsigen Klang führen würde.

Ich gehe mal davon aus, dass du Schalldruck/Pegel meinst.

Würde er die -12dB ignorieren, dann würde er den Schall nicht reduzieren, sondern erhöhen.
Soweit zumindest mein Verständnis.

das kann doch alles nicht wahr sein,
es geht um den korrekten Einsatz-Punkt von Dyn EQ, sonst gar nichts !

(einfach mal mit DER Thematik beschäftigen... mir reichts jetzt!)

Hey Leute bitte ruhig bleiben

Ich danke euch auf jeden fall für eure Mühen

*ggg* da ich zwar bei diesem Tollen gespräch mehr oder weniger ignoriert werde, geb ich trotzdem nochmal meinen Senf dazu gg:

@Rainer
Das bestreitet ja keiner, dass es so ist!!! (außer vielleicht julee gg...aber das ist eure sache)...aber du verstehst auch nicht, dass das ein Quatsch ist in manchen Situationen ... bzw es Ausbaupotential gibt und hier hat Denon leider gespart!

Es sind zwei paar schuhe! Das eine ist die Abmischung bei Referenzpegel und der Versuch des AVR die Boxen auf Referenzpegel einzupegeln!

Und das Andere ist die menschliche Wahrnehmung unterschiedlicher Pegel bei unterschiedlichen Frequenzen! Das Dynamic EQ regelt die einzelnen Frequenzen dann unterschiedlich, abhängig von der Lautstärke!

Der Receiver muss zwar beides kombinieren ausgehend vom Referenzpegel! Damit ist ja nichts anderes gemeint, als: Wenn man nach dem Einmessen die Lautstärke verändert, so ändert der AVR (dynamisch) die Lautheit/Pegel...was auch immer, der einzelnen Frequenzen unterschiedlich um den selben Höreindruck zu schaffen wie beim hören bei Referenzpegel!

ABER: Und das ist leider zu wenig weit gedacht! Ist der Messpegel zu Hoch für den Sitzabstand, so sind die Werte einfach Falsch!!! der AVR Regelt ans Maximum! Das kann man auch anders lösen in dieser Preisklasse!

Abgesehen davon Rainer, hättest du meinen Link zuvor gelesen , verwendet auch Audessey zur Einmessung nicht den vorgeschriebenen Referenzpegel, sondern reduziert diesen um 30dB (und für den LFE wieder anders).... da dies nicht Massentauglich wäre und vielen alles mögliche um die Ohren fliegen würde!

Aus diesem Grund, wäre es für die heutige Elektornik kein Problem bei erreichen der Aussteuergrenzen den Messpegel zu reduzieren! Wird eh schon von Audessey zum Einmessen reduziert, also wieso nicht noch mehr dagegen wirken, bevor die Einmessung wie im PS32008 Fall komplett fürn Arsch ist!
Edit: und für das bisschen DSP-Software wäre es kein Problem auf den geänderten Einmesspegel einzugehen und dementsprechend zu agieren!

Hi Chris,

PS32008 (Beitrag #1374) schrieb:

Die frage ist jetzt nur was man machen kann?

warum stellst Du die Pegeldifferenz zwischen Center und Front nicht zu Fuß ein? Immerhin hast Du Dir Deine LS ja nach Probehören dem Klang nach gekauft, oder...

Und mal eben mit dem Zollstock die Entfernung zum Center ausmessen, dürfte auch noch zu bewerkstelligen sein - et voila.

@Diskutanten
Auch wenn ich Rainer grundsätzlich beipflichte, hat Julee schon auch Recht: wenn die Absenkung das Maximum erreicht, sollten die Pegel beim Auswerten der Messdaten solange angehoben werden, bis ein Pegel erreicht ist, der ein sinnvolles Verhältnis bereitstellt, mit dem man dann auch ernsthaft arbeiten kann...

Was bin ich froh, daß ich meinen AVR erst gar nicht eingemessen habe...

Aber einen Punkt finde ich immer wieder amüsant: hatte früher(TM) einer kundgetan, daß er mit Loundness hört, kamen aus allen Himmelsrichtungen die Knüppel geflogen mit Sprüchen der Gestalt "...wie kann man nur die Musik so vergwaltigen...", während heute intensiv darüber gestritten wird, wie gut dynamisches Loundness eingepegelt sein sollte...
Nix für ungut.

Gruß Tom
[2 Tippfehler korrigiert]

sl.tom (Beitrag #1386) schrieb:

Aber einen Punkt finde ich immer wieder ammüsant: hatte früher(TM) einer kundgetan, daß er mit Loundness hört, kamen aus allen Himmelsrichtungen die Knüppel geflogen mit Sprüchen der Gestalt "...wie kann man nur die Musik so vergwaltigen...", während heute intensiv darüber gestritten wird, wie gut dynamisches Loundness eingepegelt sein sollte...

was ist daran amüsant?
die Loudness aus analogen Zeiten war ja schließlich nichts anderes als eine Glückskugel, willkürlich, unabhängig von tatsächlichen Pegeln.
im digitalen Zeitalter kann man zum Glück definiert arbeiten, hat also alles seine Berechtigung.

Zwar kann man heute digital verlustfreier arbeiten, das ist korrekt, aber im Endeffekt läuft es auf dasselbige hinaus - und das finde ich zumindest amüsant, aber YMMV.

Gruß Tom

Hi Tom

Die Abstände hat Audyssey ja richtig bemessen. Es geht alleine um die Pegel der LS

Trotzdem muss ich mich nochmal bedanken für eure Unterstützung ;-)

Ich werde wohl damit leben müssen das der AVR das nicht besser kann bzw meine LS für den Raum zu groß ist

Hi Chris,

nachdem ich mir Deine Bilder nochmals angesehen habe: unter der Voraussetzung, daß das Problem daran liegt, daß in Deinem Wohnzimmer ausschließlich harte Flächen - bspw. auch beim Sofa - vorhanden sind, an denen sich die mittleren und höheren Frequenzen nicht "totlaufen" können und dadurch zusätzlich aufgebauscht werden, würde ich testweise eine weitere Einmessung vornehmen und dabei das komplette Sofa mit bspw. den Bettdecken aus dem Schlafzimmer nebst flauschigen Teppichen vollständig abdecken.

Sollten hierbei die Fronts ebenfalls mit -12 dB eingemessen werden, würde ich persönlich eher mal vermuten, daß evtl. das Mikrofon, dessen Kabel oder der AVR doch einen Defekt aufweisen könnten.

Sollten die Pegel hingegen vernünftig ausfallen, wäre zwar das Messergebnis insofern unbrauchbar, weil die Mitten und Höhen AVR-seitig zu hoch eingestellt würden, jedoch könnte dadurch ein Defekt ausgeschlosen werden und Du müßtest Dich dann darum kümmern, wie Du das Wohnzimmer auf ansehnliche Art und Weise mit Schallschluckern ausstaffierst...

Denn ich will nicht so recht daran glauben, daß Deine LS "zu laut" sind - exakt das soll ja durch die Einmessung angeglichen werden.

Nur so eine Idee.

Gruß Tom

sl.tom (Beitrag #1386) schrieb:

Was bin ich froh, daß ich meinen AVR erst gar nicht eingemessen habe...

Wenn man das hier alles so ließt, vergeht einem sowieso die Lust zum Einmessen.
Ich habe aber sowieso noch nie einen AVR eingemessen.
Ich verlasse mich lieber auf meine Ohren.
Wenn die sagen, dass es sich gut anhört, dann akzeptiere ich das.

Wer keine Probleme hat, der schreibt das auch eher selten in Foren.
Man braucht dann ja auch keine Hilfe.


Ich hatte schon mehrere Yamahas und nie Probleme bei der Einmessung, denke gerade über den Denon 3313 nach, warte aber noch ab, was Yamaha ankündigt.

Hatte auch schon mehrere Yamahas und hatte ebenfalls keinerlei Probleme mit dem Einmessen. Aktuell mit dem Denon 3313 ebenfalls keine Probleme mit dem Einmessen.
@ julee der Denon 3313 ist eine sehr gute Wahl.

Hallo zusammen.
Kann mein Vorredner anschließen. Habe auch keine Probleme beim einmessen.
Gruß rachid74

Ja der 3313 ist ein schönes Gerät, ich hätte aber gerne noch 2 Endstufen mehr und finde den parametrischen Equalizer im Yamaha sexy.

Der Yamaha hat aber leider "nur" 2 HDMI Ausgänge und die können beide "nur" das gleiche Bild liefern.

Tom der erste 3313 den ich hatte hat genau so eingemessen.

Ich habe schon eine Decke über den einen LS gemacht und da hat er ihn lauter eingemessen.

Kann mir gut vorstellen, daß Du "keinen Bock" mehr hast, erneut mit dem Messmikrofon herum zu turnen.

Scheint wohl so, daß Dein Wohnzimmer ein Extrembeispiel dafür ist, daß die Elektronik einfach versagt, auch wenn sie es sonst recht ordentlich hinzubekommen scheint...

Wärest Du hingegen mit dem derzeitigen Klang unzufrieden und hättest deshalb eingemessen, weil der Sound zu agressiv daherkommt, wäre meine Idee jene gewesen, daß Du nach dem Einmessen die ermittelten Werte in den Eqaulizer übernimmst und alle Frequenzen >= 1 kHz an der 0-db-Achse spiegelst, um einen Ansatzpunkt zu haben, an welchen Bändern heruntergeregelt werden muß und hernach nach Gehör justierst, bis es akzeptabel wäre.

Gruß Tom

Ich habe gerade in einem Shop zu den neuen Denon X500, X1000 und X2000 einen X3000 und X4000 entdeckt.

Der X3000 scheint von den Daten als Nachfolger des 2313 als 7.2 mit XT und 180W pro Kanal und der X4000 für den 3313, denn der soll für 1399€ dann 7.2 und XT32 bieten mit 200W pro Kanal

hier gehts zum X3000 und X4000

Edit:
Hier gibts weitere Infos zu den Geräten:
http://blog.beamershop24.net/blog/tag/avr-x4000/

Greets

Jetzt zweifel ich dann doch ob noch 3313 oder X4000 mit XT32, obwohl der rest total überdimensioniert ist mit 200W usw.

versteh nicht wieso auf der USA Seite keine X Modelle auftauchen
und auf der deutschen von einem X4000 auch nichts zu sehen ist (ok, kommt ja erst im Mai).

RainerHH (Beitrag #1400) schrieb:

versteh nicht wieso auf der USA Seite keine X Modelle auftauchen und auf der deutschen von einem X4000 auch nichts zu sehen ist (ok, kommt ja erst im Mai).

Denon hängt mit seinen Webseiten doch eh immer hinterher...und die Händler sind, sobald sie Infos vom Hersteller bekommen, geil drauf, vorab soviele Geräte wie möglich, und sei es nur durch Reservierung, abzusetzen.

aber ich versteh nicht wieso die offensichtlich in den USA E heißen.

RainerHH (Beitrag #1402) schrieb:

aber ich versteh nicht wieso die offensichtlich in den USA E heißen.

Ist doch nix ungewöhnliches, gibt es mit vielen Produkten.

bei Denon bisher nicht.

RainerHH (Beitrag #1404) schrieb:

bei Denon bisher nicht.

dann eben jetzt, hauptsache neue serien

versteh ich nicht?
sind die notwendig?

RainerHH (Beitrag #1406) schrieb:

versteh ich nicht? sind die notwendig?

was ist das für eine frage? sonst würde sich ein produkt nie verbessern wenn es nicht immer wieder neue serien gäbe?!

darum geht's doch gar nicht,
der einzige Sinn ist das Geschäft anzukurbeln,
die Freaks sollen ständig neu kaufen!
Oder kannst Du mir eine gravierende Neuigkeit nennen, etwas was einen Umstieg vom 3313 auf den X4000 begründet?

Das Einmesssystem beim X4000 is tbesser geworden und 11.2 Pre-Outs ist natürlich schön.

Ich verstehe aber nicht, wie ein 11.2 Pre-Out funktioniert, wenn man nur eine 9.2 Vorstufe hat.

Angeblich kommen die Geräte nur in schwarz.

"Bemerkenswert ist dabei die Tatsache, dass alle Receiver ausschließlich in schwarz erhältlich sein werden."

http://blog.beamershop24.net/blog/tag/avr-x4000/

Hier ist aber ein Bild vom silbernen X4000:

http://www.sg-akusti...enon/Denon-AVR-X4000

Hoffentlich gibts noch silberne 3313, wenn Yamaha die neuen Aventage Geräte vorstellt und mir die nicht zusagen.

Japp

- Multi EQ-XT32 gegen über Multi EQ-XT darauf haben sehr viele Leute im 800-1500€ Bereich gewartet bei Denon, weil das bisher nur dem 45xx vorbehalten war.

- Dazu 200W pro Kanal statt 165

- Neue Menüs und optimierte Menüführung,

- Der zweite Subausgang ist nun unabhängig

- PCM nun für Zone 2 und 3

und wenn man meinen ersten Link liest sind es noch ne ganze Reihe weitere Detailverbesserungen.

julee (Beitrag #1409) schrieb:

Hoffentlich gibts noch silberne 3313, wenn Yamaha die neuen Aventage Geräte vorstellt und mir die nicht zusagen.

Gibt doch eh, leider, fast nur noch silberne 3313 zu kaufen und die schwarzen werden immer teurer, haben sich wohl nicht so gut verkauft die glänzenden

Beim X4000 ist auch ein Gerät in silber zu sehen

Noch nicht mal Wifi am Bord.
Gruß Rachid74

rachid74 (Beitrag #1413) schrieb:

Noch nicht mal Wifi am Bord. Gruß Rachid74

ist ja auch viel wichtiger als xt32 nette stammtischparole für wifi gibts immer noch ne WLAN-N Bridge für kleines Geld.