Update wg. Test zweier Neuer / Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?

Hallo!

Es ist m.E. eigentlich kein Desinteresse an technischen Innovationen bei vielen Schallplattenliebhabern sondern eher das Beharren auf einen bestimmten Rahmen den sie nicht gesprengt sehen wollen.

So muß sich ein Tonarm um eine Achse drehen obwohl viele wissen daß es gar nicht gehen kann daß eine tangential geschnittene Schallplatte von einem Radialtonarm ohne ein bestimmtes Maß an Verzerrungen abgetastet weren kann.

So würde sich das Gros der Schallplattenhörer vermutlich auch mit Händen und Füßen dagegen sträuben sich einen spezialisierten Scanner hinstellen zu lassen der die gesamte Plattenseite einscannt, berechnet, fehlerkorrigiert und dann den Sound aus einer temporären Datei wiedergibt ganz ohne Abtasteffekte.

Das alles wäre ja nicht weiter schlimm oder verwunderlich. -es gibt schließlich auch Fans von Dampfgetriebenen Schienenfahrzeuge und ich kann so etwas gut nachvollziehen, bizarr wird es für mich erst dort wo es dann um das erzielbare Ergebniss der mechanischen Abtastung geht, selbst der verbissenste Steampunk würde nicht behaupten das Dampfmaschinen die beste und schnelltste Art der Fortbewegubg bieten.

MFG Günther

Das mit dem Einscannen wär ne tolle Alternative zum aufwändigen digitalisieren mittels Dreher.
Und das könnte man dann auch sicher professionell anbieten.

Ich denke auch nicht dass Schallplattenfans in der Regel sagen, die Schallplatte sei das beste und technisch korrekteste Medium zur Speicherung und Wiedergabe von Musik. Sie sagen vielmehr, die Schallplatte verschaffe ihnen bei demselben Musikstück die tieferen Emotionen, ein höheres Maß an Lust, wenn sie es sich bequem gemacht haben und sich der Musik hingeben. Diese gesteigerte Lust resultiert, so mein Empfinden, auch daraus, dass die Musik als Folge eigenen, erfolgreichen Tuns erklingt. Angefangen von der Mühsal den Plattenspieler korrekt aufzustellen, einen geeigneten Tonabnehmer, ggf. einen geeigneten Tonarm auszusuchen und präzise zu justieren, elektrische Anpassungen vorzunehmen usw. Falls man keine moderne "Plug and Play" Version kauft kann das ein ganz schön langer Weg sein, bis dann mal wirklich alles stimmt. Ich denke es werden "immer alte Plattenspieler" von denjenigen empfohlen, die Freude an dem empfinden was ich beschrieben habe.

peacounter (Beitrag #153) schrieb:

Das mit dem Einscannen wär ne tolle Alternative zum aufwändigen digitalisieren mittels Dreher. Und das könnte man dann auch sicher professionell anbieten.

dann kann man sich aber auch den Zwischenschritt mit der Platte sparen und gleich ab Anfang digital arbeiten bzw vom Master aus.

@kino:
Es geht um die digitale Speicherung alter "Schätzchen" und auf vinyl besser gemasterter Aufnahmen.

@janus:
Also ich empfehle alte Dreher ausschließlich wegen ihrer solideren Verarbeitung und dem oft besseren komfort.
Wenn ich sowas heute kaufen müsste, würde ich nach einem generalüberholten schauen und im besten Falle alle einstell- und aufstellarbeiten auch gleich "einkaufen".

Hallo!

@kinodehemm

......dann kann man sich aber auch den Zwischenschritt mit der Platte sparen .......

Na ja, es gibt riesige Mengen von Aufnahmen auf Schallplatten von denen weder Master och die Kopien des Masters noch existieren.

Im übrigen existieren solche Schan-Einlesegeräte bereits, -wenn auch als furchtbar teuerer Einzelstücke- um uralte Aufnahmen für Archive zu sichern.

@Janus525

.......Ich denke auch nicht dass Schallplattenfans in der Regel sagen, die Schallplatte sei das beste und technisch korrekteste Medium zur Speicherung und Wiedergabe von Musik..........

Sorry aber ich nehme dir nicht ab das du dir zuweilen nicht mitliest, denn nur dann wäre dir nicht klar daß es hier eine ganze Reihe von Leuten gibt die die "überlegene" Klangeigenschaften der Schallplatte propagieren wobei sie in die gleiche Kerbe hauen wie gewisse "führende Vinylisten" die damit -auf gut deutsch gesagt-, ihr Geschäft machen.

Ich nehme auch nicht an das du nicht verstanden hast daß sich meine Bemerkung genau auf diesen Personenkreis bezieht.

Natürlich kann Schallplatten sammeln und hören ein herrliches Hobby sein, -aber man sollte dabei auf dem Teppich bleiben-. Das ein signifikanter Teil der Schallplattenhörer keine klanglichen Gründe anführt und sich stattdessen auf die "Wellness-" respektive "Entschleunigungsfunktion" bezieht ist ja gut und recht, hier muß jeder selbst wissen was ihm gut tut und ich bin der letzte des dagegen etwas sagen würde.

Es ist aus meinen vorhergehenden Texten leicht zu ersehen daß das Gros der heutigen Schallplattenuser aus genau diesen Grunden nach meiner Sicht der Dinge auch technische Innovationen die die Abspielgeräte auf den Stand heutiger Gerätschaften bringen wurden ablehnen würden da genau diese Wellnessfunkionen dann nicht mehr gewährleistet würden.

Ob man diese Sicht der Dinge teilen will oder auch nicht sei jedem selbst überlassen.

MFG Günther

....... weil entsprechende Motoren zum Antrieb eines Plattenspielers mangels Nachfrage nicht mehr hergestellt werden ( z. Bsp. Papst Synchronläufer).
Heutzutage laufen die Consumerprodukte mit DC Motoren und man muss einen entsprechenden Aufwand treiben, um ähnliche Gleichlaufwerte und Hochlaufzeiten wie die alten "Schätzchen" zu erreichen (deswegen auch häufig Riemenantrieb, das sich der Motor mittels Riemen am leichtesten vom Plattenteller enkoppeln lässt). Glücklicherweise ist regelnde Elektronik heutzutage Cent - Ware.
Da aber solche Consumerware teilweise mehr kostet, als ein gut gewarteter Spieler der Oberklasse aus damaliger Zeit, stellt sich die Frage nach Erwerb eines Neugerätes doch gar nicht.
Und eine Neuauflage eines DUAL 701 (auch heutztage noch eine respektabler Spieler der Spitzenklasse) würde wahrscheinlich astronomische Summen verschlingen.
So soll z. Bsp. der Brinkmann Oasis heutzutage einen baugleichen Antrieb wie der Dual 701 haben (man beachte den Preis des Oasis !).

Und statt mir einen Brinkmann La Grange in die Bude zu stellen, würde ich eher auf einen EMT 938 oder 948 setzen (diese Teile standen damals in den Rundfunkstudios - warum wohl?. So etwas bekommt man im Vergleich dazu für "schmales" Geld).


Wenn also "Vinyl- Drive", dann nur was "gutes abgehangenes".

MfG

n tubescreamer (808 ) reissue kostet ja heute auch ne dicke stange geld!

Hörbert (Beitrag #152) schrieb:

So muß sich ein Tonarm um eine Achse drehen obwohl viele wissen daß es gar nicht gehen kann daß eine tangential geschnittene Schallplatte von einem Radialtonarm ohne ein bestimmtes Maß an Verzerrungen abgetastet weren kann.

Wobei ein Radialtonarm aber immerhin 2 Nulldurchgänge hat, in denen keine Verzerrungen auftreten.
Jeder bisher realisierte Tangentialtonarm produziert dagegen die Verzerrungen über die komplette Plattenseite, da er keine Nulldurchgänge hat.
Die Krux an den bisher realisierten Tangentiantonarmen ist die Nachführung.
Die erfolgt immer dadurch, das eine seitliche Kraft auf den Tonarm wirkt und ab einem bestimmten Schwellenwert dieser nachgeführt wird.
Dadurch ist der Spurfehlwinkel entgegen der Behauptung der Hersteller niemals Null.

Würde ich heute einen Tangentialtonarm realisieren, dann hätte er eine Optik, die permament die Rille abtastet und anhand dieser Daten den Tonarm nachführt. Nur so kann man den Spurfehlwinkel tatsächlich permanent auf Null halten.

Grüße
Roman

Hörbert (Beitrag #158) schrieb:

...daß es hier eine ganze Reihe von Leuten gibt die die "überlegene" Klangeigenschaften der Schallplatte propagieren

Also ich sehe diese"ganze Reihe von Leuten" nicht, sorry.

Die meisten Aussagen gehen, wie Janus schreibt, in die Richtung "die Schallplatte verschaffe ihnen bei demselben Musikstück die tieferen Emotionen, ein höheres Maß an Lust".

ich hab jetzt keine lust zu suchen aber es gibt hier schon so ein paar spezialisten.
jc zb schrieb mal, der klang der platte sei räumlicher, weil das medium selbst dreidimensonal sei...

dann der immer wieder gerne genommene vergleich von einem in eine million teile zersägten baum, den man nicht wieder naturgetreu zusammensetzen kann.

letztens hab ich die behauptung gelesen, das ohr vertrage die quantisierung grundsätzlich nicht.

dann hatten wir mal jemanden, der postulierte, eine digitalisierte schallplatte höre sich anders (schlechter) an als das original.

und da ließe sich sicher noch so einiges mehr finden.


solche kandidaten sind sicher nich die mehrheit der vinyl-fans aber sie sind doch nicht selten.
insofern kann ich die formulierung "eine ganze reihe von leuten" schon nachvollziehen und unterschreiben.

Wobei ein Radialtonarm aber immerhin 2 Nulldurchgänge hat, in denen keine Verzerrungen auftreten. Jeder bisher realisierte Tangentialtonarm produziert dagegen die Verzerrungen über die komplette Plattenseite, da er keine Nulldurchgänge hat. Die erfolgt immer dadurch, das eine seitliche Kraft auf den Tonarm wirkt und ab einem bestimmten Schwellenwert dieser nachgeführt wird. Dadurch ist der Spurfehlwinkel entgegen der Behauptung der Hersteller niemals Null

Jein, erstens wird meistens (z.b. optisch) auf den Winkel geregelt und nicht auf die Seitenkraft, so ist das Regelziel schon 0°, zweitens ist der Winkelfehler bei einer guten Konstruktion niedriger als im größten Bereich eines konventionellen Plattenspielers. Die Argumentation erinnert mich bisschen an dem Beispiel dass eine liegengebliebene Uhr zwei Mal am Tag die richtige Zeit anzeigt, während eine funktionierende nie, zwar theoretisch korrekt, praktisch jedoch nicht hilfreich. Drittens werden die Verzerrungen ja leider nie Null sondern nur reduziert, wobei wenn man die Winkelfehler des Klebewinkels und des Röhrchen messen würde dann würde das böse Erwachen kommen
Darum würde ich heutzutage:

Würde ich heute einen Tangentialtonarm realisieren, dann hätte er eine Optik, die permament die Rille abtastet und anhand dieser Daten den Tonarm nachführt. Nur so kann man den Spurfehlwinkel tatsächlich permanent auf Null halten.

Wie gesagt sind die meisten Systeme schon optisch, viel interessanter wäre heutzutage ein System was auf die Verzerrungen selber regelt und somit auch die Winkelfehler des Nadelträgers und Diamanten mit berücksichtigt, wäre der LP und Hifi Markt immer noch interessant hätten Innovationsträger wie Technics oder Nakamichi heutzutage sowas rausgebracht, aber wegen oben genannten Gründen wird sowas nie mehr kommen.

peacounter (Beitrag #163) schrieb:

dann der immer wieder gerne genommene vergleich von einem in eine million teile zersägten baum, den man nicht wieder naturgetreu zusammensetzen kann.

Die Leute, die das behaupten, haben keine Ahnung vom Abtasttheorem.

peacounter (Beitrag #163) schrieb:

dann hatten wir mal jemanden, der postulierte, eine digitalisierte schallplatte höre sich anders (schlechter) an als das original.

Diesen Punkt hat die Zeitschrift Stereoplay schon in den späten 80er Jahren widerlegt.
Damals haben die diverse Schallplatten digitalisiert und auf CD gebrannt und diese Version dann im Blindtest gegen die Schallplatte selbst verglichen.
Nicht ein einziger Testhörer (es waren da nicht nur die Redakteure dabei, sondern auch namhafte Leute der Geräteindustrie) konnte auch nur den kleinsten Unterschied heraushören.
Und das bei den damals noch rel. schlechten A/D und D/A-Wandlern.

Grüße
Roman

thewas (Beitrag #164) schrieb:

Wie gesagt sind die meisten Systeme schon optisch, viel interessanter wäre heutzutage ein System was auf die Verzerrungen selber regelt und somit auch die Winkelfehler des Nadelträgers und Diamanten mit berücksichtigt, wäre der LP und Hifi Markt immer noch interessant hätten Innovationsträger wie Technics oder Nakamichi heutzutage sowas rausgebracht, aber wegen oben genannten Gründen wird sowas nie mehr kommen. :prost

Braucht es nicht.
Den perfekten Plattenspieler gibt es ja schon seit 1991: Den ELPJ.
Der tastet die Platte rein optisch ab.
Kein Verschleiß der Platte, kein Verschleiß der Nadel, kein Spurfehlwinkel (optische Spurnachführung), keine Verzerrungen auf den inneren Radien, da der Abtastpunkt sehr deutlich kleiner ist als die schärfste Nadel, etc. etc.

Grüße
Roman

das ist doch alles nur propaganda der digital-mafia, die das wahre und schöne in dieser welt zu vernichten sich auf die fahne geschrieben haben!

Leute, das ist doch alles OT - vielleicht sollte man mal auf das eigentliche Thema zurückkommen.

Also ich empfehle alte Plattenspieler, weil man da für sein Geld deutlich mehr bekommt - im Normalfall merkt man das sofort, wenn man das alte Ding wegtragen muss.
Und wenn man vorher etwas aufpasst, muss man hinterher auch nicht basteln, sondern hat einen "Fast-Plug&Play-Spieler".

naja, um aufpassen zu können, muß man natürlich ein bischen was davon verstehen.
und genau das ist imo das größte manko an der technik.
ich will ja auch nicht wissen, wie und warum meine spülmaschine funktioniert, ich will sie vollmachen, anstellen und wieder ausräumen.

deshalb sollte imo ein élève was überholtes beim seriösen händler kaufen.

Passat (Beitrag #166) schrieb:

Braucht es nicht. Den perfekten Plattenspieler gibt es ja schon seit 1991: Den ELPJ. Der tastet die Platte rein optisch ab. Kein Verschleiß der Platte, kein Verschleiß der Nadel, kein Spurfehlwinkel (optische Spurnachführung), keine Verzerrungen auf den inneren Radien, da der Abtastpunkt sehr deutlich kleiner ist als die schärfste Nadel, etc. etc.

Ich weiß, habe ja oben den Film dazu gepostet, meine Idee war nur eine Spinnerei als Evolution der Tangentialen für die Vinylmechanikfetischisten. Sonst wäre auch ein 3D Scan mit abschließender PC Optimierung eine Möglichkeit, aber dann doch besser gleich die CD.

peacounter (Beitrag #169) schrieb:

deshalb sollte imo ein élève was überholtes beim seriösen händler kaufen.

So war's gemeint.
Oder sich von jemandem beraten zu lassen, der Ahnung hat und nicht blind bei eBay zuzuschlagen bei jemandem, der schon 1000 Bewertugen hat und gerade neben einem "top-erhaltenen" Plattenspieler noch zwei Lederjacken, eine Tiffanylampe, einen Katzenkorb, eine zehnbändige Schmuckausgabe von Agatha-Christie-Romanen und fünfzig andere "Schätze" verscherbelt...

Ich denke für viele Analoghörer ist schlicht ein "alter" Dreher das was sie wollen und deshalb auch empfehlen.
Meinereiner würde eher ein aktuelles Modell in der gewünschten Preislage propagieren.
Und nein, ein Plattendreher klingt nicht besser sondern manchmal einfach "geschmeidiger" als ein CDP.

selbstverständlich.
aber das könnte man digital problemlos simulieren.
und daher gibt es de facto auch subjektiv keine KLANGLICHEN vorzüge von vinyl sondern ausschließlich haptische/optische/nostalgische.

und trotzdem findet man verdammt viele menschen, die das gegenteil behaupten.
letztens auf den hamburger hifi-tagen hab ich mal wieder echt gestaunt, wie viele das dann unterm strich doch waren...
und nahezu in jedem hörraum stand das "olle geraffel" (SCNR ) rum, in vielen davon gabs nichtmal nen cd-player!

apropos cd-player:
Die hochwertigsten analogen Plattenspieler-Laufwerke haben eine Gemeinsamkeit: Riemenantrieb und hohe Schwungmasse. Und das nicht ohne Grund, denn nur so lässt sich eine perfekte und deutlich wahrnehmbare Laufruhe erzeugen.....Klanglich ergibt sich hieraus eine innere Ruhe und Souveränität, die mit einem leichtgewichtigen und im Vergleich etwas nervös klingenden Direktantrieb nicht erreichbar ist.
so ein unsinn wird unter anderem auch behauptet.
(quelle b.m.c.)

peacounter (Beitrag #173) schrieb:

und nahezu in jedem hörraum stand das "olle geraffel" (SCNR ) rum, in vielen davon gabs nichtmal nen cd-player!

Wenn die werte Kundschaft das nicht mehr will, wird sich das schon ändern... im Moment will sie's offenbar.

Abwarten.

is mir schon klar, dass die das wollen.
es geht ja eben bei sowas auch enorm ums ambiente.
bei mir allerdings erzeugt das eine große skepsis und ich bin ja nicht nur hersteller sondern auch kunde.
mir wärs sympathischer, da stünde n server mit musik drauf und auf knopfdruck würde man dem kunden den klangeindruck mit vinyl (und unterschiedlichen abnehmern) simulieren.
in den hörräumen, in denen der vorführer mit vinyl hantiert hat, bin ich nicht lange geblieben.
erstens weil mir das gehabe unsympathisch ist und zweitens, weil ich mich mehr dafür interessiere, wie die lautsprecher klingen, wenn sie mit optimalem quellmaterial versorgt werden.

Naja, ein Plattenspieler schließt ja andere Quellen nicht aus, sondern ergänzt sie im besten Fall nur.

es ist eben nur traurigerweise so, dass auf solchen messen in so manch einem hörraum der dreher die einzige quelle ist!

Mir schleierhaft warum das so ist, liegts am "Vinylboom" ?
Oder einfach daran das Plattenauflegen ein gewisses Ritual ist bei dem man zur Ruhe kommt ?

keine ahnung....
is mir auch egal.
es nervt halt aber wenn die mir nix verkaufen wollen, sollen sie so weitermachen.

Hallo!

......solchen messen in so manch einem hörraum der dreher die einzige quelle ist!......

Kann ich eigentlich nicht bestätigen, zumindestens auf der letztjährigen High-End in München hatte man in den allermeisten Fällen insoweit die Auswahl der Musikquelle das neben den Plattenspieler auch CD-Player herumstanden.

Nur bei den "Esoterikern" und natürlich bei den Herstellern von Plattenspielern war das anders.

Den Herstellern mit breiterer Palette dürfte es auch im Grunde Wurst sein was du von ihrem Angebot kaufst, -hauptsache du kaufst die Marke überhaupt und am besten gleich die ganze Kette mit allen Quellgeräten-.

Aber zurück zum eigentlichen Thema.

Natürlich kann man damit argumentieren das man den einen oder anderen alten Edelplattenspieler für einen Bruchteil des Preises eines derzeitigen Edelplattenspielers erwerben kann, -das ist durchaus ein ernstzunehmendes Argument-, nur was macht einen Edelplattenspieler eigentlich aus?

Technisch gesehen braucht es eigentlich gar nicht so viel um eine handelsübliche Schallplatte korrekt abzutasten, den Großteil der dazu notwendigen Arbeit macht ohnehin das Abtastsystem, der Tonarm tut zwar auch noch etwas dazu aber hier sind schon ziemlich einfache Konstrukte durchaus in der Lage ihren Anteil an der Arbeit korrekt auszuführen solange die Schallplatten nicht sichtbar exzentrisch sind oder so stark verwellt das diese einfacheren Konstrukte nicht mehr recht mithalten können.

Das Laufwerk hat immer den allerleichtesten Teil des Jobs sofern es bestimmte Parameter bezüglich Gleichlauf und Rumpeln einhält und gut aufgestellt ist kann man es also eigentlich aus der Rechnung streichen. Ob es nun aus Echtholz oder gebürtetem Metall besteht, aus riesigen Kunststoffmassen, oder eben aus einer Faserplatte bleibt sich -technisch gesehen gleich und für den Teller gilt eigentlich das gleiche solange er keinen Höhenschlag oder sonstige Verarbeitungsmängel aufweist.

Alles andere dürfte als eine Gefühlsmäßige, respektive Geschmackliche Entscheidung sein, ich selbst ziehe zwar auch alte Geräte aus der Blütezeit des Plattenspielerbaues vor habe aber keine Berührungsängste wenn es um Neuware geht und halte die alten Geräte weder für besser noch für schlechter als die neueren. Damals wie heute gibt und gab es lieblos zusammengepfuschen Schund und sorgfältig gefertigte/konstruierte Geräte.

Natürlich haben sich die Bedürfnisse verändert so das heutige Plattenspieler ein etwas anderen Kundenkreis ansprechen als früher, deswegen sind auch die früheren Schwerpunkte wie pfiffige technische Lösungen im Detail heute nicht mehr gefragt, überspitzt formuliert wäre es heute vieleicht Werbewirksamer wenn der Plattenspieler dem User ganz nebenbei beim Musik-zelebrieren einen Stirnguß oder eine Akupunktur verpassen könnte während es sehr werbewirksam in den 70ger Jahren gewesen wäre hätte man den Plattenspieler zum Zigarettenkaufen oder zum Bierholen schicken können.

Was ich damit sagen will dürfte klar sein.

MFG Günther

Passat (Beitrag #161) schrieb:

Wobei ein Radialtonarm aber immerhin 2 Nulldurchgänge hat, in denen keine Verzerrungen auftreten. Jeder bisher realisierte Tangentialtonarm produziert dagegen die Verzerrungen über die komplette Plattenseite, da er keine Nulldurchgänge hat. Grüße Roman

Ist dem wirklich so? Wäre interessant, das noch einmal irgendwo technisch dargestellt zu bekommen.
Ich meine z.B. bezgl. der linearen T4P-Technics irgendwann gelesen zu haben, dass sie bei jedem Regelvorgang einmal auf 0 landen, also immer wieder?

Daneben wäre aber zu fragen, was an Verzerrung im Normalfall wahrzunehmen ist, selbst wenn sie messbar ist.
Imho können o.g. Spieler für’s Ohr ausgesprochen sauber abtasten (Sl-J1,Sl-J2,Sl-7 Erfahrung/Besitz); wenn die Platte nicht deformiert ist. (Und wenn die Nachführung gewartet ist, sonst geht das im Extrem bis zum Rucken/Nachführknacken. Sieht man dann aber auch.)
Furcht vor Innenrillen - gleich Null. Testplatten sind kein Problem, im Gegenteil. In Abtasttests z.B. sind die stattlichsten Ergebnisse zu erzielen. (Versuche ich das über Adapter an Normalarmen, komme ich da eher nicht ran. Nicht auszuschließen natürlich, dass meine Montage nicht exakt genug ist oder anderes.)
Gegen nur so lala montierte Tonabnehmer am Radialarm werden die Tangentialen aber jeden Blumentopf gewinnen, schon aus Prinzip. Antiskating haben sie auch nicht nötig, da tun sich sonst mitunter Abgründe auf, gerade bei nachgiebigen Systemen mit geringer Auflagekraft. Jetzt könnte man natürlich witzeln, dass sie ohnehin „skaten“, doch bei benannten Tests erfolgt im Regelfall der Ausstieg wie erwünscht auf beiden Kanälen gleichzeitig.

Probleme für den Gebrauchtkauf ergeben sich u.a. aus der etwas anfälligeren Technik, dem Design und der eingeschränkten Abnehmerwahl bzw. Herausforderungen bei der Montage (Revox). Trotzdem würde ich gerade für die „Spielzeug“-Technixe im Segment unter SL-7 eine Lanze brechen wollen. Sehen leider gewöhnungsbedürftig aus und der WAF geht gegen Minus.

Ebenso leider: Auch hier steigen die Preise. Letztes Jahr noch habe ich einen Sl-J2 mit Quasi-AT152LP (NOS) zusammengestellt und abgegeben, Kosten unter 180,- € Wer behauptet, unter Unsumme X brauche man nicht anzufangen, sollte sich so ein Ding erstmal anhören. Hat man eine perfekte Platte, grüßt die CD aus einer Nähe, dass es fast langweilig wird. An das P/L-Verhältnis kommt man mit Neukauf nie ran.

Grüße
Volker

vb (Beitrag #181) schrieb:

Ist dem wirklich so? Wäre interessant, das noch einmal irgendwo technisch dargestellt zu bekommen. Ich meine z.B. bezgl. der linearen T4P-Technics irgendwann gelesen zu haben, dass sie bei jedem Regelvorgang einmal auf 0 landen, also immer wieder?

Richtig, da, wie ich oben geschrieben habe, die Regelungsgröße die optische Abweichung vom 0° Winkel ist und so es nicht eine Abweichung geben muss wie wenn es eine Kraftregelung wäre.

Klick, danke.

peacounter (Beitrag #157) schrieb:

Also ich empfehle alte Dreher ausschließlich wegen ihrer solideren Verarbeitung und dem oft besseren komfort. Wenn ich sowas heute kaufen müsste, würde ich nach einem generalüberholten schauen und im besten Falle alle einstell- und aufstellarbeiten auch gleich "einkaufen".

Na klar, das macht in Deinem Fall ja auch Sinn, weil Du die "Fummelei" überhaupt nicht magst. An Deiner Stelle würde ich es natürlich genauso machen...

Hörbert (Beitrag #158) schrieb:

Sorry aber ich nehme dir nicht ab das du dir zuweilen nicht mitliest, denn nur dann wäre dir nicht klar daß es hier eine ganze Reihe von Leuten gibt die die "überlegene" Klangeigenschaften der Schallplatte propagieren wobei sie in die gleiche Kerbe hauen wie gewisse "führende Vinylisten" die damit -auf gut deutsch gesagt-, ihr Geschäft machen.

Ehrlich gesagt habe ich mich schwer getan zu verstehen was Du meinst.

Also: Du glaubst mir nicht, dass ich zuweilen nicht mitlese, denn nur dann wäre mir nicht klar, dass es hier eine ganze Reihe von Leuten gibt....... Natürlich ist mir klar dass viele Leute die Wiedergabe von der Schallplatte bevorzugen..., aber genau das habe ich doch so geschrieben: "Ich denke auch nicht dass Schallplattenfans in der Regel sagen, die Schallplatte sei das beste und technisch korrekteste Medium zur Speicherung und Wiedergabe von Musik. Sie sagen vielmehr, die Schallplatte verschaffe ihnen bei demselben Musikstück die tieferen Emotionen, ein höheres Maß an Lust, wenn sie es sich bequem gemacht haben und sich der Musik hingeben."

Damit benenne ich doch präzise die Unterscheidung zwischen den Präferenzen (objektiv / messtechnisch) besser und (subjektiv / emotional) befriedigender. Über "führende Vinylisten" und "Geschäftemacher" weiß ich nichts, will damit auch nichts zu tun haben.

Ich nutze zwar auch einen Vollautomaten, aber im Grunde sind es auch bei manuellen Geräten nur wenige Handgriffe mehr, die zur Bedienung des Gerätes erforderlich sind. Ein gebrauchter Oberklassedreher hat im Gegensatz zum neuen Einsteigergerät den Vorteil, dass man, wenn man sich verbessern möchte, nicht die komplette Hardware austauschen muss - wenn man mechanisch am oberen Ende angekommen ist, braucht man nur in einen neuen Tonabnehmer investieren - und das ist auch schon teuer genug. Meinen Dual 721 habe ich vor einigen Jahren für schlanke 13 € geschossen. Damit brauche ich mir über einen Plattenspieler keine Gedanken mehr zu machen.

@ DrNice

Dual 1019 in selbstgebauter Massivholzzarge - mit shure M95 und taufrischer Original - Nadel.
Der 1019 läuft bereits seit Jahren völlig problemlos und wird dieses den gleichen Zeitraum auch in Zukunft locker tun.
Ich habe ebenfalls einen 1219,1229 sowie einen 701 (erste Serie!!!) besessen, aber der 1019 ist aufgrund seiner "brutalen" Haptik und den nicht minder guten Abtasteigenschaften (sofern gut gewartet) als einziges Gerät geblieben.

MfG

P.s: Ich habe lange Jahre damit zugebracht, die elektrisch/akustische wandlung der zu reproduzierenden Signale in meinem Wohnraum zu optimieren (da ich mit "Röhren höre" - SRPP Pre- Amp mit passiver RIAA Entzerrung, Eintakt- Pentoden Endstufe mit EL156 und Backloaded Expo- hörner mit 8" Breitbandtreiber (welche ich im Laufe von 8 Jahren auch noch selber hinsichtlich "reconing" bezgl. des schwingenden Systems - Versuchen mit Nawi- Konussen, div. Schwingspulen sowie Magnetsystemem - für meine Bedürfnisse anzupassen versucht habe) ) bin ich der Überzeugung, das ein Analogspieler der "End- 70ger" Mittelklasse bereits das geringere Problem in einer Wiedergabekette ist (eher die Aufnahmequalität diverser Programmmaterialien aus dieser Zeit - was nicht "auf Vinyl" ist, kann auch die beste Wiedergabekette nicht reproduzieren).
Kurz und Gut: Nicht die mech./ elektrische Wandlung birgt die größte Problematik, sondern die elektr./ akustische.
Das größte Problem in jeder Wiedergabekette, die ich in meiner mehr als 30-jährigen Interesse mit dieser Leidenschaft verbundenen Aktivität erkannt habe (glaube ich zumindest), sind die Schallwandler - und ich sage jetzt bewußt nicht "Lautsprecher".

Ich sag`s mal so:
Hört euch den ganzen Kram mal über einen guten (bis sehr guten) Kopfhörer an.
Dieser sollte von einem "Headphone- Main Amp" getrieben sein - ein über Anpassungswiderstände in Verbindung mit dem Schwingspulenwiderstand eines dyn. Kopfhörers (simpler Spannungsteiler) am üblichen Kopfhörerausgang eines handelsüblichen Poweramps ist wohl nicht das gleiche!!!!! .
Nicht umsonst gilt ein (guter) Kopfhörer als "akustische Lupe".

MfG

vb (Beitrag #181) schrieb:

Ich meine z.B. bezgl. der linearen T4P-Technics irgendwann gelesen zu haben, dass sie bei jedem Regelvorgang einmal auf 0 landen, also immer wieder?

Wie groß ist denn eigentlich der durchschnittliche Spurfehlwinkel bei einem Radialtonarm über die komplette Plattenseite gesehen?

Mein Tangentialarm Rabco SL-8E regelt z. B. pro Plattenseite ca. 35-40x nach, etwa alle 2-2,5mm,
Rabco selbst schrieb übrigens von einem maximalen Spurfehlwinkel von 0,1666 Grad.
Und 35 bis 40x geht er dann ja wohl sogar gegen null...

tubescreamer61 (Beitrag #188) schrieb:

Ich sag`s mal so: Hört euch den ganzen Kram mal über einen guten (bis sehr guten) Kopfhörer an.... Nicht umsonst gilt ein (guter) Kopfhörer als "akustische Lupe".

Ich sage dazu: wer nur lange genug sucht, findet auch was (und wenn man lange genug wartet, kommt von rechts auch ein Auto).

Also werde ich (der ich nie mit Kopfhörer höre) den Teufel tun und mir winzigste Unperfektionen, die mich in meinem wirklichen Leben niemals tangieren würden, krampfhaft ans Licht zerren...

Hallo!

Schallplatten mit KH anhören?

Nein, besten Dank, so etwas habe ich mir in meinen jungen Jahren spät nachts angetan um die Nerven der Nachbarm zu schonen.

Über Lautsprecher bei moderaten Lautstärken bleibt wenigstens bei einigen Musikrichtungen die Illusion erhalten Schallplatten und moderne Medien wären sich ungefähr gleichauf. Man kann das sicher auch anders sehen aber Schallplatten über KH ist in sehr vielen Fällen m.E. purer Masochismus.

MFG Günther

Kann natürlich psychosomatisch sein, aber ich bekomme regelmäßig
Kopfschmerzen, wenn ich Digitales über Kopfhörer höre!
Ist mir irgendwie zu brutal!

Die Begründung KANN eine (altersbedingte?) hyperakusis im Hochtonbereich sein.
Man wird dann in manchen Fällen sehr empfindlich gegen höhere Frequenzen und da die auf der Platte ja zum Teil fehlen, klingt das dann angenehmer.
Diese hyperakusis geht oft einher mit dem nachlassen der hörfähigkeit in den betreffenden Frequenzen.
Das klingt erstmal widersinnig, hat aber eine logische Erklärung:
Es Sterben nämlich idr zuerst die äußeren haarsinnneszellen (äHz) die leise Töne verstärken und laute dämpfen.
Ohne sie hört man erst ab ca. 40dB überhaupt etwas und ab ca 90db wird's "brutal".
Nur mit gesunden äHz hat man den vollen menschlichen dynamikumfang von 110-120db zur Verfügung.

@vinyl über KH:
Irgendwer bei mir in der Firma hat digitalisiertes vinyl in die Demo gezogen.
Hab ich erst am Wochenende gemerkt, als ich ein paar Testaufbauten (inears) probehehört habe.
Grausam!
Muss ich dringend noch löschen!
Vinyl über KH ist imo wirklich nicht empfehlenswert!

Kommt hin, werde ja auch 52
Oh, Mann!

Musik und Klang sind für mich zwei vollkommen verschiedene Dinge.

Das eine ist eine bestimmte Tonfolge, die mir mehr oder weniger gut gefällt. Das andere ist die technische Qualität, mit der diese Tonfolge wiedergegeben wird.

Ich persönlich höre zuerst auf die Musik - und erst in zweiter Linie auf den Klang.

Da ich weder Interesse noch Lust oder Zeit habe, beliebig viele Geräte in beliebig vielen Kombinationen klanglich zu vergleichen, bis ich möglicherweise irgendwann - wahrscheinlich aber eher niemals - die perfekte Lösung gefunden habe, bin ich schon sehr zufrieden, wenn meine Ohren, mein Bauch und meine Füße auf die Musik reagieren.

Ich denke, jedem hier ist klar, dass man es auch übertreiben kann mit dem persönlichen Sounddesign.

Why not let the music speak for itself?

Es geht meines Erachtens um Emotionen - nicht um das technisch bis ins Extrem ausgereizte technisch Machbare.

Genau das wollte ich ja damit ausdrücken (ich habe es nicht empfehlen wollen).
Das es für manche "grausam" klingt, liegt bestimmt nicht am Kopfhöhrer.
Und ich sagte ja: An einem guten Headphone- Amp (und nicht am Kopfhöreranschluss eines normalen "Lautsprecherverstärkers")

So gesehen liegen also die Schwächen einer Wiedergabekette eindeutig an der elektrischen/ akustischen Wandlung und am Einfluss der Raumakustik (da erscheint es mir müßig, über Spurfehlwinkel und Abtastradien zu diskutieren - zumal auch manchmal das Programmaterial (Pressung oder Masterung) nicht das beste ist).

Und ja, auch bei mir hat eindeutig die Musik Vorrang und nicht das technisch machbare - auch wenn das nicht so scheinen mag (letztendlich bin ich R &F- Techniker und habe den ganzen Kram selber gebaut - um so was zu kaufen, fehlen mir eindeutig die finanziellen Mittel).

"off topic" Ende

MfG

Klar!

Aber ich höre halt zum absolut überwiegenden Teil mit KH (bzw halt inears) und die wirken halt, wie holger zu Recht sagt, wie eine akustische Lupe.
Da wird's dann einfach schwerer, schlechtes Quellmaterial zu ertragen.

Aber grundsätzlich ist natürlich die Musik wesentlich wichtiger als die klangqualität.
Dire straights können so toll aufgenommen sein wie sie wollen, da hör ich dann doch lieber proberaumaufnahmen von ner Band, die ich musikalisch mag.

Ich möchte mal die Eingangsfrage so beantworten:

Die "alten" Plattenspieler waren auf dem Hochpunkt ihrer Entwicklung angekommen. Es gab bereits Zweimotorenlaufwerke (einer für den Tonarm) und optoelektronische Endabschaltungen. Auch ein Rauschunterdrückungssystem wurde bereits entwickelt.

Durch die einknickende Nachfrage gingen einige Firmen pleite und andere nahmen Plattenspieler ganz aus dem Programm. und somit auch die Personen mit dem entsprechenden Knowhow.

Bei neuen Plattenspielermodellen hat somit keine Weiterentwicklung stattgefunden, sondern eher ein Rückschritt. Wenn ich mir z.B. einen Dual-EDS-1000- oder EDS-1000-2-Motor im Vergleich zu heutigen winzigen Motörchen anschaue ... Und es zählt nur noch Optik und leere Werbeversprechungen, denn auf einmal ist der Riemen das Maß aller Dinge (bei Dual früher nur in den Mittelklassemodellen) und ein Abschaltung würde den Klang negativ beeinflussen. Dafür aber Sandwichzargen, die über einen Meter hoch sein können, um Resonanzen zu unterdrücken.

Mein Plattenspieler wurde daher ein Gebrauchter, denn ich habe auf dem aktuellen Markt wirklich nichts gefunden, was meinen Ansprüchen gerecht wurde. Ich wollte einen direktangetriebenen Vollautomaten und das gibt es schlichtweg einfach nicht. Und nachdem ich mir ein paar andere neue Modelle angeschaut habe: billigste Tonarme und oft keine Höhenverstellung, außer in absolut abgehobenen Preisklassen.

Meine Entscheidung ist dann auf einen Dual CS 721 gefallen, den ich schon einmal als Jugendlicher hatte. Ich konnte ein quasi neues und überarbeitetes Modell ergattern, komplett mit nagelneuer Zarge in Schleiflack. Dazu das Shure V15 III, mittlerweile mit SAS-Nadel.

Sicherlich ein guter Dreher aber optisch absolut nicht mein Fall.
Ich würd ihn aber einem brettchen ohne Automatik auch vorziehen, man kann sowas ja auch "versteckt" aufstellen.

Vinyl_Tom (Beitrag #192) schrieb:

Kann natürlich psychosomatisch sein, aber ich bekomme regelmäßig Kopfschmerzen, wenn ich Digitales über Kopfhörer höre! Ist mir irgendwie zu brutal!

Das liegt aber nicht an "digital" sondern dass dein KH tonal nicht wirklich an deine klanglichen Vorlieben, Aufnahmen und Gehörgang passt, rein aus Neugier, welches Modell?