Update wg. Test zweier Neuer / Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?

Passat (Beitrag #1508) schrieb:

Naja, es gibt aber auch "HighEnd"-Firmen, die auf Ausstattung setzen. Beispielsweise haben bis heute fast alle Accuphase Vorstufen/Vollverstärker Klangregler und sogar Loudness. Ähnlich sieht es bei McIntosh aus. Es geht also, man muß nur wollen.

Sicher geht es! Ich persönlich brauche aber Klangregler, Loudness und Balance seit fast 30 Jahren nicht mehr.
Bei Plattenspieler brauche ich auch keine Ausstattung. Mir reicht es, wenn der Klang einer Klarinette, Oboe, Flöte oder Trompete, die die gleiche Note einige Takte lang spielen nicht so ist, dass mir das Gefühl gibt, verdorbene Milch zu trinken. Und wenn gleichzeitig auch ein Vibrato gespielt wird, dann bete ich, dass ich mich nicht gleich krank schreiben muss.

Stimmt, aber Ausstattung schließt guten Klang nicht aus.

Ein aller Automatik beraubter Thorens TD 235 spielt z.B. nicht einen Deut besser als der vollautomatische Bruder TD 240-2.

Bei Plattenspielern, die es in verschiedenen Automatikvarianten gab (Manuell/Halbautomatik/Vollautomatik) gab es noch nie irgendwelche Klangunterschiede zwischen diesen Varianten.
Selbst bei Zeitschriften mit Goldohr-Testern, die immer Automatikfunktionen verdammt haben, nicht.

Grüße
Roman

Ich find den Thread ja irgendwie klasse!

Ansonsten hätte ich niemals die Drehzahl meines "ollen" Thorens TD 320 MK II gemessen und festgestellt, dass das Ding 0,3% zu langsam läuft. Nun stimmt die Drehzahl wieder, und ich habe beim Messen per Feickerts "Platter Speed" mehrere Tore verpasst...

Wahrscheinlich spielt er dafür mnicht mehr so "schwarz"...

Parrot

Hi Roman,

Passat (Beitrag #1508) schrieb:

Beispielsweise haben bis heute fast alle Accuphase Vorstufen/Vollverstärker Klangregler und sogar Loudness.

in den 1980ern und 90ern? Wenn ich mich recht erinnere, war der letzte Vorverstärker von Accuphase mit Klangreglern der C-200X aus ca. 1980, Ende der 1990er mit dem DC-300 kamen dann die Klangregler wieder (da gleich mit DSP realisiert). Die 20 Jahre dazwischen gab es immer wieder Loudness & Co., aber keine Klangregler. Jedenfalls meiner Erinnerung nach.

Ähnlich sieht es bei McIntosh aus.

Die kommen aus dem Pro Bereich, und wurden 1990 verkauft. Keine Ahnung ob aus wirtschaftlichen Gründen.


Ich meine gehört zu haben, dass es Mark Levinson war, der Anfang der 1970er Jahre die Klangregler weg ließ, der JC2 (von John Curl), und mit dem Cello hat er als einer der ersten in den 1990ern den Equalizer wieder "Highend-tauglich" gemacht.


Es mag durchaus Koinzidenz sein, aber es fallen drei Ereignisse zusammen:

1. Minimalismus im Highendbereich - keine Klangregler, keine Automatikfunktionen bei Plattenspielern etc.,
2. Dominanz der (meist japanischen) Hersteller aus Fernost, die gute Qualität zu moderatem Preis anboten,
3. billiges (und oft auch gar nicht billiges) minderwertiges Kunststoffgeraffel, dass zwar alles hatte (EQ, vollautomatische Plattenspieler) aber eben keine Qualität.

Bei Punkt 3 muss ich gestehen, dass mit nicht geläufig ist, ob diese "Kunstoffbomber" oder eben ähnliche mindere Qualität schon vorher existierte, aber Ende der 1970er Jahre fing es glaublich an, dass auch bekannte Marken wie z.B. Fisher mindere Qualität auf den Markt warf.

LG Tom

Nicht jeder hat einen perfekten Hörraum und hört immer die perfekte Aufnahme, oder?
Die meisten Leute haben Ihre Anlagen im Familienwohnzimmer, wo noch andere Gegenstände stehen und Platzierung der Lautsprecher auch nicht immer optimal sein kann.
Dann noch Aufnahmen von alten Kassetten, MP3, Tonband, alte Schallplatten usw.
Bei all den Gegebenheiten kann eine Klangregelung + Balance sehr hilfreich sein und Loudness beim sehr leise hören.

Bei einer SACD im perfekten Hörraum braucht man keine Klangregler.

Jeder aktive Subwoofer ist eine versteckte Klangregelung.

Accuphase Vorverstärker haben heute Ihre Klangregelung hinter Klappen.



Bei Plattenspielern kann ein bisschen Komfort wie Endabschaltung auch nicht schaden.

Live-musikhörer (Beitrag #1509) schrieb:

Mir reicht es, wenn der Klang einer Klarinette, Oboe, Flöte oder Trompete, die die gleiche Note einige Takte lang spielen nicht so ist, dass mir das Gefühl gibt, verdorbene Milch zu trinken. Und wenn gleichzeitig auch ein Vibrato gespielt wird, dann bete ich, dass ich mich nicht gleich krank schreiben muss. :L

Das ist ja nicht verkehrt, aber wenn man das ganze auch nicht mit Komfort genießen kann, macht es das doch nicht schlechter...

Solche Aussagen suggerieren immer unterschwellig, egal ob gewollt oder ungewollt, dass solche Klangerlebnisse mit halb- oder gar vollautomatischen PS nicht realisierbar sind. Und das ist schlichtweg falsch.

Vielleicht ist das falsch aber meine Erfahrung sagt mir anders nicht weil das technisch nicht möglich wäre, sondern weil ich Musik in der LP-Qualität, die ich mag, nur mit Plattenspieler erlebt habe, die kaum Komfort bieteten.
Aber wie Siamac geschrieben hat, die ganze Diskussion ist von den persönlichen Hörgewohnheiten (auch Umgebung) und Erwartungen abhängig.
Ein McIntosh Vorverstärker C32 ist zum Beispiel für mich bei konzentriertem Hören unbrauchbar aber für andere ein Traum.

Es würde mir schon reizen, einen von den erwähnten Plattenspieler mit Allen Konfort bei mir zu installieren und mit einem 'High-End' ohne Komfort zu vergleichen.

Hallo!

@Live-musikhörer

.......Es würde mir schon reizen, einen von den erwähnten Plattenspieler mit Allen Konfort bei mir zu installieren und mit einem 'High-End' ohne Komfort zu vergleichen...........

Ohne dich jetzt damit angreifen zu wollen:

Was sollte das bringen.

Du begibst dich hier auf ein Gebiet auf dem die Objektivität nichts und die verinnerlichten Vorurteile alles sind.

Die realen technischen Gegebenheiten liegen klar auf der Hand und sagen eigentlich alles aus, -der Rest ist eine Frage der persönlichen Einstellung zu dem Thema und die wird sich auch durch solche "Tests" nicht verändern-.

Als Beispiel mögen doch nur einmal solche Geräte wie der weiter oben erwähnte Linn Sondek LP-12 dienen dessen Drehzahlabweichung bei +0,42% liegt, die Kenntniss dieser Tatsache wird keinen einzigen überzeugten Linn-Anhänger daran hindern weiterhin dem Glauben zu frönen den bestmöglichsten Plattenspieler auf seinem Ikea-Tisch (oder der gerade propagierten Alternanive dazu) stehen zu haben und sich weiterhin der Linn-"Upgrade" Politik hinzugeben.

Warum denkst du das wäre gerade bei dir anders ( nicht im Bezug auf Linn, -du hast ganz sicher andere Prämissen- sondern in etwas Verallgemeinerter Form) und du würdest deine seit Jahren oder gar Jahrzehnten gehegte und gepflegte "Uberzeugung" das richtige zu wissen und die richtige Art Geräte zu besitzen verändern.

So ein "Test" würde doch kein weiteres Ergebniss zeigen als dir die "Richtigkeit" deines eigenen Standpunktes zu versichern.

MFG Günther

Live-musikhörer (Beitrag #1515) schrieb:

Vielleicht ist das falsch aber meine Erfahrung sagt mir anders nicht weil das technisch nicht möglich wäre, sondern weil ich Musik in der LP-Qualität, die ich mag, nur mit Plattenspieler erlebt habe, die kaum Komfort bieteten.

Dann hast Du entweder noch keinen gescheiten Vollautomaten zum Vergleich gehört und/oder Günther liegt mit seinen Ausführungen richtig.

Der Thread kommt irgendwie auch vom Hundersten ins Tausendste.

Auf die Frage:
"Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?" ist hier keine eindeutige Antwort zu finden.

Ja, früher war alles besser und zu D-Mark Zeiten gab es halt noch Qualität.
(Gerade war eine Frau im Geschäft, die sich beklagte, weil für einen neuen Reisepass stolze EUR 59,- fällig werden (zzgl. Paßfoto). Kann man sich auch mal in D-Mark auf der Zunge zergehen lassen...)

Allerdings haben einige neue Plattenspieler ihre Daseinsberechtigung, aber über deren Preis zu diskutieren halte ich für irrational. Ist wie mit den überteuerten Autos. Viele können es sich leisten, drum ist's Wurscht!

R!ddick (Beitrag #1518) schrieb:

Auf die Frage: "Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?" ist hier keine eindeutige Antwort zu finden.

Aber klar doch - bereits auf der ersten Seite!

Und dauernd wiederholt im Verlauf des ellenlangen Threads.

Was vom Hundertste ins Tausendste führte waren und sind die Diskussionen, ob die Gründe "taugen".

Da Geld und Performance mbMn immer als Gründe "taugen", wiederhole ich gerne nochmal:
alte Plattenspieler werden empfohlen, weil sie im Normalfall für weniger Geld gleiche oder bessere Performance als heutige Neugeräte bieten.

Moin moin,

ParrotHH (Beitrag #1511) schrieb:

Ich find den Thread ja irgendwie klasse! Ansonsten hätte ich niemals die Drehzahl meines "ollen" Thorens TD 320 MK II gemessen und festgestellt, dass das Ding 0,3% zu langsam läuft. Nun stimmt die Drehzahl wieder, und ich habe beim Messen per Feickerts "Platter Speed" mehrere Tore verpasst... Wahrscheinlich spielt er dafür mnicht mehr so "schwarz"... Parrot

Wie hast du denn die Drehzahl nachgeregelt?

Und eine weitere Frage, hast du vorher eine Stroboskop scheibe mit einer 50 Hz Lampe mal drüber gehalten?

Und war da ein nach hinten laufendes wandern der Striche zu sehen?

Stehen die Striche nun?

Gruß Beaufighter

Hi,

Holger (Beitrag #1519) schrieb:

R!ddick (Beitrag #1518) schrieb: Auf die Frage:"Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?" ist hier keine eindeutige Antwort zu finden. Aber klar doch - bereits auf der ersten Seite!

ich fasse mal zusammen:

die Qualität der ganz normalen Geräte Ende 70 Anfang 80er Jahre (500 DM Klasse) wird heute nur noch selten erreicht

es gibt neu fast nur Nullautomaten, will man also min. eine Halbautomatik haben, wird´s doof

will man was wirklich Gutes zahlt man heute 3000 € (Sonderangebot NUR 2400 ), gebraucht mit Ahnung ab 250 €
(kann aber auch richtig weit gehen, wenn besondere Geräte verkauft werden)

Sammlergründe
usw. s.o.

kurzum: manche Alte bieten für zB 500 € die Klangqualität die es neu so 3000 € gibt
wenn das mal kein Grund ist !

Hörbert (Beitrag #1516) schrieb:

Hallo! @Live-musikhörer .......Es würde mir schon reizen, einen von den erwähnten Plattenspieler mit Allen Konfort bei mir zu installieren und mit einem 'High-End' ohne Komfort zu vergleichen........... Ohne dich jetzt damit angreifen zu wollen: Was sollte das bringen. Du begibst dich hier auf ein Gebiet auf dem die Objektivität nichts und die verinnerlichten Vorurteile alles sind.

Ich kenne niemand, die auf die Objektivität-Ebene lebt. Niemand. Und alle ausnahmslos haben Vorurteile.

Hörbert (Beitrag #1516) schrieb:

Als Beispiel mögen doch nur einmal solche Geräte wie der weiter oben erwähnte Linn Sondek LP-12 dienen dessen Drehzahlabweichung bei +0,42% liegt, die Kenntniss dieser Tatsache wird keinen einzigen überzeugten Linn-Anhänger daran hindern weiterhin dem Glauben zu frönen den bestmöglichsten Plattenspieler auf seinem Ikea-Tisch (oder der gerade propagierten Alternanive dazu) stehen zu haben und sich weiterhin der Linn-"Upgrade" Politik hinzugeben.

Ich habe vor 10 Jahren (?) einen Linn LP12 in einer Linn "Top-Anlage" bei einem Linn-Händler gehört (Saal akustisch behandelt) und hatte wirklich Mitleid mit dem Klang. Ich habe keine Ahnung ob das die Sondek-Version sei (ich weiss nicht ein Mal was das ist). Mir interessiert weder wie die Geräte heissen, was für Upgrade sie bekommen haben noch technisch wie sie aufgebaut sind. Ich höre nur zu und beurteile nach meinen persönlichen Kriterien (klassische Musik, die ich kenne). Ob diese Beurteilungen mit anderen Leuten gleich sind ist mir auch egal und nein, ich denke nicht, dass ich richtig sei und die anderen falsch.

Hörbert (Beitrag #1516) schrieb:

Warum denkst du das wäre gerade bei dir anders ( nicht im Bezug auf Linn, -du hast ganz sicher andere Prämissen- sondern in etwas Verallgemeinerter Form) und du würdest deine seit Jahren oder gar Jahrzehnten gehegte und gepflegte "Uberzeugung" das richtige zu wissen und die richtige Art Geräte zu besitzen verändern. So ein "Test" würde doch kein weiteres Ergebniss zeigen als dir die "Richtigkeit" deines eigenen Standpunktes zu versichern.

Auch wenn ich ein jahrzehnten-langes Vorurteil habe, challenge ich es immer wieder. Ich denke, dass ich offen bin, meine Vorurteile anzupassen / ändern. Ich habe schon einige geändert und fast immer sind es andere Leute mit anderen Sichtweisen, die diese Änderungen verursacht haben.

dertelekomiker (Beitrag #1517) schrieb:

Live-musikhörer (Beitrag #1515) schrieb: Vielleicht ist das falsch aber meine Erfahrung sagt mir anders nicht weil das technisch nicht möglich wäre, sondern weil ich Musik in der LP-Qualität, die ich mag, nur mit Plattenspieler erlebt habe, die kaum Komfort bieteten. Dann hast Du entweder noch keinen gescheiten Vollautomaten zum Vergleich gehört und/oder Günther liegt mit seinen Ausführungen richtig.

Keine Ahnung was ein gescheiten Vollautomat ist. Ich hatte vor 15 - 20 Jahren hier einen Dual und Thoerens TD126 mit SME -Arm und AKG-Tonabnehmer (welche???). Das ist alles, sonst habe ich viel auswärts gehört.

Beaufighter (Beitrag #1520) schrieb:

Wie hast du denn die Drehzahl nachgeregelt?

Ich die Kiste aufgeschraubt, die Steuerplatine des Motors vom Chassis abgeschraubt, und das dann so aufgebockt, dass ich bei laufendem Dreher an die Potis der Platine komme.

Zum Messen habe ich meine Anfang der 90er gekaufte Messplatte von Audio genutzt, die diverse Testtöne enthält (1000Hz, 3150HZ), die ich per Handy mit der App Platter Speed von Dr. Feickert ausgewertet habe. Die App funktioniert super: einfach Mikro vor den Lautsprecher, die App erkennt den Testton von 1000Hz und 3150Hz sowohl bei 33 1/3 als auch bei 45 RPM automatisch, und zeigt die aktuelle Anzahl der Umdrehungen an, bildet einen Mittelwert über 10 Sekunden und macht ein Verlaufsdiagramm inkl. der prozentualen Drehzahlschwankungen.

Dann dreht man eben solange an den zugehörigen Potis herum, bis es passt. Dass die App genau ist, habe ich vorher an meinen anderen aktiven Drehern geprüft (Dual 621, Technics 1210 MK II), das ist schon ziemlich genau!

Zwischendurch verflucht man noch das heruntergeladene Service-Manual, weil man irgendwann feststellt, dass das Poti P1 beim TD 320 MK II nicht wie angegeben die Drehzahl bei 33 1/3 steuert, sondern das Poti P2, das die Drehzahl bei 45 steuern sollte. Dann hat man auch gleich einen Unterschied zum TD 320 gelernt...

Parrot

Moin moin,

Danke für deine Erläuterungen.

Gruß Beaufighter

ParrotHH (Beitrag #1524) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #1520) schrieb: Wie hast du denn die Drehzahl nachgeregelt? Ich die Kiste aufgeschraubt, die Steuerplatine des Motors vom Chassis abgeschraubt, und das dann so aufgebockt, dass ich bei laufendem Dreher an die Potis der Platine komme.

man muss alles mal gemacht haben

der Witz ist doch: ohne die App o. min. eine Stroboscheibe kann ein Bohrinseldreherbetreiber (o. LP12 etc.)
gar nicht wissen, ob sein Dreher wirklich auf 33 1/3 läuft.
Und wie Holger oben schon bemerkte: es interessiert sie auch nicht.

Es sein denn Leute wie live-mu.. die die Tempi hören können (die gibt´s ja auch ).

Was neue Dreher verkauft werden ..
dafür hat Unsereins nur ein müdes Lächeln übrig.

.JC. (Beitrag #1526) schrieb:

Es sein denn Leute wie live-mu.. die die Tempi hören können (die gibt´s ja auch ).

Ein Moment nicht missverstehen.
Ich kann nicht behaupten, dass ich höre, ob die Platte 33 1/3 oder +1% dreht.
Ich höre aber in bestimmten Passagen der Musik (ich habe Beispiele gegeben) die klein(st)en Schwankungen bzw Unsauberkeiten.

Was mich hier echt stört ist dieser ständige unterschwellige Machtkampf...also alle Besitzer von neuen sind dumm
Zu blöd ne Stroboscheibe aufzulegen...echt arm dieses Gefasel...

Naja Harley, wir Menschen sind wie wir sind (sehr farbig auch). Mit der Zeit wirst du das akzeptieren und dann stört das nicht mehr.

.JC. (Beitrag #1526) schrieb:

Und wie Holger oben schon bemerkte: es interessiert sie auch nicht.

Mich interessiert es schon und ich kann die Geschindigkeit, trotz Bohrinsel, einstellen.

.JC. (Beitrag #1526) schrieb:

Was neue Dreher verkauft werden .. dafür hat Unsereins nur ein müdes Lächeln übrig.

Da Du nicht den geringsten Wert auf Optik legst, ist schon klar das Dir dafür jegliches Verständnis fehlt.

Gottseidank gibt es ja auch die beschwichtigenden Stimmen...
Nichtsdestotrotz ist es echt schad wie Meinungen vertreten werfen...Anstatt Gedankenaustausch wird ein Philosophiestreit geführt...es wird nicht diskutiert sonder unterschwellig beleidigt.Leute die Ihren weg gefunden haben versuchen ihn mit aller Gewalt anderen aufs Auge zu drücken....wohl unzufrieden im normalen Leben...
Nach langer Abstinenz dacht ich dass es spannend sein könnte im Analog Bereich etwas aktiv zu sein aber dass war nix..ich bin raus...

Hi,

.JC. (Beitrag #1521) schrieb:

kurzum: manche Alte bieten für zB 500 € die Klangqualität die es neu so 3000 € gibt wenn das mal kein Grund ist !

am Klang werden die sich nix tun. Selbst ein 150 Euro Lenco/Tchibo Dreher aus aktueller chinesischer Fertigung "klingt" nicht, dreht aber präziser seine Runden als manch alter Riementriebler.

Hattest Du schon Gelegenheit - ich meine, das war aus dem Oktober 2015 - Klangbeispiele, die den Klangunterschied von Matten dokumentieren sollen, aufzunehmen?

harleyface (Beitrag #1528) schrieb:

Was mich hier echt stört ist dieser ständige unterschwellige Machtkampf...also alle Besitzer von neuen sind dumm

Das sagt doch keiner! Ein Plattenspieler ist ein Stück Einrichtung, und wenn wer 5.000 Euro für einen Esstisch ausgeben will, ist das seine Sache. Auch wenn der nicht an die technischen Vorteile eines Mufuti ran kommt.

Zu blöd ne Stroboscheibe aufzulegen...echt arm dieses Gefasel...

So ein Satz wiederum gießt Öl ins Feuer und ist daher nicht zielführend.


LG Tom

Plankton (Beitrag #1530) schrieb:

Da Du nicht den geringsten Wert auf Optik legst, ..

welch eine dämliche Unterstellung !

tomtiger (Beitrag #1532) schrieb:

Selbst ein 150 Euro Lenco/Tchibo Dreher aus aktueller chinesischer Fertigung "klingt" nicht, dreht aber präziser seine Runden als manch alter Riementriebler.

nun ja, die präzise Einhaltung der Drehzahl ist das Eine, eigentlich recht leicht zu Machende,
die weiteren Notwendigkeiten (zB. Tonarmlager ) sind das Andere.

Und da trennt sich die Spreu vom Weizen !

Hmmm,

aber es ist doch offensichtlich.

Wenn wir den ganzen Voodookram mal weg lassen ist jeder Riemen und Reibradantrieb einem Direktantrieb - beispielsweise von Technics - unterlegen.

Es gibt faktisch keine neuen Plattenspieler, die an Klassiker wie den SL 1210 ran kommen und die Profilaufwerke, die noch bessere Werte hatten. Direktriebler gibt es nur noch von Hanpin und egal welcher Hersteller drauf steht, es ist immer der selbe Hanpin Motor mit 0,1% WRMS Wow and Flutter.

Im Sommer kommt der Technics SL 1200G, der noch besser sein soll als der SL 1200 MK I bis M5G.

Auch diese ganze Sub Chassis Angelegenheit in den 70ern war zwar höchst effektiv, aber eben wirklich nur für das reine Hören gedacht, denn sobald man zu fest an das "Wackelding" dran kam, gabs sofort laute Geräusche. Da gefallen mir die Japaner ehrlich besser, denn an so einen großen Technics kann man während dem Betrieb richtig dran klopfen und es überträgt sich erstaunlich davon. Das ist auch bei den Hanpin Drehern (dazu zählt auch der Pioneer PLX 1000) weitaus nicht so gut, wie bei den Technics.

Bei kleineren Mittelklasse Drehern ist das weitaus kritischer, da muss der Plattenspieler wirklich gut aufgestellt werden, sonst überträgt sich jede kleine Resonanz und da ist es scheissegal ob er 30 Jahre alt ist oder neu. Diese Spanplatten Pro-Ject Spieler sind auch extrem empfindlich gegen Trittschall und Resonanzen, ich bin durch den 1210er ziemlich verwöhnt, den könnte man auch direkt vor die Box stellen, ohne dass da grossartig Rückkopplungen entstehen.

Natürlich braucht man das für den Hausgebrauch nicht. Man sollte sich aber dennoch darüber im Klaren sein dass die Schallplatte ein limitiertes Medium ist und zum reinen Hören eigentlich schon sehr günstige Plattenspieler ausreichen, die mit einem guten System nicht hörbar schlechter sind, als ein 10.000 Euro Teil, ich kann diesen Bohrinseln aber auch Nichts abgewöhnen und ich finde es merkwürdig, dass es Leute gibt, die sich einbilden, dass Kabel klingen oder Riemen und Motoren Einfluss auf den Klang haben.

Die Platte ist niemals genau in der Mitte zentriert. Sie leiert also immer - auch wenn der Plattenspieler 0,0000x% Wow and Flutter hat, trotzdem addiert sich das ganze, wenn der Wert des Plattenspielers schlecht ist und ich bilde mir sogar ein, dass Platten, die stärker eiern auf den günstigeren Plattenspielern die ich hatte deutlich hörbar leierten und auf dem SL 1210 nicht mehr so extrem, insofern ist der Gleichlaufwert wohl doch von höherer Bedeutung. Es gab aber von Nakamichi in den 80ern 2 Plattenspieler, die mit einem zweiten Tonarm jede Platte genau zentrieren konnten, damit sie genau rund liefen, für so aufwändige Features ist ein Preis, den heute so eine Bohrinsel kostet durchaus gerechtfertigt. Insofern würde ich nicht behaupten, dass die Entwicklung der Geräte in den 70ern tatsächlich abgeschlossen war, denn in den 80ern kam auch der Laser Plattenspieler dazu. Die optische Abtastung scheint ja schon auch klanglich noch Einiges rauszukitzeln, nur leider lassen sich damit keine farbigen und Picture Vinyls abspielen. Aber auch hier würde ich behaupten, dass ein höherer Preis für ein so aufwändiges Gerät eher gerechtfertigt ist, als für so einen Vodoo Plattenspieler mit 2 Meter Riemen.

Die Platte hat einen Dynamikumfang von unter 40 dB. D.h. im Umkehrschluss, dass ein Laufwerk einfach nur leiser sein muss, als der Noise Floor der Schallplatte. 70 oder 80 dB sind natürlich vorteilhaft, müssen aber nicht sein, denn man wird die Eigengeräusche, solang sie im Rauschen und Rumpeln der Platte untergehen. Trotzdem ist eine Dämmung gegen Trittschall und Vibration unumgänglich.

Die Platte hat in der Innenrille nur noch einen Frequenzgang bis 12,5 kHz und eine sehr schlechte Kanaltrennung, sie ist allergisch gegen Phaseneffekte und hat nur einen Mono Bass. Durch die immer stärker werdende Krümmung zur Innenrille nehmen die Verzerrungen zu, dadurch dass die Rille wie eine Schnecke verläuft wird der Radius immer kleiner wodurch die Relativgeschwindigkeit ständig geringer wird, die Nadel tastet also nie in konstanter Geschwindigkeit ab.

Bei radialen Tonarmen ist der Azimut im Prinzip nur an einer Stelle auf der Schallplatte korrekt, also höchst ungenau. Bessere Ergebnisse erzielt man nur mit einem Tangentialen Tonarm - habe ich auch schon länger nicht mehr gesehen.

Die Platte ist nie 100%ig eben und auch das hört man, denn dadurch verändert sich der Sound vom Noise Floor, das Rauschen ist nicht konstant, wie bei Cassette oder Tonband, sondern variiert, das kann besonders bei dynamikreichen Aufnahmen nerven. Auch da gabs mal Abhilfen, die Platte wurde angesaugt und lag dann 100%ig eben auf, dafür hatte man den Krach vom Kompressor. Das mit diesen Halteringen um die Platte herum ist auch nicht so das Wahre.

Behauptungen, ein Riemenantrieb sei für HiFi besser geeignet weil er besser klingt und ein DJ Plattenspieler gehöre in die Disco, weil er Feinheiten nicht so gut darstellen könne sind einfach grober Unfug.

Trittschall fällt zuhause lange nicht so stark ins Gewicht, wie in einer Disco, wo man mit über 100 dB beschallt wird und die Bässe mit riesigen PA Boxen noch angehoben werden und die Plattenspieler sehr hohen tieffrequenten Streuungen ausgeliefert sind, meistens wird da nicht drauf geachtet, dass das DJ Pult so super gedämmt und abgeschottet vom Rest des Raumes ist...

Stell da mal einen Transrotor oder Pro Ject Plattenspieler hin, da gibts aber ganz schnell Rückkopplungen, zuhause, wo man meistens im einstelligen Leistungsbereich und auch noch mit neutralen Soundeinstellungen hört fällt das hingegen gar nicht sonderlich ins Gewicht, es gibt jedenfalls kein "Unglück", wenn der Plattenspieler falsch aufgestellt ist.

Und ein Plattenspieler mit schlechtem oder empfindlichem Tonarm macht in der Disco erst recht schlapp und wäre ständig nur am Springen. Ein DJ Dreher muss ein feines Tonarmlager haben, das die Nadel ordentlich in der Rille hält.

Ich hatte vorher wesentlich günstigere Plattenspieler (DUAL, ITT, WEGA, Sony, Fisher, kleinere Technics) bei denen diverse Platten IMMER an den selben Stellen sprangen, obwohl da keine Kratzer zu sehen waren und die Platten auch sauber waren, das muss auf jeden Fall mit dem Tonarmlager zu tun haben, denn auf dem 1210er laufen sie einwandfrei und auch mit dem Hanpin Super OEM (Reloop RP 6000, den ich kürzlich für 50 Euro von nem Freund bekommen habe) ist das so...

Ich hatte jetzt 2 Reloops (RP 2000 und jetzt RP 6000) und ich kann sagen, dass sich im Vergleich zum Technics alles Etwas Billiger anfühlt, die Hanpin Super OEM Tonarme haben von Haus aus meistens etwas Spiel, das lässt sich aber an 2 Schrauben ganz einfach beheben, dann wackelt nix mehr. Trotzdem ist das Chassis an sich aus Plastik, nur die Verkleidung ist gebürstetes Alu oder ein anderes Metall und das ist bei allen Hanpins so (auch Reloop RP 7000, Pioneer PLX 1000, Stanton etc.), dadurch ist das Gehäuse lang nicht so gut isoliert, wie das vom 1210er und es gibt eine Serienstreuung.... Mein RP 6000 brummt, das kommt wohl vom Trafo, ist aber kein Defekt, man kann das im Internet nachlesen, es scheint normal zu sein und betrifft auch neueren Hanpin Super OEM Laufwerke. Gut gefallen tut mir der High Torque Antrieb, da bricht man sich fast den Finger ab, wenn man versucht ihn anzuhalten. Wäre der Gleichlauf jetzt noch wie beim Technics oder besser und das Brummen weg wäre es perfekt. Aber der neue SL 1200G soll ja auch mehr Zug haben, als der alte SL 1210, braucht zwar Niemand, fühlt sich aber toll an und richtig gut gefällt mir, dass der High Torque nach 0,3 Sec. oben ist, das ist unter einer viertel Drehung.

Auch beim Pioneer PLX 1000, der ja ein halber 1210er zu sein scheint, weil der Tonarm genau wie beim Technics aussieht hat das Tonarmlager von Haus aus Spiel, er ist der Einzige, bis auf den großen Denon, der nicht den Super OEM typischen Tonarm hat.

Trotzdem würde ich mir, wenn ich mich für ein neues Gerät entscheiden müsste so einen Brettplattenspieler für 1000 Euro nicht antun. Wahrscheinlich würde ich einen Reloop RP 7000 kaufen oder eben den PLX 1000 von Pioneer. Alle Anderen Geräte wären mir zu teuer. Der neue SL 1200G soll über 3000 Euro kosten.

Also bliebe für mich nur Hanpin oder gebraucht, denn ich würde auf jeden Fall wieder einen Direkttriebler wollen und meinen 1210er gebe ich nie mehr her, den Kauf habe ich keine Sekunde bereut. Die Duals waren ja auch tolle Plattenspieler, aber schon allein der Tonarm fühlt sich immer so klapprig und steif an, beim Technics ist das irgendwie "Wie aus einem Block gefräst" und übelst wertig.

So, nu hab ich auch mal meinen Senf dazu gegeben.

LG, Tobi

DOSORDIE (Beitrag #1534) schrieb:

Trotzdem würde ich mir, wenn ich mich für ein neues Gerät entscheiden müsste so einen Brettplattenspieler für 1000 Euro nicht antun. Wahrscheinlich würde ich einen Reloop RP 7000 kaufen oder eben den PLX 1000 von Pioneer. Alle Anderen Geräte wären mir zu teuer. Der neue SL 1200G soll über 3000 Euro kosten.

Schön geschrieben und plausibel argumentiert

Wirklich schön geschrieben , paar kleine Ergänzungen.

Durch die immer stärker werdende Krümmung zur Innenrille nehmen die Verzerrungen zu, dadurch dass die Rille wie eine Schnecke verläuft wird der Radius immer kleiner wodurch die Relativgeschwindigkeit ständig geringer wird, die Nadel tastet also nie in konstanter Geschwindigkeit ab.

Die Verzerrungen nehmen eher durch die niedrigere Tangentialgeschwindigkeit zu, die stärkere Krümmung der Innenrille spielt praktisch keine Rolle wenn man bedenkt wieviel enger der Radius des Kurven des aufgezeichneten Musiksignals sind.

Bei radialen Tonarmen ist der Azimut im Prinzip nur an einer Stelle auf der Schallplatte korrekt,

Man stellt solche Tonarme so dass sie auf zwei Punkten senkrecht/korrekt sind, siehe grüne Linien
http://www.analogplanet.com/content/tone-arm-geometry-101

DOSORDIE (Beitrag #1534) schrieb:

Hmmm, aber es ist doch offensichtlich. Wenn wir den ganzen Voodookram mal weg lassen ist jeder Riemen und Reibradantrieb einem Direktantrieb - beispielsweise von Technics - unterlegen. ....

Hallo,

ja, das klingt so plausibel. Ausser, dass nicht so sehr das Konstruktionsprinzip - Riemen oder Direkt - entscheidend ist, sondern die Umsetzung.
Es gibt durchaus Riemantriebler, die sehr gute Gleichlaufschwankungen erreichen, wie es auch Direkttriebler gibt, die auch nicht wesentlich besser sind als mittelmässige Riemenantriebe.

Wenn es nur um den Klang im ganz normalen praktischen Höralltag geht, so ist praktisch (fast) jeder alte wie neue Plattenspieler ausreichend gut genug für die ohnehin limitierte Klangqualität einer Schallplatte.
Ich habe das hier http://www.hifi-foru...642&postID=1494#1494 schon mal dargestellt gehabt.

Grüße

Hi,

alles schon mal gesagt nur noch nicht von DOSORDIE
Inklusive der Vermutungen, Platitüden und falschem Gebrauch des Dativ.
Irgendwie erinnert das an eine Auto-Repeat Funktion

DerESELman

Ja, genau das will ich ja sagen.

Vorraussetzung ist natürlich immer, dass es ein gutes Gerät ist. Pauschalisieren kann man das nie so ganz, aber ein guter Direktantrieb ist jedem Anderen Prinzip Vorraus, schon allein weil die Mechanik quasi keine Verschleißteile hat.

Was noch hinzuzufügen wäre ist, dass es bei Tonabnehmer Systemen tatsächlich Unterschiede wie Tag und Nacht gibt. Ich hatte Einsteigersysteme, da klangen einige Platten trotzt richtiger Justage in der Innenrille so derart beschissen, dass ich es immer auf die Abnutzung geschoben habe, es war aber tatsächlich wohl die Nadel, denn nach einem Upgrade auf was Besseres klangen die selben Platten plötzlich viel besser.

Also da kann man sich schon extrem steigern, aber irgendwann ist da halt schluss und ich würde behaupten das hört im unteren 3 Stelligen Bereich auf. 2000 Euro für ein Tonabnehmersystem finde ich mehr überzogen.

Dann muss man halt auch die Sache mit dem Komfort sehen. Wenn ich abends in der Küche sitze und Singles oder Maxis beim Bier spiele ist "Direct Access" echt praktisch. Die Platte ist schnell gewechselt, bei einem Automaten muss ich lange warten und immer hoffen dass der Arm nicht den Auslöser für die "Rückfahrt" erreicht, tangentiale und programmierbare Plattenspieler sind sehr komfortabel aber brauchen halt noch viel länger, bis der Arm aufliegt oder der Titel gewählt ist.

Wenn ich im Wohnzimmer sitze, wünsche ich mir beim 1210er aber schon manchmal, dass der Arm zurückfährt, wenn die Platte am Ende ist, aber in vielen Situationen ist so eine Halbautomatik auch störend.

Bei Hörspiel Platten z.b. Ist die Innenrille oft sehr weit hinten, da setzt meistens schon die Automatik ein, obwohl noch eine Minute kommt. Bei vielen Plattenspielern kann man die Auslösung einstellen, dreht man sie aber zu weit nach hinten, funktioniert sie bei vielen Platten nicht mehr zuverlässig.

Es hat also Beides Vor und Nachteile.

Dann noch mal zum Sound: Da wird ständig vom Natürlichen Sound gefaselt, aber wo kommt der denn her? Früher vom Tonband und danach von digital. Wenn die Platte natürlicher klingt als digital und besser ist als das Tonband, wie kann es denn sein, dass sie alles in den Schatten stellt womit gemustert wurde, wenn das Master doch vor der Platte steht?!

Man wird immer wieder dafür belächelt, aber wenn ich in den 80ern alt genug gewesen wäre hätte es mehr Sinn gemacht ein Nakamichi Dragon Cassettendeck anzuschaffen, als einen Plattenspieler für den selben Preis, soundtechnisch ist das dem besten Plattenspieler haushoch überlegen. Denn nicht das Master ist die Limitierung, sondern ganz klar die Platte selbst.

DOSORDIE (Beitrag #1539) schrieb:

Man wird immer wieder dafür belächelt, aber wenn ich in den 80ern alt genug gewesen wäre hätte es mehr Sinn gemacht ein Nakamichi Dragon Cassettendeck anzuschaffen, als einen Plattenspieler für den selben Preis, soundtechnisch ist das dem besten Plattenspieler haushoch überlegen.

Na ja, damals hat es bei mir nur zum CR4-E gereicht. Das war und ist aber auch in Ordnung.
Allerdings habe ich damals vom Plattenspieler aufgenommen (gleiches Budget).
Deine Vorgehensweise machte damit keinen Sinn. Man braucht halt beides.

DOSORDIE (Beitrag #1539) schrieb:

aber wenn ich in den 80ern alt genug gewesen wäre hätte es mehr Sinn gemacht ein Nakamichi Dragon Cassettendeck anzuschaffen, als einen Plattenspieler für den selben Preis, soundtechnisch ist das dem besten Plattenspieler haushoch überlegen. Denn nicht das Master ist die Limitierung, sondern ganz klar die Platte selbst.

das Limit ist natürlich die Casette, die keine 30 Jahre durchhält.
Das sieht bei einer LP ganz anders aus, vorsichtig gesprochen.

Gruß Mart

DOSORDIE (Beitrag #1539) schrieb:

hätte es mehr Sinn gemacht ein Nakamichi Dragon Cassettendeck anzuschaffen, als einen Plattenspieler für den selben Preis

Um was damit aufzunehmen?

Wenn ich so viel Geld für ein Tapedeck hätte, hätte ich auch das Geld für einen CD Player gehabt und mit dieser Azimut Korrektur hätten sich auch vorbespielte Cassetten, wenn sie nicht gerade von K-tel und Arcade gewesen wären schon sehr gut angehört, besser als so manche Schallplatte.

Keine Ahnung was du für Cassetten hast, aber ich habe Bänder, die sind aus den späten 60ern und die klingen der damaligen Technik entsprechend noch neuwertig. Zumindest hatte ich mal ein paar historische Cassettenrecorder aus der Zeit und habe damit neue Aufnahmen gemacht, die klangen sowohl mit leeren Cassetten aus der Zeit als auch mit viel empfindlicheren neuen TDK D sogar eher schlechter, als die Vorbespielten Originalaufnahmen. Frequenzgang laut Hersteller bis 8000 Hz.

Die Cassetten ab Mitte der 70er klingen dann schon recht gut und die ab den späten 70ern nach wie vor hervorragend.

Ich denke auch, dass die Schallplatte sich länger hält, aber die 30 Jahre hat die Cassette bei mir jedenfalls längst überschritten.

Ich habe diverse Cassetten seit über 10 jahren im Auto liegen und kann nicht sagen, dass sie hörbar schlechter geworden sind. Eine Schallplatte würde unter den Bedingungen wohl schnell wie eine Obstschale Aussehen und völlig unbrauchbar.

Cassetten sind auf jeden Fall viel viel besser als ihr allgemeiner ruf und rein soundtechnisch auch wesentlich besser als die Schallplatte, die Haltbarkeit stand ja ausserdem gar nicht zur Debatte. DAT Cassetten oder Hifi Video Aufnahmen halten auch nicht ewig, waren damals aber die beste Möglichkeit selbst Aufnahmen zu machen.

LG Tobi

Es gab zu der Hochzeit der Plattenspieler, Anfang und Mitte der 70er noch keine CD-Player.

Da gab es aber auch noch kein Dragon, keine Dreikopfdecks, keine Einmessfunktion. Ich habe doch gesagt in den 80ern. In den 70ern wäre es wohl eher eine A77 oder eine Akai geworden.

LG Tobi

Ich bin doch eigentlich ganz Deiner Meinung, aber den Plattenspieler durch einem Aufnahmegerät zu ersetzen, macht keinen Sinn.
Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Mitte der 80er konnte man den Plattenspieler durch CD-Player ersetzen. Daß die Qualtät der Aufnahmegeräte immer besser wurde ist klar, Kassette und Tonband.

Das Pioneer CT-F1000 von 1976 hatte schon 3 Kopf

R!ddick (Beitrag #1518) schrieb:

Der Thread kommt irgendwie auch vom Hundersten ins Tausendste.

...und mittlerweile sind wir beim Zehntausendsten.

Wie wär's mit 'nem eigenen Thread für die Cassettendeck-Fans?

Und hier dann weiter "on topic" - wobei ich mir kaum noch ein Topic vorstellen kann, welches hier nicht schon zig-mal durchgekaut wurde .

aber ist das nicht fast in jedem Thread so

Gruß frank

DOSORDIE (Beitrag #1545) schrieb:

Da gab es aber auch noch kein Dragon, keine Dreikopfdecks, keine Einmessfunktion. Ich habe doch gesagt in den 80ern. In den 70ern wäre es wohl eher eine A77 oder eine Akai geworden. LG Tobi

Teilweise falsch.
Das Nakamichi 700 und 1000 hatte schon 1973 3-Kopf-Bestückung mit Hinterbandkontrolle.
Außerdem hatte es schon Doppelcapstan, Dolbypegel-Kalibrierung und manuell einstellbaren Azimuth des Aufnahmekopfes.
Und das Nakamichi 1000 ZXL erschien schon 1979 und es hat sogar einen Einmeßcomputer, das sogar den Azimuth des Aufnahmekopfes vollautomatisch richtig einstellt.

Das Monster von Pioneer, der CT-A1 erschien auch schon 1979 und hat ebenfalls einen Einmeßcomputer.

Das ändert aber nichts daran, das es in den 70ern als Quelle nur die Schallplatte, Radio und Livemusik gab.
Im Radio gabs auch nur Livemusik oder Schallplatte zu hören.
Bleiben also im Prinzip nur die Schallplatte und Live als Quellen übrig.
Selbst wenn die Tapedecks damals deutlich besser geklungen hätten wie Schallplatte, hätte es nichts genutzt, da als Quelle i.d.R. nur die Schallplatte verwendet wurde.

Grüße
Roman

Hi,

Passat (Beitrag #1549) schrieb:

Das ändert aber nichts daran, das es in den 70ern als Quelle nur die Schallplatte, Radio und Livemusik gab.

hmm, also für die High Ender gab´s damals sehr hochwertige Tonbänder
die waren noch besser als Schallplatten .. (u. natürlich auch deutlich teurer)

ich habe in den 80ern LPs noch auf Kassette aufgenommen (eher für im Auto hören)
für zuhause aber ab 1985 auf HiFi Stereo VHS (mit Akai 5 kopf) ...
das war Qualität !

Kassette ist dagegen ein Witz

Doch, denn fast alles was es auf Schallplatte gab, gab es auch auf Cassette und nicht unbedingt in schlechterer Qualität, gerade bei Platten mit langer Spieldauer, waren Cassetten manchmal überlegen und kamen aus den Kopierwerken direkt vom Master.

Mit korrekter einmessung und gutem Tapedeck ist die Cassette nicht viel schlechter als Hifi Video und wenn die cassette ein Witz ist, was ist dann erst die Schallplatte?

Cassette schafft mit Dolby C immerhin über 70 dB Rauschabstand, wie BASF sagt "verdammt nah an der CD." Durch die neue IEC hat die Cassette ja sogar das Tonband überholt, zumindest bei 4 Spur. Selbst meine GX 747 klingt mit EE Band im oberen Höhenbereich nicht so gut wie eine Cassette und das gilt für ältere Maschinen erst recht. Richtig gut klingt Tonband nur in 2 Spur mit 19 oder mehr cm/sec und dann auch besser als cassette.

Hi,

warum werden überhaupt Plattenspieler empfohlen ?
Weil danach gefragt wird.

Die analoge Musik- aufzeichnung/wiedergabe ist ja ansonsten eigentlich tot.
Dass Phono dieses Revival erlebt, liegt ja nicht an der ach so tollen Wiedergabe.
(obwohl sie das sein kann .. )

sondern viel eher an, naja, wie man heute sagt: Livestyle
so ein Dreher macht was daher, er wird zum interessanten Einrichtungsdetail degradiert
(sonst gäbe es keine Brettchendreher u. Bohrinseln)

heute hatte ich ein lustiges Gespräch mit einem Jazz LP Sammler
der hat zuhause einige EMTs, Technics, 6 SPUs, .. usw. für den spielt Musik von LP
fertisch

Mal was anderes:

Ein genereller Vorteil analoger Signalquellen und Aufnahmegeräte ist auch die Abwesenheit des
Copyright Gulag. Das nur zum Thema Lifestyle....

Wobei jetzt rein auf Schallplatten bezogen, es auch recht schwer ist, diese zu kopieren, im Gegensatz zu MP3-Dateien und Co. und somit per se die Copyright-Problematik wesentlich geringer ist. Unabhängig davon, ob man den Copyright-Wahn für gut oder schlecht befindet.

Hallo!

@Tatatataaa

Was soll da schon schwierig sein? Das ist allenfalls zeitaufwendig aber im Prinzip kann das jeder der ein einfaches Adapterkabel Kilinke-Cinch zwischen einem Rechner und der Tape-Schleife verlegen kann und fähig ist einen Sound-Editor zumindestens rudimentär zu bedienen.

MFG Günther

Schon damals haben die Plattenfirmen über die Aufnahmen gejammert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Home_Taping_Is_Killing_Music

Es gab sogar eine Kampagne, die in den frühen 80ern erstmals auf dem Markt gekommenen Doppeltapedecks gesetzlich verbieten zu lassen.
Das ist aber überall gescheitert.

Grüße
Roman