Update wg. Test zweier Neuer / Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?

Hörbert (Beitrag #1654) schrieb:

Nun, genau dazu braucht es offenbar eine solche "Entkoppelung" gar nicht, bei keinem der hochwertigen Tonarme ab der Mitte der 80ger Jahre verwendet man solche "Schwinger" sondern koppelt das Kontergewicht direkt an.

Weil es seit Mitte der 80er keine Bassresonanz mehr gibt? Liegt sicher an den 180 Gramm Pressungen und den gewaltigen Fortschritten in der Plattenspielertechnik.

Gruß, Brent

Hallo!

@directdrive

......Weil es seit Mitte der 80er keine Bassresonanz mehr gibt?......

Ja, das wird es sein, seit der Mitte der 80ger Jahre wurden die Naturgesetze per Dekret geändert. -Das geschah auf eine Eingabe britischer HiFi-High-End Firmen hin-.

Aber im Ernst, ein Rega-Tonarm z.B. hat keine meßbaren Tonarmresonanzen die durch eine "weiche" Ankopplung des Kontergewichtes beseitigt oder begrenzt werden müssten.

M.E. hängt der Wegfall der "Resonatoren" zum einen an geänderten Fertigungsmethoden, allerdings kann er auch durch den Wegfall der ultraweich aufgehängten MM-Abtaster die in den mittleren bis späten 70ger Jahren "in" waren begründet werden, -je nachdem ob man diese Resonatoren für wichtig hält oder nicht-.

Möglicherweise liegt man aber auch mit beidem falsch und es handelte sich bei diesen Resonatoren um nichts weiter als um eine der üblichen HiFi-M oden die immer wieder auftauchen und Marginalitäten zu wichtigen Features hochpushen.

Oder das ganze ist eine Mischung aus alldem und noch mehr.

MFG Günther

Hi,

womöglich wie Subchassisspieler? Wenn es wahr ist, und sich das im niedrigen einstelligen Herzbereich bewegt, werden Trittschall etc. wohl Ziel der Maßnahme gewesen sein, was man aber nicht benötigt, wenn man den Dreher auf eine entsprechende Unterlage stellt.

Dann wäre das eine Maßnahme, die in Zeiten, als in nahezu jedem Wohnzimmerverbau ein Plattenspieler stand, sinnvoll war, aber ab dem Einzug der CD und wenigen Enthusiasten als letzten Nutzern einfach nicht mehr nötig?

Der Ariston Enigma (verm. ein Jelco Jelco SA-57WH) z.B., verbaut in z.B. dem RD 40, Mitte der 1980er AFAIR, hatte ein entkoppeltes Gegengewicht, wie auch der Jelco SA-370 damals.

Womöglich also ein Relikt, eine Hifi Folklore, die mal Sinn machte?

LG Tom

Hallo!

@tomtiger

Möglicherweise sind diese Resonatoren auch einfach dem Spieltrieb geschuldet und waren eine vorübergehende Mode. Tonarme die bis heute nach diesem Prinzip gestaltet sind gibt es in der Tat noche einige, (oder wieder) wie auch die Pro-Cect-Tonarme aufzeigen, (zumindestens der 9cc EVO hat ein "entkoppeltes" Gegengewicht.

Ich denke mal das es auch ganz gut ohne solche Resonatoren geht zumal sie nur in den seltensten Fällen angesprochen werden. Sonderlich wichjtig scheint ihre Existens ja wohl nicht zu sein sonst wären sie schlicht und ergreifend fester Bestandteil jeder Tonarmkonstruktion, hier ist es wohl so ähnlich wie mit dem Exzentrischen Kontergewicht das eigentlich nur bei Uni-Pivot-Tonarmen Sinn macht aber zuweilen auch an Kardantonarmen zu finden ist.

Wie so oft im HiFi scheint das eine Mücke zu sein die zum Elefanten aufgeblasen wird.

MFG Günther

Auch ein moderner Rega-Tonarm hat meßbare Resonanzen.
Das ist zwingend so ohne Dämpfungsmaßnahmen.

Das kann man einfach mit einer Meßplatte verifizieren.
Und die Resonanzfrequenz ist abhängig von der Nadelnachgiebigkeit, dem Gewicht des Tonabnehmers und der effektiven Masse des Tonarms.

Und ein Antiresonator soll genau diese Systemresonanz unterdrücken.
Und das tut er sehr effektiv, wie man z.B. an den Antiresonatoren von Dual sehen kann.

Grüße
Roman

Aber das würde dann ja heissen, dass die Dual ULM Tonarme die Besten sind, die je gebaut wurden, wenn es sonst keine Resonanz freien Arme gibt.

Nein, das heißt es nicht.
Der Antiresonator unterdrückt nur die Systemresonanz.

Die meisten Duals haben auch gar keinen Antiresonator (aber auch da ist wie beim erwähnten Technics das Gegengewicht per Gummielement entkoppelt).

Grüße
Roman

Jeder Körper hat (theoretisch sogar unendliche) Eigenmoden und Eigenfrequenzen, die Frage ist nur bei welchen Frequenzen und wie ausgepägt sie sind (Überhöhungs- und Dampfungs/Abklingfaktor).

Tag,

es darf dann hier auch an den Technics System-Tonarm EPA-500 erinnert werden: http://www.vinylengine.com/library/technics/epa-500.shtml
Effekte der Maßnahmen sind im Text dargestellt und erläutert.

System: Speziell austauschbare Arme mit unterschiedlichen Beschaffenheiten für definierte Tonabnehmerbedingungen sowie eine effektive Dämpfungseinrichtung im Gegengewichtshebel. Hatte ich einst, ein hinsichtlich der Genauigkeit der Einrichtung anstrengendes Produkt, aber gut im Effekt der alltäglichen Nutzung.

Und: Strukturelle Resonanzen von Tonarmen waren in Tests der amerikanischen AUDIO stets gemessen worden, jeweils L und R für sich, dies mit Bezug auf 0 dB = 10 cm/sec, Autor E. M. Long. Beispielsweise: SME III 250 Hz; SME V 1,6 kHz; Eminent Technology Tonearm 2 mit 1100 Hz, 1550 Hz, 2650 Hz und 5700 Hz; Well Tempered Tonearm mit 550 Hz, 1200 Hz, 3800 Hz, 4900 Hz. - Maßnahmen zur Dämpfung derartiger Resonanzen waren gängig / sind noch heute die innere Auskleidung eines Armes mit speziellem Gummi oder Balsaholz sowie in der Schnittstelle Drehlager : Gegengewicht einen 'Sumpf' für pendelnden Körperschall. Oder, der Schrumpfschlauch auf dem Tri Planar-Armrohr, geht auch mit Effekt.

Freundlich
Albus

Bei Pioneer gab es bei einigen Modellen das DRA, wo sowohl da Rohr, die Aufhängung, wie auch das Gewicht gedämmt wurden.
Beim neinen PLX-1000 wurde das Tonarmrohr von innen gedämmt.

Hi,

DOSORDIE (Beitrag #1664) schrieb:

Aber das würde dann ja heissen, dass die Dual ULM Tonarme die Besten sind, die je gebaut wurden, wenn es sonst keine Resonanz freien Arme gibt.

zum einen siehe weiter oben, der ET 2/2.5 hat neben der Dämpfung noch eine variable effektive Masse. Zu erwähnen wäre dann noch - danke Theo - TESLA LITOVEL (die stellen heute die Projects her), die haben für NAD und Lenco Tonarme/Plattenspieler gebaut, der TESLA NC470 entspricht dem NAD 5120 und weitgehend dem LENCO 802, mit einstellbarem Q-Faktor und Mitenfrquenz.


Und resonanzfrei is nicht, nur gedämpft.

Siamac (Beitrag #1668) schrieb:

Beim neinen PLX-1000 wurde das Tonarmrohr von innen gedämmt.

Beim SME Series 3 haben sie ein Stück Balsaholz reingeschoben, hat den selben Effekt.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1669) schrieb:

Beim SME Series 3 haben sie ein Stück Balsaholz reingeschoben, hat den selben Effekt. ;)

Habe ich nicht mal ähnliches über den Thorens TP 90 gelesen...?
Da ist der Stummel hinten jedenfalls ziemlich sicher starr verbaut.

Parrot

Hi,

so jetzt wissen wir schon wieder einmal mehr, warum wir alte Dreher bevorzugen.

der o.v. Artikel in der stereoplay spricht hinsichtlich der Preise wirklich Bände ..
nicht dass die vorgestellten Dreher schlecht sind, aber 5000 € für einen neuen Dreher ??




nebenan hatte ich das Foto hochgeladen



dabei fiel mir ein: dieser Tonarm hat das Auspendeln in ganz ausgeklügeltem Maß



das hintere Gewicht ist leicht beweglich, daher der Sicherungsring
.


der kann wirklich eine so kleine Frequenz wie 8 Hz reduzieren
die Verbindung beim SL 1700 tut das nicht

Bei dem Thema "Tonarmresonanz" werden immer Sachen durcheinander geworfen.

Der Tonarm als solcher hat keine "Bassresonanz".

Vielmehr bildet der Tonarm mit seiner trägen Masse und der Nachgiebigkeit der Nadelaufhängung einen Feder-Masse-Schwinger.
Die Resonanzfrequenz wird aus der Federkonstanten der Nadelaufhängung und der (bewegten effektiven) Masse des Tonarms (samt Masse des Tonabnehmers und der Headshell und des Ausgleichsgewichts) bestimmt.

Über die Nadel wird eine Bewegung, d.h. eine Geschwindigkeit in das System eingekoppelt. Die Geschwindigkeit ergibt sich aus der Umdrehungszahl und der Auslenkung der Rille, und treibt so die Nadel an.

Die Nadel ist über den (als starr gedachten Nadelträger) und über eine Feder, z.B. ein Gummilager, an den Tonabnehmer und somit an den Tonarm und seine bewegte effektive Masse angekoppelt. Ein Teil der Bewegungsgeschwindigkeit "verbleibt" in der elastischen Ausdehnung und Zusammenstauchung des Gummilagers, ein Teil geht in den Tonarm, der sich mit dieser verbleibenden Bewegung auf und ab oder hin und her bewegt.

Gummifeder und bewegte Masse des Tonarms bilden einen Feder-Masse-Schwinger mit Resonanzfrequenz.
Unterhalb der Resonanzfrequenz bewegt sich der Tonarm in Phase mit der Nadelbewegung und folgt dieser unmittelbar 1:1....!
Das ist wichtig, damit sich der Tonarm mit der Rillenvortriebsgeschwindigkeit auch Richtung Platteninneres mit bewegt....!

Oberhalb der Resonanzfrequenz bewegt sich der Tonarm immer weniger mit der Nadelgeschwindigkeit mit...!
Das ist wichtig, damit sich eine Relativgeschwindigkeit zwischen Nadel (bzw. Nadelträger) und Tonarm einstellt, denn nur dadurch wird ein Signal im Tonabnehmer erzeugt: Der auf dem Nadelträger montierte Magnet (oder Eisen) sollen durch seine Bewegung gegen die am Tonabnehmer-Korpus montierten Spulen eine Signalspannung induzieren. (Würde sich der Tonabnehmer in Phase und 1:1 mit dem Nadelträger mit bewegen, gäbe es kein Signal..)

Wo aber soll die Resonanzfrequenz liegen...?

Unterhalb der Resonanzfrequenz folgt der Tonarm 1:1 der Nadelgeschwindigkteit.
Bei nicht ganz konzentrischen Platten eiert die Rille mit 33 1/3 Upm oder 45 Upm hin und her. Diese Bewegung soll der Tonarm noch 1:1 mitmachen.
Bei einfach verwellten Platten (auf 12 und 6 Uhr nach oben, auf 3 und 9 Uhr nach unten gebogen) soll der Tonarm auch noch diese auf und ab Bewegungen der Nadel 1:1 mitmachen.
Die Resonanzfrequenz soll also darüber liegen.

Aber nicht zu weit darüber, damit eben auch noch der Bassbereich der Platte abgetastet und in Relativgeschwindigkeit zwischen Nadelträger und Tonabnehmerspulen umgewandelt wird.

Damit kommt man zur empfohlenen Resonanzfrequenz von um die 8 bis 15 Hz.

Diese ergibt sich durch das Verhältnis von Federsteifigkeit des Nadellagers zur bewegten (effektiven ) Masse des Tonarms (und Masse des Tonabnehmers und Headshells und Gegengewichts): Je steifer die Nadelaufhängung und je geringer die bewegte Masse ( Tonabnehmer, Headshell, Tonarm, Gegengewicht), desto höher die Resonanzfrequenz.

Die Nadelsteifigkeit ("Compliance") will also auf die effektive (bewegte Masse) des Tonabnehmer, Tonarms und Gegengewichts abgestimmt sein, damit sich die richtige Resonanzfrequenz ergibt.

Grüße

Wenn es um die "Dämpfung" des Tonarmrohres geht....

Bei niedrigen Frequenzen bewegt sich das Tonarmrohr wie ein starrer Körper, also an allen Punkten auf seiner Oberfläche im Gleichtakt wie an seinem Ende auf und ab, nur in der Amplitude reduziert über den Hebelarm...

Erst für höhere Frequenzen kann sich das Tonarmrohr in sich schwingen, also etwa das Ende nach oben, seine Mitte nach unten bewegen...

Dazu muss aber die Schall-Wellenlänge zwingend kleiner oder zumindest in Größenordnung wie die Länge des Tonarmrohres sein.

Rechnen wir mal...

Die Schallgeschwindigkeit in Metallen ist um die 6000 (longitudinal) bzw. 3000 (transversal) Meter pro Sekunde in Stahl (Wikipedia), für andere Metalle immerhin noch in diesen Größenordnungen.

Wellenlänge L, Schallgeschwindigkeit c und Frequenz f hängen wie folgt zusammen:

c = L * f

Die Wellenlänge L ist also:

L = c / f.

Für 50 Hz beträgt die Wellenlänge also:

L = (3000 m/s) / 50 1/s = 60 Meter.

Bei solchen Frequenzen bewegt sich der Tonarm quasi als starrer Körper insgesamt auf und ab oder hin und her.

Für 20.000 Hz beträgt die Wellenlänge also:

L= (3000 m/s) / 20.000 1/s = 15 Zentimeter.

Die übliche Länge eines Tonarms ist so um die 20 Zentimeter. Für Frequenzen ab ungefähr um die 10 kHz könnte sich ein Tonarmrohr also in sich schwingen. Wie aber würde man solche Schwingungen beim Plattenabspielen anregen wollen...? Wo sollen solche Schwingungen am Tonarmrohr herrühren sollen...?

Die Nadel selber bewegt sich wohl mit 10kHz, aber wegen des Tiefpassverhaltens des Systems Nadelaufhängung - Tonarmmasse sollte erstmal gar nicht soviel davon im Tonarmrohr ankommen. Und wenn doch, dann werden solche Schwingungen am besten an den Orten ihrer Bewegungsbäuche abgedämpft, also ungefähr so in der Mitte des Tonarmrohres.

Aus logischen Betrachtungen zum Thema lässt sich viel lernen, um mal mit J.C zu sprechen.

Grüße

Dazu muss aber die Schall-Wellenlänge zwingend kleiner oder zumindest in Größenordnung wie die Länge des Tonarmrohres sein.

Eben nicht von daher sind ist alle Ansätze ab dem Punkt nicht zielführend. Die Eigenfrequenzen einen Körpers sind Eigenschaften die rein von der Relation seiner Steifigkeit zu seiner Dichte abhängen (ähnlich wie bei einem simplen Einmassenschwinger der aber nur eine Eigenfrequenz hat die nur von der Federsteifigkeit c und Masse m abhängt, omega=Wurzel(c/m) ) und nicht von irgendwelchen durchlaufenden Longitudinalwellen (ganz anderes Thema). Eine Stimmgabel ist auch aus Metall und hat ihre erste Biegemode bei 440 Hz obwohl sie nicht gemäß deinen Berechnungen 3000/440, also fast 7 Meter lang ist. Und dafür reicht ihr auch eine kurze punktuelle Anregung wie z.B. ein Impuls, also müssen es nicht zwangsweise komplett passende Schallwellen sein wie bei der optimalen Anpassung eines Antennendipols. Der Dual 731 Arm z.B. hat eine Biegemode um 60 Hz und eine Torsionsmode um 300 Hz die man sehr gut mit einer Schallplatte mit passenden Frequenzen (z.B. Sinussweep) anregen und messen kann, Bild 1 http://dual.pytalhost.eu/731t/731t-03.jpg
Diese Eigenmoden werden auch im Test des 741 erwähnt, siehe Text http://dual.pytalhost.eu/741t/Test_Dual741Q_03.jpg

thewas (Beitrag #1674) schrieb:

Dazu muss aber die Schall-Wellenlänge zwingend kleiner oder zumindest in Größenordnung wie die Länge des Tonarmrohres sein. Eben nicht von daher sind ist alle Ansätze ab dem Punkt nicht zielführend. Die Eigenfrequenzen einen Körpers sind Eigenschaften die rein von der Relation seiner Steifigkeit zu seiner Dichte abhängen (ähnlich wie bei einem simplen Einmassenschwinger der aber nur eine Eigenfrequenz hat die nur von der Federsteifigkeit c und Masse m abhängt, omega=Wurzel(c/m) ) und nicht von irgendwelchen durchlaufenden Longitudinalwellen (ganz anderes Thema). Eine Stimmgabel ist auch aus Metall und hat ihre erste Biegemode bei 440 Hz obwohl sie nicht gemäß deinen Berechnungen 3000/440 also fast 7 Meter lang ist. Und dafür reicht ihr auch eine kurze punktuelle Anregung wie z.B. ein Impuls, also müssen es nicht zwangsweise komplett passende Schallwellen sein wie bei der optimalen Anpassung eines Antennendipols. Der Dual 731 Arm z.B. hat eine Biegemode um 60 Hz und eine Torsionsmode um 300 Hz die man sehr gut mit einer Schallplatte mit einem Sinussweep anregen und messen kann, Bild 1 http://dual.pytalhost.eu/731t/731t-03.jpg Diese Eigenmoden werden auch im Test des 741 erwähnt, siehe Text http://dual.pytalhost.eu/741t/Test_Dual741Q_03.jpg :prost

OK,

dann habe ich mich wohl irgendwo geirrt. Aber, kannst du mir das vorrechnen? Oder, aber hast du einen Link für Stimmgabeln? Ich möchte das gerne besser verstehen.

Ich habe das immer so verstanden, dass sich Resonanzen dann ergeben, wenn bei langen Rohren die Wellenlänge in der Größenordnung mit der Länge des Schwingers ist.

Anscheinend habe ich mich geirrt. Wie geht denn die Rechnung nun richtig?

Grüße

Für einen einfachen Biegebalken https://de.wikipedia...he_Systeme_.28KOS.29
bei komplexeren Formen wird es richtig eklig, so dass es dann kaum mehr analytische Lösungen gibt, darum wird für sowas in der Praxis eher FEM mit Abgleich an messtechnischer Modalanalyse benutzt.
Grüße,
Theo

Hi,
Wir reden jetzt nicht von dieser Grundresonanz, die so um die 7 - 15 Hz liegen sollte. Deren Existenz und Entstehung ist (mal wieder) weiter oben sehr schön erklärt worden.

Das Stichwort heißt Longitudialwellen vs. Tranversalwellen. Beim ersten liegt die Schwingungsrichtung längs, beim zweiten quer zur Ausbreitungsrichtung. Einen mess- oder gar merkbaren Einfluss der ersteren können wir für das Abtastverhalten eines Tonarms sicher ausschließen. Er würde eine Frequenzmodulation des Signals erzeugen, wenn es ihn denn gäbe, aber seine Amplitude ist viel zu klein, um nicht komplett im Rauschen unterzugehen.

Die andere Sorte könnte, wenn sie denn in nennenswertem Umfang existierte, die Abtastung sehr wohl beeinflussen. Nun ist so ein möglichst leicht gebauter Tonarm im Grunde für die Anregung solcher Schwingungen ein denkbar ungünstiges Gebilde. Besser wären da fest eingespannte, massive Stäbe, wie sie in Schlagwerken von alten Standuhren o.Ä. Verwendung finden, oder beidseitig sehr locker gelagerte Stäbe wie in einem Xylofon. Diese Dinger haben auch alle eine möglichst große Masse, damit sie ordentlich schwingen.

Vielleicht kann es nicht schaden, ein Tonarmrohr vorsorglich mit einer Dämpfung zu versehen. Eine gewisse, nicht zu unterschätzende Dämpfung geben schon die innenliegenden Drähte. Eine Bauchbinde in einem möglichen Schwingungsknoten mag die Frequenz dämpfen oder verschieben, auch bei einem elastisch gelagertem Gegengewicht mag dieser Effekt auftreten. Bei all diesen Überlegungen ist zu berücksichtigen, dass das alles keine "sauberen" Schwingungsmodi sind, sondern sehr breitbandige und gedämpfte, und dass die Anregungsenergie, die möglicherweise an den unordentlichen Schwingungsknoten ankommt, sehr gering ist. Somit sehr schwer nachweis- und noch schwerer hörbar.

Ich denke, dass diese ganzen Maßnahmen eher eine kosmetische als eine harte technisch-physikalische Begründung haben. Oder glaubt ihr, dass die Hersteller, auch die großen, wirklich den Aufwand auf sich nehmen / früher nahmen, jeweils eine Serie bis auf die Dämpfung gleicher Tonarme zu bauen, um wirklich zu vergleichen? Wo man doch mit einer lockeren Werbebehauptung so ein scheinbar einsichtiges Ding viel leichter begründen konnte?

Dass sie es heute, bei den Mini-serien, solche Forschungen nicht treiben, ist klar.

Aber überlegt doch auch mal, welcher technisch-analytische Aufwand in der Hoch-Zeit der Analogies überhaupt schon verfügbar war, ohne Digitalaufzeichnung, ohne Software zur Analyse?
Gewiss, die Fourier-Transformation wird schon in irgendwelchen Großrechenzentren mit ihren Mainframes gelaufen sein, aber ob da selbst Dual oder Thorens Rechenzeichten gebucht und ein Programmierer- und Wissenschaftler-Team für bezahlt haben? Ansonsten bleiben: Messplatte mit ihrer geradezu lächerlichen Unvollkommenheit schon gegenüber einem einfachen analogen Generator, sowie Oszilloskop, mit und ohne Speicher. Was man da so sehen kann? Gewiss keine Effekte, die unterhalb -40 dB oder so stattfinden.

Deshalb: für mich ist das alles vorwiegend Kosmetik.

So, Ende des etwas länglichen Beitrags. Grüße, Hmeck

In meinen oberen Tests von 1979-1981 sieht man dass die Biege- und Torsionsmoden des Tonarms schon damals sehr wohl messbar und bewusst waren, große Elektronikkonzerne haben zu der Zeit schon sehr wohl Modalanalyse betrieben, exemplarisch eine AES Veröffentlichung von 1979 http://koti.kapsi.fi...%20disk%20diaphragm/

Ihr solltet bei eurer wissenschaftlichen Analyse aber die Mikroschwingungen nicht vergessen.

Die Frage ist, ob den Herstellern heutiger Geräte wie ProJect, Rega, Transrotor, Clearaudio .. usw. die technischen Zusammenhänge einfach zu komplex war bzw. ist.
Deshalb dachten sie, warum nicht die Technik der 50er und 60er Jahre Geräte nehmen, die funktionierten ja auch ohne Entkopplung, austauschbaren Headshells, Subchassis ... usw.

Moin

Tonarmen durch Balsaholz , MOosgummi oder PU-Auskleidung im inneren oder externe Gummiringe am TA-Rohr die Neigung zum mitschwingen auszutreiben, ist ja nicht ungewöhnlich.

Das durch den Tonabnehmer Schwingungen auf den Arm übertragen werden,ist auch klar.
Die Frage für mich ist immer die Grössenordnung bzw Relevanz für das Gesamtwergebnis.

Und da bin ich nicht immer sicher, ob man da nicht u U an anderer Stelle längere Hebel hätte, etwas zu verbessern.

Siamac (Beitrag #1680) schrieb:

funktionierten

...und tun das weiterhin - ganz hervorragend sogar.

Und genau das ist der Grund, warum - und hier kommen wir endlich mal wieder auf den eigentlich Sinn des Threads zurück - immer alte Plattenspieler empfohlen werden.

Die Duals funktionieren aber mit Subchassis und Entkopplung. Sind das 1009er? Hab ich auch mal mit geliebäugelt für mein SABA Freiburg 14.

LG, Tobi

Siamac (Beitrag #1680) schrieb:

Die Frage ist, ob den Herstellern heutiger Geräte wie ProJect, Rega, Transrotor, Clearaudio .. usw. die technischen Zusammenhänge einfach zu komplex war bzw. ist.

Das ist wohl eher eine Frage von Kostenreduktion in der Konstruktion und Herstellung.

Hallo Tobi,

Es sind 1019er.

Und gefederte Chassis, kein Subchassis.

Hallo,

Auf die Frage zurück gekommen "Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?"

Deshalb:












Der Pioneer PL-41 ist von 1969. Massives gegossenes Chassis - mit der Zarge verschraubt, recht schwerer massiver Plattenteller, ordentliche Zarge, großer Antriebsmotor (Ein Dual- Dosenmotor aus dem 1019/ 1219/ 1229 ist dagegen ein Zwerg - und der ist schon nicht gerade klein), der Motor ist sogar mit Ölleitungen für die Lagerschmierung versehen - Das Tellerlager ebenfalls. Der Motor ist entkoppelt vom Chassis montiert, außenlaufender Antriebsriemen, die komplette Mechanik aus Metall (auch die Geschwindigkeitsumschaltung). Kein Antiskating (habe ich auch noch nicht vermisst).


Die 47 Jahre alte original- Haube wird über einen Hauben- Halter abgestützt. Es gibt kein Sub- Chassis oder federgedämpfte Gehäuse- Füße. Kleine Gummi- Füße sorgen für einen rutschfesten Stand. Bei dem Eigengewicht des Gerätes muss man schon ordentlich dagegen rennen, damit sich die Kiste von seinem Standplatz bewegt. Eine Empfindlichkeit gegen Trittschall oder ähnlichem wurde bisher noch nicht festgestellt. Kunststoff muss man an dem Spieler regelrecht suchen.

Allein der Motor vom Pio wiegt wohl schon fast so viel wie ein aktueller kompletter "Brett- Spieler", was natürlich nicht unbedingt etwas über den Spieler aussagt. Es ist halt alles eine Geschmacksache! Ich stehe auf die ollen Kisten. Haptik, Optik und die Verarbeitung der alten Kisten sagen mir persönlich mehr zu.

Das Gegengewicht ist über ein Gummi- Metall- Lager entkoppelt am Tonarm montiert. Etwas anders gelöst wie z.B. bei meinen Dual- Drehern.

maicox (Beitrag #1686) schrieb:

Auf die Frage zurück gekommen "Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?" Deshalb: ........

Mechanische Solidität und daraus resultierende Langlebigkeit sind sicher ein Faktor.
Allerdings sehe ich einen Fehler darin dies als das wichtigste Merkmal hervorzuheben.
Erst in Verbindung mit den entsprechenden technischen Werten und Eigenschaften wird
ein wirklich gutes Gerät daraus.

maicox (Beitrag #1686) schrieb:

Der Pioneer PL-41 ist von 1969

Eines meiner Lieblingsdreher von Pioneer.
Pioneer ist meines Wissens auch weltweit größter Plattenspielerproduzent aller Zeiten.

Kennt jemand ein vertrauenswürdiges Geschäft bzw. Onlineshop für so alte Schätze?
(keine Privatauktionen)

Grüsse
Flo

Moin moin,

Flo2984 (Beitrag #1689) schrieb:

Kennt jemand ein vertrauenswürdiges Geschäft bzw. Onlineshop für so alte Schätze? (keine Privatauktionen) Grüsse Flo

So was gibt es nicht.

Eine persönliche vertrauensvolle Bindung zum Verkäufer wächst langsam.

Die Gefahr das solche alten Plattenspieler so urplötzlich Mängel haben ist eben gegeben.

Darum sind ja so viele Frickeltypen begeistert von den alten Drehern. Der Spaß hört nie auf und wenn doch, dann kommt der nächste Dreher daher.

Ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, dass Neueinsteiger erst mal mit Neugeräten anfangen sollten.

Gruß Beaufighter

Ich finde schon, dass es Läden gibt, denen man vertrauen kann. Zumindest steht dann jemand für die Gewährleistung gerade.

Schätzchen im Internet aus ungeklärten Quellen beziehen birgt immer Risiken. Wobei ich der Überzeugung bin, dass es nicht unbedingt böse Absicht sein muss.

Ältere Geräte können schon mal Jahre lang gestanden haben. Defekte sind dem Verkäufer dann oft gar nicht bewusst. Wenn Opa ins Altersheim geht weiss Enkel nicht unbedingt was das Gerät eigentlich können soll. Nur eins wissen die komischerweise immer: Markt- oder Mondpreis. Sch.... Internet!

Ich finde schon, dass es Läden gibt, denen man vertrauen kann. Zumindest steht dann jemand für die Gewährleistung gerade.

Bitte nicht falsch verstehen. Selbstverständlich gibt es den Hifidealer des Vertrauens, nur wächst so was langsam.

So einfach mal in den Laden spaziert, ein paar intelligente Fragen gestellt, und schwups man ist beim Händler seines Vertrauens. So einfach ist das leider nicht. Das ist zumindest meine Meinung.

Gruß Beaufighter

Wie passiert es denn?

Muss man sich erst "herankaufen"?

Grüße

Hi,

was unterscheidet denn den "Händler des Vertrauens" von allen anderen?

Solange alles problemlos läuft sind doch alle Händler gleich. Wenn es ein Problem gibt, dann haben sie auch bei Gebrauchtwaren gesetzliche Pflichten, die sie mehr oder weniger von sich aus erfüllen.

Wenn es da Probleme gibt kann das Problem beim Händler liegen oder beim Kunden, der manchmal seltsame Erwartungen hat.

Wenn jemand einen Händler empfiehlt, kann es auch sein, dass da bisher einfach nie ein Problem aufgetaucht ist.

Auch ein Händler kann nicht vorhersagen, ob bei einem so alten Gerät ein nicht mehr erhältliches IC nach Wochen oder Monaten den Geist aufgibt.

Empfehlungen sind nicht nur vom Händler abhängig sondern auch von den Erwartungen der Kunden, von daher sind sie sehr kritisch zu hinterfragen.

LG Tom

Beaufighter (Beitrag #1690) schrieb:

Moin moin, Flo2984 (Beitrag #1689) schrieb: Kennt jemand ein vertrauenswürdiges Geschäft bzw. Onlineshop für so alte Schätze? (keine Privatauktionen) Grüsse Flo So was gibt es nicht. Eine persönliche vertrauensvolle Bindung zum Verkäufer wächst langsam. Die Gefahr das solche alten Plattenspieler so urplötzlich Mängel haben ist eben gegeben. Darum sind ja so viele Frickeltypen begeistert von den alten Drehern. Der Spaß hört nie auf und wenn doch, dann kommt der nächste Dreher daher. Ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, dass Neueinsteiger erst mal mit Neugeräten anfangen sollten. Gruß Beaufighter

Danke, dann mach ich das, aber wo anfangen in solch einem unübersichtlichen Marktumfeld ohne Vorkenntnisse?
Kann man Plattenspieler eigtl. so bestellen, dass sie gleich funktionsfähig geliefert werden und somit ggf, auch problemlos zurückgesendet werden können?

Die Idee war, bevor ich mir einen neuen hochpreisigen Superspieler kaufe, ersteinmal mit einem alten oder eben günstigen neuen Gerät zu üben, sprich mich heranzutasten um herauszufinden auf was es ankommt. Vielleicht ist das ja auch gar nichts für mich...dann würden wenigstens nur 500€ im Eck stehen und keine 5000!

Andererseits sollte er auch nicht zuuuu günstig (im Sinne von schlecht) sein, da ich sonst womöglich falsche Schlüsse bzgl. der Abspielqualität von analogem Quellmaterial im Vergleich zu meiner digitalen Kette ziehen würde...

Zur Verfügung steht ein Marantz PM11S3 mit Phonoeingang.

Mit freundlichen Grüßen
Flo

Hallo,

kauf Dir doch erst mal einen neuen Dreher zu üben:

http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=21608

Kann man Plattenspieler eigtl. so bestellen, dass sie gleich funktionsfähig geliefert werden

Das kann ich mir nicht vorstellen, da es um empfindliche Feinmechanik geht.

und somit ggf, auch problemlos zurückgesendet werden können?

Das ist gesetzlich geregelt. Du musst nach der rechtzeitigen Mitteilung des Rücktritts an den Verkäufer die Ware halt wieder einpacken und rechtzeig zurück schicken wenn es um Fernabsatz in der EU geht.

Andererseits sollte er auch nicht zuuuu günstig (im Sinne von schlecht) sein, da ich sonst womöglich falsche Schlüsse bzgl. der Abspielqualität von analogem Quellmaterial im Vergleich zu meiner digitalen Kette ziehen würde...

Wie gut eine Schallplatte klingt bestimmt nicht der Dreher, wenn das Gerät seine bescheidene Aufgabe erfüllt/erfüllen kann. Da sind andere Faktoren (Tonkonserve/Aufstellung/Einstellung/zum Tonarm passender Tonabnehmer/gute Nadel-Nadelträger-Schliff/zum Tonabnehmer passender Phonopre) immens wichtiger.

VG Tywin

Hi Burki,

Burkie (Beitrag #1658) schrieb:

J.C.s berühmte "Mikroschwingungen" sind halt so was wie "Energiefelder" oder.. .. Für J.C. ist das halt reel, und für alle anderen eben das, was es ist: ein Phantom.

wenn jemand (Du) etwas unbedingt NICHT verstehen will, dann schafft er (Du) es auch.

Mit Mikroschwingungen sind ganz einfach die Schwingungen der Nadel (und in Folge der Magnete o. Spulen)
beim Abtastvorgang gemeint.
Die sind eben mikroskopisch klein und daher von mir Mikroschwingungen genannt.

Und da der Tonabnehmer an einem Tonarm befestigt ist, regen diese Schwingungen den Tonarm zum Schwingen an (usw.).
Ganz ohne irgendwelchen von Dir erdachten HokusPokus.

Hallo,

es Dir doch schon mal erklärt worden, dass zur Anregung entsprechende Kräfte erforderlich sind und das Kräfteverhältnis zwischen der sich im Lager bewegenden Nadel zur Masse von Tonarm + Headshell + Tonabnehmersystem, Kabeln ... ganz und gar unglücklich ist um diesbezüglich irgend etwas ausrichten zu können.

Ich als technisch vergleichsweise ahnungsloser Kaufmann sehe hier nicht den kleinsten Ansatz wie die sich bewegende Nadel den vergleichsweise Giganten Tonarm zum Schwingen anregen sollte, zudem noch bei ständig wechselnden Frequenzen.

Du kannst an einer "echten" Lokomotive herumspringen und herumhüpfen wie Du magst, Du bekommst die Lok nicht zum Schwingen, auch nicht zum Mikroschwingen.

LG Tywin

Moin moin,

@.JC. : Sorry, aber das sind reine Mutmaßungen deinerseits.

Mit Mikroschwingungen sind ganz einfach die Schwingungen der Nadel (und in Folge der Magnete o. Spulen) beim Abtastvorgang gemeint. Die sind eben mikroskopisch klein und daher von mir Mikroschwingungen genannt.

Du stellst dir das so vor, ob es tatsächlich so ist kannst du weder sehen noch messen.

Vielleicht ist es ja wirklich so, was dann Zufall wäre. Vielleicht ist es auch ganz anders... Vielleicht wird dein Tonarm von den Lautsprecher Bässen zum schwingen angeregt.

Du solltest strickter zwischen erwiesen und erdacht differenzieren.

Gruß Beaufighter

Hi,

Beaufighter (Beitrag #1699) schrieb:

Du stellst dir das so vor, ob es tatsächlich so ist kannst du weder sehen noch messen.

sehen nicht, aber hören.

Stell mal einen LS auf eine Platte (Regal, ..) und den Dreher daneben.
Dann drehst Du die Lautstärke auf .. dann wirst Du hören und verstehen.

Das ist doch genau der Grund, warum man seinerzeit das Subchassis entwickelt hat !
Und ebenso der Grund, warum die ganzen Brettchendreher einfach sche... sind.

Scheint nicht so einfach zu sein, sich in die Welt des mikroskopisch Kleinen (u. Bewegten) hineinzudenken.
Aber bloß weil Du (u.a.) das nicht kannst, bedeutet das ja nicht, dass ich (u.a.) es nicht können.

Moin moin,

@.JC. : Du machst da einfach einen Betrachtungsfehler.

Das macht aber nix, das Problem hatten unter anderem auch viele Physiker, sie haben geforscht wie sie gedacht haben, und lagen leider falsch.

Gruß Beaufighter

Tywin (Beitrag #1698) schrieb:

Ich als technisch vergleichsweise ahnungsloser Kaufmann sehe hier nicht den kleinsten Ansatz wie die sich bewegende Nadel den vergleichsweise Giganten Tonarm zum Schwingen anregen sollte, zudem noch bei ständig wechselnden Frequenzen.

Sorry, aber Kaufleute sollten sich aus genau diesem Grund auch aus technischen Entwicklungen raushalten - was sie leider nicht immer tun, ganz im Gegenteil...
Hast Du schon mal gesehen, welche Schwingungsamplituden eine Brücke (der "Riese") nur durch Anregung durch Wind erreichen können? Da sind schon so einige Brücken zerstört worden... Kam erst neulich was im Fernsehen: da gibt / gab es Brücken, bei denen sie die Fahrbahn um mehrere Meter (!!) verbogen hat...
Warum sollte also eine schwingende Nadel ein dünnwandiges Aluröhrchen nicht zum Resonieren anregen können?

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

dieses Problem tritt aber nicht bei einer ständig in Frequenz und Intensität wechselnden Anregung auf und Windlasten können immens sein.

Da ist schon anhaltend eine Anregung mit einer kritischen Frequenz erforderlich und das kommt üblicherweise bei Musik nicht vor.

LG Tywin

Nun ja, Resonanzen zeichnen sich ja gerade dadurch aus, daß
- ein Minimum an Anregungsenergie bereits ausreicht, um ein Maximum an Schwingungsamplitude zu erreichen
- eine Resonanz mit Beenden der Anregung nicht aufhört (schau Dir mal bei Lautsprechern das sog. Wasserfalldiagramm an...)
Außerdem: der Wind regt Brücken ja witzigerweise in der Richtung an, wo sie ihm die geringste Fläche entgegensetzen und auch noch die denkbar maximale Steifigkeit besitzen...

Gruß
Andreas

Mit solchen Dingen haben wir uns bei der Bundeswehr mal beschäftigen müssen. Wenn ich das noch halbwegs richtig auf dem Schirm habe müssen für solche Problematiken diverse Faktoren zusammen kommen und im Zusammenhang mit der Plattenwiedergabe halte ich das für Unsinn.

Da ist eine schädliche Anregung durch Schallwellen für mich erheblich leichter verständlich, was man ja durch Hören per KH leicht testen kann.

LG Tywin

Mikoschwingungen des Tonarmes hören sich sehr nach: "Ich hätte da gerne mal ein Problem" an. Da gibt es bei der
Schallplattenwiedergabe deutlich größere Baustellen als so etwas Unbelegtes.

Tywin (Beitrag #1705) schrieb:

Mit solchen Dingen haben wir uns bei der Bundeswehr mal beschäftigen müssen. Wenn ich das noch halbwegs richtig auf dem Schirm habe müssen für solche Problematiken diverse Faktoren zusammen kommen

Sorry, aber da mußte ich jetzt herzhaft lachen... Bei der Bundeswehr kommen scheinbar öfter alle möglichen Faktoren zusammen, wenn man den Gebrauchsfähigkeitszustand unseres Verteidigungsequipments so anschaut... Hubschrauber, die weder "huben" noch "schrauben", Gewehre, die um die Ecke schießen, usw...

Gruß
Andreas