Wie zeitgemäß ist Religion?

@peacounter,

jemand der auf dem Wege zu Gott ist, der nimmt überhaupt keine Drogen. Bis auf höchstens ein halbes Glas Wein am Tage.
Aber ob Swedenborg mal ein Glas Wein oder Kaffee, falls es den damals schon gab, getrunken hat, weiß ich nicht, wäre aber auch nicht so schlimm. Denn Hallus bekommt man davon bestimmt nicht.
Aber ich denke eher, daß er überhaupt keine Drogen zu sich genommen hat, denn diese sind immer hinderlich auf dem Weg zu Gott.

Ich habe aber ein Kräutermundwasser mit u.a. Deinem angesprochenen Salbei, damit gurgele ich aber nur, wenn ich Entzündungen im Mund oder Hals habe, und das ist eher selten.
Und ab und zu würze ich mein Essen mit etwas Tymian; daß ist für Dich dann bestimmt auch eine sehr anregende Droge.

WolArn schrieb:

@peacounter, jemand der auf dem Wege zu Gott ist, der nimmt überhaupt keine Drogen. Bis auf höchstens ein halbes Glas Wein am Tage. Aber ob Swedenborg mal ein Glas Wein oder Kaffee, falls es den damals schon gab, getrunken hat, weiß ich nicht, wäre aber auch nicht so schlimm. Denn Hallus bekommt man davon bestimmt nicht. Aber ich denke eher, daß er überhaupt keine Drogen zu sich genommen hat, denn diese sind immer hinderlich auf dem Weg zu Gott. Ich habe aber ein Kräutermundwasser mit u.a. Deinem angesprochenen Salbei, damit gurgele ich aber nur, wenn ich Entzündungen im Mund oder Hals habe, und das ist eher selten. Und ab und zu würze ich mein Essen mit etwas Tymian; daß ist für Dich dann bestimmt auch eine sehr anregende Droge. ;)

ich will dich wirklich nicht provozieren, wie schon mehrfach betont.
ich will doch nur eine ernsthafte diskussion führen.
nach deiner argumentation war jesus nicht auf dem weg zu gott, wenn er mehr als ein halbes glas wein getrunken hat, wovon aber imo auszugehen ist.
daher scheint mir deeine argumentation nicht schlüssig, aber wenn du dich auf eine saubere und unpolemische diskussion einläßt, können wir sicherlich mißverständnisse auf deiner oder meiner seite ausräumen.
bitte sei weniger polemisch bzw. ironisch (stichwort thymian), denn das ist unserer gleichberechtigten auseinandersetzung nicht förderlich.
auch wenn wir verschiedener meinung sind, können wir doch sicher von der argumentation des anderen lernen und an ihr wachsen. das ist imo das interessante an einer pluralistischen gesellschaft.

salbei ist in bestimmten mengen psychoaktiv und diese mengen werden bei verwendung als starken tee gegen halsentzündungen sehr leicht erreicht. (dein kräutermundwasser enthält natürlich nur auszüge in absolut unbedenklicher menge).
solche kräutertees waren früher gang und gäbe und daher halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass swedenborg (egal ob gewollt oder ungewollt) mittels solcher substanzen als "gotteserfahrung" fehlgedeutete erlebnisse gehabt haben kann.

auch andere einflüsse können solche sinnestäuschungen hervorrufen, wie das bereits oben erwähnte fasten, das ja auch jesus wohl unternommen hat.
oder eine extreme körperliche anstrengung (z.b. ein marathonlauf).
und auch übermüdung führt zu einbildungen (das kennen viele autofahrer, die sich auf einer langen fahrt zuviel zugemutet haben).

auch eine isolation von außenreizen führt zu solchen erlebnissen. ein sehr gut erforschtes feld der neurologie (mittels aufenthalt in salzwassergefüllten isolationstanks lassen sich präzise und verlässlich derartige dinge hervorrufen). in der natur kann sowas bei einer gleichgewichtsstörung unter wasser oder im zuge einer lawinenverschüttung passieren.

und es ist sogar möglich mittels stimulierung des schläfenlappens durch ein magnetfeld bei menschen spirituelle oder transzendentale halluzinationen zu evozieren (und zwar nicht bei einem kleinen teil, sondern beim deutlich überwiedenden teil der testpersonen).
das ist reproduzierbar nachgewiesen und hochinteressant. das magnetfeld muß übrigens nicht mal so ungewöhnlich stark sein.
wenn alle faktoren günstig zusammenkommen, ist durchaus davon auszugehen, dass so eine stimulation im realen leben ungewollt vorkommen kann.

in diesem sinne gibt es viele faktoren, die geeignet sind zielgerichtet oder ungewollt derartige einbildungen hervorzurufen.

ich will aber dir nicht deinen glauben nehmen, sondern nur mit dir als angehöriger einer anderen überzeugung meinungen austauschen.
solltest du daran nicht interessiert sein (und das gefühl habe ich im moment), dann solltest du auch nicht polemisch reagieren, sondern eher garnicht.
trolle füttern wollen wir wahrscheinlich beide nicht und das ist aus diesem grunde auch mein letzter post in diesem rationalen duktus.
so macht die sache hier nämlich wirklich keinen sinn.

grüße,

P

Falls Jesus Wein getrunken hat, dann nur in kleinen Mengen. Er war zwar manchmal auf Festen anwesend wo Wein getrunken wurde, aber nirgendwo in der Bibel steht, daß er Wein getrunken hat.

Und warum soll sich Swedenborg jahrelang Kräutertees reingepfiffen haben? Er war schließlich immer kerngesund.

WolArn schrieb:

Falls Jesus Wein getrunken hat, dann nur in kleinen Mengen. Er war zwar manchmal auf Festen anwesend wo Wein getrunken wurde, aber nirgendwo in der Bibel steht, daß er Wein getrunken hat. Und warum soll sich Swedenborg jahrelang Kräutertees reingepfiffen haben? Er war schließlich immer kerngesund.

geh doch mal ein bischen präziser auf meine argumentation ein.
ich habe nicht von "jahrelang" geredet.
eine erkältung wird er schonmal gehabt haben und da hilft sowas nunmal recht gut.
da reicht einmaliges benutzen. wie kommst du auf "jahrelang"?
und außerdem hab ich doch auch noch einen kleinen teil der fast endlosen liste von möglichen einflüssen aufgelistet, bei denen solche bewußtseinszustände eintreten können.

versuch doch bitte dich etwas sachlicher auszudrücken. ich polemisiere auch nicht mit ausdrücken wie "jahrelang reingepfiffen" sondern verwende formuliereungen wie "konsumieren" um jeglichen anschein einer anfeindung dir gegenüber zu vermeiden.

entweder du gehst jetzt sachlich auf die argumente ein oder wir lassen es besser.

P

Außerdem mag es ja sein, dass Swedenborg als Erwachsener dann seinen Weg eingeschlagen hat aber ich wette, dass er als Jugendlicher durchaus seine Erfahrungen gesammelt hat.

Alle Menschen erleben eine Entwicklung und wenn sie sich nicht entwickeln, sind sie meiner Meinung nach als krank zu bezeichnen.

Wir Menschen mit unserer stark begrenzen Einsicht in die Dinge, die die Welt bewegen sind nun mal nicht fehlerfrei. Niemand ist das und sowas zu behaupten, ist bedenklich. Denn warum sollte Swedenborg weniger ein Mensch gewesen sein als du oder ich?

Er hatte auch gewiss Charakterfehler über die niemand schrieb oder schreibt, weil es damals als normal galt oder eben niemand sich großartig drum geschert hat. Es ist so oder so müßig darüber zu diskutieren, da der gute Herr schon vor längerer Zeit verschieden ist und seine Kumpels auch nicht mehr aufzufinden sind.

@peacounter

solche kräutertees waren früher gang und gäbe und daher halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass swedenborg (egal ob gewollt oder ungewollt) mittels solcher substanzen als "gotteserfahrung" fehlgedeutete erlebnisse gehabt haben kann. da reicht einmaliges benutzen. wie kommst du auf "jahrelang"?

Weil er für den Rest seines Lebens diese Jenseitserfahreungen hatte, dann müßte er ja auch für den Rest seines Lebens diese Kräutertees zu sich genommen haben, und das mehrmals am Tage.

eine erkältung wird er schonmal gehabt haben und da hilft sowas nunmal recht gut.

Dann müßte er aber auch oft krank gewesen sein, wenn er nach Deiner Meinung seine Gottteserfahrungen nur dann hatte, nachdem er diese Kräutertees getrunken hatte.

Wer ein gottgefälliges Leben führen möchte, der ernährt sich auch dem entsprechend gesund, und dann bekommt man noch nicht mal mehr eine Erkältung. Eben weil mit einer gesunden Ernährung das Imunsytem 100% in Ordnung ist.

Außerdem mag es ja sein, dass Swedenborg als Erwachsener dann seinen Weg eingeschlagen hat aber ich wette, dass er als Jugendlicher durchaus seine Erfahrungen gesammelt hat.

Daran kann man sehen, daß ihr Swedenborg nur vom hörensagen kennt, von daher macht es aber auch nicht viel Sinn, mit euch über Swedenborg zu diskutieren.

Alleine mit gesunder Ernährung ist man aber nicht vor Krankheiten geschützt.

Bisschen besseres Immunsystem, das mag sein. Aber ich war auch bei mäßiger Ernährung die letzten zehn Jahre oder so eigentlich nie richtig krank. Seit ner gewissen Zeit ernähre ich mich gesünder aber das hat eigentlich nicht wirklich was daran geändert.

Ich denke, das ist schon ein bisschen Glückssache wie die eigene körperliche Verfassung ist. Einige Leute sind da durch die Natur bevorteilt und die können auch jeden Tag bei McDonalds essen und werden trotzdem nicht krank

WolArn schrieb:

Außerdem mag es ja sein, dass Swedenborg als Erwachsener dann seinen Weg eingeschlagen hat aber ich wette, dass er als Jugendlicher durchaus seine Erfahrungen gesammelt hat. Daran kann man sehen, daß ihr Swedenborg nur vom hörensagen kennt, von daher macht es aber auch nicht viel Sinn, mit euch über Swedenborg zu diskutieren.

Wieso, weißt du alles über Swedenborg? Von der Kindheit, Jugend bis ins hohe Alter? Und woher hast du diese Informationen?

WolArn schrieb:

Außerdem mag es ja sein, dass Swedenborg als Erwachsener dann seinen Weg eingeschlagen hat aber ich wette, dass er als Jugendlicher durchaus seine Erfahrungen gesammelt hat. Daran kann man sehen, daß ihr Swedenborg nur vom hörensagen kennt, von daher macht es aber auch nicht viel Sinn, mit euch über Swedenborg zu diskutieren.

im ernst: es reicht!
jetzt werd ich auch mal kurz polemisch und dann lassen wir das.
du kennst swedenborg wahrscheinlich von einer deiner lichtwesenerfahrungen, die du natürlich ohne hilfe irgendwelcher bewußtseinseintrübungen (sei es gewollt oder ungewollt) so zahlreich sammelst. die blose lektüre von berichten über ihn (und dazu gehören natürlich auch biografien), so wie sie uns normalsterblichen zugänglich sind, wäre dir sicherlich nicht genug !
schließlich bist du ein von gott begnadeter, weinschorle trinkender vorzeige-erleuchteter.

ich denke, du bist einfach nicht an einer echten respektvollen diskussion interessiert.
ist schade drum, aber wenn's nicht so wäre, würdest du dir in deiner argumentation mehr mühe geben, so wie ich es wahrlich tue.
ich überdenke stets meine wortwahl und beteuere immer wieder, wie wichtig mir der respekt vor andersdenkenden ist und du klatscht hier polemische überspitzungen rein, dass es nur so scheppert.

also: diskussion beendet !

ich bin echt nicht dazu da, trollen ihr täglich brot zu liefern!

that's it,

P

peacounter schrieb:

WolArn schrieb: Außerdem mag es ja sein, dass Swedenborg als Erwachsener dann seinen Weg eingeschlagen hat aber ich wette, dass er als Jugendlicher durchaus seine Erfahrungen gesammelt hat. Daran kann man sehen, daß ihr Swedenborg nur vom hörensagen kennt, von daher macht es aber auch nicht viel Sinn, mit euch über Swedenborg zu diskutieren. im ernst: es reicht! jetzt werd ich auch mal kurz polemisch und dann lassen wir das. du kennst swedenborg wahrscheinlich von einer deiner lichtwesenerfahrungen, die du natürlich ohne hilfe irgendwelcher bewußtseinseintrübungen (sei es gewollt oder ungewollt) so zahlreich sammelst. die blose lektüre von berichten über ihn (und dazu gehören natürlich auch biografien), so wie sie uns normalsterblichen zugänglich sind, wäre dir sicherlich nicht genug ! schließlich bist du ein von gott begnadeter, weinschorle trinkender vorzeige-erleuchteter. ich denke, du bist einfach nicht an einer echten respektvollen diskussion interessiert. ist schade drum, aber wenn's nicht so wäre, würdest du dir in deiner ergumentation mehr mühe geben, so wie ich es wahrlich tue. ich überdenke stets meine wortwahl und beteuere immer wieder, wie wichtig mir der respekt vor andersdenkenden ist und du klatscht hier polemische überspitzungen rein, dass es nur so scheppert. also: diskussion beendet ! ich bin echt nicht dazu da, trollen ihr täglich brot zu liefern! that's it, P

Nu ma ruhig Blut! Dieser ominöse Swedenborg war ganz offensichtlich ein Spinner und ein Hochstapler, der behauptet hat, tatsächlich mit Geistern und Engeln gesprochen zu haben.
Man kann ihm nur entweder alles glauben und ihn dafür bewundern, oder vernünftiger Weise sagen, dass es weder Engel noch Geister gibt, mit denen man tatsächlich sprechen kann und er daher ein bisschen geflunkert hat.

Ich mein, WolArn scheint hier ziemlich allein auf weitem Feld zu sein, was bleibt da, als sich mit denen zu helfen, die gleicher Meinung sind?

Gruß

nöö-nöö,

ich hatte auch nicht sage wollen, dass ich an der diskussion komplett nicht mehr teilnehmen will.
nur mit wolarn macht das ganz offensichtlich keinen sinn, weshalb ich ab jetzt seine beiträge zum wohle aller hier unkommentiert lassen werde.

aber swedenborg war schon durchaus interessant.
der ist halt irgendwann in seinem leben ins spirituelle abgedriftet, war aber vorher ein bewundernswerter allround-naturwissenschaftler.
es wäre wirklich interessant zu wissen, was ihn damals so aus der bahn geworfen hat, dass er nie wieder richtig die kurve gekriegt hat.

das ist imo ähnlich wie bei rudolf steiner, der ja richtig interessante ansätze hatte (nicht nur seine pädagogik, sondern auch seine gedanken zu den die menschen motivierenden und ihr leben prägenden umständen oder auch seine erklärungsversuche zu den verschiedenen bewußtseinszuständen), aber dann mit seiner seltsamen titanen-theorie zur schöpfung der welt irgendwie alles wieder verspielt hat.
schade drum!

grüße,

P

Hallo, miteinander!

Habe diesen Thread nun komplett durchgelesen und bin erstaunt, dass über so ein heikles und eigentlich sehr persönliches Thema
(auch wenn die eigentliche Fragestellung eher allgemein gehalten wurde) relativ offen und meist sehr tolerant diskutiert wird.

Zu allererst zum Topic:
Ich selbst gehe mit der hier vorherrschenden Meinung einher, dass man bei dieser Frage
vorerst Religion(en) von den Kirchen und anderen "Gruppierungen" trennen sollte.

Ich selbst bin nicht gläubig und aus verschiedenen Gründen schon vor ein paar Jahren aus der röm.kath. Kirche ausgetreten.
(Eigentlich schlimm, das tun zu müssen - ich hätte gerne selbst die Entscheidung getroffen diesem "Verein" beizutreten, oder eben auch nicht! Aber das wurde hier ja auch schon diskutiert.)

Trotzdem bin ich der Meinung, dass jeder die Freiheit haben soll(muss!), seinen Glauben haben und ausüben zu dürfen, solange er niemand anderen dadurch einschränkt(!).
Und wenn derjenige das in dieser Form kann und will, und ihm das Leben dadurch (in welcher Form auch immer) erleichtert wird, halte ich das durchaus für richtig und auch nicht unzeitgemäß.

Ich finde es auch in Ordnung, wenn sich Gläubige der gleichen Sache zu Gemeinden, Vereinen o.Ä. zusammentun, um sich auszutauschen, bzw. innerhalb ihrer Gruppe was auch immer zu tun.
Ist doch prinzipiell was gutes und schönes, wenn man sich gemeinsam einer Sache zugehörig fühlt, die jedem dieser Gruppe persönlich wichtig ist.
Warum sollte sowas nicht zeitgemäß sein?

Nur ist das leider so gut wie nie der Fall.

Die Strukturen und Motive der großen Organisationen, in denen sich die meisten Religionen organisiert haben, wurden hier ja schon ausführlich (und IMO richtig) aufgezeigt.
Und diese sind nach meiner Meinung nicht nur unnütz und veraltet, sondern (wie bereits erwähnt) der sozialen Entwicklung und Entfaltung der Menschheit (und auch des Einzelnen) hinderlich.

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Was ich auch noch loswerden wollte:

Hier wurde von einem User angeführt, der Verlust der (christlichen?) Religiosität in Deutschland (darf ich das auch auf Österreich, bzw. Mitteleuropa beziehen?) würde den entgültigen Verfall der Sitten bedeuten, da die Kirche der ultimative moralische Wegweiser ist und wäre quasi mit dem Fall der letzten Bastion gegen die einfallenden islamischen Horden gleichzusetzen.

Hallo, gehts noch??

Dazu will ich mich gar nicht weiter äußern, ich denke meine provokant überspitzte Darstellung (die aber im Prinzip der ursprünglichen Aussage entspricht) zeigt meine Meinung dazu.

Nur noch kurz zur "Moral", die ja eng mit der lokal vorherrschenden Religion, bzw. Kirche verbunden ist:

Meiner Meinung nach auch ein anachronistisches Unding, das auf heuchlerische Art und Weise versucht, Menschen Sitten und Verhaltensweisen aufzuzwingen, die ein möglichst einheitliches und unauffälliges Zusammenleben zu ermöglichen.

Mir ist schon klar, dass es notwendig ist dem Menschen die richtigen Prioritäten fürs (Zusammen)Leben zu vermitteln, aber das ist bestimmt nicht die Aufgabe einer Kirche oder sonst irgend einer Institution.
Und das soll auch nicht nach allgemein festgelegten Richtlinien geschehen, sondern jeder sollte das (am Besten mit Hilfe aufgeschlossener Eltern) individuell für sich selbst in seiner Entwicklung definierten dürfen.
Nicht jeder passt in vorgefertigte Schemata und ich denke, dass vielen Menschen ihr intuitives Gespür für ein harmonisches Miteinander von bestehenden moralischen Zwängen zerstört wurde und wird!

Auch, wenn Kant nicht jedermanns Sache hier ist, finde ich den "Kategorischen Imperativ" verbunden mit persönlichen Prioritäten, die man für sich selbst definiert, einen guten Anfang.
Vielleicht nicht immer ganz praktikabel, aber IMO sinnvoller und der Allgemeinheit zuträglicher, als irgendwelche verkorksten Moralvorstellungen, die zwar heuchlerisch gepredigt werde, auf die aber im Endeffekt sowieso jeder sch***t.
Vor allem nämlich die Prediger!


So.

Danke für die Aufmerksamkeit und Mahlzeit!

der kathegorische imperativ ist imo der kleinste gemeinsame nenner jedes geisteswissenschaftlichen diskurses, so wie der dreisatz jedem im schlaf klar sein sollte, der sich in irgendeiner weise mit noch so einfachen mathematischen problemen auseinandersetzt.

insofern hat kant da gerade zur verständigung zwischen gläubigen und ungläubigen menschen einen wertvollen beitrag geleistet.
zumindest so weit stimmen da wohl auch die meisten theologen zu (ok, mixa, dyba und konsorten mal außen vorgelassen).

grüße und willkommen hier im threat,

P

Hallo,
Glaube an sich scheint durchaus zeitgemäß, sonst gäbs nicht dermaßen viele unterschiedliche Glaubensrichtungen. Netterweise behauptet jede für sich die einzig wahre zu sein.
Was für mich den Schluss ergibt, dass es entweder gar keinen Gott oder Götter gibt oder selbige von uns gar nicht erfasst werden können, also ist es eigentlich egal an was man glaubt oder nicht glaubt. Da wir nicht wissen können ob wir an das Richtige glauben.

Religion als Organisation braucht unbedingt eine Überarbeitung und Anpassung an neue Gegebenheiten sonst wirds wohl wieder Krieg geben.
Insofern ist die IMO einzig zeitgemäße Religion die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters.

off topic:

WolArn schrieb:

Außerdem mag es ja sein, dass Swedenborg als Erwachsener dann seinen Weg eingeschlagen hat aber ich wette, dass er als Jugendlicher durchaus seine Erfahrungen gesammelt hat. Daran kann man sehen, daß ihr Swedenborg nur vom hörensagen kennt, von daher macht es aber auch nicht viel Sinn, mit euch über Swedenborg zu diskutieren.

1600-1800, da ham schon Kinder öfter mal nen Schluck bekommen, die Donauschwaben haben ihren Kindern zur Beruhigung Tees aus Schlafmohn gebrüht das ist schon eine recht drastische Maßnahme... (lohnt sich der buckligen Verwandtschaft zuzuhören)
Alkoholkonsum war da völlig normal und keiner Erwähnung wert, außerdem interessiert das niemanden. Es geht doch um die Schriften und deren Inhalt, nicht ums Privatleben der Person.

Dieser extreme Antialkoholismus ist eigentlich eine recht neue Erfindung, es gab zwar immer Typen die dagegen waren, aber afaik waren das meistens Einzelpersonen.

p.s. In Salbei und Thymian ist Thujon enthalten, wie im Wermut.

peacounter schrieb:

aber swedenborg war schon durchaus interessant. der ist halt irgendwann in seinem leben ins spirituelle abgedriftet, war aber vorher ein bewundernswerter allround-naturwissenschaftler.

Jau.

p.s. In Salbei und Thymian ist Thujon enthalten, wie im Wermut.

und in "der grünen fee" dem absinth, der schon einige leute ganz schön schräg hat draufkommen lassen.

ebenfalls

P

Also ich hab auf diese Theater hier auch keine Lust mehr, und wenn ich dann auch noch ein von gott begnadeter, weinschorle trinkender vorzeige-erleuchteter genannt werde, dann reicht mir das.

Ich habe dann mal die eMail-Benachrichtigung ausgeschaltet, und somit habt ihr Euren Frieden und ich meinen Frieden, und wünsche allen noch viel Spass an dieser Diskution.

WolArn schrieb:

Also ich hab auf diese Theater hier auch keine Lust mehr, und wenn ich dann auch noch ein von gott begnadeter, weinschorle trinkender vorzeige-erleuchteter genannt werde, dann reicht mir das. Ich habe dann mal die eMail-Benachrichtigung ausgeschaltet, und somit habt ihr Euren Frieden und ich meinen Frieden, und wünsche allen noch viel Spass an dieser Diskution.

na also, geht doch

P


(aber er hat angefangen )

P

Ich denke dieser Thread ist mittlerweile auch nicht mehr sinnvoll, denn die Ausgangsfrage wurde eigentlich von allen einstimmig beantwortet.

Die großen Religionen in ihrer heutigen Form bedürfen einer Überarbeitung. Dass der Glaube an sich immer noch aktuell ist, bezweifelt eigentlich niemand.

nochmal ne andere zahl:

über 10.000 kirchenaustritte im erzbiszum köln im jahr 2009 !

das dünnt sich schneller aus, als die haare auf meinem kopp

der letzte macht das licht aus!

wenn die ersten glockentempel zum verkauf stehen, steh ich gerne zur verfügung.
so'n teil is mein traum seit "alice's restaurant".
das gibt ne riesen "entweihungsparty"


grüße,

P

peacounter schrieb:

der kathegorische imperativ ist imo der kleinste gemeinsame nenner jedes geisteswissenschaftlichen diskurses, [...] insofern hat kant da gerade zur verständigung zwischen gläubigen und ungläubigen menschen einen wertvollen beitrag geleistet. [...] grüße und willkommen hier im threat, P

Danke, und hallo, nochmal!

Ja, so ähnlich meinte ich es auch - die Definition von individuellen Verhaltens"regeln" unabhängig von den Vorstellungen, oder Erwartungen irgendwelcher lokal vorherrschender Glaubensrichtungen.

Das ließe sich doch machen, bzw. braucht man doch keine Kirche um zwischen "gut" und "böse", bzw zwischen richtig und falsch zu unterscheiden.

Ja, ich weiß - hier wurde auch diskutiert, ob wir (bzw. unser Verstand, basierend auf unserer eingeschränkten Wahrnehmung) in der Lage wären das durch reine Vernunft und Logik zu schaffen.

Aber was wäre die Alternative?

Wer stellt(e) allgemein gültige Gesätzmäßigkeiten auf, der nicht unter den selben Einschränkungen leidet/litt?

Ich persönlich z.B. sche**e auf alle vorgegebenen Vorstellungen von Werten und sonstige "Tugenden".
Trotzdem halte ich mich für einen höflichen und hilfsbereiten Menschen, der gerne möglichst harmonisch mit seinem Umfeld auskommt.
Und wenn jemand damit nicht klarkommt, dann muss er es auch nicht so haben.
Und die Reaktionen meiner Mitmenschen geben mir recht.
Ist doch nicht so schwer - und erklären musste mir das niemand.
Was mir oft von bestimmten Seiten vermittelt wurde, war sogar eher kontraproduktiv.
Insgesamt war es schon ein langwieriger Prozess, zu meinen selbstgewählten Prinzipien zu finden, aber alles Andere hätte einfach nicht gepasst.
So muss ich nun weder die andere Backe hinhalten, noch gleich selbst nen Zahn ausschlagen.
Ist doch angenehm so.

Sorry, dass ich mich hier selbst als Beispiel nehme, aber bei jemand anderem weiß ichs halt nicht so genau.

Ich muss auch sagen, dass ich eine recht lange Zeit gebraucht habe, um meine eigene Sicht der Dinge zu entwickeln. Ich bin mir nicht sicher, ob es mir irgendwie geholfen hätte, wenn es eine Institution gegeben hätte, die eine ähnliche Sichtweise wie ich vertritt. Ich denke eigentlich nicht.

Problematisch wird's immer, wenn es eine große Gruppe gibt, die vorgibt was gut und was böse ist. Bevor man sich aber irgendeiner Gruppierung anschließt, sollte man mit sich selbst im reinen sein und gar nicht erst die Orientierungshilfe von außen benötigen, denn sonst ist man abhängig und nicht in der Lage kritisch Dinge zu hinterfragen.

zuglufttier schrieb:

[...] Bevor man sich aber irgendeiner Gruppierung anschließt, sollte man mit sich selbst im reinen sein und gar nicht erst die Orientierungshilfe von außen benötigen, [...]

Nun, das ist doch genau der Knackpunkt.

Wenn man mit sich im Reinen und in der Lage ist, die Dinge kritisch zu hinterfragen und seine eigene unabhängige Meinung dazu zu bilden, warum sollte man sich dann einer Gruppierung anschließen, deren Hauptaufgabe es ist, "Orientierungshilfe" zu geben, also in gewissem Maße das Denken abzunehmen?

Gerade labile und/oder suchende Persönlichkeiten laufen doch Gefahr, solch einem Verein in die Fänge zu geraten und evtl. fanatisch nachzueifern.

Und gerade diese Menschen geben den religiösen Organisationen doch erst die Macht, bzw. machen diese so gefährlich!

Wenns jedem wurscht wäre, würde deren Einfluss auch gewaltig sinken.

Daher sehe ich die aktuellen Entwicklungen

peacounter schrieb:

über 10.000 kirchenaustritte im erzbiszum köln im jahr 2009 !

durchaus positiv.

Wie Gesagt, ich will niemandem seinen Glauben nehmen, aber fürs Aufbrechen und Umgestalten gewisser Strukturen ist es allerhöchste Zeit!

Bei der Entweihungsparty bin ich übrigens gerne dabei!

PS:
Apropos - bin gerade ein halber 666!
Freue mich schon auf 667: The neighbour of the beast!

333 is "half evil" !

anhänger dieser geisteshaltung strecken für gewöhnlich lediglich den kleinen finger in die luft statt der ganzen "pommesgabel"


warten wir mal ab, wieviel kirchenaustritte es dieses jahr werden.
mixa und konsorten sorgen am ende noch dafür, dass sich mein traum eines nach meinen bedürfnissen ausgebauten kirchenschiffes tatsächlich erfüllt....

bei der raumakustik hol ich mir dann sicher noch ein paar tips hier im forum


grüße,

P

Naja wenn schon nur "halbe Pommesgabel", dann zumindest der Kleine-, und nicht der ordinäre Discofinger.

Und zum Glück erhöht sich der Post-count im OT nicht, sodass ich mich noch ein bisschen länger am "half-evil" erfreuen kann.

So und jetzt schluss mit OT im OT!

aber schön, dass wir hier wieder ein so nettes klima haben, seit der "erleuchtete" seine pöbeleien eingestellt hat.

ich denke, er hat sich mit seinen posts selbst keinen dienst erwiesen.
eigentlich muß er ja doch daran interessiert sein, für seine überzeugung zu werben, schließlich ist das meines wissens "des frommen christen pflicht".
so wie er sich hier aufgeführt hat, denke ich aber, dass er eher den ein oder anderen unentschlossenen (so es die hier gibt) verschreckt hat.

grüße,

P

Naja, ich hätte aber keine Versuche erkannt, irgendjemanden zu "missionieren", im Gegenteil - auf mich wirkte WolArn prinzipiell sehr tolerant.
Nur kam es mir so vor, als ob er jeden kritischen Einwand gleich als persönlichen Angriff empfunden hätte.
Schade, ich würde ihm wünschen, dass er mit etwas mehr Selbstbewusstsein hinter der Sache stehen könnte, die ihm persönlich so wichtig scheint.
Als ob er Angst davor hätte, desillusioniert werden zu können, wenn man seine "Helden" in Frage stellt.

Die großen Religionen in ihrer heutigen Form bedürfen einer Überarbeitung. Dass der Glaube an sich immer noch aktuell ist, bezweifelt eigentlich niemand.

Selbstbetrug war noch nie zeitgemäß.
Zumindest sollte er es nicht sein.

Religion(nicht nur sogenannte Weltreligion) bedarf keiner Überarbeitung weil sie schon immer sinnlos war.

Die heiligen Schriften entstammen der Antike also einer Zeit in der das ptolemäische Weltbild geherrscht hat.
Damals glaubten die Menschen noch wie selbstverständlich an Wunder und Übernatürliches.
So etwas läßt sich mit modernem Denken ganz einfach nicht vereinbaren und hatte zur damaligen Zeit auch keine Probleme lösen können.

Im Gegenteil.

Man kann die Bibel so lange interpretieren und umdeuten bis es zum Zeitgeist passt.
Das ist völlig überflüssig und sinnfrei.

...ein von gott begnadeter, weinschorle trinkender vorzeige-erleuchteter

Ich denke solche Kommentare sind hier wenig hilfreich.
Aber ich finde die Diskussion mit WolArn auch ziemlich sinnlos.
Meine Erfahrung ist dass man gläubige Menschen mit objektiven und rationalen Argumenten nicht überzeugen kann.
Die glauben immer nur das was sie glauben wollen.
Und mit zunehmendem Alter werden die immer sturer.
Es ist als ob man gegen eine Wand anredet.
Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr ehe solche Menschen ihre Standpunkte mal kritisch hinterfragen.

naja, ich hatte ja vorher immer wieder mein interesse an aufschlußreichen gesprächen signalisiert und wollte dann am ende der polemik von "wolle" einmal was entgegensetzen.

ist aber auch wirklich nicht meine art, wie man sicherlich an meinen anderen posts sieht.
fehlende übung in solchen dingen führt dann evtl. zu einem "sich im ton vergreifen".

ich denke aber, dass die ankündigung "achtung polemik" eigentlich ein bischen energie aus der ansonsten sicherlich rüden formulierung genommen hat.


grüße,

P

voivodx schrieb:

Meine Erfahrung ist dass man gläubige Menschen mit objektiven und rationalen Argumenten nicht überzeugen kann.

Wozu sollte das gut sein?
Lass sie doch - solange es keinem weh tut, soll doch jeder machen, was er will!
Außerdem - was ist, wenn der Glaube (wenn auch sinnlos und irrational) für den Einzelnen ein Rückzugsort ist, der ihm Sicherheit vor den Irrungen des Lebens gibt?
Ist doch nur eine von vielen Möglichkeiten um sich durchs Leben zu schlagen.
Solange er keinen zwingt, es ihm nachzumachen, ist es doch niemandens Problem, oder?

Solange er keinen zwingt, es ihm nachzumachen, ist es doch niemandens Problem, oder?

Ich rede ja jetzt nicht nur von ihm.
Stimmt es überhaupt dass er Posts wegen Gotteslästerung sperren lassen wollte?

Lass sie doch - solange es keinem weh tut, soll doch jeder machen, was er will!

Leider tut Religion einer Menge Menschen "weh".
Auch denen die mit dem ganzen Käse nichts zutun haben wollen.

Wie gesagt - da würde ich ein wenig differenzieren.

Der Mensch, der vom Leben gef***t wurde und sich dann am Glauben an Gott (oder das Spaghettimonster oder sonstwas) wieder aufrichten kann und so besser durchkommt, ist selten eine Gefahr für andere.
Auch wenn solche Leute manchmal ein wenig fanatisch werden.

Organisationen, die solche "Schäfchen" mit offenen Armen aufnehmen, um sich daran zu bereichern, bzw. die eigentlich ganz andere Ziele verfolgen, sehe ich da schon anders.

Und damit meine ich kleine, wie auch große, Welt umspannende "Sekten"!

Ich habe Menschen in meinem Freundeskreis, die von Einschränkungen durch die röm.kath. Kirche mehr oder weniger direkt betroffen sind und als "krank, aber heilbar" bezeichnet werden.
Wenn das nur ein paar Hanseln in Rom so sehen würden, wärs ja egal, aber diese "Meinung" ist leider auch in den Köpfen der Leute verankert, die eigentlich sonst nicht gläubig sind.
Und diese über lange Zeit eingetrichterten Vorstellungen machen vielen Menschen auf verschiedenste Art und Weise das Leben schwer.

Und das sind immer noch die harmlosesten Auswüchse die aus den Verbreitungen dieser "religiösen Ansichten" entstehen.

peacounter schrieb:

nochmal ne andere zahl: über 10.000 kirchenaustritte im erzbiszum köln im jahr 2009 !

fuer was soll das denn ein indiz sein ? ich mein, du sprichst von KOELN lol... und dann noch vonner stadt, die eh schon im tiefsten heidenland liegt.. wenn 10,000 leute in rom/italien aus der kirche austreten, dann beeindruckt mich das, aber KOELN ...

Naja ich denke, diese Zahl sollte nur eine gewisse Tendenz aufzeigen und nicht aussagen, "Leute es ist soweit, die Kirche ist tot - das Ende ist nahe!".

Also keine Angst - ich denke den kompletten Zusammenbruch der abendländischen Kultur wirst du zu Lebzeiten nicht befürchten müssen.

ja, die tendenz ist halt steigend.
nicht nur prozentual, sondern auch in absoluten zahlen und das obwohl die gesamtmenge sowieso abnimmt (relation geburten / todesfällen).
im gegensatz dazu steigt die anzahl der moslems, weil dort meist das verhältnis geburten/todesfälle deutlich "gesünder" ist.
ich persönlich empfinde diese entwicklung nicht unbedingt als schlecht, da ich nicht glaube, dass uns eine "übermacht" droht (stichwort islamisierung) sondern nur, dass irgendwann ein gleichberechtigtes miteinander immer wahrscheinlicher wird und man sich auf augenhöhe begegnen kann. und dann kann man einfach besser voneinander lernen.
außerdem neigen kulturen in der diaspora eher zum extremismus.
deswegen bin ich auch so froh über den moscheebau in ehrenfeld.
das entspannt einfach das verhältnis der kulturen und wenn man ernsthaft weiter versucht, denen nicht die vollständig gleichen rechte zu gewähren, wird sich das rächen. da bin ich mir recht sicher.
räumt man diese rechte dagegen ein, dann wird wohl auch dort die kritik an hierarchischen strukturen viel schneller greifen und der einfluß der religion genauso schrumpfen wie im christlichen kulturkreis.
auf dem wochenmarkt oder im aldi herrschen hier längst recht beliebige umgangsformen. die kulturen vermischen sich und das macht zumindest mir spaß (und hoffnung).
in kleinstädten ist das sicher noch etwas angespannter, aber da die nicht mein lebensumfeld sind (und auch nicht sein werden), bin ich eigentlich ganz zuversichtlich.

bis denn,

P

SeventhSeal schrieb:

Also keine Angst - ich denke den kompletten Zusammenbruch der abendländischen Kultur wirst du zu Lebzeiten nicht befürchten müssen. ;)

das waer ich supervorsichtig.
es gibt seit vielen jahren einen sich beschleunigenden und sehr auffaelligen trend zur unifikation auf diesem erdball, eine tendenz zur angleichung und vereinigung von politik-, rechts- und wirtschaftsystemen, der insgesamt schon heftig richtung "new world order"-verschwoerung geht.
man ueberlege nur mal, mit welchen ideen von sich selber damals die EWG gestartet ist und auf welchem weg die EU heute ist.

es ist sehr fraglich, in welchem masse "kultur" in diesem prozess unter die raeder kommt.

peacounter schrieb:

die kulturen vermischen sich und das macht zumindest mir spaß (und hoffnung).

ich will das nich als "multikulti"-traeumerei abqualifizieren, aber es geht schon schwer in die richtung, oder ?

ich hab nie wirklich verstehen koennen, woher die idee vom kunterbunten ringelpiez mit anfassen kommt, aber zumindest meine ich beobachten zu koennen, dass es sich dabei hauptsaechlich um ein syndrom zahlloser ueberforderter westeuropaeer handelt, die vor lauter verzweiflung ueber ihre eigene haltlosigkeit in selektive kindliche wahrnehmungsmuster verfallen und die realwelt nur ueber ihre wunschphantasien vom konfliktlosen miteinander aller menschen wahrnehmen.

der grund, warum sich in kerneuropa noch kein wirklicher "kampf der kulturen" herausgebildet hat, duerften die zahlreichen sozialgesellschaftlichen und politischen verzoegerungs- und daempfungsmechanismen sein (soziale geldgaben, integrationsprojekte, beschwichtigtende und ablenkende politik etc), mit denen innergesellschaftliche konflikte normalerweise entschaerft werden, bis sich teil-loesungen abzeichnen.

allerdings scheint es auch, dass diese mechanismen nicht mehr ausreichend greifen, daher positionieren sich politik und gesellschaft an vielen fronten immer deutlicher, auch wenn das linke polit- und medienspektrum noch viele versteckspielchen spielt...

nur einige beispiele...
- 2 lupenreine angriffkriege gegen staaten, genauer genommen gegen deren islamistisch gepraegtes gesellschafts- und herrschaftsverstaendnis. und die naechsten kandidaten stehen schon auf der abschussliste.
- von "terroristen fangen und der justiz zufuehren" kann heute in der kriegsfuehrung keine rede mehr sein, man ist laengst zum gezielten toeten der anfuehrer uebergegangen.
- unsere herren "sauerland"-bomber .. taugen als beweis fuer die allwaehrende terror-gefahr, aber in wirklichkeit hat der staat eindrucksvoll bewiesen, dass er sehr frueh sehr genau hinschaut, wenn bei irgendwelchen spinnern die baerte wachsen.
- ehrenmordprozess ? frueher wurden die unterschiedlichen kulturellen hintergruende schuldmindernd gewertet, heute schuldererschwerend.
- die inventur des nachwuchses hat laengst begonnen: "intensivtaeter", ein neutraler begriff fuer "jung,arabisch,maennlich"...
- kopftuch im staatsdienst ? ach nöööö ... burka in der oeffentlichkeit ? ach lieber niiiiich ... minarette bauen ? nich wirkliiiiiich ....

ein umdenken hat da laengst begonnen. wenn man nich aufpasst, kommen da in naechster zukunft wirklich krasse sachen auf die schiene.

Tach,

- kopftuch im staatsdienst ? ach nöööö ..

Das gehört da IMO auch nicht hin.
Genauso wenig wie ein Kreuz was in einer öffentlichen Schule zu suchen hat, aber wenn man letzteres behalten will dann dürfen andere auch Kopftücher tragen.

Minarette sind mir ehrlich gesagt wurscht und eine gewisse Offenheit dürfte hilfreicher sein als größer werdende Gruppen in "dunkle Keller" zu verbannen.

- ehrenmordprozess ? frueher wurden die unterschiedlichen kulturellen hintergruende schuldmindernd gewertet, heute schuldererschwerend.

Mord ist Mord, dumme Ausreden kann sich jeder Depp suchen.

Hmmm...

TStarGermany:
Da will ich dir nicht einmal grundsätzlich widersprechen, nur bin ich mir nicht sicher, ob man da nicht differenzieren sollte.

1. Hat Kultur unbedingt etwas mit Religion zu tun?
Ich meine - natürlich wurde "unsere" Kultur maßgeblich von Kirche, etc. beeinflusst, aber definiert sie sich nach wie vor direkt dadurch?

2. Ist "Kultur" etwas statisches?
Kultur ist doch etwas, das sich über Jahrhunderte entwickelt und durch verschiedenste Einflüsse geprägt wird.
Sowas hört doch aber nicht plötzlich auf, bzw. waren schon immer Völkerwanderungen und Grenzverschiebungen an der Vermischung und somit Bildung neuer Kulturen beteiligt.
Natürlich passiert so etwas heute evtl. schneller, als vor hunderten von Jahren, aber ist es dadurch per se etwas schlechtes, vor dem man Angst haben müsste?

3. Ist es dieser Entwicklung (die über kurz oder lang definitiv nicht aufzuhalten ist) förderlich, wenn man beginnt die Fronten zusätzlich zu verhärten?
Wieso muss man Angst schüren und Feindbilder schaffen? (auf beiden Seiten!)
Ich bin bestimmt kein träumerischer Gänseblümchen-Hippie, der mit Blumenkranz im Haar mit den neuen Freunden nackt in der Wiese tanzen will.
Aber trotzdem denke ich, dass man -wenn man Menschen schon nach Herkunft und Religion kategorisieren muss- zumindest versuchen soll zu sehen, wo man von einander profitieren könnte, als sich gleich in den möglichen Gefahren und Uneinigkeiten festzufahren.
Was ich natürlich auch wieder auf beide Seiten beziehe.

Und ich bin jetzt auch kein Weltverbesserer, der die gesamte "Ordnung" umschmeißen will, sondern bin nur grundsätzlich der Meinung, dass es an der Zeit wäre gewisse Strukturen und Meinungen aufzubrechen.
Nicht als aktive Bewegung, sondern man sollte gewissen Entwicklungen einfach nur ein wenig entspannter, liberaler und toleranter entgegensehen.
Und dem ist Religion im Allgemeinen nunmal äußerst hinderlich.

naja, wie gesagt, ich hab spaß dran.
multi-kulti kann sein, aber träumerei würd ich von mir weisen wollen.
ich kann ja auch nur für mein weiteres umfeld reden.
und das ist eben köln.
ich find's nicht schlimm, auf dem wochenmarkt meinen gemüseverkäufer mit "salam" zu begrüßen. er freut sich und "friede" ist eh ne schöne begrüßungsformel.
mit meinen amerikanischen oder britischen kontakten rede ich englisch, bei den französischen geb ich mir mühe, das bischen französich, dass ich kann, hin und wieder mal im smalltalk einzusetzen und auf derselben ebene red ich eben auch gern mit den türken, iranern etc.

hier vermischen sich tatsächlich die kulturen.
an schulen können viele kinder mitlerweile den einen oder anderen türkischen ausdruck und verwenden den wie selbstverständlich.
auch islamgläubige feiern z.t. weihnachten und machen damit mit diesem fest das gleiche wie wir: sie heben es aus dem religiösen kontext und freuen sich einfach nur, dass es was zu feiern gibt.
heute morgen hab ich zwei türkische papis mit einigen deutschen zusammen auf vatertagstour gehen sehen (alkohol ist ja eh kein echtes problem bei den gemäßigten moslems).
freunde von mir haben teilweise zwar einen unbestimmten ekel gegen schweinefleisch, aber wenn's in der fleischwurst steckt, is es denen auch egal.
kopftuchtragen ist bei vielen mädels ähnlich aussagelos wie das kreuz, dass sich manche jugendliche aus modischen gründen vor ihre braungebrannte brust hängen.
man zeigt eine gewisse nähe zur eigenen kultur, aber was dahintersteckt ist eigentlich egal: "just fashion"

ich will nichts beschönigen, aber ich habe schon lange das gefühl, dass der islam auf dem selben weg ist wie die westliche welt. vielleicht zwei jahrzehnte versetzt, aber ich mach mir da keine wirkliche sorgen.
frauenrechte galten bei uns in den siebzigern auch noch nicht so richtig viel. und schwule waren erst recht das letzte.
da steht der islam eben zur zeit, aber das wird sich ändern, wenn der westen aufhört, front zu machen.

ohnehin trennt uns doch weniger als uns verbindet!


bis denn,

P

Hallo zusammen,

also ich selber glaube nicht an Religion an Gott oder Sonstiges. Genauso wie eig al meine Freunde & Bekannten, wüsste jetzt nicht auf die Schnelle wer da anderer Meinung ist. Gehe zwar auch ab und zu mal in die Kirche aber das wars dann auch schon.
Aber ich finde das kann Jeder machen wie er will.
Trotzdem cool das über so ein Thema diskutiert wird und jeder respektiert wird *Daumen hoch*.

_Nik_ schrieb:

Hallo zusammen, also ich selber glaube nicht an Religion an Gott oder Sonstiges. Genauso wie eig al meine Freunde & Bekannten, wüsste jetzt nicht auf die Schnelle wer da anderer Meinung ist. Gehe zwar auch ab und zu mal in die Kirche aber das wars dann auch schon. Aber ich finde das kann Jeder machen wie er will. Trotzdem cool das über so ein Thema diskutiert wird und jeder respektiert wird *Daumen hoch*.

hä?

wieso gehste dann hin?

aus interesse könnte ich verstehen.
mit dem gedanken spiel ich hin und wieder auch.
da würde mich aber die moschee genauso interessieren und daher freu ich mich auch auf die in ehrenfeld (das ist die moschee hier in köln, die so lange im fokus der medien war und die jetzt gebaut wird. die wird wohl recht offen gegenüber interessierten sein, wenn man den ankündigungen der verantwortlichen glaubt).
aber im rahmen von familienangelegenheiten oder so drück ich mich sogar vor kirchenbesuchen zu beerdigungen oder hochzeiten.
reicht ja meist, wenn man am grab mit dabei ist oder nach der trauung bei der party.
ich hätte da immer das gefühl, die gefühle der gläubigen zu verletzen. ich stell mir immer vor, dass ich an stelle der gläubigen auch nicht wollte, dass jemand unter den anwesenden ist, der das brimborium so argwöhnisch betrachtet wie ich.

laß hören...

P

peacounter schrieb:

_Nik_ schrieb: Hallo zusammen, also ich selber glaube nicht an Religion an Gott oder Sonstiges. Genauso wie eig al meine Freunde & Bekannten, wüsste jetzt nicht auf die Schnelle wer da anderer Meinung ist. Gehe zwar auch ab und zu mal in die Kirche aber das wars dann auch schon. Aber ich finde das kann Jeder machen wie er will. Trotzdem cool das über so ein Thema diskutiert wird und jeder respektiert wird *Daumen hoch*. hä? wieso gehste dann hin? aus interesse könnte ich verstehen. mit dem gedanken spiel ich hin und wieder auch. da würde mich aber die moschee genauso interessieren und daher freu ich mich auch auf die in ehrenfeld (das ist die moschee hier in köln, die so lange im fokus der medien war und die jetzt gebaut wird. die wird wohl recht offen gegenüber interessierten sein, wenn man den ankündigungen der verantwortlichen glaubt). aber im rahmen von familienangelegenheiten oder so drück ich mich sogar vor kirchenbesuchen zu beerdigungen oder hochzeiten. reicht ja meist, wenn man am grab mit dabei ist oder nach der trauung bei der party. ich hätte da immer das gefühl, die gefühle der gläubigen zu verletzen. ich stell mir immer vor, dass ich an stelle der gläubigen auch nicht wollte, dass jemand unter den anwesenden ist, der das brimborium so argwöhnisch betrachtet wie ich. laß hören... P

Warum ich hingehe... ich geh ja nicht regelmäßig hin, aber an Weihnachten mit der Family dann, schon eig Tradition, Gehört halt einfach schon dazu.
Oder eben zu besonderen Anlässen (Hochzeit etc.).
Aber das ich jetzt einfach mal so sag, komm ich geh jetzt in die Kirche, so ist es dann auch wieder nicht.
Wollte nur ausdrücken das ich die Kirche nicht verabscheue oder Angst davor habe sie zu betreten *gg*

alles klar, is ja auch immer ne frage, wie so die umgebung damit umgeht.
ich dachte halt, wenn deine freunde und bekannte nicht gläubig sind, dann haste ja kaum nen grund zur kirche zu gehen.
bei mir persönlich ist das so, dass fast niemand in meinem bekanntenkreis kirchlich heiratet. (ich bin 43 und war schon bei ziemlich vielen hochzeiten dabei, wie du dir da wohl denken kannst).
ehrlich gesagt fällt mir tatsächlich nur ein einziger freund ein, der kirchlich geheiratet hat. der rest hat seine unterschrift beim standesamt geleistet und ist dann direkt zum feiern übergegangen, ohne sich vom pfaffen erklären zu lassen, dass er jetzt plötzlich "mann und frau" ist (was waren sie denn vorher ?) und sich küssen darf (hatten die alle auch schon ohne erlaubnis gemacht ).

und familie ist bei mir nicht groß.
eine leibliche tante mit 2 kindern und eine schwester.
naja, und eltern halt.
aber schon meine großeltern, von denen leider keiner mehr lebt, waren völlig unreligiös.
die waren alle nicht so vermehrungsorientiert bei mir in der familie, wenn alle zusammenkommen, reicht immer noch der esstisch im wohnzimmer...

weihnachten war ich auch schonmal. genau ein mal.
das wollte ich mir mal ansehen als kind.
meine eltern sind gezwungenermaßen mitgegangen
sind ja tolerante menschen, die beiden.
aber nochmal mußte ich das bisher nicht haben.

ich denk mal, du kommst wahrscheinlich aus einer gläubigeren familientradition als ich. oder zumindest aus einer gläubigeren gegend...

übrigens schön, dass dir der threat gefällt. mir auch, gerade weil hier verschiedene meinungen aufeinandertreffen.

dass wolarn nicht mehr dabei ist, finde ich aber schon etwas schade. ich hätte gerne mehr von ihm erfahren, aber er war wohl irgendwie nicht bereit dazu.
ich denke, er brennt einfach zu sehr für seine sache und dann ist so eine diskussion evtl. zu nihilistisch, als dass sie von ihm ausgehalten werden kann.
schade eigentlich!

grüße,

P

Ja hast schon recht das sie sich mit Sicherheit auch ohne Erlaubnis geküsst haben xD
Aber manche haben halt die Einstellung das Heiraten in der Kirche einfach dazu gehört, anderen ist es wiederrum egal, die brauchen keine Kirche
Aber jedem das Seine, würde ich sagen

Zu deiner Aussage mit der "gläubigeren familientradition" bzw "gläubigen Gegend" muss ich dich leider enttäuschen, der Rest von meiner Familie geht auch nicht öfters in die Kirche
Genauso wie Freunde & Co
Und meine Gegend wo ich wohne ist ziemlich ausgewogen zwischen Kirchengänger und Nicht Kirchengänger =)
Zudem bin ich noch evangelisch, ok das hat nichts zu heißen bzw will jetzt hier nicht mit Vorurteile anfangen. Aber bei mir (mein Umfeld) heißt es immer das die Katholischen sooo gläubig sind.

ich komm auch aus ner evangelisch dominierten gegend in norddeutschland und hatte damals auch immer den eindruck, dass die "katholen" die strenggläubiger lebenden menschen sind.

interessanterweise stelle ich, seitdem ich im rheinland lebe, fest, dass anscheinend die katholiken das entspanntere verhältnis zum beachten der (bei ihnen scheinbar strengeren) regeln haben.
luther hat aus akademischer sicht sicher das richtige getan, als er alles hinterfragte und offenlegte, aber die bei vielen menschen herrschende spirituelle sehnsucht erfüllt man so nicht !
da sind so rituale wie sie in der katholischen kirche gepflegt werden, viel näher am menschen und seinen bedürfnissen.
anscheinend wollen viele gerade solche rituale, die nicht bis ins letzte rational verstehbar sind.
und da hilft es wahrscheinlich, wenn man "im namen des vaters, des sohnes und des heiligen geistes" einfach auf latein aufsagt.
klingt gleich viel mystischer und damit beseelter!
oder weihrauchschwenken, messdienen, sich nen keks vom zeremonienmeister auf die zunge legen lassen usw.
das sind alles so sachen, nach denen sich anscheinend immer noch viele menschen sehnen. und wenn sie's nicht in der traditionellen form geliefert kriegen, gehen sie halt zu ner star-treck-convention und reden borg-sprech oder sie verfallen irgendwelchen lack-und-leder-ritualen in ihrer sexualität.
insofern seh ich durchaus ein, dass es da ein bedürfnis gibt, dass bei manchen einfach nach erfüllung schreit.
da scheint die katholische kirche einen weg in die herzen der menschen gefunden zu haben, sonst wäre sie nicht immer noch im spiel.
von außen betrachtet ist der zirkus ja tatsächlich so albern wie nur was.
gerade deshalb find ich ja diesen threat auch sehr interessant und das ausscheiden von wolarn so schade.
ich hätt gerne mehr erfahren über das, was es ihm bringt und vor was es ihn bewahrt.
nur sprechen wir anscheinend so verschiedene sprachen, dass es keine möglichkeit der verständigung gab.

bis denn erstmal,

P

Wunderschönen guten Morgen! (quasi...)

Schön, dass es hier weitergeht!

Na dann:
Bin eigentlich auch katholisch erzogen worden.
Jetzt nicht von den Eltern, aber im (klösterlichen) Kindergarten und in der Schule war das Thema Religion immer mit dabei.
Und von Anfang an war mir der Hokus-Pokus, der um die ganze Geschichte gemacht wurde etwas suspekt.
Ich kann nicht sagen warum, aber für mich hat das von Vornherein nie gepasst.
Um die Erstkommunion bin ich nicht herumgekommen, aber um die Firmung schon.
Auch wenn, oder gerade weil zu diesem Zauber auch ein schönes Geschenk des Firmpaten in der Größenordnung eines tollen Fahrrads oder einer teuren Uhr gehört hätte, war mir die Sache in diesem Alter (~12) definitiv zu heuchlerisch und ich hab mich aus Überzeugung dagegen entschieden.
Für meine (sehr liberalen) Eltern war das ganz OK, für den Rest der (etwas größeren) Familie ein wenig unverständlich, aber es wurde nicht zum Drama.
Später, als meine ältere Schwester geheiratet und dann auch Kinder in die Welt gesetzt hat, bin ich um Kirchenbesuche wieder nicht herumgekommen.
Sie hätte sich auch gewünscht, dass ich Taufpate für meine Nichte wäre, was ich dankend abgelehnt habe, wodurch ich mir wieder leichten Unmut zugezogen habe.
Kirchliche Hochzeit und Taufe waren für mich auch sehr merkwürdig und ich verstehe peacounter, in Bezug darauf sich deplaziert zu fühlen.

Wie auch immer, ich will niemandem seine Traditionen und magischen Rituale nehmen, aber ich selbst kann damit sowas von überhaupt nichts anfangen...

Und obwohl z.B. meine Mutter nicht gläubig ist und sonst eigentlich auch nicht viel von solchen Dingen hält, geht sie jedes Jahr zur Osterweihe und findet es wichtig, dass Kinder automatisch getauft werden, da sie ja sonst nicht "dazugehören".

Und gerade das stört mich, dass diese Art zu denken nach wie vor eingetrichtert wird.
Wenn man es aus Überzeugung tut, ists ja OK, aber dieses "das ist nunmal so" kotzt mich gewaltig an.
Kulturverfall hin oder her.

So.

Schönen "Morgen" noch!

TStarGermany schrieb:
"ich hab nie wirklich verstehen koennen, woher die idee vom kunterbunten ringelpiez mit anfassen kommt, aber zumindest meine ich beobachten zu koennen, dass es sich dabei hauptsaechlich um ein syndrom zahlloser ueberforderter westeuropaeer handelt, die vor lauter verzweiflung ueber ihre eigene haltlosigkeit in selektive kindliche wahrnehmungsmuster verfallen und die realwelt nur ueber ihre wunschphantasien vom konfliktlosen miteinander aller menschen wahrnehmen."

Da sind TStar und ich wohl ausnahmsweise mal einer Meinung.
Was mich richtig ankotzt ist das die kleinste Kritik am Islam gleich als Fremdenfeindlichkeit und Islamophobie ausgelegt wird.
Zum Glück ist die Mehrheit der Bevölkerung sehr kritisch dem Islam gegenüber eingestellt.
Es wird dieser Mehrheit gerne unterstellt dass sie in allen Moslems nur potenzielle Terroristen sieht als ob der Islamismus und Fundamentalismus das einzige Problem wären.

Dabei finde ich die rückständige Denkweise und Lebensart sogenannter gemäßigter Muslime auch äußerst fragwürdig.

Ich meine was die Menschen in ihren eigenen 4 Wänden treiben ist eigentlich ihre eigene Angelegenheit.
Aber wenn jetzt auch noch Islamunterricht an öffentlichen Schulen eingeführt wird oder Imame an Universitäten ausgebildet werden ist für mich die Toleranzgrenze längst überschritten.

Religion hat an Universitäten und Schulen nichts verloren.

Ich meine wer bezahlt diesen Humbug eigentlich und gibt es nicht wichtigeres bzw. RICHTIGE Wissenschaften die gelehrt werden sollten an solchen Einrichtungen?

Wenn in meiner Umgebung Moscheen gebaut werden habe ich ein mulmiges Gefühl.
Das gleiche gilt natürlich auch für Kirchen oder wenn Scientology irgendwo ein neues Gehirnwäschezentrum eröffnet.

Für mich ist das ein Rückfall in archaische Denkmuster und so etwas ist mir unheimlich weil die Geschichte oft genug gezeigt hat wohin das führt.


peacounter schrieb:
"frauenrechte galten bei uns in den siebzigern auch noch nicht so richtig viel. und schwule waren erst recht das letzte.
da steht der islam eben zur zeit, aber das wird sich ändern, wenn der westen aufhört, front zu machen."

So eine Einstellung ist einfach nur naiv.
Schau doch bloß mal wie sich der Iran "entwickelt" hat seit der Revolution vor 30 Jahren.

"kopftuchtragen ist bei vielen mädels ähnlich aussagelos wie das kreuz, dass sich manche jugendliche aus modischen gründen vor ihre braungebrannte brust hängen."

Tja Mode war halt schon immer ziemlich oberflächlich.
Wenn die Mädels einfach nur zu dumm sind um zu verstehen welche Bedeutung das Kopftuch hat hat das nichts mehr mit einem harmlosen Modegag zutun.

"an schulen können viele kinder mitlerweile den einen oder anderen türkischen ausdruck und verwenden den wie selbstverständlich. "

Wozu sollen Kinder an deutschen Schulen türkisch können?

voivodx schrieb:

Religion hat an Universitäten und Schulen nichts verloren.

Religionsunterricht an Schulen finde ich sinnvoll, weil wir ohne die Religion auch keine Universitäten hätten. Bildung entstand in den Klöstern, viele Bücher (abgesehen von der Bibel) wären ohne sie nicht geschrieben worden, weil kaum jemand überhaupt schreiben konnte.
Der Glaube war daher die Triebfeder und Religion ansich gehört IMO auch heute noch zur Allgmeinbildung.
Man wird in der Schule ja nicht zum Glauben erzogen.

Wozu sollen Kinder an deutschen Schulen türkisch können?

Wenn die Hälfte deiner Mitschüler Türken sind ist es wohl notwendig, ihre Sprache zu sprechen, oder nicht?
Anstatt sie immer zu verteufeln, sollte man den jungen Türken ne Chance geben. Schwarze Schafe gibt es in allen Kulturen und die Türken haben sich in D zum Bu-Mann entwickelt, weil sie aus einer 'rückständigen' Kultur stammen.
Ziel sollte es eher sein, sich aus ihrer Kultur die Dinge abzugucken, die der deutschen Kultur ähneln und ihr nutzen und den Türken hier im Land dafür unsere Werte zu vermitteln, besonders was Familie, Ehre und eigenständiges, selbstverantwortliches Leben bedeutet.

Gruß

Anstatt sie immer zu verteufeln, sollte man den jungen Türken ne Chance geben

Wo habe ich Türken verteufelt?

Ich sprach von Muslimen.
Außerdem finde ich es problematisch von DEN Türken zu sprechen.

Nicht alle Türken sind Muslime(zum Glück).
Die Türkei ist tief gespalten in Konservative, religiöse Kräfte(AKP) und liberal und fortschrittlich denkende Menschen.
Hierzulande ist das sehr ähnlich(AKP=CDU) und in den USA auch(Republikaner und Demokraten).

Und im Iran wäre es wohl auch so wäre der Iran nicht eine religiöse Diktatur die keine Opposition duldet.

Man wird in der Schule ja nicht zum Glauben erzogen.

Natürlich wird man das wenn es Religionsunterricht gibt.
Aber die Gehirnwäsche fängt ja schon in den Familien an.

Der Glaube war daher die Triebfeder und Religion ansich gehört IMO auch heute noch zur Allgmeinbildung.

Das ist auch kompletter Unsinn.
Der Glaube war Triebfeder zu allem möglichen nur nicht zur Bildung und Wissenschaft.

Bildung und Wissenschaft mußten sich erst vom Aberglauben(=Religion) emanzipieren aufgrund der Herrschaftsverhältnisse.

Vor nicht allzu langer Zeit wurde auch Astrologie an Universitäten gelehrt.

mhmgnarf, eigentlich wollte ich mich ausklinken, weils ja fast zwangslaeufig irgendwann mal auf den islam/islamismus kommt und dann hier schneller die politisch korrekte mod-schranke runtergeht als irgendjemand bis 3 zaehlen kann.

ein paar sachen koennen hier aber nich einfach so unkommentiert stehen bleiben.

@peacounter/wolarn:
ich weiss nich, worin ihr euch da verrannt habt.. weintrinken, kraeutertee und emanuel swedenborg?.. das fuehrt ein wenig weit weg...

die geschichtsbuecher sind voll von bemerkenswerten menschen, die nach dem heutigen politisch korrigierten menschheitsverstaendnis mehrere unvereinbare ansichten und eigenschaften in sich vereinigt haben...
angefangen von antisemiten wie erasmus von rotterdam und martin luther ueber rassisten wie che guevara, ghandi und kant zu faschisten wie platon, dali oder atatürk...

es fuehrt nirgendwohin, von den eigenheiten bestimmter personen auf allgemeingueltiges schliessen zu wollen, das geht fehl.

SeventhSeal schrieb:

Die Strukturen und Motive der großen Organisationen... Und diese sind nach meiner Meinung nicht nur unnütz und veraltet, sondern (wie bereits erwähnt) der sozialen Entwicklung und Entfaltung der Menschheit (und auch des Einzelnen) hinderlich.

etliche wichtige entwicklungen in der europaeischen geschichte sind ohne unterstuetzung der kirchen nichtmal denkbar gewesen.
und die gesellschaftlichen ideologien, die kirche und religion bewusst ausgegrenzt haben, sind alle in faschistische richtungen abgedriftet.

...und wäre quasi mit dem Fall der letzten Bastion gegen die einfallenden islamischen Horden gleichzusetzen.

gigantischer geschichts-fail ?
genau diese "islamischen horden" haben in der geschichte mehrfach versucht, in europa einzufallen und es war ausschliesslich den alliierten christlichen streitkraeften zu verdanken, dass diese gefahr zurueckgeschlagen wurde.

der einigermassen gebildete europaeer weiss intuitiv, wie er dem halbmond gegenuebersteht;
das is keine erfindung der medien seit september 2001, sondern eine immer wiederkehrende erinnerung an historische ereignisse, die selbst innerhalb europas tiefe graeben gerissen haben (hallo jugoslawien).

Mir ist schon klar, dass es notwendig ist dem Menschen die richtigen Prioritäten fürs (Zusammen)Leben zu vermitteln, aber das ist bestimmt nicht die Aufgabe einer Kirche oder sonst irgend einer Institution.

wessen denn sonst ???
wenn uns die letzten 40 jahre eine lektion gelehrt haben, dann die, dass wichtige regeln des funktionierenden zusammenlebens zwischen den widerstreitenden interessen gesellschaftlicher gruppen zerrieben werden.

viele der gravierenden probleme, vor denen wir heute stehen, haben genau damit zu tun, dass es die gesellschaft einfach nicht mehr schafft, sich auf fundamentale funktionsgrundlagen zu einigen. DAS ist der wahre und viel zu hohe preis fuer ein areligioeses gesellschaftsmodell.

Auch, wenn Kant nicht jedermanns Sache hier ist, finde ich den "Kategorischen Imperativ" verbunden mit persönlichen Prioritäten, die man für sich selbst definiert, einen guten Anfang.

das einzige, was ich beobachte ist,dass sich unsere gesellschaft mit lichtgeschwindigkeit von den ideen der aufklaerung verabschiedet.
egoismus, beliebigkeit und das ableugnen von verantwortung -- die vorherrschenden prinzipien unserer heutigen gesellschaft -- sind keine ideen der aufklaerung und erst recht keine des kategorischen imperativs.

peacounter schrieb:

kopftuchtragen ist bei vielen mädels ähnlich aussagelos wie das kreuz, dass sich manche jugendliche aus modischen gründen vor ihre braungebrannte brust hängen. man zeigt eine gewisse nähe zur eigenen kultur, aber was dahintersteckt ist eigentlich egal: "just fashion"

jonönönönööööö... kahlkopf und weissbeschnuerte springerstiefel sind letztlich auch nur modische ausdrucksformen, aber die damit verbundenen konnotationen koennen nicht ignoriert werden... insofern gilt "just fashion" nicht.

peacounter schrieb:

ich will nichts beschönigen, aber ich habe schon lange das gefühl, dass der islam auf dem selben weg ist wie die westliche welt.

es gibt moderate moslems. einen moderaten islam dagegen seh ich nichtmal am horizont.
christen koennen sich dagegen fuer die aufloesung des alten testaments durch das neue testament bedanken, ansonsten haetten sie aehnlich schizophrene probleme wie moslems, die nach einem moderaten leben streben.

lunic schrieb:

Wenn die Hälfte deiner Mitschüler Türken sind ist es wohl notwendig, ihre Sprache zu sprechen, oder nicht? Anstatt sie immer zu verteufeln, sollte man den jungen Türken ne Chance geben...

da muss ich jetzt aber hart schlucken.
jeder mensch muss die sprache des landes lernen, in dem er lebt. sonst hat er keine zukunft. das is ne bringschuld.

darueber hinaus kann er andere sprachen lernen, um sich international verstaendigen zu koennen, aber es macht nunmal keinen sinn, eine sprache zu erlernen, die einen genau -nirgendwohin- bringt.
tuerkisch zu lernen bringt einen auf dem internationalen parkett wohin ? genau = nirgendwohin. nutzlose sprache.

wenn man mit dem finger auf die totalen bildungsversager zeigen will, dann sind das in deutschland tuerken und italiener, also genau der nachwuchs der leute, die urspruenglich als gastarbeiter kamen und vorhatten, wieder in ihre "heimat" zurueckzukehren.

das damit verbundene desinteresse an der selbstintegration (angefangen mit dem erlernen der sprache) hat seinen preis und der frust ueber die selbstverschuldete chancenlosigkeit treibt diese leute nunmal noch weiter in die isolation und in groessenwahnsinnige ueberlegenheitsfantasien.

witzigerweise haben es anderer einwanderergruppen bedeutend besser geschafft, sich zu integrieren und sich zu bilden, insofern seh ich da keine ernsthaften versaeumnisse bei der deutschen gesellschaft, ausser auf aktive selbstintegration zu BESTEHEN.

das modell "schulabschluss oder abschiebung" ist da zwar ein typisch deutscher weg, inhaltlich aber wohl laengst ueberfaellig.