Wie zeitgemäß ist Religion?

Chon schrieb:

Hallo, Religion kann ja nun alles sein,für den einen der Fußballverein für andere die geliebte Metal Band oder,oder. Was du aber wahrscheinlich meintest betrifft den GLAUBEN,und da GLAUBE ich, dass Jesus für meine Sünden gestorben ist und mir so das ewige Leben ermöglicht hat. Dazu muss man sich allerdings auch einmal mit sich selber beschäftigen, und fragen lassen ob denn bei einem selbst alles ach so gut ist,und nur die anderen z.B. Kirche,Pastor,oder sonstwer so böse sind. Und dann gibt es noch die Frage aus welcher Lebens-Situation heraus man das ganze betrachtet. Geht es mir gut, braucht der Mensch keinen Gott,er hilft sich schließlich selbst,steht auf den eigenen Füßen und ist Herr über sein Leben. ABER,und davor ist keiner sicher, kommt eine Situation absoluter Verzweifelung,oder völliger Hilflosigkeit ist Gott gut genug ihn zu bitten,wenn es ihn denn gäbe... (so war es bei mir). Es gibt IHN, und das schöne ist, das er mir nicht nur in einer Situation geholfen hat,sondern ich mit ihm Tag ein Tag aus reden und leben kann,und dies ist einfach schön. Meine Erlebnisse,meine Meinung. Grüße.

Soll ich damit etwa verstehen, dass alle Gläubige labile Persönlichkeiten sind?
Ja, ich bin glücklich, aber nicht weil ich keine Probleme habe, sondern weil ich positiv denke. Pessimismus hilft nicht weiter und kann außer Kontrolle geraten.
Falls ich doch ein mal größere, unüberwindbare Probleme hätte, es besteht keine Wahrscheinlichkeit, dass ich mit Baum um die Ecke oder mit dem gott reden werde.
"Primus in orbe deos fecit timor" ist eine gute Antwort auf deine Denkweise. Manche Leute erfanden irgend Geschichten, welche labilen Leuten helfen sollten, irgendwann fingen die Erfinder selbst daran zu glauben.
Woher willst das wissen, dass irgend Jesus, für irgend Sünden gestorben ist und nicht aus anderen Grund? Weil es so in Buch steht? Unter diesen Motto kann sein, dass in paar Hundert Jahren, die Harry Potter Bücher zu neue Bibel ernannt werden und deren Autorin als quasi Maria.
Kein gott oder sonstiges hat Dir geholfen, sondern dein Vorgehen, die Freunde und vielleicht Zufall.
Wenn mir Jemand plötzlich von hinten an Kopf eine Pistole hält und abdrückt, dass ist laut Kirche Schicksal, aber was ist wenn ich der Jenniger bin, der die Waffe hält und entscheidet für das makabere? Also doch kein Schicksal, sondern jeder von uns beeinflusst oder gar steuert die Zukunft.

Woher bist du so sicher, dass du nach deinen Tod weiter leben wirst?? Hat deine jetzige Leben in Gegenwart kein großes Sinn?
Warum der Johannes Paul so lange kämpfte vor dem sterben, warum ein Dutzend Ärzte halfen ihm dabei den Abschied so lange es geht zu verlangsamen? Hat er plötzlich Zweifel an seine ewige Geschichte?
Übrigens ich kann mindestens versuchen Jemanden zu verstehen, der an irgend unerklärbare Stärke glaubt(ich glaube an unendliche Universum)aber verstehe ich nicht die Hardcore Gläubiger die glauben, dass irgend macht/Gestalt mit eine Prise Sand und Wasser zwei Menschen gebastelt hat und die zum leben erweckt, ich glaube ebenfalls nicht an Kreaturen mit Hörner die nur warten uns in Magma zu quellen oder fliegende Engel die uns in Himmel begleiten wurden, da scheint mir Avatar echt realistischer.
2000 Jahren ist so ein riesiges Zeitspektrum, da scheint gegenüber den Mittelalter modern zu sein. Wenn man die Zeitdifferenz zu Christus Geburt bis heute betrachte, dann ist doch klar wie einfach damals sich Legenden verbreiteten, aber heute haben wir doch so was wie Wissenschaft & Medien.

Chon schrieb:

Hallo, Religion kann ja nun alles sein,für den einen der Fußballverein für andere die geliebte Metal Band oder,oder. Was du aber wahrscheinlich meintest betrifft den GLAUBEN,und da GLAUBE ich, dass Jesus für meine Sünden gestorben ist und mir so das ewige Leben ermöglicht hat. Dazu muss man sich allerdings auch einmal mit sich selber beschäftigen, und fragen lassen ob denn bei einem selbst alles ach so gut ist,und nur die anderen z.B. Kirche,Pastor,oder sonstwer so böse sind. Und dann gibt es noch die Frage aus welcher Lebens-Situation heraus man das ganze betrachtet. Geht es mir gut, braucht der Mensch keinen Gott,er hilft sich schließlich selbst,steht auf den eigenen Füßen und ist Herr über sein Leben. ABER,und davor ist keiner sicher, kommt eine Situation absoluter Verzweifelung,oder völliger Hilflosigkeit ist Gott gut genug ihn zu bitten,wenn es ihn denn gäbe... (so war es bei mir). Es gibt IHN, und das schöne ist, das er mir nicht nur in einer Situation geholfen hat,sondern ich mit ihm Tag ein Tag aus reden und leben kann,und dies ist einfach schön. Meine Erlebnisse,meine Meinung. Grüße.

klingt so'n bischen, wie das, was die nerds auf ner star-treck-convention von sich geben.
nicht unsympathisch, aber auch nicht wirklich ernstzunehmen.
und wie du schon selber schreibst, ist das beliebig austauschbar: ob fußballverein, popstar oder modelleisenbahn, jeder hat seinen fetisch und irgendwas erscheint einem immer als irgendwie "edler" als das was andere im leben für wichtig halten.

lemmi (kilmister) sagt: "rock'n'roll is the only religion that'll never let you down" . no more comments...

grüße,

P

Haichen schrieb:

Es gibt doch den Spruch: "Religion ist Opium fürs Volk".

wird häufig marx zugeschrieben, ist aber von lenin.
marx sagte: "religion ist das opium des volks", was eine selbstgewählte bewußtseinseintrübung beschreiben soll, welche einem das dasein erträglicher macht.
lenin dagagen ging von einer von der obrigkeit eingeführten einlullung des volkes aus, die die bestehenden herrschaftsverhältnisse absichern soll.
grundsätzlich erscheint mir der ansatz von karl marx überzeugender. er hat auch mit ludwig feuerbachs projektionstheorie einen meiner ansicht nach überzeugenderen background, besonders wenn man sich vor augen führt, wie sehr marx theorien wisenschaftlich belegt waren und nicht einer spontanen eingebung folgend irgendein gedanke zur revolutionären erkenntnis aufgeblasen wurde.
dass damit allerdings dann schindluder getrieben wurde ist natürlich evident. aber marx war auch kein politiker sondern philosoph. wenn der gewußt hätte, was mit seinen rein theoretischen überlegungen alles an unsinn gemacht werden würde, hätte er vermutlich die schnauze gehalten.

grüße,

P

Stereo unser, das du bist im Tone
gesegnet werde dein Tonträger!

Dein Bass komme,
mein Herzschlag erhöhe,
wie im Himmel - so auch vor der Anlage!

Unser Wunsch gib uns heute,
und vergebt uns, liebe Nachbarn,
denn auch wir erdulden eure Saufgelagen!

Und führe uns nicht an die Brüllwürfel,
sondern gib uns die Kraft, weiter zu sparen,
denn Dein sind der Klang, der Raum und die Energie!

PLOPP!!

.

Einen "Glaubensfreien" Menschen wird man glaube ich nie antreffen. Auch wenn sich viele zum Atheismus "bekennen" (oder zumindest wenden), glauben sie dann an den Klimawandel (oder auch nicht, aber der Klimawandel ist wohl DER Religionsersatz des frühen 21. Jhd).


Jeder Mensch hat das Recht selber zu entscheiden, ob er einer Religion angehören will oder nicht (ob er dafür verfolgt, gehasst oder sonstwas wird, ist dann noch eine Frage des Entwicklungsstandes des Volkes um ihn herum - das brauchen wir nun auch nicht auszudiskutieren).

Manchmal ist es auch einfacher für den Ottonormal-Verbraucher , sich Wunder mit Gott, und nicht mit Wissenschaften zu erklären, oder seinen Geist lieber auf Gott als auf garnichts zu richten. Sollen die Leute machen, die sowas brauchen.


Aber die katholische Kirche zeigt (trotz der übertriebenen Hetze wegen Kindesmisbrauch in den Medien momentan) doch, dass diese Form der Religion nicht mehr zeitgemäß ist, und das eine so erzkonservative Einstellung zu Wissenschaften (Evolution), Verhütung etc. einfach nicht mehr zu verantworten ist, trotzdem fortgeführt wird.

Da kann ich jedem eigentlich nur raten, ein Exempel zu statuieren und aus der Kirche auszutreten. Spart man sich Kirchensteuer, und die Kirche wird endlich mal anfangen, ihr Verhalten zu überdenken UND zu ändern.

klaus_moers schrieb:

Für Viele von uns ist der Glaube oder die Religion auch positiv besetzt. Wir finden Gemeinsamkeit, Zuflucht, Hilfe und Zuspruch.

Definiere Glaube! Das was du da schreibst, ist kein Glauben, sondern Abgeben der persönlichen Meinung und Verantwortung.

Alle bisher geschriebenen Beiträge sind alle gut und schön aber das trifft alles nicht auf einen Gläubigen im eigentlichen Sinne zu. Denn die geben nicht ihre Verantwortung ab, sondern leben ihren Glauben und denken selber.
Dabei ist das erstmal egal, welche Religion das ist. Die tun sich ja alle nicht so richtig viel.

Religion ist wie schon immer zeitgemäß. Verantwortung und eigene Meinung abgeben ist unzeitgemäß wie schon immer.

Wer wirklich glaubt, hat eigentlich nichts und vielleicht sogar noch weniger als die anderen Menschen.

zuglufttier schrieb:

Alle bisher geschriebenen Beiträge sind alle gut und schön aber das trifft alles nicht auf einen Gläubigen im eigentlichen Sinne zu. Denn die geben nicht ihre Verantwortung ab, sondern leben ihren Glauben und denken selber.

An was glaubt denn ein von dir beschriebener Christ/Moslem/Hindu konkret?
An die Schöpfung? Dann glaubt er auch, dass die Welt von einem alles steuernden 'Wesen' erschaffen wurde, das damit einen Sinn verfolgt hat. Und damit gibt er die Verantwortung für seine Existenz ab.

Glaube und Selbstverantwortung lassen sich meiner Meinung nach nicht so einfach vereinbaren.

Gruß

Es geht nicht darum was er glaubt, sondern, dass er glaubt.

Ist doch ganz egal für dich, woran er nun glaubt.

Davon abgesehen kommst du ja auch irgendwo her. Du glaubst dann halt an die Wissenschaft bzw. den Urknall oder was auch immer.

LambOfGod schrieb:

... die katholische Kirche zeigt (trotz der übertriebenen Hetze wegen Kindesmisbrauch in den Medien momentan) doch, dass diese Form der Religion nicht mehr zeitgemäß ist,

Es ist gar nicht übertrieben, da erstens, man redet eher über negatives als positives, zweitens es häufen sich die Fälle deswegen so stark momentan, da die alle, die Angst früher hatten gegen Kirche auszusagen, füllen sich durch massenweise Klagen mutiger als vorher, also Domino.Es handelt sich in großen Teil um alte Geschichten.
Habe ein Artikel in Stern gelesen, wo paar Opfer ihre grausame Erfahrungen schildern, das ist alles andere als übertrieben.

Gab mal ein nettes Radiointerview auf WDR 2 mit einem Experten diesbezüglich, und er sagte das die statistisch (und somit strafrechtlich) erfassten Misbrauchsfälle in Familien deutlich höher sind als in der (katholischen) Kirche. Entweder man geht jetzt zu den Verschwörungstheorien über und man sagt - es wird alles vertuscht - oder man glaubt dieser Statistik, aber zieht auch die logische Konsequenz daraus, das Misbrauch in Familien einfach kein mediengeeignetes Thema ist.

Auf die Kirche hingegen kann man immer schön "hau drauf" machen, da man in Zeiten des Klimawandels und Ökofaschismus keinen religiösen Glauben braucht als Atheist (Ok, das war jetzt etwas zynisch).

Ja natürlich hast Recht.Wenn ein Polizist zu Mörder, Dieb oder sonstiges wird, macht man daraus Schlagzeilen, aber warum, wenn es tausende andere Verbrecher gibt, redet man gezielt über die arme Polizisten

zuglufttier schrieb:

Es geht nicht darum was er glaubt, sondern, dass er glaubt. Ist doch ganz egal für dich, woran er nun glaubt.

Jeder glaubt an irgendwas. Spätestens dann, wenn er sich die Frage nach seiner Existenz und höherem Sinn dahinter stellt.
Die Religion findet die Antwort auf diese Frage eben in Gott und ein Naturwissenschaftler in der Wissenschaft.
Über den Sinn des Urknalls kann man sich keine abschließende Meinung bilden, allenfalls kann man annehmen, dass es purer Zufall war, denn alles andere würde auf eine Vorsehung zurückgehen.
Und um diese letzte Frage beantworten zu können, hat die Religion eben die Schöpfung 'erfunden'.

Diejenigen, die ihre Religion leben und selbst denken, kann es daher nicht geben.
Die Aufklärung hat es formuliert: Habe den Mut, dich deines Verstandes zu bedienen (und zu erkennen, dass es keine höhere Macht gibt, die unsere Geschicke leitet).

Es ist insofern egal, woran ein religiöser Mensch glaubt, weil JEDER dieser an Gott und eine höhere Macht glaubt. Und mit der Tatsache, dass er glaubt, gibt er Verantwortung ab.
Verantwortung abzugeben bedeutet glauben!

Gruß

lunic schrieb:

Verantwortung abzugeben bedeutet glauben!

Kommt halt drauf an wie man den Begriff definiert. Bei dir bedeutet Glaube, dass man Antworten auf Fragen hat, die man sonst nicht beantworten kann. Das ist auch wohl die gängige Einstellung bei sowas und das halte ich auch für grundlegend falsch.

Glaube im positiven Sinne heißt dann für mich, dass man nicht an eine feste Idee, sondern eher an eine innere Einstellung bzw. Orientierung glaubt.

Guck dir einfach mal den Gott im alten Testament an, der will extra nicht, dass man sich ein festes Bild von ihm macht. Das ist ja nun genau das Gegenteil von dem was hier bisher beschrieben wurde.

Ich weiß, das Konzept ist nicht ganz so leicht zu verstehen... Aber so sollte der eigentliche Glaube funktionieren

Subjektive Antwort auf den Themennamen:

Nein

zuglufttier schrieb:

lunic schrieb: Verantwortung abzugeben bedeutet glauben! Kommt halt drauf an wie man den Begriff definiert. Bei dir bedeutet Glaube, dass man Antworten auf Fragen hat, die man sonst nicht beantworten kann. Das ist auch wohl die gängige Einstellung bei sowas und das halte ich auch für grundlegend falsch. Glaube im positiven Sinne heißt dann für mich, dass man nicht an eine feste Idee, sondern eher an eine innere Einstellung bzw. Orientierung glaubt.

Ich seh das schon ähnlich.
Aber die Frage ist nicht, ob eine gute innere Einstellung zeitgemäß ist, sondern Religion.
Religion hat aber auch viel mit Verzicht, Demut, Buße, Ritualen und all dem Hokuspokus zu tun und nicht nur was mit ner inneren Einstellung.
Oder meinst du, der Vatikan hätte die Wände sprichwörtlich mit Gold tapeziert, weil die Christen alle so ne tolle innere Einstellung haben?

Gruß

Religion ist nicht gleich Christentum und ist auch nicht gleich Vatikan.

Die Ausführung der Religionen kreide ich auch an; der Hokuspokus wie du ihn nennst, ist in meinen Augen auch Quatsch!

Es war aber die Ausgangsfrage, ob Religion an sich noch zeitgemäß sei und die kann ich für mich mit ja beantworten. Dass die Menschen im Laufe der Zeit mehr oder weniger vom Weg abgekommen sind, ist eine ganz andere Sache.

"Ist die Kirche in ihrer jetztigen Form zeitgemäß?" wäre die richtige Frage, denke ich. Um die Religion an sich geht's hier den wenigsten, es ist die heutzutage allgemein gängige Ausführung und Auslegung der Religionen, die vielen Menschen vor den Kopf stößt.

Positive oder negative Einstellung ändert nicht in die Tatsache, das egal welche Religion in 21 Jahrhundert nicht mehr zeitgemäß ist, da es einfach hokus-pokus glauben sind und keine bestätigte Tatsachen. Wenn ich jetzt täglich zu Strand gehe um mein neuen Gott, Meer zu ehren, wird das trotzdem ausgelacht, auch wenn mal zb. Christenturm so angefangen hat.Ich sehe also kein Unterschied.

El_Greco schrieb:

Positive oder negative Einstellung ändert nicht in die Tatsache, das egal welche Religion in 21 Jahrhundert nicht mehr zeitgemäß ist, da es einfach hokus-pokus glauben sind und keine bestätigte Tatsachen. Wenn ich jetzt täglich zu Strand gehe um mein neuen Gott, Meer zu ehren, wird das trotzdem ausgelacht, auch wenn mal zb. Christenturm so angefangen hat.Ich sehe also kein Unterschied.

Wieso, du kannst doch auch keinen Gegenbeweis anführen?

Ich habe mit E.T. gesprochen Soll ich das beweisen oder müssen die andere Gegenbeweise liefern?

El_Greco schrieb:

Ich habe mit E.T. gesprochen Soll ich das beweisen oder müssen die andere Gegenbeweise liefern?

Wegen mir kannst du gerne mit E.T. sprechen. Ich hab damit keine Probleme und du musst mir das auch nicht beweisen.

Ich hätte damit auch keine Probleme, aber...selbst die unschuldige Glaube, findet unschuldige Opfer, welche das ganze nicht mehr kontrollieren können und manche wie zb. Vatikan, wissen daraus Nutzen zu machen.Ist das zeitgemäß? Natürlich nein.

Nein. Das meine ich ja auch.

Nun ja, wie auch immer. Ich finde Religionen durchaus sinnvoll, wenn sie eben nicht missbraucht werden.

Finde Kommunismus auch toll, leider nur auf Papier da utopisch;)

LambOfGod schrieb:

Gab mal ein nettes Radiointerview auf WDR 2 mit einem Experten diesbezüglich, und er sagte das die statistisch (und somit strafrechtlich) erfassten Misbrauchsfälle in Familien deutlich höher sind als in der (katholischen) Kirche. Entweder man geht jetzt zu den Verschwörungstheorien über und man sagt - es wird alles vertuscht - oder man glaubt dieser Statistik, aber zieht auch die logische Konsequenz daraus, das Misbrauch in Familien einfach kein mediengeeignetes Thema ist. Auf die Kirche hingegen kann man immer schön "hau drauf" machen, da man in Zeiten des Klimawandels und Ökofaschismus keinen religiösen Glauben braucht als Atheist (Ok, das war jetzt etwas zynisch).

Hi , aber natürlich wird auf einen Priester oder aber die katholische Kirche wesentlich heftiger ein geprügelt ,als auf einen einzelnen Pädophilen der ein Kind missbraucht .

Das Verbrechen ist das gleiche , nur maßt sich die katholische Kirche an moralische Grundsätze zu predigen und zu verkörpern , wenn dann so etwas dabei heraus kommt ,hat man nicht nur Kinder missbraucht , sondern die Gläubigen auch noch aufs übelste belogen und betrogen .

Und was die Statistiken angeht , da braucht man sich weder zu wundern noch zu Verschwörungstheorien übergehen .
Die Richtlinie ,das man innerhalb der Kirche solchen Priestern zur Selbstanzeige rät oder wenn diese verweigert wird seitens der Bischöfe die Behörden informiert gibt es laut Vatikan seit 2003 .

Wie lässig dies jedoch umgesetzt wurde , zeigen die Ermittlungsergebnisse in einigen Missbrauchsfällen ,bei denen Priester trotz Bekanntwerden solcher Neigungen ,eben seitens der Kirche nicht angezeigt wurden , sondern schlicht versetzt wurden und teilweise sogar weiter Posten ausübten , bei denen sie zwangsläufig mit Kindern zu tun hatten .

Nach diesen Vorkommnissen , kann sich nach meiner Ansicht auch kein Katholik mehr darüber raus reden , das er mit so etwas persönlich nichts zu tun hat .
Wer bei solchen Vorkommnissen an seiner Konfession festhält , der macht sich mitschuldig , da er durch seine Mitgliedschaft in der Kirche diese Leute unterstützt .

Wenn solche Dinge passieren , dann muss doch eigentlich jedem Katholiken speiübel werden bei dem Gedanken mit seiner Kirchensteuer , Kinderschänder bezahlt zu haben für deren Tun .

Gruß Haiopai

Kürzlich in Polen, hat ein Priester nach missglückten Missbrauch einen 11 jährigen als Schutzmaßnahme ihn in Kirche als Dieb bezeichnet und der Bub hat sich dann aus Schande erhängt...Beim Begräbnis wurde die ganze Trauerfeier von...der gleichen Priester geführt trotz sämtlichen Protesten!!! Noch welche Kommentare

Was haben denn jetzt diese ganzen Priester auf einmal mit allen Religionen zu tun?

El_Greco schrieb:

Kürzlich in Polen, hat ein Priester nach missglückten Missbrauch einen 11 jährigen als Schutzmaßnahme ihn in Kirche als Dieb bezeichnet und der Bub hat sich dann aus Schande erhängt...Beim Begräbnis wurde die ganze Trauerfeier von...der gleichen Priester geführt trotz sämtlichen Protesten!!! Noch welche Kommentare :{

ohne worte !

zuglufttier schrieb:

Was haben denn jetzt diese ganzen Priester auf einmal mit allen Religionen zu tun?

Ganz einfach ,Menschen die dieser religiösen Konfession angehören ,müssen sich schlicht fragen lassen , wie sich die Unterstützung durch ihr Geld und ihre Zugehörigkeit ,denn mit ihrem Glauben vereinbaren lässt .

Religionen werden nun mal durch ihre Würdenträger vertreten ,wie kann ich einer solchen Religion angehören ,die solche Machenschaften über Jahrzehnte duldet .

Wer mir erzählen möchte , er glaube einfach nur an Gott , der braucht dafür keine Konfession und keine Kirche .
Wer sich trotzdem einer dieser Institutionen anschließt , wobei es fast völlig egal ist welcher , denn sie haben alle Dreck am Stecken ,der muss sich fragen lassen , was denn sein Glaubensbekenntnis eigentlich wert ist .

Gruß Haiopai

Denke auch, wenn man nach den (guten) Werten des Christentums beispielsweise geht, dann ist es sicher gut, danach zu leben.
Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass auf der dritten Tafel auch was über Priester stand. Nur leider gelten diese Gebote eben nur für die Normalsterblichen, nicht für Gottes Abgesandte, oder wie immer man sie nennen will.

Gruß

"Wie zeitgemäß ist Religion" ???
Eigentlich ne voellig irrelevante Frage, da die Antwort zu jeder Zeit die gleiche war und immer gleich sein wird: fuer einige wichtig, fuer andere nicht.

Das einzige, was man mit Sicherheit attestieren kann ist, dass radikal-saekulare Staaten wie Deutschland mit verheerenden Problemen zu kaempfen habe, was den sogenannten "Werteverfall" angeht.
Asoziales Kaltklima, kulturelle Identitaetslosigkeit, ableugnen moralischer Verantwortlichkeiten und fehlende Wehrhaftigkeit gegenueber Bedrohungen von aussen; in einem wort = "Zerfall".

Anscheinend haben radikal-saekulare Staaten solchen Tendenzen per se nichts entgegenzusetzen, aber jeder soll selber beurteilen, fuer wie zerstoererisch er die o.g. Folgen haelt.
Dem typischen sich selbst hassenden Deutschen gereicht es sicherlich zur haemischen Freude.

So manches, was im Verborgenen hinter Klostermauern geschah, kommt an unser weltliches Tageslicht...

soso :-) Ein gern genutztes Ablenkungsmaneuver.

1. Beratungsstellen sagen klar: Missbrauchsmeldungen aus Institutionen kommen aus ALLEN Bereichen, in denen Kinder integriert sind und die ueberwiegende Zahl kommt aus STAATLICHEN SCHULEN!
2. Wissenschaft und Poltik wissen seit Jahren, dass die ueberwaeltigende Mehrzahl aller Missbrauchsfaelle im ENGSTEN FAMILIEN- und BEKANNTENKREIS stattfindet.

Das heisst: Die Wahrscheinlichkeit fuer ein Kind, vom Papa,der Mama, dem Onkel oder dem Herrn saekularen Lehrer angegrabbelt zu werden, duerfte -mehrere tausend mal so hoch- sein wie die Wahrscheinlichkeit, von einem Priester oder sonstigen kirchlichen Funktionstraeger angegrabscht zu werden.

Aber wie koennte sich eine deutsche Gesellschaft, in der tagtaeglicher Machtmissbrauch bestenfalls als Kavaliersdelikt (wenn nicht gar als Tugend!) angesehen wird, eingestehen, dass sie selbst die Quelle allen Uruebels ist ? Garnicht ! Wie koennte man sich auch eingestehen, dass man selber vollumfassend sch**sse ist ?

Also sucht man sich einen Suendenbock, mit dem man von sich selber ablenken kannn...
Die Katholische Kirche is dazu geradezu praedestiniert... ein undurschaubar reaktionaerer Haufen greiser Clowns in seltsamen kostuemen, die ja ohnehin an allem Schuld sind:
Sei es der Abgenervtheit westlicher Kindsabtreiberinnen oder der AIDS-Ausbreitung im subsaharischen Afrika... Jaja, der "ewige Katholik". Sollte man mal einen Film drueber machen...

klaus_moers schrieb:

Man kann nur froh sein, dass wir in einem Land leben, wo es erlaubt ist, so offen und ungezwungen über ein solches Thema reden zu können. Das können nicht viele Menschen.

Dieser Illusion kann man sich hingeben, solange man in voellig harmlosen Kategorien denkt und spricht, solange man nur auf wohlplazierte Vogelscheuchen losgeht und nicht auf echte Machtstrukturen.
Von der "Sonderbehandlung", die einem zugutekommt, wenn man es doch tut, davon koennen Buergerrechtsbewegungen, Aktivisten, Demonstranten und Journalisten ein Liedchen singen...

El_Greco schrieb:

sondern ein Pädophiler Pfarrer. Warum bin mir das so sicher? Seine benehmen wie Rede, Schritte, Äußere, Gesten&Mimik waren eindeutig.

Du besitzt also die Gabe, solche Leute an ihrem Gehtempo, der Farbe ihrer kleidung und ihrer "Aura" zu erkennen...
Is dir eigentlich ansatzweise bewusst, wie schief man DICH eigentlich ansehen muesste, wenn man dich ernstnaehme ?

Alles, was du in Wirklichkeit gesehen hast, war ein altmodischer Mensch, der sich in seiner naiven Art auf die Ausuebung seiner Berufung gefreut hat und den Kindern mut machen wollte... aber da es solche Personen bekanntlich nicht geben darf, muss es ein Kindergrabbler gewesen sein. Blitzsauber konditioniert.

white-noise schrieb:

Ein Beispiel ist im 2 Weltkrieg Hitler oder Stalin gewesen sie werden heute als das Böse schlecht hin gesehen.

Witzich Atheisten regen sich gerne mal darueber auf, dass man angeblich gerade Leute wie Hitler und Stalin dazu nutzt aufzuzeigen, welche Ruchlosigkeit mit dem Atheismus einhergeht. Sie weisen dann zurecht darauf hin, dass der Atheismus nicht der Grund fuer die die Taten dieser Leute waren, bestehen aber immer noch darauf, dass religioese Ueberzeugungen das wahre Motiv hinter vielen Graeueltaten in der Menschheitsgeschichte wahren.
Was fuer ein Schizophrener Spiessroutenlauf, denn letzten Endes sind Theismus und Atheismus zwei Seiten der exakt selben Medaille und ein Machtmensch ist ein Machtmensch, egal welche Farbe seine Flagge hat...

Ueberhaupt muss man sich fragen, warum Atheisten derzeit so dermassen penetrant den Mund aufmachen ?

Frage : Was haben Leute wie Richard Dawkins ("Hallo alle, Religion ist doof!") und der "Es gibt keinen Gott"-Reisebus gemeinsam ?
Antwort: Sie machen sich zusammen ganz maechtig ins Hoeschen, wenn Sie beobachten muessen, wie Islamisten in ganz Europa immer mehr Einfluss gewinnen und die Gesellschaft dieser Tendenz weitestgehend ohnmaechtig und scheinbar desinteressiert gegenuebersteht, wohlwissend, dass ihresgleichen einen grossen Teil dieser Wehrlosigkeit mitzuverantworten haben. Leider reicht der Mumm nicht, um den Bedrohern gegenueberzutreten (wer will schon gekoepft, geschaechtet oder auf offener Strasse abgestochen werden?), also gehts wieder auf den guten alten Pruegelknaben: Die Christen.
Bewertung: Suizid durch "Kopfschuss".

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Die Frage sollte daher insgesamt anders lauten : Kann sich eine Gesellschaft dauerhafte Areligiositaet wirklich leisten ?
Nach meiner Ansicht : NEIN, Grund: funktioniert nicht.

Wer den in der Gesellschaft notwendigen Zusammenhalt gewaehrleisten will, kommt in letzter Konsequenz an uebergeordneten Moral-Instanzen nicht vorbei.

"Verstand/Vernunft" haben zumindest das eine bewiesen, naemlich dass sie der Bewaeltigung dieser Aufgabe nicht gewachsen sind.

TStarGermany schrieb:

:cut Das einzige, was man mit Sicherheit attestieren kann ist, dass radikal-saekulare Staaten wie Deutschland mit verheerenden Problemen zu kaempfen habe, was den sogenannten "Werteverfall" angeht. Asoziales Kaltklima, kulturelle Identitaetslosigkeit, ableugnen moralischer Verantwortlichkeiten und fehlende Wehrhaftigkeit gegenueber Bedrohungen von aussen; in einem wort = "Zerfall".

Und du glaubst natürlich, dass die immer große werdende Religionslosigkeit(gut?)führt zu den genannten Problemen?
In Polen deutliche Mehrheit äußert sich als Katholiken und trotzdem sind die von dir negative Merkmale noch deutlicher ausgeprägt.Ich persönlich bin verdammt loyal, hilfsbereit &&& dazu brauche wiederum Kirche wie auch Religionen und bestimmt bin auch keine Ausnahme, also die Ursachen an von dir fatalistisch genannten asozialen Problemen liegen wo anders.

TStarGermany schrieb:

:cut So manches, was im Verborgenen hinter Klostermauern geschah, kommt an unser weltliches Tageslicht... soso :-) Ein gern genutztes Ablenkungsmaneuver. 1. Beratungsstellen sagen klar: Missbrauchsmeldungen aus Institutionen kommen aus ALLEN Bereichen, in denen Kinder integriert sind und die ueberwiegende Zahl kommt aus STAATLICHEN SCHULEN! 2. Wissenschaft und Poltik wissen seit Jahren, dass die ueberwaeltigende Mehrzahl aller Missbrauchsfaelle im ENGSTEN FAMILIEN- und BEKANNTENKREIS stattfindet. Das heisst: Die Wahrscheinlichkeit fuer ein Kind, vom Papa,der Mama, dem Onkel oder dem Herrn saekularen Lehrer angegrabbelt zu werden, duerfte -mehrere tausend mal so hoch- sein wie die Wahrscheinlichkeit, von einem Priester oder sonstigen kirchlichen Funktionstraeger angegrabscht zu werden.

Hopla! Da hast dich aber vergaloppiert Wäre nicht die Sache mit dem Zölibat und dadurch eine klare Einladung für zb.Homosexuelle, könnte man davon ausgehen, dass in anderen Einrichtungen so was häufiger gibt.
Warum soll ich als Pedöphile in die Schule gehen, wenn in Kirche sich alles unter "Schutzmantel" befindet? Werde ich ertappt, droht mir wahrscheinlich eine Verschiebung zu anderen Ort in Zivildienst landet man dagegen hinter Gitter.
Nichts gegen Homosexuellen, das sind keine Verbrecher, aber aus einfachen Gründen passen die nicht zu kirchlichen System.
Nebenbei, meine Tante aus Polen war Leiterin in einen riesigen(!) Weisenheim in der Nähe von Stettin und hat mir erklärt über einen Ort, wo die Kirche in einem Gebäudekomplex lies die schwangere Nonnen austragen um die später zurück ins Verkehr zu ziehen. Meine Tante ist bereits pensioniert(arbeitet sozial als Kuratorin) und ist gläubig.

Zu den von mir geschilderten Priester, natürlich gibt es nur 99,99% Sicherheit, dass der pädophile Neigungen hatte, aber es ist schon ziemlich viel.

TStarGermany schrieb:

Witzich Atheisten regen sich gerne mal darueber auf, dass man angeblich gerade Leute wie Hitler und Stalin dazu nutzt aufzuzeigen, welche Ruchlosigkeit mit dem Atheismus einhergeht.

Viel braucht man zu deinem Pamphlet nicht zu schreiben ,aber diese Äußerung ist wohl der größte Blödsinn , den ich in dieser Diskussion bisher gelesen habe .

Hitler war bis zu seinem Tod Mitglied der römisch katholischen Kirche .
Direkt nach seiner Amtseinführung gestand er der katholischen Kirche umfangreiche Privilegien zu , worauf hin der Vatikan, der erste Staat war , der Nazi Deutschland voll völkerrechtlich anerkannte .

Diesen Man auch nur in die Nähe eines Atheisten zu stellen zeugt entweder von ziemlicher Frechheit oder völliger geschichtlicher Unkenntnis .

Wäre ich so polemisch drauf wie du ,würde ich gerade diesen Mann als Beispiel herausstellen , was katholische Erziehung für Folgen haben kann .

TStarGermany schrieb:

Die Frage sollte daher insgesamt anders lauten : Kann sich eine Gesellschaft dauerhafte Areligiositaet wirklich leisten ? Nach meiner Ansicht : NEIN, Grund: funktioniert nicht. Wer den in der Gesellschaft notwendigen Zusammenhalt gewaehrleisten will, kommt in letzter Konsequenz an uebergeordneten Moral-Instanzen nicht vorbei. "Verstand/Vernunft" haben zumindest das eine bewiesen, naemlich dass sie der Bewaeltigung dieser Aufgabe nicht gewachsen sind.

Das was du Zusammenhalt nennst ist nichts weiter als ein "Führergedanke" und genau da liegt das derzeitige Problem .
Bis zum Ende des dritten Reiches haben beide großen christlichen Konfessionen den Führer unterstützt .
Im Falle der evangelischen Kirche kann man sogar so weit gehen ,ihr eine sehr große Mitverantwortung an der Machtergreifung Adolf Hitlers zuzuschreiben ,denn sie hat Hitler in Deutschland schon lange vorher moralische Rückendeckung verschafft .

Dokumente mit diesbezüglichen Anweisungen gibt es reichlich , man muss sie nur lesen .

Dieses autoritäre Weltbild,welches in jeder Kirche gepredigt wurde, wirkt bis heute nach und äußern sich im Wunsch vieler ,nach einem Staat der alles für sie regelt , dafür sorgt das es ihnen gut geht und sie bloß nichts dafür tun müssen.

Du erklärst Vernunft und Verstand für gescheitert , nun zumindest haben sie für den längsten Frieden gesorgt,den die meisten europäischen Völker in ihrer Geschichte je genießen durften .
Etwas , was in Zeiten von Monarchien von Gottes Gnaden und kirchlicher Herrschaft nie der Fall war .

Was noch fehlt ist der Sprung zum wirklich eigenständigem Denken und hierbei ist Religion der größte Hemmschuh überhaupt .
Es bestimmt niemand außer uns selbst unser Schicksal ,es gibt keinen netten alten Mann da oben , der uns bei Bedarf von sämtlichen Schlechtigkeiten frei spricht, egal wie pervers wir uns gerade mal wieder aufgeführt haben und da ist auch keiner der einem ein schönes Leben auf dem Silbertablett serviert , nur weil man an ihn glaubt .

Was du als Werteverfall durch Säkularisierung bezeichnest ist für mich der Kampf mit den letzten Nebenwirkungen ,die uns Jahrhunderte lange Volksverdummung durch die Kirche hinterlassen hat .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Viel braucht man zu deinem Pamphlet nicht zu schreiben ,aber diese Äußerung ist wohl der größte Blödsinn , den ich in dieser Diskussion bisher gelesen habe...

bitte KEIN selektives lesen !!!
der krempel is nich auf meinem bimbam gewachsen, diesen argumentationsstrange bringt der tv-atheist dawkins in jedem interview genau so auf...
hat letztlich auch gute gruende, denn neben seiner formalkatholischen zugehoerigkeit hat der mann ne unnatuerliche liebe fuer mythologie und heidnische rituale gehabt... das geht inhaltlich nicht zusammen.

Das was du Zusammenhalt nennst ist nichts weiter als ein "Führergedanke" und genau da liegt das derzeitige Problem .

und jetzt mal entgratet: dinge wie sozialstaat, fuersorge, gemeinschaftswerte und nationalbewusstsein sind in sich ausdruck eines faschistischen gedankenguts ???

Du erklärst Vernunft und Verstand für gescheitert

im bezug auf wertevermittlung ganz sicher. kann ja auch garnicht funktionieren.
mit scheinbar vernunftorientierten argumenten laesst sich absolut alles in frage stellen, alles ist relativierbar, alles ist rational positionierbar.

willkuerliche exzerpte:

spielfeld 1)
jugendliche intensivtaeter, von denen keiner wissen will, wann sie auf die schiefe bahn geraten sind, rauben kinder aus und wenn ein einzelner erfolglos dazwischengeht, wird er kurz spaeter unter achso grosser anteilnahme zu grabe getragen und fuer seine zivilcourage geehrt.
wehrt er sich aber erfolgreich, dann hat er ne 50/50 chance, entweder von den medien als held gefeiert, oder aber von nem strafgericht verurteilt zu werden, denn (unbekanntermassen) sind notwehrrechte gegen kinder- und jugendliche eingeschraenkt und jeder notwehrexzess wird gerne so hart bestraft wie der zugrundeliegende angriff.

spielfeld 2)
wir maulen ueber den wegfall von arbeitsplaetzen in deutschland und nebenbei regen wir uns in regelmaessigen abstaenden ueber vermeintlich menschenunwuerdige arbeitsbedingungen in den laendern auf, an die wir unsere arbeitsplaetze verloren haben. dass wir diese ganzen umstaende durch unser konsumverhalten beguenstigt haben, das blenden wir dabei einfach mal aus..

und waehrend wir uns in selbstgerichtigkeit suhlen und auf boese laender wie china blicken, diskutieren wir nebenbei darueber, ob wir in bestimmten faellen nicht doch tatverdaechtige foltern duerfen, um informationen zu erhalten...
selbstverstaendlich bedauern wir die chinesen ja auch, weil dort die meinungsfreiheit ja so boese eingeschraenkt ist, dabei vergessen wir, wieviele gesetze wir selber haben, die diese freiheit scharf beschneiden.

...das koennte man endlos weiterfuehren...

wirklich jeder einzelne (!) oben karrikierte umstand ist durch vernuenftige argumentation im entsprechenden kontext begruendbar...
das eigentliche problem ist, dass das ganze zusammen keinen sinn mehr ergibt.
welche art von werten soll man kindern vermitteln, wenn wir uns gestuetzt auf "vernuenftige" argumentation jederzeit aufs heftigste selbst widersprechen ???

welche art von orientierung sollen wir uns selber denn attestieren? warum wird es so still, wenn jemand aufgefordert wird, das wort "leitkultur" zu definieren ???

Was noch fehlt ist der Sprung zum wirklich eigenständigem Denken und hierbei ist Religion der größte Hemmschuh überhaupt.

die religion hindert dich daran, klar zu denken ? oder "die anderen" ?
leute mit nem funktionierenden verstand brauchen keine schriftliche erlaubnis der kirche, um ihr hirn zu benutzen und den leuten ,die kein hirn besitzen, denen kann eh nichts helfen, sicher auch nicht die "abschaffung" des organisierten glaubens. wo also ist der gewinn ?

Es bestimmt niemand außer uns selbst unser Schicksal

das waere schoen, is aber alles nur getraeumt.

es gibt keinen netten alten Mann da oben , der uns bei Bedarf von sämtlichen Schlechtigkeiten frei spricht, egal wie ...

hahahuii... einen alten baertigen mann im sackgewand auf einer wolke sitzend, der einem alle probleme im leben aus dem weg raeumt und einen marionettenartig durch alle irrungen fuehrt ? den hats noch nie gegeben, zumindest nich bei den christen.

aber ich kenn ihn ja auch.. aus der illustrierten kinderbibel, mittelalterlichen kitschabbildungen und dem geleiere der mundwerk-atheisten...

Wer bei solchen Vorkommnissen an seiner Konfession festhält , der macht sich mitschuldig , da er durch seine Mitgliedschaft in der Kirche diese Leute unterstützt.

ich setz einfach mal ein paar andere worte ein, mal schauen,ob sich der witz offenbart:

"Wer bei solchen Vorkommnissen (gemeint sind die absurd hohen Missbrauchsfallraten in staatlichen Institutionen und Familien) an seiner deutschen Staatsbuergerschaft festhaelt, der macht sich mitschuldig, da er durch seine Steuerzahlungen diese Leute unterstuetzt."

angekommen, warum die von dir geforderte sippenhaftung kacka is ?

El_Greco schrieb:

Und du glaubst natürlich, dass die immer große werdende Religionslosigkeit(gut?)führt zu den genannten Problemen? In Polen ...

ich masse mir nich an, irgendwas fundamentales ueber die polen zu wissen, darum spreche ich ueber deutschland.
der grund unserer grossen probleme liegt imho tatsaechlich an der werte- und orientierungslosigkeit, die hier zum staatsprinzip geworden ist.. und ja, natuerlich ist das herausdraengen der religionen ein ganz wichtiger faktor dafuer.

Hopla! Da hast dich aber vergaloppiert ;)

ne ich denke nicht. der kriminologe pfeifer beziffert den anteil der kirchlichen missbrauchsfaelle am gesamtbild als "im promillebereich"... wie winzig klein die zahl genau ist, stand nicht dabei, aber die bezeichnung reicht schon, um die fehlgewichtung in der oeffentlichen wahrnehmung aufzuzeigen.

Wäre nicht die Sache mit dem Zölibat und dadurch eine klare Einladung für zb.Homosexuelle, könnte man davon ausgehen, dass in anderen Einrichtungen so was häufiger gibt.

das muss mal jemand aufdroeseln: inwieweit ist ein bekenntnis zur abkehr von praktizierter sexualitaet eine einladung fuer praktizierende homosexuelle ???

Zu den von mir geschilderten Priester, natürlich gibt es nur 99,99% Sicherheit, dass der pädophile Neigungen hatte, aber es ist schon ziemlich viel.

wie ich bereits sagte: wenn man diese leute so leicht an ihren aeusserlichkeiten erkennen koennte, dann gaebe es wohl keinerorts irgendwelche missverstaendnisse bei vorstellungsgespraechen ^^

TStarGermany schrieb:

:cut "Wie zeitgemäß ist Religion" ??? Eigentlich ne voellig irrelevante Frage, da die Antwort zu jeder Zeit die gleiche war und immer gleich sein wird: fuer einige wichtig, fuer andere nicht.

Ich würde sagen, da täuschst du dich. Es gab Zeiten, da konnte sich niemand der Religion entziehen. Stichwörter wie Hexenverbrennung oder die Kreuzzüge sagen da wohl alles.
Heute haben wir eine grundgesetzlich garantierte Religionsfreiheit, das ist was völlig anderes.
Insofern ist auch das falsch:

Das einzige, was man mit Sicherheit attestieren kann ist, dass radikal-saekulare Staaten wie Deutschland mit verheerenden Problemen zu kaempfen habe, was den sogenannten "Werteverfall" angeht.

Deutschland ist kein saekularer Staat, man muß sich nur mal das Kirchenrecht angucken. Die Türkei ist ein solcher, dort ist es verboten, Kopftücher zu tragen. In Deutschland werden Staat und Kirche nicht derart getrennt.
Wie gesagt, die Religionsfreiheit ermöglicht das.

Das heisst: Die Wahrscheinlichkeit fuer ein Kind, vom Papa,der Mama, dem Onkel oder dem Herrn saekularen Lehrer angegrabbelt zu werden, duerfte -mehrere tausend mal so hoch- sein wie die Wahrscheinlichkeit, von einem Priester oder sonstigen kirchlichen Funktionstraeger angegrabscht zu werden. Aber wie koennte sich eine deutsche Gesellschaft, in der tagtaeglicher Machtmissbrauch bestenfalls als Kavaliersdelikt (wenn nicht gar als Tugend!) angesehen wird, eingestehen, dass sie selbst die Quelle allen Uruebels ist ? Garnicht ! Wie koennte man sich auch eingestehen, dass man selber vollumfassend sch**sse ist ?

Für dich scheint 'die Gesellschaft' ja an allem Schuld zu sein, und das auch nur deshalb, weil wir alle so gottlos leben.
Ich finde, man kann in deinen Beiträgen irgendwie schlecht ne Position rauslesen. Der einzige Eindruck, den ich da bekomme ist, dass du dich grundsätzlich über alles aufregst, was irgendwie nach Macht klingt und dass du 'die Deutschen' für eine niedrige Lebensform ohne jede Moral- und Wertvorstellung hälst.

Mach doch mal Vorschläge, wie man Pfarrern die Pädophelie austreibt, tyrannischen Familienvätern das Saufen verbietet, ner ungelernten zugewanderten dreifachen Mutter einen gut bezahlten Job garantiert, das Internet jugendgerecht gestaltet, etc etc..

Durch die Verschmelzung von Staat und Kirche zu einem christlichen Kontrollstaat?

Gruß

@TStarGermany,
wie kannst behaupten, dass Kindermissbrauch öfter in der Familien vorkommt als in die Kirche?
Nimm Missbrauchsfälle pro Tausend Einwohner und genau so musst bei dem Kirchfunktionären vorgehen.
Etwas oben, habe dir auch geschrieben, dass wenn ein Polizist von eine Millione, eine Verbrechen begannen wurde, heißt etwa nicht, dass die Medien sich nicht aufregen sollten, da unter uns Zivilisten, auf der Tagesordnung so was sei Du überliest aber die Aussagen, welche deine Denkweise nicht unterstützen.

lunic schrieb:

Deutschland ist kein saekularer Staat, man muß sich nur mal das Kirchenrecht angucken....

ich haette es praeziser formulieren sollen: deutschland ist weit mehr durch heidnisches erbe und saekularisierung gepraegt als durch christliche kultur.

und saekular ist deutschland sogar ganz sicher, den kirchen kommt heute keine politische, allgemein gesetzgeberische oder exekutive macht mehr zu, all das hat der staat vor geraumer zeit ansich gerissen, bis in die letzten details.

das "kirchenrecht" verdankt seine existenzt der tatsache, dass sich kircheninterne vorgaenge und umstaende per se nicht mit den gesetzgeberischen mitteln des staates geregelt werden koennen. der staat hat voellig andere masstaebe und handlunggrundlagen zu beachten.

Für dich scheint 'die Gesellschaft' ja an allem Schuld zu sein, und das auch nur deshalb, weil wir alle so gottlos leben. Ich finde, man kann in deinen Beiträgen irgendwie schlecht ne Position rauslesen. Der einzige Eindruck, den ich da bekomme ist, dass du dich grundsätzlich über alles aufregst, was irgendwie nach Macht klingt und dass du 'die Deutschen' für eine niedrige Lebensform ohne jede Moral- und Wertvorstellung hälst.

richtig, ich schlage mich eben auf keine seite, aber die absurditaet und verlogenheit in dieser "diskussion" und den meisten anderen diskussionen ueber gesellschaftliche misstaende erzeugt bei mir brechreiz.

bzgl. kirche vs. kinder : besser als dieser autor in der FAZ koennte ich das ganze nicht zusammenfassen:KLICK MICH (hoffentlich geht der link)

El_Greco schrieb:

wie kannst behaupten, dass Kindermissbrauch öfter in der Familien vorkommt als in die Kirche?

ich kann es deswegen behaupten:
quelle: polizeiliche kriminalstatistik KLICK MICH
merke: angenommene dunkelziffer (NICHT miteingerechnet) umso hoeher, je enger die beziehung zwischen opfer+taeter.
die herren priester liegen bei 0,1%, respektive 0,3% bei einberechnung der dunkelziffer KLICK MICH

Nimm Missbrauchsfälle pro Tausend Einwohner und genau so musst bei dem Kirchfunktionären vorgehen.

funktioniert nicht, denn nur was in seiner struktur vergleichbar ist, kann verglichen werden.
viel ergiebiger ist die frage nach den -umstaenden-, unter denen solche taten geschehen, damit naehert man sich der wahrheit.

TStarGermany schrieb:

den kirchen kommt heute keine politische, allgemein gesetzgeberische oder exekutive macht mehr zu, all das hat der staat vor geraumer zeit ansich gerissen, bis in die letzten details.

Die 'Kirche' als Religionsgemeinschaft besitzt eigene Rechtsetzungsbefugnis, die nach dem Bundesverfassungsgericht auch nicht vom Staat abgeleitet, sondern originär, also aus der Religionsgemeinschaft erwächst. Und dieses Recht ist zT öffentliches Recht.
Lies mal in Wikipedia nach, es ist ganz erstaunlich, was das Kirchenrecht alles umfasst. Die Kirche ist wie ein 'Staat im Staat'.

das "kirchenrecht" verdankt seine existenzt der tatsache, dass sich kircheninterne vorgaenge und umstaende per se nicht mit den gesetzgeberischen mitteln des staates geregelt werden koennen. der staat hat voellig andere masstaebe und handlunggrundlagen zu beachten.

In Deutschland ist JEDER an die Verfassung (insb Grundgesetz) gebunden, auch die Kirche. Sowohl zB das Zivilrecht als auch das Kirchenrecht müssen dieser Ordnung genügen, die Kirche macht also nicht, 'was sie will', ohne verfassungsrechtliche Kontrolle durch den Staat.

richtig, ich schlage mich eben auf keine seite, aber die absurditaet und verlogenheit in dieser "diskussion" und den meisten anderen diskussionen ueber gesellschaftliche misstaende erzeugt bei mir brechreiz.

Was ist denn an unserer Diskussion absurd und verlogen?

Ich finde es eher verlogen, mit Zahlen von 0,1 % zu argumentieren und damit zu behaupten, die kirchlichen Vorfälle wären eine Art von Bagatelldelikt und müssten gegenüber familiären Vorfällen weniger Beachtung finden.

In der Kirche als soziale Organisation darf es ÜBERHAUPT KEINE solchen Fälle geben, alles andere ist um 100% zu viel!

Gruß

lunic schrieb:

In der Kirche als soziale Organisation darf es ÜBERHAUPT KEINE solchen Fälle geben, alles andere ist um 100% zu viel!

Und in der Familie ist das in Ordnung? Ich denke in der Familie ist es viel schlimmer, den Eltern kommst du normalerweise nicht aus. In die Kirche kannst du einfach nicht mehr hingehen, nach hause nicht mehr hinzugehen ist wesentlich schwieriger.

cptnkuno schrieb:

lunic schrieb: In der Kirche als soziale Organisation darf es ÜBERHAUPT KEINE solchen Fälle geben, alles andere ist um 100% zu viel! Und in der Familie ist das in Ordnung? Ich denke in der Familie ist es viel schlimmer, den Eltern kommst du normalerweise nicht aus. In die Kirche kannst du einfach nicht mehr hingehen, nach hause nicht mehr hinzugehen ist wesentlich schwieriger.

Kommt halt auf das Zuhause an. Das passiert ja nicht in einer intakten Familie (von denen es aber wohl immer weniger gibt). Familiäre Gewalt ist ein großes Problem, auch Vergwaltigungen in der Ehe gibt es weitaus mehr als man glaubt - insb bei Zugewanderten.
Die Generation vom Jahrgang '90 +/- aufwärts wächst doch mit Pornografie und Sittenverfall auf, wenn dann noch der Vater säuft und die Mutter (sofern beide überhaupt zusammenleben) nur Putzen geht, kann man sich ja ausmalen, was für 'Bürger' uns in den kommenden Jahren erwarten.
Gerade deshalb ist es schlimm, dass die Kirche mehr zu einem Schmuddel-Image beiträgt, als einen hoffnungsvollen Ausweg bieten zu können.
DAS meine ich damit. Natürlich ist es in der Familie genausowenig in Ordnung, aber der Begriff 'Familie' ist halt ein weitaus dehnbarer als es die Kirche sein sollte.

Gruß

@TStarGermany,
was nutzt dieses Link von dir? Ich kann weiterhin nicht sagen wie viele Fälle pro bestimmter Zahl gibt es und je nach soziale Zugehörigkeit.Wenn angenommen, wurden in letzten Jahr 500 Missbrauchsfälle bei dem Kirche gegenüber 4000 in der Familien, heißt nicht, dass die Welt ok sei.Natürlich gibt es viele dunkle Zahlen, aber vergiss nicht, dass bis vor kurzem gerade in Kirche herrschte Schweigepflicht, auch die Opfer trauten sich nicht, daher jetzt die Welle.Selbst, wenn nur ein Missbrauchsversuch in die Kirche stattgefunden hätte, sollte man sich als gläubige schämen bei Behauptung "die andere seien doch schlimmer".
Die Missbrauchfällen in der Familien versucht keine zu vertuschen so wie in der Kirche statt findet.
Ich stelle die Frage noch mal:

Wenn auch nur einer Polizist zu Dieb wird, soll man den Journalisten Vorwürfe machen, wenn sie den Fall in Medien ausbreiten? Schließlich unter normales gibt es soo viele Diebe und man daraus nicht Schlagzeilen macht.

TStarGermany schrieb:

bitte KEIN selektives lesen !!! der krempel is nich auf meinem bimbam gewachsen, diesen argumentationsstrange bringt der tv-atheist dawkins in jedem interview genau so auf... hat letztlich auch gute gruende, denn neben seiner formalkatholischen zugehoerigkeit hat der mann ne unnatuerliche liebe fuer mythologie und heidnische rituale gehabt... das geht inhaltlich nicht zusammen.

Nix selektives lesen , ob du nun Aussagen von anderen in deine Argumentation aufnimmst oder nur deine eigenen Gedanken ist belanglos und da nützt es auch nichts mit irgendwelchen rhetorischen Spitzfindigkeiten wie "formalkatolisch" zu kommen .
Fakt ist ,Hitler war katholisch und hat seine NSDAP sogar als Zitat: "Konfessions übergreifende ökumenische Bewegung in der sowohl Katholiken als auch Menschen der evangelischen Konfession mitarbeiten können , OHNE ihre jeweiligen Glaubensgrundsätze zu verleugnen " bezeichnet .

Wie weit dies durch heutige Kenntnisse als Seifenblase zu werten ist oder nicht , spielt ebenfalls keine Rolle . Wichtig ist dabei nur , das er die Menschen im Glauben gelassen hat , durchaus gläubig zu sein und ihn die Kirchen , vor allem die evangelische im Vorwege dabei schon tatkräftig unterstützt haben .

GEGEN den Widerstand beider Konfessionen hätte es die NSDAP erheblich schwerer gehabt, überhaupt diese breite Akzeptanz in der Bevölkerung zu erhalten .

Beide christlichen Konfessionen haben zu dieser Zeit aus einem latent vorhandenen Antisemitismus und ihrem gewünschten Monopol auf Glauben heraus , einen kommenden Diktator ganz gezielt unterstützt.
Was für mich über die früheren Gräueltaten auf Geheiß der katholischen Kirche hinaus ein Beweis bis in die Neuzeit ist ,welche Intentionen diese Konfessionen wirklich verfolgen .
Hier geht es ganz gezielt um weltliche Macht und den Wunsch politischen Einfluss aus vergangener Zeit bei jeder sich bietenden Möglichkeit und um jeden Preis wieder herzustellen .

TStarGermany schrieb:

und jetzt mal entgratet: dinge wie sozialstaat, fuersorge, gemeinschaftswerte und nationalbewusstsein sind in sich ausdruck eines faschistischen gedankenguts ???

Sorry , das war in dem Kontext ein wenig missverständlich , mein Ausdruck "Führergedanke" war wörtlich zu nehmen .
Damit war nicht Hitler sondern ganz allgemein der Wunsch nach einem beliebigen Führer gemeint .

Sozialstaat und Fürsorge sind bis zu einem gewissem Punkt wertvolle Errungenschaften ,welche in diesem Maße wie heute vorhanden aber nicht auf die Kirche sondern auf weltliche Ideen zurückzuführen sind .

Aus dem Ruder läuft das Ganze , wenn dieser Sozialstaat wie heute oft zu beobachten ein bequemer Ersatz für eigenständiges Denken und Handeln wird .

Was heute alles als "menschenunwürdig" bezeichnet wird und dann mal den Bedingungen in anderen Teilen der Welt gegenüber gestellt wird , ist teilweise nicht mehr lustig und hat mit nötiger sozialer Sicherheit auch nichts mehr zu tun .

TStarGermany schrieb:

im bezug auf wertevermittlung ganz sicher. kann ja auch garnicht funktionieren. mit scheinbar vernunftorientierten argumenten laesst sich absolut alles in frage stellen, alles ist relativierbar, alles ist rational positionierbar.

Natürlich ist es das und genau da scheitert jegliche Religion und driftet ins Absurde ab .

Die Menschheit entwickelt sich ,dieser Prozess ist Natur bedingt und kann nicht aufgehalten werden .
Uns wurde von der Natur diese Fähigkeit gegeben ,die Religion dagegen hält ihr Weltbild für absolut und abgeschlossen .

Man kann durchaus sich die Köpfe heiß diskutieren inwieweit bestimmte Entwicklungen jeglicher Art richtig oder falsch sind ,aber wegsperren kann man sie trotzdem nicht , nur aus den Erfahrungen lernen .

Jede Religion dagegen hat ab einem gewissem Punkt immer versucht zu verhindern , das Entwicklung vor allem in der breiten Masse überhaupt stattfindet .
Gerade die katholische Kirche und der Islam sind bis heute ganz groß in ihren Versuchen ,Menschen Bildung vor zu enthalten oder ihnen die freie Wahl ihrer Berufsausübung durch fest zementierte Rollen , vor allem Geschlechter bezogen vorzugeben .

Die Frage ob so etwas heute noch zeitgemäß ist , die kann nur mit NEIN beantwortet werden , nach meiner Ansicht .

Gruß Haiopai

El_Greco schrieb:

was nutzt dieses Link von dir?

der link beschreibt sehr gut die verzerrung der realitaet, die duch die medien stattfindet.
und der link beschreibt auch sehr gut, welche gesellschaftlichen/politischen gruppen ganz besondere energie darauf zu verwenden, diese verzerrung herbeizufuehren, um von eigenen fehlern und unangenehmen wahrheiten abzulenken.

Natürlich gibt es viele dunkle Zahlen, aber vergiss nicht, dass bis vor kurzem gerade in Kirche herrschte Schweigepflicht, auch die Opfer trauten sich nicht, daher jetzt die Welle.Selbst, wenn nur ein Missbrauchsversuch in die Kirche stattgefunden hätte, sollte man sich als gläubige schämen bei Behauptung "die andere seien doch schlimmer".

in welchem universum? machtmissbrauch und einschuechterung waren zu der zeit (wie teilweise auch heute noch!) ein allgemein-gesellschaftliches problem, keines speziell der kirchen.
in kurzform : "das war damals so" ....

Die Missbrauchfällen in der Familien versucht keine zu vertuschen so wie in der Kirche statt findet.

gerade in diesen engsten zwischenmenschlichen beziehungen is die dunkelziffer nachvollziehbar am hoechsten.

Wenn auch nur einer Polizist zu Dieb wird, soll man den Journalisten Vorwürfe machen, wenn sie den Fall in Medien ausbreiten?

ja soll man, und zwar IMMER DANN, wenn es nur noch solche berichte gibt und kein mensch mehr sagt, dass es millionen von anderen diebstaehlen gibt, die eben NICHT durch diese anvisierte gruppe begangen wird.

lunic schrieb:

Die 'Kirche' als Religionsgemeinschaft besitzt eigene Rechtsetzungsbefugnis...Die Kirche ist wie ein 'Staat im Staat'.

nichma ansatzweise, die kirchen haben allerdings eine grundrechtlich garantierte sonderstellung, ihre verhaeltnisse weitestgehend alleine zu regeln.
der unterschied zum staat besteht darin, dass sich jeder freien willens diesen regelungen unterwirft und auch jederzeit sagen kann "ich will nich mehr"...

In Deutschland ist JEDER an die Verfassung (insb Grundgesetz) gebunden, auch die Kirche.

nope. kirchen sind kein teil des deutschen staates, daraus folgt under anderem, dass sie nicht unter staatsaufsicht stehen und dass sie grundrechtsberechtigt, nicht aber -verpflichtet sind.

es gibt auch europaeische laender, in denen das anders ist.. dort gibt es "staatskirchen"... kann man attraktiv finden, muss man aber nicht.

Was ist denn an unserer Diskussion absurd und verlogen? Ich finde es eher verlogen, mit Zahlen von 0,1 % zu argumentieren und damit zu behaupten, die kirchlichen Vorfälle wären eine Art von Bagatelldelikt und müssten gegenüber familiären Vorfällen weniger Beachtung finden.

nein, es ist niemals ein "bagatelldelikt" und GERADE DESWEGEN ist das WILLENTLICHE AUSBLENDEN der gesmtverhaeltnisse schlichtweg eine verzerrung der wahrheit.

In der Kirche als soziale Organisation darf es ÜBERHAUPT KEINE solchen Fälle geben, alles andere ist um 100% zu viel!

was im umkehrschluss bedeutet, dass es umstaende gibt, unter denen man es entweder als "verstaendlicher" oder aber "hinnehmbarer" empfindet und genau dahin geht kein klar denkender mensch mehr mit.

die leute stolpern mit ihrem verstand ueber die
vermeintliche ~moralische ueberlegenheit~ der kirche als institution und machen dabei 2 entscheidende fehler:

1) sie verkennen, dass klerikale genauso menschen sind wie alle anderen. und das sogar nach ihrem eigenem verstaendnis, d.h. sie begehen wie alle anderen menschen verfehlungen.

2) sie verkennen, dass jede machtinstitution ihre legitimation groesstenteils aus der behauptung zieht, am besten fuer die erfuellung einer gesellschaftlich wichtigen aufgabe sorgen zu koennen.

- familie : geeignetste instituion, kinder heranzuziehen, zu leiten, rueckhalt zu gewaehren und auf das leben vorzubereiten.
- schule: geeignetste insitution fuer die vermittlung von wissen und entwicklung sozialer kontakte.
- kirche: geeignetste institution fuer die vermittlung ethisch-moralischer werte und sozialen verhaltens.
- militaer: geeignetste instittuion fuer die vermittlung von diszipliniertem gruppenverhalten, obrigkeitshoerigkeit und waffenfuehrung.
- etc.pp. vom sportverein zur kindertagesstaette passiert das gleiche...

JEDE dieser institutionen sieht sich selber als berufene instanz zur erfuellung dieser aufgaben und stellt sich damit UEBER ANDERE.

und wunder oh wunder !!!
jede dieser einrichtungen ist anfaellig gegen machtmissbrauch und trotzdem kaeme man nicht darauf, diesen machtmissbrauch auf die urspruenglichen ueberzeugungen der institution zurueckzufuehren !

Was heute alles als "menschenunwürdig" bezeichnet wird ...

jaja, sowas is natuerlich immer auch kampfbegriff fuer schwafler,
allerdings hat dieser begriff auch hier seine daseinsberechtigung, denn nur allzuoft werden hier menschen durch den staat degradiert, entwuerdigt und zum blossen willkuer-objekt gemacht.

Die Menschheit entwickelt sich ,dieser Prozess ist Natur bedingt und kann nicht aufgehalten werden .

ich seh da ehrlich gesagt seit geraumer zeit keine echten fortschritte mehr.
nicht nur,dass man jeden tag schmerzlichst daran erinnert wird, wie triebgesteuert und destruktiv der mensch in all seinen verhaltensweisen ist;
man muss auch beobachten, wie fehler der vergangenheit immer und immer wiederholt werden, vom kleinen ins grosse, in jeder neuen familiengeneration und in jeder neuen staatsregierung.
die leute scheinen nichts mehr dazuzulernen...

Gerade die katholische Kirche und der Islam sind bis heute ganz groß in ihren Versuchen ,Menschen Bildung vor zu enthalten...

erzaehl das den christlichen missionaren, die in vielen teilen der welt unter einsatz ihres lebens dinge wie lesen, schreiben, rechnen, medizinische versorgung und andere sachen gegen den willen der nichtchristlichen herrscher eingefuehrt haben.

den islam wuerd ich da mal rauslassen, da gibts wohl so einige unterschiede bzgl. allgemeinbildung zwischen den stroemungen.

den islam wuerd ich da mal rauslassen, da gibts wohl so einige unterschiede bzgl. allgemeinbildung zwischen den stroemungen.

und die siehst du bei den verschiedenen christlichen strömungen nicht?
was ist mit der seltsamen und ja nun wirklich klar widerlegten überzeugung von der schöpfung der welt vor 6000 jahren oder der leugnung der normalität (im sinne von üblichkeit) der homosexualität in der gesamten natur (und nicht nur bei "ein paar perversen menschlichen subjekten").
das ist für mich ein angriff auf die allgemeinbildung par excellance.


wie du meinen früheren posts zu dem thema entnehmen kannst, bin ich ja gar nicht so ein riesiger gegner der gelebten gemeindearbeit und mir selbst gar nicht 100%ig sicher, wie ich die ausgangsfrage beantworten soll, aber trotzdem fehlt mir doch der zugang zu menschen, die sich diesen strukturen unterordnen und das auch noch als beruhigend empfinden.

haiopais aussage:

Uns wurde von der Natur diese Fähigkeit gegeben

geht mir da noch nicht einmal weit genug. weder gott noch die natur hat mir irgendwas gegeben! vielmehr haben sich durch die evolution bestimmte fähigkeiten durchgesetzt. einfach, weil der, der die "better fitting" eigenschaften hatte, sich schneller und effektiver vermehrt hat.
alle andere empfinde ich tatsächlich als seeeehr weit hergeholt.
warum sollte ich nicht der logischsten erklärung folgen, sondern der, die in uralten und mehrfach hin-und her übersetzten märchenbüchern steht?
außerhalb der jeweiligen religion machen das doch noch nicht einmal gläubige menschen....

P

TStarGermany schrieb:

nichma ansatzweise, die kirchen haben allerdings eine grundrechtlich garantierte sonderstellung, ihre verhaeltnisse weitestgehend alleine zu regeln. der unterschied zum staat besteht darin, dass sich jeder freien willens diesen regelungen unterwirft und auch jederzeit sagen kann "ich will nich mehr"...

Du kannst doch auswandern wenn's dir nicht passt!
Schau dir mal die Definition des Wortes 'Staat' an und bitte auch mal die vielen Gesetzbücher, die die Kirche hat.

TStarGermany schrieb:

nope. kirchen sind kein teil des deutschen staates, daraus folgt under anderem, dass sie nicht unter staatsaufsicht stehen und dass sie grundrechtsberechtigt, nicht aber -verpflichtet sind. es gibt auch europaeische laender, in denen das anders ist.. dort gibt es "staatskirchen"... kann man attraktiv finden, muss man aber nicht.

Wenn du nicht weißt, was Bindung an das Grundgesetz bedeutet, dann behaupte nicht einfach das Gegenteil.

TStarGermany schrieb:

was im umkehrschluss bedeutet, dass es umstaende gibt, unter denen man es entweder als "verstaendlicher" oder aber "hinnehmbarer" empfindet und genau dahin geht kein klar denkender mensch mehr mit.

Weder brauchst du mir die Worte im Mund rumzudrehen noch mir welche hineinzulegen.
Auch wenn du es abstreitest: Man muß die Zahlen ins Verhältnis setzen, um Vorfälle in der Kirche und im Privaten vergleichen zu können. Ansonsten kann man nicht mit 0,1 % argumentieren, das schreit ja geradezu nach Vergebung für die Pfarrer.

Du wunderst dich über die mangelnde Entwicklung der Menschheit? Außer, dass du keine bestimmte Position beziehst, dauernd von verzerrter Wirklichkeit redest und zT ganz schön mit Halbwissen brilierst, kommt von dir aber auch nicht viel rüber.

Gruß

peacounter schrieb:

und die siehst du bei den verschiedenen christlichen strömungen nicht?

ich persoenlich hab ein ganz gewaltiges problem mit sekten oder sektengleichen gruppierungen (sein es die zeugen jehovas, siebenten-tages-adventisten oder evangelikalen nutjobs wie den kreationisten).
die haben sich zuweit von den christlichen lehren entfernt, diese verflacht oder verfaelscht, als dass ich ihnen eine naehe zu den 3 grossen christlichen kirchen wirklich zugestehen wuerde.

vielmehr haben sich durch die evolution bestimmte fähigkeiten durchgesetzt. einfach, weil der, der die "better fitting" eigenschaften hatte, sich schneller und effektiver vermehrt hat. alle andere empfinde ich tatsächlich als seeeehr weit hergeholt.

das thema wuerd ich echt mal rauslassen, da gibts zuviele ungereimheiten und viel zu viele unbefriedigende antworten auf essentielle fragen.

warum sollte ich nicht der logischsten erklärung folgen, sondern der, die in uralten und mehrfach hin-und her übersetzten märchenbüchern steht?

"die wissenschaft" is in letzter konsequenz wohl das groesste und spannendste maerchen aller zeiten...

die komplexitaet aller wissenschaftlichen erkenntnisse ueberragen den horizont des einzelnen menschen bei weitem.
wann immer wir mit wissenschaftlichen thesen oder "erkenntnissen" konfrontiert werden, sind wir darauf angewiesen, dass die ueberbringer der botschaft tatsaechlich einen zugang zur wahrheit besitzen, diesen auch fehlerfrei nutzen und uns dann unverfaelschte nachricht von dieser wahrheit ueberbringen.

ueberpruefen koennen wir das nicht.

und auch wenn DU selber ein genialer wissenschaftlicher bist, der sich in seiner diszipilin hervorgetan hat, so bist du im bezug auf die aussagen anderer disziplinen so blind wie jeder andere maulwurf und bist auf deinen guten glauben angewiesen, diese anderen erkenntnisse seien ebenso wahr und unverfaelscht wie die, zu denen du selber gekommen bist.

ueberpruefen kannst du das allerdings wieder nicht. du musst daran glauben.
der mensch darf froh sein, dass er die gabe des glaubens besitzt, sonst stuende er ziemlich dumm da

lunic schrieb:

Du kannst doch auswandern wenn's dir nicht passt!

jajaja, auf giftspucker hab ich keinen bock, darum in aller kuerze...

Artikel 140 GG
Die Bestimmungen der Artikel 136, 137 [...] der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.

Artikel 137 WRV
(1) Es besteht keine Staatskirche.
..
(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes...[...]
..
(5) Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn [...]

das ist die sonderstellung der kirchen nach dem grundgesetz.. dass dieser sonderstatus einige fragen aufwirft: geschenkt.

Auch wenn du es abstreitest: Man muß die Zahlen ins Verhältnis setzen, um Vorfälle in der Kirche und im Privaten vergleichen zu können

das wird nich wirklich klappen, weil die szenarien zu unterschiedlich, d.h. nicht wirklich vergleichbar sind...
aber wenn du drauf bestehst, schlage ich folgende fragestellung vor:

"anzahl der einzelkontake mit kindern im verhaeltnis zu vermuteten missbrauchsfaellen" .. elternteile versus klerikale ...

TStarGermany schrieb:

peacounter schrieb: und die siehst du bei den verschiedenen christlichen strömungen nicht? ich persoenlich hab ein ganz gewaltiges problem mit sekten oder sektengleichen gruppierungen (sein es die zeugen jehovas, siebenten-tages-adventisten oder evangelikalen nutjobs wie den kreationisten). die haben sich zuweit von den christlichen lehren entfernt, diese verflacht oder verfaelscht, als dass ich ihnen eine naehe zu den 3 grossen christlichen kirchen wirklich zugestehen wuerde. vielmehr haben sich durch die evolution bestimmte fähigkeiten durchgesetzt. einfach, weil der, der die "better fitting" eigenschaften hatte, sich schneller und effektiver vermehrt hat. alle andere empfinde ich tatsächlich als seeeehr weit hergeholt. das thema wuerd ich echt mal rauslassen, da gibts zuviele ungereimheiten und viel zu viele unbefriedigende antworten auf essentielle fragen. warum sollte ich nicht der logischsten erklärung folgen, sondern der, die in uralten und mehrfach hin-und her übersetzten märchenbüchern steht? "die wissenschaft" is in letzter konsequenz wohl das groesste und spannendste maerchen aller zeiten... die komplexitaet aller wissenschaftlichen erkenntnisse ueberragen den horizont des einzelnen menschen bei weitem. wann immer wir mit wissenschaftlichen thesen oder "erkenntnissen" konfrontiert werden, sind wir darauf angewiesen, dass die ueberbringer der botschaft tatsaechlich einen zugang zur wahrheit besitzen, diesen auch fehlerfrei nutzen und uns dann unverfaelschte nachricht von dieser wahrheit ueberbringen. ueberpruefen koennen wir das nicht. und auch wenn DU selber ein genialer wissenschaftlicher bist, der sich in seiner diszipilin hervorgetan hat, so bist du im bezug auf die aussagen anderer disziplinen so blind wie jeder andere maulwurf und bist auf deinen guten glauben angewiesen, diese anderen erkenntnisse seien ebenso wahr und unverfaelscht wie die, zu denen du selber gekommen bist. ueberpruefen kannst du das allerdings wieder nicht. du musst daran glauben. der mensch darf froh sein, dass er die gabe des glaubens besitzt, sonst stuende er ziemlich dumm da lunic schrieb: Du kannst doch auswandern wenn's dir nicht passt! jajaja, auf giftspucker hab ich keinen bock, darum in aller kuerze... Artikel 140 GG Die Bestimmungen der Artikel 136, 137 [...] der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes. Artikel 137 WRV (1) Es besteht keine Staatskirche. .. (3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes...[...] .. (5) Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn [...] das ist die sonderstellung der kirchen nach dem grundgesetz.. dass dieser sonderstatus einige fragen aufwirft: geschenkt. Auch wenn du es abstreitest: Man muß die Zahlen ins Verhältnis setzen, um Vorfälle in der Kirche und im Privaten vergleichen zu können das wird nich wirklich klappen, weil die szenarien zu unterschiedlich, d.h. nicht wirklich vergleichbar sind... aber wenn du drauf bestehst, schlage ich folgende fragestellung vor: "anzahl der einzelkontake mit kindern im verhaeltnis zu vermuteten missbrauchsfaellen" .. elternteile versus klerikale ...

deine art zu artikulieren, deine konsequente kleinschreibung und auch deine ohne sonderzeichen geschriebenen umlaute finde ich mehr als interessant.
der maktplatz hier und meine beschränkte zeit widerum verhidern im moment eine intensive auseinandersetzung, aber wir sollten das im auge behalten...
im großen und ganzen hab ich das gefühl, wir verlieren uns beide ähnlich fatalsitisch in unserer eigenen traumwelt.


ok, das war jetzt n ziemlich seltsames statement, aber 's mußte sein...




P

ja, das mit der kleinschreibung und den meist fehlenden umlauten ruehrt daher, dass ich sowohl auf amerikanischen tastaturen, als auch in englischsprachigen foren sozialisiert worden bin, das kriegt man seeeeehr schwer wieder raus
witzigerweise betrifft das ausschliesslich das tippen, meine handschrift dagegen is 1A.

was traumwelten angeht:
ich nehme keine drogen, trinke keinen alkohol und fantasyfilme langweilen mich zu tode ^^ einen wunsch nach eskapismus wuerd ich mir daher nich so schnell unterstellen

TStarGermany schrieb:

ich persoenlich hab ein ganz gewaltiges problem mit sekten oder sektengleichen gruppierungen (sein es die zeugen jehovas, siebenten-tages-adventisten oder evangelikalen nutjobs wie den kreationisten). die haben sich zuweit von den christlichen lehren entfernt, diese verflacht oder verfaelscht, als dass ich ihnen eine naehe zu den 3 grossen christlichen kirchen wirklich zugestehen wuerde.

Wow, und die Christen scheinen Monopol auf "Wir sind keine Sekte" zu haben Ihr seid die einzige was bestimmen sollen, können wer eine Sekte ist und wer auf eure Akzeptanz stoßt oder nicht wird dem entsprechend verarbeitet.
Was ist das wenn keine Sekte, etwas was vor 2000 Jahren angefangen hat, basierend auf damalige Zustände dh. keine Bildung, keine Medien, Unterdrückung, noch mal Unterdrückung &&&
Bin selbst natürlich kein Gläubiger, aber was die oft kritisierte Zeuge Jehovas angeht, kann ich sagen, dass die mindestens meist wirklich ihren ideologischen Spur folgen und nicht wie die katholiker, heute in die Kirche und morgen saufen bis umfallen.

TStarGermany schrieb:

"die wissenschaft" is in letzter konsequenz wohl das groesste und spannendste maerchen aller zeiten... die komplexitaet aller wissenschaftlichen erkenntnisse ueberragen den horizont des einzelnen menschen bei weitem. wann immer wir mit wissenschaftlichen thesen oder "erkenntnissen" konfrontiert werden, sind wir darauf angewiesen, dass die ueberbringer der botschaft tatsaechlich einen zugang zur wahrheit besitzen, diesen auch fehlerfrei nutzen und uns dann unverfaelschte nachricht von dieser wahrheit ueberbringen.

Am besten setze gleich ab alle Arzneimittel, wende sich bei Krankheit an dein heiligen Pater, schmeißt dein TV über Fenster und am besten dein PC mit, schließlich ist das ein teuflische Erfindung der Wissenschaft
Natürlich sind manche wissenschaftliche Erkenntnisse nicht hundertprozentig und es kann zu Korrekturen kommen wie in Fall von zb. großen Knall, wie willst aber etwas genauer durchforschen, wenn sich um unmögliche Dimensionen handelt, zeitlich wie auch was die Größe betrifft?
Jemand der an Hexen auf Besenstill glaubt, sollte eigentlich nicht die wissenschaftliche Erkenntnisse bezweifeln, da sich dadurch nur blamiert.
Wenn Wissenschaft ein große Märchen ist, da frage ich:
Ist das unten aufgelistet keine Märchen????

-der gott hat Adam und Eva aus irgend Sand/Wasser Mixtur erstellt und dann zum Leben erweckt

-die Geschichte mit dem Apfel lassen wir, oder glaubst die auch??

-dann hatten die Kinder und deren Kinder, um weitere zu erzeugen, müssten sich gegenseitig befummeln, also sind wir alle Bastarde

-die Maria ist in Abwesenheit ihres Mannes schwanger geworden und der hat die Märchen akzeptiert, dass es nicht von Nachbar, sondern irgend gott kam(och wie süß).
Stellt sich mal vor heute, so eine Info von eigene Frau zu bekommen, also ich wäre in siebten Himmel
Ach ja, und natürlich ist die Maria weiterhin Jungfrau geblieben, selbst nach dem Geburt.Wer hat das damals überprüft?

So kann man lange noch, aber kann ich meine Zeit nicht besser verwenden?
Warum alle diese Märchenhafte Wunder von tausende Jahren statt fanden und heute keine Gerade heute braucht unsere kaputte Welt solche Beweise(das habe auch früher geschrieben)?
Letzte Frage kann ich dir selbst beantworten.
Noch heute, je ungebildet und meist älter man ist, neigen/scheinen solche Personen prädestiniert zu sein um Wunder zu sehen.Die Wunderentdeckrate trifft meist bei solchen Leuten zu und nicht bei dem die Medien und Bücher zu nutzen wissen.
Damals von etliche Hundert Jahren, waren fast alle so wie die wenige heute, was ich als Beispiel genannt habe.Worauf sollte sich ein wachsendes Kind stützen, wenn nicht auf die Erzählungen seinen Eltern?
Du wunderst sich, dass manche nicht von Vatikan anerkannten Religionen auch so viele Anhänger finden.
Wenn die schlecht organisierten kleine Sekten immer neue Mitglieder finden, dann müssen die gut organisierte wie zb. die von Vatikan geführte einfacher haben, oder?

Amen

Naja, den Fernseher aus dem Fenster zu schmeißen, wäre doch schon mal kein schlechter Anfang

Aber ich habe meinen auch noch...

Davon mal abgesehen: Warum muss man die Bibel denn wortwörtlich nehmen? Ist sie vielleicht nur so geschrieben, damit es jeder auf Anhieb versteht? Klar könnte man schreiben, dass Gott hier und da irgendwelche Moleküle genommen hat und diese zusammengefügt hat und später dann irgendwann sind die Menschen entstanden.

Und dass früher auch mal in der Familie geheiratet wurde, ist ja nun nichts neues. Beim Adel war das ja noch sehr lange in Mode. Dass daraus auch so einige geisteskranke Herrscher entstanden sind, ist ne andere Geschichte

Generell würde ich auch sagen: Die Bibel klingt so unrealistisch und albern, das ist alles Unsinn. Aber wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt und hier und da ein wenig mehr interpretiert als nur die reinen Worte, dann kann das schon interessant und vor allen Dingen auch aktuell für unsere heutige Zeit sein.

Generell steht da vieles nützliches drin und man kann jede Menge über das Zusammenleben von Menschen lernen.