"Lagerbildung" eindämmen

Jakob1863 (Beitrag #189) schrieb:

Kann ich nachvollziehen, denn im genannten Artikel findet sich dazu keine weitere Erläuterung, wohl aber in: Precoda, Kristin; Meng, Teresa H., Subjective Audio Testing Methodology and Human Performance Factors AES Convention:103 (September 1997) Paper Number:4585 daraus: One way to reduce the impact of varying listener experience is to encourage the use of precategorical, echoic memory. This could be done by limiting test excerpts to even shorter than the 10 - 25sec suggested by BS. 1116 [1],

Du hast also als Antwort auf Party201, der bezweifelte daß auf die von Janus525 beschriebene Art und Weise des Tests überhaupt funktioniert, das Argument dagegen gestellt, daß

nirgendwo belegt [sei], daß bei der Erkennung "komplexer Klangsignaturen" die Ausschaltung des Langzeitgedächtnisses einen Vorteil bieten würde.

was schon für sich genommen eine eines Politikers würdige Verdrehung ist, angesichts dessen daß es ebensowenig irgendwo belegt ist daß die Miteinbeziehung des Langzeitgedächtnisses einen Vorteil bieten würde, und angesichts der Schwammigkeit des Begriffs "komplexe Klangsignatur".

Und um diesem "Spin" noch einen offiziösen Anstrich zu geben, führst Du einen Artikel in einer wissenschaftlichen Zeitschrift an, wo, wie sich dann herausstellt, eine in anderem Zusammenhang und für einen anderen Testzweck und eine andere Testmethode getroffene Aussage dann doch nicht enthalten ist, und stattdessen in einem Konferenzbeitrag zu finden ist. Dort geht es um Testmethoden für die qualitative Einordnung von Audio-Codecs, eine schon vom Ziel her und noch mehr der Methode her gänzlich andere Situation als bei Janus525.

Zum "Glück" sind beide Beiträge für die meisten Leute nur gegen Geld zu bekommen, was die Möglichkeit schmälert, daß man Deine Finte widerlegt.

Einfache Stimuli zeichnen sich dadurch aus, daß sie kategorialer Speicherung (zumindest im Grundsatz) nicht zugänglich sind. Menschen ohne absolutes Gehör, können sich bekanntermaßen Tonhöhen nicht gut merken, d.h. der direkte Vergleich ist notwendig. Ähnlich sieht es mit dem Vergleich von Pegeln aus. (Es sei denn, es träten kategoriale Unterschiede hervor, z.B. tiefe Frequenzen gegenüber hohen Frequenzen) Im Unterschied dazu geht es im vorliegenden Fall um komplexe Stimuli, die mit (so zumindest die Hypothese) ebenso komplexen Klangveränderungen, bedingt durch Verstärker/CD-Spieler, einhergehen.

Das ergibt nur dann einen Sinn wenn man davon ausgeht, daß die Verstärker oder CD-Spieler nur dann merkbare Veränderungen produzieren, wenn sie mit "komplexen Stimuli" beaufschlagt werden, nicht aber wenn sie mit einfachen Stimuli zu tun haben. Das ist die erste "Hypothese", deren Plausibilität argumentativ zu untermauern sich keiner die Mühe macht. Stattdessen wird so getan als wäre das eine selbstverständliche Annahme.

Dazu gehört direkt die weitere Hypothese dazu, daß die "konventionellen Stimuli" nicht komplex genug sind, um merkliche Klangveränderungen zu erzeugen, was verwunderlich ist angesichts der Tatsache daß die meisten Tests mit Musik stattfinden, zumindest über große Strecken, was ihr Scheitern nicht verhindert hat. Oder weißt Du von einem Test im Hobbybereich, der ausschließlich mit Sinussignalen durchgezogen worden wäre? Man fragt sich, welche Art von Komplexität hier eigentlich gemeint ist, und warum die bisherigen Tester nicht einfach das Material verwendet haben, das den richtigen Komplexitätsgrad hat, denn schließlich geht es nicht um komplettes Neuland, sondern um die blinde Bestätigung von Unterschieden, die zuvor nichtblind angeblich bequem gehört wurden.

In diesem Zusammenhang würde ich gern darauf bestehen, daß man mal klar macht was denn unter dieser Komplexität zu verstehen sein soll. Wann bietet ein Musikbeispiel Klangstrukturen ausreichender Komplexität für einen Test? Worauf kommt's da an? Möglichst viel Lärm? Viele Stimmen? Viele Instrumente? Viel Hall und Raumeffekte? Viele Obertöne?

Es ist eine Binsenweisheit, daß unter solchen Umständen auch viel mehr Verdeckungseffekte auftreten, die das Entdecken bestimmter Klangverfärbungen sogar erheblich erschweren, was eigentlich für die Verwendung möglichst einfacher Signale spräche. Es wäre schon nicht ganz überflüssig, zu begründen warum das kein Problem sein sollte.

Schließlich kommt mir das Argument komisch vor, einfache Signale wären nicht kategorisch zu speichern. Warum ist denn das in einem Testsignal überhaupt wünschenswert, wenn es nur eine Rolle spielt wenn die Speicherung zum Zuge kommt? Dadurch wird der Test doch nur anfälliger, ohne daß dem ein erkennbarer Vorteil entgegen stünde! Mal abgesehen davon daß ich die Behauptung auch schon als solche nicht unterschreibe. Was heißt denn das konkret?

Wenn ein Sinussignal unverfälscht wiedergegeben wird, dann mag es sein daß es von einem Sinussignal leicht anderer Frequenz nach einer Pause nicht zu unterscheiden ist, wenn man nicht das absolute Gehör hat. Sobald aber charakteristische Verfärbungen auftreten, dann ist das kategorisch speicherbar, und dieser Typ von Verfärbung auch nach längerer Zeit noch abrufbar. Solche Erfahrungen machen viele Leute, die an Audiogeräten herumbasteln. Es hilft bei der Fehlersuche ungemein.

Also kurz: Die (geglaubte) Hypothese daß nur komplexe Signale merkbare Veränderungen produzieren, führt dazu daß man den Test anfälliger für Fehler und genereller Unempfindlichkeit macht, im weiteren Glauben daß man dadurch näher an der Hörsituation ist, in der man nichtblind die Unterschiede gehört zu haben meint. Nichts von diesem Glauben ist irgendwie argumentativ untermauert, man glaubt bloß daß es so gehen muß nachdem man anders gescheitert ist. Die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns ist aber da noch größer, weil man etliche bisherige Erfahrungswerte in den Wind schreibt.

Sich von vornherein auf praxisrelevante Unterschiede zu konzentrieren, ist ein legitimes Vorgehen.

Ja, aber es ist deswegen nicht erfolgversprechender.

Janus525 (Beitrag #253) schrieb:

Es geht darum dass Du mich öffentlich einen Lügner nennst

janus - wie nennst du einen, der wider besseren wissens, unrichtiges schreibt..?
es wurden ua im verstärkerklangthread genügend aussagen von dir zitiert, die genau das aufzeigen- stellvertretend zb deine immer wieder kehrende aussage, dass noch keiner 2 für den hörer unterschiedlich klingende verstärker verglichen und gemessen hat. du wusstest und weißt, dass das nicht stimmt, sondern dass das schon hundertfach gemacht wurde.

Auch Scope hat mich im anderen Thread einen Lügner genannt, als ich geschrieben habe, ich hätte eine Lehre im Bereich Elektrotechnik

das stimmt so nicht janus und das weißt du auch..!
wieder ein billiger versuch, tatsachen zu verdrehen und die unwahrheit zu schreiben, um hier scope zu diskreditieren.
lies es doch einfach nochmal nach, was genau scope geschrieben hat..!

Ich plädiere dafür, dass wir alle gemeinsam gegen solches Treiben vorgehen.

"WIR" versuchen doch schon alle gemeinsam gegen das treiben eines einzelnen vorzugehen, der seit jahren bewußt provoziert, tatsachen verdreht und die unwahrheit sagt - hilft nur nicht:

Sowas bekümmert mich natürlich nicht

Janus525 (Beitrag #253) schrieb:

ingo74 (Beitrag #250) schrieb: janus - es geht nicht darum, was du für geräte hast, was du für hörerfahrung machst und welche wahrnehmungen du hast... Stimmt...! Es geht darum dass Du mich öffentlich einen Lügner nennst, die beschönigende Umschreibung: ZITAT "du erzählst so viel und so viel unwahres janus." ZITAT ENDE, ändert daran nichts. Auch Scope hat mich im anderen Thread einen Lügner genannt, als ich geschrieben habe, ich hätte eine Lehre im Bereich Elektrotechnik, Fachrichtung Rundfunk und Fernsehen bei einem großen Elektronik - Konzern absolviert ......

Ja, das wissen wir ja, bei Philips (Apparatefabrik) in Krefeld. Und danach hast du irgendwann deine Überredungskunst erkannt und dich auf's Versicherungsgewerbe verlagert und gelernt, dass ein Wort mehr ausrichten kann als tausend Fakten. (Sonst wären die Kunden ja nicht auf dem Leim gegangen ). Aber hier findest du nur wenige unbedarfte "Kunden" vor. Die meisten sind technisch versiert und akzeptieren nur nachvollziehbare Argumente (musst du doch als ehemaliger Techniker doch wissen). Und wir sind hier nicht im OEF! Auch wenn gelegtlich ein Admin von dort hier als Jakob1863 seine Beiträge zum Besten gibt.

Selbst wenn du deine Geburtsurkunde hier veröffentlichen würdest, es hilft dir nicht! Schließlich richten sich die Entwicklungsabteilungen renommierter Hersteller von HiFi-Geräten ebenfalls nur nach "Hard-Facts" und den Naturgesetzen. Mal von irgendwelchen Frikelbuden, genannt Tuner, abgesehen, die immer wieder neue physikalische Phänomene für sich gelten machen wollen. Alles unerkannte Nobel-Preisträger.

Lass die Meinungsmache mal beiseite und liefere Argumente, aber nach wissenschaftlichen Standards und nicht diese Hobby -Versuche nach Pipi-Langstrumpf Art. Ansonsten ist die Naturwissenschaft ein guter Leitfaden bei der Einschätzung ob etwas relevant sein könnte oder nicht.

Ansonsten habe ich gehört, dass selbst der Papst sich für mehr Frieden in der Welt zwischen den Gold- und Holzohren ausgesprochen hat. Na, wenn der das sagt wird es wohl so geschehen.

OT zum Schluss: Man seid ihr krank, lasst Argumente sprechen und nicht Meinungen. Mutmaßungen und Meinungen sind immer nur von kurzer Dauer. Nur nachvollziehbare Beweise, Argumente bringen uns weiter. Der Rest ist Kindergarten oder muss unter der Rubrik persönliche Eitelkeiten oder mangelndes Selbstbewusstsein / Selbstwertgefühl verbucht und abgehackt werden. Verhalte dich doch mal wie ein Erwachsener, bzw. vergesse die Versicherungsbranche, hier gelten andere Regeln, die auf Basis der Naturgesetze abgeleitet wurden.

Solltest du jedoch in der Lage sein übers Wasser laufen zu können, dann sollten wir die Bücher der Gott-gegebenen Naturgesetze zuschlagen und dir folgen.

Aber hier findest du nur wenige unbedarfte "Kunden" vor.

Woher auch immer dieser Schluss herkommen mag, die hören, also sind sie "unbedarft"- wahrscheinlich wohl deswegen:

Die meisten sind technisch versiert und akzeptieren nur nachvollziehbare Argumente

Genauer Umkehrschluss- die hören nichts, automatisch den Experten-Schein in der Tasche.
Letzten Endes haben die meisten "versierten" auch nur die Bestätigung ihrer Meinung bei anderen gefunden- sowas macht stark, man haut dann mit auf die Sahne, obwohl man evtl mal gerade URI noch begreift im Sinne von.
Hier rennen maximal ein, zwei Hände voll von "versierten" Technikern rum, der Rest sonnt sich in deren Gegenwart.
Und der Rest ist nicht klein.
Die glauben an das, was andere für sie herausgefunden haben, wissen tun sie es sicherlich nicht.
Andere glauben an was anderen....
Aber solange man HIER auf der richtigen Seite steht, ist das völlig egal, wie es um die eigene Bildung in dessen bestellt ist, was man so vehement verteidigt
Soviel zum Thema, die anderen sind doof, wenn sie nicht das gleiche denken, was ich denke- und ich denke das richtige, weil die Physik oder was auch immer dafür herhalten muss, mir recht gibt.
Universal-Argument, man könnte auch Totschlag-Argument dazu sagen.
Dagegen kann man nicht anstinken.
Muss man auch nicht, es geht ja nicht um einen finalen Schluss, es sind ja nur Diskussionen.
Das muss man auch erstmal begreifen, Stichwort Unbedarftheit.
Aber der hat gesagt, aber der behauptet....wie Du schon sagtest:

Kindergarten

Komplett und alle betreffend.

MJ

Kindergarten

nein, das meiste ist physik, 7. klasse

pelmazo schrieb:

Wann bietet ein Musikbeispiel Klangstrukturen ausreichender Komplexität für einen Test?

Eine Merkmal, welches ein Gradmesser für die Komplexität eines Musikstückes sein könnte, ist der Grad seiner Komprimierbarkeit. Das wurde aber bereits in technischen Threads diskutiert und hat nichts in diesem politischen Thread hier zu suchen, pelmazo, der sich um die zunehmende soziale Verwahrlosung im Hifi-Forum dreht.

pelmazo schrieb:

Es ist eine Binsenweisheit, daß unter solchen Umständen auch viel mehr Verdeckungseffekte auftreten,

... aber je mehr Verdeckungseffekte enthalten sind, um so eher können bei Leuten mit individuellen Höreinbußen auch individuelle Demaskierungen klanglich in Erscheinung treten (ok, sollte vielleicht auch in einen spezifischen Thread).

ingo74 (Beitrag #255) schrieb:

Auch Scope hat mich im anderen Thread einen Lügner genannt, als ich geschrieben habe, ich hätte eine Lehre im Bereich Elektrotechnik das stimmt so nicht janus und das weißt du auch..! wieder ein billiger versuch, tatsachen zu verdrehen und die unwahrheit zu schreiben, um hier scope zu diskreditieren. lies es doch einfach nochmal nach, was genau scope geschrieben hat..!

Klar kann man das nachlesen. Ich habe in Beitrag #18651 geschrieben:

"Ich denke ich muss das mal klarstellen, Ingo. Bereits mehrfach habe ich geschrieben, ich sei kein Techniker. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht irgendwann eine technische, genauer gesagt eine fundierte elektrotechnische Ausbildung erhalten hätte. In meinem Berufsleben habe ich schon bei zigtausenden von Geräten (Tunern, Verstärkern, Fernsehgeräten, Prüf- und Produktionseinrichtungen etc.) Fehler gesucht und diese repariert, konnte im Schaltbild die Funktion eines jeden einzelnen Bauteiles genau erklären, konnte mit Messgeräten aller Art bis hin zu Zweistrahl-Oszillographen und Spectrumanalysern gut umgehen, und habe vermutlich in meinem Leben mehr Bauteile ein- und ausgelötet als viele anderen hier. Aber das ist lange her, und mein beruflicher Werdegang hat sich irgendwann in eine völlig andere Richtung entwickelt."

Daraufhin hat mich Scope wörtlich Lügner genannt, den Beitrag hat er wohl zwischenzeitlich gelöscht (was Du wiederum gewusst hast, ebenso wie Du genau weißt dass er mich Lügner genannt hat... ) wie ich aber gerade erst gesehen habe..., oder die Moderation hat ihn entfernt. Ich lass´ das in meiner Dokumentation noch mal raussuchen. In Beitrag #18879 schreibt Scope dann:

"Du tust ja wirklich alles nur erdenkliche, damit der Leser dir NICHT abkauft, dass du (wie behauptet) jemals eine Ausbildung im Fachbereich durchgemacht , und angeblich im Service gearbeitet hast."

In Beitrag #18917 folgt:

"Du gibst dir wirklich alle Mühe, deine ohnehin unglaubwürdigen Behauptungen (Ehem. Servicetechniker, Ausbildung, erklärt jedes Bauteil...usw) als erfundenen Bockmist zu enttarnen."

Dann in Beitrag #19368:

"Vor einer Woche wolltest du "mieser Schauspieler" noch im Service für Hifigeräte tätig gewesen sein, und "uns" in einer Schaltung die exakte Funktion jedes einzelnen Bauteils erklären."

Na ja, lesen kannst Du ja selber. Und dass ich versuche Scope zu diskreditieren hast Du Dir auch nur aus den Fingern gesogen.
In Beitrag #18882 schreibe ich zum wiederholten Mal:

"Ich habe überhaupt nichts gegen Scope, mag seinen etwas knöchrigen Humor und seine manchmal etwas schmallippige Spitzzüngigkeit, habe großen Respekt vor dem was er kann, habe ihn schon mehrfach eingeladen und habe nicht die geringsten Berührungsängste."

Ist doch unfair, Ingo. Du kennst die ganzen Dialoge, wartest bis sie gelöscht werden und behauptest dann ganz scheinheilig das stimme alles nicht, was ich hier schreibe. Soviel dazu wer hier mit Vergnügen die "Keile" treibt...

Müder_Joe (Beitrag #257) schrieb:

Hier rennen maximal ein, zwei Hände voll von "versierten" Technikern rum, der Rest sonnt sich in deren Gegenwart.

...wobei ich "zwei Hände voll" bereits für übertrieben halte. Die "Hand voll", die hier wirklich agiert statt nur irgendwas Angelesenes nachzuplapper, verdient jeden Respekt, der Rest ist unvermeidliches Beiwerk. Solange jemand das zu unterscheiden weiß ist es aber kein Problem...

q.e.d.

Kindergarten oder das HiFii-Forum als Jahrmarkt der Eitelkeiten und Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen.

Ist aber in jedem Fall billiger als einen Psychiater aufzusuchen.
Aber was soll es, wir sind ja hier im Off-Topic Bereich. Und wer das ernst nimmt muss selber zum Psychiater.

Janus schrieb:

Klar kann man das nachlesen.

WO ?

Ich kann mir das schon denken, aber ein richtiger Link dorthin wäre trotzdem angebracht...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #253) schrieb:

ich hätte eine Lehre im Bereich Elektrotechnik, Fachrichtung Rundfunk und Fernsehen bei einem großen Elektronik - Konzern absolviert und mit guten Noten abgeschlossen, hätte nach der Lehre einige Jahre als Reparatuer in der Produktion und anschließend im Fabrikationsservice gearbeitet, hätte in dieser Zeit aberhunderte Reparaturen an Tunern, Chassis, Geräten und Produktionseinrichtungen durchgeführt usw.

dafür hast Du aber relativ wenig Ahnung von essentiellen Dingen.

Janus525 (Beitrag #253) schrieb:

Weißt Du, wenn (z.B.) Jakob (was er nie tun würde) Dich oder ZeeeM oder Pelmazo oder Klaus oder wen auch immer als Lügner beschimpfen würde, dann würde ich als "Goldohr" dagegen angehen,

Das tut er unentwegt. Wer benutzt nur Worte, die Dir vielleicht nicht so vorkommen.

Ich persönlich halte mich da raus, weil ich nicht weiß, worauf genau sich das bezieht. Tatsächlich hast Du vor Monaten (BBSI) etwas ganz anderes geschrieben als jetzt.

Müder_Joe (Beitrag #257) schrieb:

Genauer Umkehrschluss- die hören nichts, automatisch den Experten-Schein in der Tasche.

Aber nein. "Wir" hören genauso Unterschiede! Aber wir wissen nunmal, sei es durch lesen oder durch probieren, dass diese Unterschiede nicht durch das technische gerät verursacht sind.

Die glauben an das, was andere für sie herausgefunden haben, wissen tun sie es sicherlich nicht.

Vollkommen richtig! Die Intelligenten lernen aus den Fehlern anderer! Du "glaubst" auch nur was der Arzt Dir sagt.

Aber solange man HIER auf der richtigen Seite steht, ist das völlig egal, wie es um die eigene Bildung in dessen bestellt ist, was man so vehement verteidigt

Korrekt. Es können eben nicht beide recht haben. Die Erde ist eine Kugel oder eine Scheibe, beides geht nicht.

Soviel zum Thema, die anderen sind doof, wenn sie nicht das gleiche denken, was ich denke- und ich denke das richtige, weil die Physik oder was auch immer dafür herhalten muss, mir recht gibt.

Korrekt. Wobei die anderen doof sind, weil sie nicht erkennen, dass ihre Ansichten nicht mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen sind. "Ich" bin da absolut irrelevant.

Ich persönlich sehe das zwar ein wenig anders, meinem Dafürhalten nach wäre deine Ansicht doof, nicht du. Es gibt durchaus auch gebildete Leute, die irgendwelchem Quatsch auf den Leim gehen.

Universal-Argument, man könnte auch Totschlag-Argument dazu sagen. Dagegen kann man nicht anstinken.

Auch korrekt. So isses nuneinmal, falsch ist falsch. Was willst Du machen, 1+1=2 da gibt es keine Meinungen dazu.

Sieh Dir die Situation eines technischen Laien an: Er wechselt Kabel, Verstärker, Kondensatoren oder sonstwas, und hört Unterscheide. Er informiert sich, und hat er zwei Möglichkeiten,

1. Er akzeptiert den Stand der Wissenschaft, dass es sich hier nicht um ein technisch bedingtes Phänomen handelt, sondern der Placeboeffekt zugeschlagen hat, macht allenfalls Blindtests um das zu belegen.
2. Er meint, dass jeder Techniker, jeder Wissenschafter, ein Vollidiot ist, lehnt natürlich jeden Test ab, das zu belegen, und meint, einer sehr kleinen Gruppe von "Wissenden" anzugehören.

Diese zweite Gruppe hat als Beleg nur ihre Wahrnehmung, und je mehr sie sich in die Materie einliest, desto mehr wissenschaftliche Grundlagen werden als falsch abgelehnt, ohne Gegenargumente zu haben, ausser der Wahrnehmung.


LG Tom

Müder_Joe (Beitrag #257) schrieb:

Hier rennen maximal ein, zwei Hände voll von "versierten" Technikern rum, der Rest sonnt sich in deren Gegenwart.

Janus525 (Beitrag #260) schrieb:

... ...wobei ich "zwei Hände voll" bereits für übertrieben halte. Die "Hand voll", die hier wirklich agiert statt nur irgendwas Angelesenes nachzuplapper, verdient jeden Respekt, der Rest ist unvermeidliches Beiwerk. Solange jemand das zu unterscheiden weiß ist es aber kein Problem... ;)

also muss ich jetzt erst ein E-technik-Studium machen um hier ne Meinung äußern zu dürfen?
a)tens sieht man ja an janus, dass auch eine entsprechende Ausbildung nicht vor Unwissenheit schützt (die kleine "Spitze" konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, morgen wolfgang ),
b)tens bin zB ich es gewohnt, mich zur Wahrheitsfindung auf "Expertenmeinungen" zu beziehen. Ich sehe darin überhaupt kein Problem. Eine gewisse Kompetenz im Beurteilen vorausgesetzt (und dafür reicht mE der Physik-LK) und ein Befolgen der "Gesetze der Logik und Wahrscheinlichkeit" reicht mE aus.
c)tens ... auf welche "Versiertheit" beruft sich denn das "andere Lager"? Unter Missachtung aller Erkenntnisse über die menschliche Hörfähigkeit auf "ich hörs doch"? ... Oder unter Missachtung aller physikalischen Messungen auf jakobs "aber es könnte doch sein"?

Na Freunde der Nacht, ihr seid mir lustig ...

@wolfgang
was die Beleidigungsspielchen angeht ...

Das sind mE Spielchen die auf Gegenseitigkeit ablaufen, der eine provoziert, der andere beleidigt ... wechselseitig ...
Ich finde sowas ziemlich langweilig und überfliege das meist nur, da mich sowas in aller Regel nicht genug amüsiert ...
wobei ich einräumen muss,

pelmazo (Beitrag #254) schrieb:

diesen Beitrag

tatsächlich gelesen und als amüsant befunden habe.
Ich warte schon gespannt, wie Jakob der "Beleidigung", er würde in Bezug auf das "Zitat" bescheissen, entgegentritt ... ich befürchte allerdings, dass er gar nicht darauf eingehen wird ... Schade

k

R-Type (Beitrag #262) schrieb:

WO ? Ich kann mir das schon denken, aber ein richtiger Link dorthin wäre trotzdem angebracht... ;)

Oh ja, damit hast Du Recht. Ich hatte nicht bedacht dass es vielleicht Mitlesende gibt die nicht wissen wo sich das abgespielt hat, nämlich im Thread: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!"

Hier ist übrigens (stellvertretend) eine Antwort auf Scopes "Entgleisung", von der Ingo behauptet es hätte sie nicht gegeben. Ich stelle sie ein falls jemand den Thread nicht auf Beobachtung gestellt hat:

#19370 erstellt: 22. Apr 2013, 23:32 Antworten PM WWW Zitat

-scope- (Beitrag #19368) schrieb:

1.) Vor einer Woche wolltest du "mieser Schauspieler" noch im Servce für Hifigeräte tätig gewesen sein, und "uns" in einer Schaltung die exakte Funktion jedes einzelnen Bauteils erklären. Jetzt scheiterst du bereits an der Verkabelung irgendwelcher Kästen....Mein Gott, was für ein erbärmlicher Fake-Auftritt....()... 2.) BTW: In diversen Fachzeitschriften konnte man in vielen CDP-Tests lesen: Klang über variable Ausgänge: "befriedigend" Klang über fixed Ausgänge : "ausgezeichnet" . Ein Fachmann von deinem Kaliber weiss das natürlich alles ganz genau, und kann in einem CD-Player natürlich auch jedes Bauteil genau erklären...Zumindest in einem deiner Träume.

Du bist mit Bezeichnungen wie Schauspieler, Lügner usw. sehr schnell bei der Hand, erkennst dabei aber nicht mehr, dass Du in Deiner Rage unwahre Behauptungen aufstellst. Geschrieben habe ich:

ZITAT: "Ich denke ich muss das mal klarstellen, Ingo. Bereits mehrfach habe ich geschrieben, ich sei kein Techniker. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht irgendwann eine technische, genauer gesagt eine fundierte elektrotechnische Ausbildung erhalten hätte. In meinem Berufsleben habe ich schon bei zigtausenden von Geräten (Tunern, Verstärkern, Fernsehgeräten, Prüf- und Produktionseinrichtungen etc.) Fehler gesucht und diese repariert, konnte im Schaltbild die Funktion eines jeden einzelnen Bauteiles genau erklären, konnte mit Messgeräten aller Art bis hin zu Zweistrahl-Oszillographen und Spectrumanalysern gut umgehen, und habe vermutlich in meinem Leben mehr Bauteile ein- und ausgelötet als viele anderen hier.

Aber das ist lange her, und mein beruflicher Werdegang hat sich irgendwann in eine völlig andere Richtung entwickelt.Es wäre vermessen von mir noch heute zu behaupten, ich verstünde etwas von Technik, deshalb halte ich mich da sehr zurück. Du darfst also auch in Zukunft davon ausgehen dass ich mich nicht als Techniker bezeichne, bei technischen Fragen lasse ich anderen gerne den Vortritt weil sie davon viel mehr verstehen als ich. Ich hoffe das lässt Dich etwas klarer sehen und beantwortet Deine Frage. ZITAT ENDE

...und auf Deine Behauptung hin ich sei ein Lügner habe ich geschrieben:

ZITAT: "Nein Scope, das stimmt schon was da steht, Du warst da sogar schonmal auf dem richtigen Weg... Zwischenzeitlich hatte ich den Verdacht dass wir ehemalige Kollegen sind und Du mich deshalb auf keinen Fall treffen willst. War aber nur eine Vermutung... Na ja, und dass ich lange aus der Technik raus bin habe ich ja geschrieben, deshalb bezeichne ich mich ja auch nicht als Techniker. Kannst also ganz beruhigt sein..." ZITAT ENDE

Und natürlich ist das alles wahr. Der Unterschied zwischen uns beiden besteht darin, dass ich jederzeit meine Zeugnisse und Arbeitsverträge vorlegen kann aus denen genau das hervorgeht, während Du versuchst eine Art Stimmungsmache und Rufmord zu betreiben. Ich habe nie behauptet im Service für HiFi-Geräte tätig gewesen zu sein, das ist auch schlechterdings nicht möglich, wenn man in einer Firma einige Jahre als Reparateur gearbeitet hat, die Fernsehgeräte und Videorecorder produzierte; bei den Tunern handelte es sich um UHF und VHF Tuner. Auch habe ich nie behauptet "euch" jedes einzelne Bauteil in einem CD Player erklären zu können oder zu wollen.

Das änderst aber nichts daran, dass meine Kollegen und ich bei jedem Start eines neuen Produktes für mehrere Tage ins Entwicklungslabor geschickt wurden, wo uns dann Entwickler so lange ausgebildet haben, bis wir komplette Schaltbilder Bauteil für Bauteil mit sämtlichen Werten verstehen und beherrschen konnten, anders wäre der Job auch nicht machbar gewesen. Und nur das steht da oben, alles andere hast Du erfunden.

Weißt Du, wenn ich hier von Ratten, von Unmenschlichkeit, von Entwürdigung, von Falschheit, von Verlogenheit usw. lese, dann beschleicht mich immer der Eindruck, mancher nähme ernsthaft an es ginge hier um etwas. Wer das glaubt irrt, es geht hier um nichts..., außer um die Frage in welchem Maße es Verstärkerklang gibt, eine Frage die eigentlich niemand interessiert..., natürlich außer uns paar Hanseln hier die sich damit die Zeit vertreiben und wegen dem bedeutungslosen Quatsch auch noch rumstreiten...

Die Verlinkung dazu: http://www.hifi-foru...38&back=&sort=&z=376 Natürlich nervt das wenn man sowas immer wieder hervorkramen muss. Aber wenn Ingo schreibt das stimme alles nicht, gibt es ja keine andere Möglichkeit als nachzuweisen, dass er sich entweder irrt oder das absichtlich macht nur um Unfrieden zu stiften.

Hörschnecke (Beitrag #259) schrieb:

Eine Merkmal, welches ein Gradmesser für die Komplexität eines Musikstückes sein könnte, ist der Grad seiner Komprimierbarkeit. Das wurde aber bereits in technischen Threads diskutiert und hat nichts in diesem politischen Thread hier zu suchen, pelmazo, der sich um die zunehmende soziale Verwahrlosung im Hifi-Forum dreht.

Der Thread wo's hingehört hätte ist gerade geschlossen, und so wie es Usus zu sein scheint, daß man die Schließung wochenlang andauern läßt, scheint es auch Usus zu sein, daß man dann eben auf andere Threads ausweicht.

Und was die Komprimierbarkeit angeht, nehme ich an Du meinst die Komprimierbarkeit mit psychoakustischen Methoden wie z.B. MP3. Dann wäre Rauschen eines der komplexesten Signale. Ich bezweifle daß Jakob daran eine "komplexe Klangsignatur" festmachen wollen wird. Dein Kriterium der Komprimierbarkeit scheint mir sehr wenig mit dem zu tun zu haben, was Audiophile mit dem Begriff "kompexe Klangstruktur" bezeichnen.

pelmazo schrieb:

... aber je mehr Verdeckungseffekte enthalten sind, um so eher können bei Leuten mit individuellen Höreinbußen auch individuelle Demaskierungen klanglich in Erscheinung treten (ok, sollte vielleicht auch in einen spezifischen Thread).

Es hat insbesondere nichts mit dem geplanten Blindtest zu tun, denn es wäre ja wohl widersinnig, Verstärker- oder CD-Spieler-Effekte dadurch entdecken zu wollen, daß man Testsignale verwendet bei denen viele Verdeckungseffekte auftreten,und man dann hoffen muß daß ein Gehördefekt beim Hörer zu einer individuellen Demaskierung führt.

So etwas ist interessant wenn man wissen will, unter welchen Umständen das psychoakustische Modell versagt, welches einem Kompressionsalgorithmus zugrunde liegt, und wie sich das ggf. klanglich auswirkt. Da einem CD-Spieler oder Verstärker kein solches Modell zugrunde liegt, ist das hier völlig abwegig.

tomtiger (Beitrag #263) schrieb:

dafür hast Du aber relativ wenig Ahnung von essentiellen Dingen. LG Tom

Ja natürlich Tom (guten Morgen :)) , das erkläre ich ja selber immer wieder. Wenn Du Dich in der Hierarchie eines Unternehmens nach oben entwickelst, weil eben dort Deine Stärken liegen statt in der Technik, bekommst Du es immer mehr mit Personalfragen, mit Budgetfragen, mit Fragen der Produzentenhaftung, mit Strategien zu Company wide quality improvement, mit Umstrukturierungen, Rationalisierungen, mit Masterplänen und mit anderen "politischen" Entscheidungen zu tun, für die Du den Kopf hinhalten musst. Für den Technikpart hast Du dann einen Stab entsprechend ausgebildete Mitarbeiter, die Dir zwar über Ergebnisse von Entwicklungen und Untersuchungen Bericht erstatten, aber doch nicht über technische Details.

Janus525 (Beitrag #267) schrieb:

... Für den Technikpart hast Du dann einen Stab entsprechend ausgebildete Mitarbeiter, die Dir zwar über Ergebnisse von Entwicklungen und Untersuchungen Bericht erstatten, aber doch nicht über technische Details.

Das erinnert jetzt aber irgendwie an die Pippi-Langstrumpf-Einstellung ... widewidewitt, mache mir die Welt, wie sie mir gefällt ...

oder wie bekommst du obiges Zitat mit dem Nachfolgenden in Einklang?

Janus525 (Beitrag #260) schrieb:

... Müder_Joe (Beitrag #257) schrieb: Hier rennen maximal ein, zwei Hände voll von "versierten" Technikern rum, der Rest sonnt sich in deren Gegenwart. ...wobei ich "zwei Hände voll" bereits für übertrieben halte. Die "Hand voll", die hier wirklich agiert statt nur irgendwas Angelesenes nachzuplapper, verdient jeden Respekt, der Rest ist unvermeidliches Beiwerk. Solange jemand das zu unterscheiden weiß ist es aber kein Problem... ;)

... oder wolltest du zum Ausgruck bringen, dass du selbst unvermeidliches Beiwerk bist?

Fragen über Fragen ...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #267) schrieb:

das erkläre ich ja selber immer wieder.

warum erwähnst Du es dann?

Entweder wird es als Anmaßung ausgelegt, oder man kann Dir unterstellen, dass Du fragen stellst, deren Antwort Du kennst, weil Du es gelernt hast.

LG Tom

kölsche_jung (Beitrag #264) schrieb:

also muss ich jetzt erst ein E-technik-Studium machen um hier ne Meinung äußern zu dürfen? a)tens sieht man ja an janus, dass auch eine entsprechende Ausbildung nicht vor Unwissenheit schützt (die kleine "Spitze" konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, morgen wolfgang ) k

Hi Klaus, guten Morgen...

Natürlich brauchst Du kein E-Technik-Studium um hier Deine Meinung äußern zu dürfen. Ein Anlagenbesitzer braucht auch kein solches Studium um hier schreiben zu dürfen, wenn seine Anlage nach einem Gerätewechsel anders klingt als vorher. Problematisch wird es erst dann, wenn konkrete Fälle akademisch und rein hypothetisch diskutiert werden.

Ein Vorschlag von meiner Seite zur Eindämmung der Lagerbildung lautet: Keine Aussagen zu konkreten Einzelfällen mehr zu treffen, bevor keine Untersuchung des Einzelfalles stattgefunden hat; alles Andere ist doch hochgradig unseriös und pure Rätselraterei, bestenfalls eine bloße Annahme aufgrund irgendwelcher Wahrscheinlichkeiten.

Und die "Spitzen" und kleinen Frotzeleien sind doch gerade das Salz in der Suppe solcher Dialoge, das macht doch Spaß..., mir zumindest... Bei Bezeichnungen wie Lügner, Arschloch usw. finde ich das nicht mehr ganz so spaßig. Nicht meinetwegen, mir sind die Absichten, die sich hinter solchen Verbalinjurien verbergen ja klar..., aber Mitlesende können m.E. in den meisten Fällen nicht einschätzen, worauf solche "Ausbrüche" zurück zu führen sind. Und man kann von niemandem erwarten, dass er sich über Wochen und Monate in die Persönlichkeiten einzelner Diskutanten hineindenkt, geschweige denn dass er Soziologie und Psychologie studiert um sich ein Bild zu verschaffen.

Ganz wie bei Dir (und mir) mit dem fehlenden E-Technik-Studium...

Müder_Joe (Beitrag #257) schrieb:

Hier rennen maximal ein, zwei Hände voll von "versierten" Technikern rum, der Rest sonnt sich in deren Gegenwart. Und der Rest ist nicht klein.

Eher sind es keine Fünf die wirklich Know-How besitzen und nicht einfach nachplappern. Die Nachplapperer sind bekannt und besonders im Voodoobereich fällt es auf, das sie irgendwann in einen Thread scheinbar koordiniert einfallen und diesen dann plattquatschen - im Namen der Wissenschaft und Objektivität. Man sollte diese Leute ganz gezielt mit ihren Behauptungen konfrontieren, sie hinterfragen und in der Öffentlichkeit fachlich vorführen. Sie werden sich in Widersprüche verstricken oder einfach weglaufen in der Hoffnung, das 2 Wochen später Niemand mehr daran denkt.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #270) schrieb:

Ein Vorschlag von meiner Seite zur Eindämmung der Lagerbildung lautet: Keine Aussagen zu konkreten Einzelfällen mehr zu treffen, bevor keine Untersuchung des Einzelfalles stattgefunden hat; alles Andere ist doch hochgradig unseriös und pure Rätselraterei, bestenfalls eine bloße Annahme aufgrund irgendwelcher Wahrscheinlichkeiten.

das zweite "keine" soll "eine" sein. Und warum soll es nicht ausreichen, sich Messschriebe eines Gerätes anzusehen? Dann sagt man "Wenn es nicht defekt ist, gibt es keinen Unterschied.".

LG Tom

Janus525 (Beitrag #270) schrieb:

... Ein Vorschlag von meiner Seite zur Eindämmung der Lagerbildung lautet: Keine Aussagen zu konkreten Einzelfällen mehr zu treffen, bevor keine Untersuchung des Einzelfalles stattgefunden hat; alles Andere ist doch hochgradig unseriös und pure Rätselraterei, bestenfalls eine bloße Annahme aufgrund irgendwelcher Wahrscheinlichkeiten. ...

kein Thema, da bin ich völlig bei dir ... die erste konkrete Aussage ohne jede fachliche Untersuchung ist jedoch immer "ich hörs doch" ...

wenn also die blödsinnigen Schilderungen irgendwelcher Klangerlebnisse ohne jede Untersuchung unterbleiben, können wir ja alle ganz friedlich über Musik reden ... allerdings befürchte ich, dass die blödsinnigen Schilderungen ohne auch nur geringste Ansätze von Untersuchung nicht unterbleiben ... und als REAKTION, also als zweiten Schritt, wird es dann vermutlich weiterhin die Gegenrede geben ... auch ohne konkrete Tatsachenuntersuchung, allerdings im Hinblick auf "entweder messbar oder eingebildet" mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit (das würde ich schon als "sicher" bezeichnen) den Tatsachen nahe zu kommen ...

Whistlering (Beitrag #271) schrieb:

Eher sind es keine Fünf die wirklich Know-How besitzen und nicht einfach nachplappern.

Es hängt m.E. davon ab wie man "Know-How besitzen" definiert. Hier gibt es sicherlich so einige, die sich eine Menge theoretisches Wissen angeeignet haben, oder im Bedarfsfall schnell die Suchmaschinen bemühen wenn Wissen gefragt ist. Die überwiegende mehrzahl wird aber nichts Praktisches vorweisen können, das nicht schon lange zurückliegt..., wenn überhaupt. Ich behaupte, dass von all´ denen, die sich hier immer wieder auf Blindtestergebnisse berufen, kaum einer mal an einem solchen Test teilgenommen hat. Er hat also keine Ahnung von der Situation, von den Befindlichkeiten, von seinen eigenen Reaktionen usw. Trotzdem wird munter darüber geplappert, so als hätte man wirklich Erfahrung damit. Und ja, (fast) immer wenn Du "Verbindlichkeit zu praktischem eigenen Handeln" einforderst, bekommst Du warme Luft, das ist mir auch schon aufgefallen.

tomtiger (Beitrag #269) schrieb:

... oder man kann Dir unterstellen, dass Du fragen stellst, deren Antwort Du kennst, weil Du es gelernt hast. LG Tom

Hi Tom,

versetze Dich doch mal in meine Situation. Hier lauern doch einige nur darauf mir "handwerkliche" Fehler nachzuweisen, falls einer oder mehrere der geplanten Blindtests zur Erkennung von Verstärkern oder CD-Playern führen sollten. Werden verblindet keine Unterschiede erkannt, ist das natürlich alles völlig egal, mir wird dann bestenfalls vorgeworfen ich hätte einen irren Aufwand für etwas getrieben, dass alle anderen längst wussten...

Also werde ich alles daran setzen die Testergebnisse unangreifbar zu machen..., mit meinen bescheidenen und laienhaften Mitteln. Und bevor ich dabei einen "handwerklichen" Fehler mache, frage ich hier lieber nach. Ich halte diese Vorgehensweise für die richtige. Warum sollte ich mich auf meine lückenhaften Erinnerungen verlassen wenn hier mehrere erstklassige Techniker vertreten sind...?

die show ist ja wieder voll im gange

scheint es auch Usus zu sein, daß man dann eben auf andere Threads ausweicht.

ja, ist wohl so auch mindestens geduldet.

Eher sind es keine Fünf die wirklich Know-How besitzen und nicht einfach nachplappern

die grundlagen physik 7. klasse kennen und können sicher mehr.


@janus - du nutzt wieder erfolgreich taschenspielertricks.
zum einen hast du wieder einmal die ungeteilte aufmerksamkeit und zum anderen suchst du dir natürlich nur ganz bestimmte, passende textpassagen aus, um dich mal wieder als opfer darzustellen, um so von den anderen belegen deiner tatsachenverdrehungen und unwahrheiten abzulenken.

irgendwie erinnert mich das an die minute 8:40 von knocking on heavens door:
http://www.youtube.com/watch?v=ajNDWg51y1A&noredirect=1
till wollte doch auch nur einen tee haben, wer versteht denn da was anderes...

zu scope´s aussage - du hast deine techniker-ausbildung dargelegt und das passt nunmal nicht zu vielen deiner getätigter aussagen.
wenn einer die grundrechenarten nicht beherrscht, dem nehme ich ihm halt nicht ab, dass er mathematik leistungskurs hatte und oder ein studium der mathematik.
DAS war die aussage von scope.

Hier gibt es sicherlich so einige, die sich eine Menge theoretisches Wissen angeeignet haben

so funktioniert das nunmal in naturwissenschaften.

Er hat also keine Ahnung von der Situation, von den Befindlichkeiten, von seinen eigenen Reaktionen usw.

das tolle bei naturwissenschaften ist, dass nicht jeder auf die heiße herdplatte fassen muss, um zu begreifen, dass sie heiß ist. genauso muss nicht jeder mit nem maßband um die erde laufen, um zu wissen, wie der erdumfang ist.

Janus525 (Beitrag #274) schrieb:

... versetze Dich doch mal in meine Situation. Hier lauern doch einige nur darauf mir "handwerkliche" Fehler nachzuweisen, falls einer oder mehrere der geplanten Blindtests zur Erkennung von Verstärkern oder CD-Playern führen sollten. Werden verblindet keine Unterschiede erkannt, ist das natürlich alles völlig egal, mir wird dann bestenfalls vorgeworfen ich hätte einen irren Aufwand für etwas getrieben, dass alle anderen längst wussten... ...

Das stimmt nicht.

Es wurde doch bereits Kririk geäußert ... auch ich halte die Pausen für deutlich zu lang ... unter den Umständen könnte ich selbst messtechnisch nachgewiesene! Unterschiede nicht mehr differenzieren.
Ob du/ihr (wie auch immer) unterscheiden könnt oder nicht, ist mir völlig egal, ich halte das Testdesign für völlig unbrauchbar, allerdings für extrem täuschungsanfällig, alles schön räumlich getrennt und jedweder Kontrolle entzogen ... da ist mir -scope-s umschaltbox und der freie blick auf ein paar geräte deutlich angenehmer

... es würde ja reichen, vorher abzusprechen, beim umschalten auf gerät b immer kurz an der balance zu spielen ... oder oder oder ...

ich behaupte nicht, dass du das planst, ich behaupte aber, dass mannigfaltige Manipulationsmöglichkeiten vorliegen (Fehler 1) und die Pausen deutlich zu lange sind (Fehler 2), insoweit ist dein Ergebnis, sei es wie es will, mag es gar nicht kommen ... für mich völlig irrelevant

solltest du also irgendwann schreiben "wir konnten keine Unterschiede feststellen", werde ich wahrscheinlich antworten "mit so langen Pausen kann man selbst nachweislich vorhanden Unterschiede auch nicht mehr erkennen, besorg dir eine Umschalteinheit und hör auf löcher in wände zu machen, dass sieht nicht schön aus, macht dreck und verhindert es, dem testdesign zu trauen"

also, bis dahin ... ich hoffe, dein Vorschlag wird aufgenommen und es unterbleibt in zukunft, dass unbewiesene Klangbehauptungen aufgestellt werden ... ich komm mir schon manchmal wie im openelend vor ... zum glück habe ich noch das dual-board ... fast 100% Schwätzerfreie Zone

Da bist Du auf dem Holzweg. pelmazo. Da Du aber wieder einen sachfremden Thread "entern" bzw. für Deine Zwecke mißbrauchen willst (sogar mit Ansage ), werde ich Dir nicht auch noch Zucker geben.

kölsche_jung (Beitrag #273) schrieb:

kein Thema, da bin ich völlig bei dir ... die erste konkrete Aussage ohne jede fachliche Untersuchung ist jedoch immer "ich hörs doch" ... wenn also die blödsinnigen Schilderungen irgendwelcher Klangerlebnisse ohne jede Untersuchung unterbleiben, können wir ja alle ganz friedlich über Musik reden ...

Das wird schwerlich möglich sein. Wenn jemand in eine Arzpraxis kommt kann er auch nicht sagen: "Ich bin zu der Überzeugung gelangt, meine Migräneanfälle beruhen auf einer neurologisch begründbaren Ursache, und sind nicht auf die von mir festgestellten, erblich bedingten Hypersensibilität gegenüber....." Nein, er kommt in die Praxis und sagt: "Immer wenn das Wetter umschlägt und es endlich mal schön wird kriege ich starke Kopfschmerzen..."

Woher soll er wissen ob beides (natürlich nur mittelbar) im Zusammenhang steht...? Woher soll er wissen ob es sich um Migräne handelt oder nicht...? Wie soll er feststellen, ob seine Kopfschmerzen (situativ) von verdrängten, traumatischen Kindheitserlebnissen herrühren oder nicht..., oder von einer Unterversorgung seines Gehirns mit Sauerstoff aufgrund verengter Arterien..., oder ob es sich nur um Nebenwirkungen aufgrund der Einnahme eines "harmlosen" Medikamentes handelt usw.

Das kann er als Laie nicht wissen, deshalb hat er zunächst das Recht sich wie ein Laie zu äußern.

Nun haben die Mediziner zwei Möglichkeiten: Sie können ihn untersuchen um herauszufinden was da los ist..., oder sie können ihn verspotten wegen seiner laienhaften Ausdrucksweise und weil das garnicht stimmen kann was er beschreibt..., zweitere würde ich als Scharlatane ansehen. Natürlich kann man erwarten dass er sich an die Vorgaben von Ärzten hält, nachdem sie ihn untersucht und eine zuverlässige Diagnose gestellt haben. Angeblichen Ärzten, irgendwelche Deppen im Internet, die mir ohne jede Untersuchung eine Ferndiagnose aufdrängen wollen und mir unterstellen ich sei ein Simulant würde ich keinesfalls ernst nehmen. Du etwa...?

Warum sollte jemand, der hier laienhaft erklärt seine Geräte würden unterschiedlich klingen, auf irgendwelche anonymen Leute hören, deren Existenz, Qualifikation, Erfahrung usw. er nicht einmal kennt. Wer sowas täte wäre doch bekloppt...

Hörschnecke (Beitrag #277) schrieb:

Da bist Du auf dem Holzweg. pelmazo. Da Du aber wieder einen sachfremden Thread "entern" bzw. für Deine Zwecke mißbrauchen willst (sogar mit Ansage ), werde ich Dir nicht auch noch Zucker geben.

danke dafür
der thread wurde jedoch nicht von pelmazo geentert.

Warum sollte jemand, der hier laienhaft erklärt seine Geräte würden unterschiedlich klingen, auf irgendwelche anonymen Leute hören, deren Existenz, Qualifikation, Erfahrung usw. er nicht einmal kennt. Wer sowas täte wäre doch bekloppt...

scharlatane müssen ihnen nur letzteres lange genug einreden..!

du verleugnest wieder einmal die erkenntnisse der elektrotechnik und der psychologie in der theorie und dazu hunderte von überprüfungen in der praxis und versuchst so, die absolute ausnahme zu regel zu machen..!
immer weiter die schatten an die wand werfen und hoffen, dass die unten sitzenden nie wissen erlangen...

Hallo zusammen,
ich finde kölsche_jung wäre der perfekte "Notar" für deine Blind-Tests, Janus.

Ingo,
gehst Du mit deinen Beschimpfungen nicht zu weit?!

Ich empfand die mehr oder weniger versteckten Drohungen von -scope- an Janus im Verstärkerklang-Thread nicht lustig; genauso wie seine leicht als Beleidung zu empfindenden Äußerungen über den Lebensweg und die Radio-und-Fernseh-Mechaniker-Ausbildung von Janus; deswegen hatte ich sie der Moderation gemeldet, die die schlimmsten Beiträge dann gelöscht hatte.

bugatti66 (Beitrag #280) schrieb:

Ingo, gehst Du mit deinen Beschimpfungen nicht zu weit?!

welche "beschimpfungen"..?

Ich empfand die mehr oder weniger versteckten Drohungen von -scope- an Janus im Verstärkerklang-Thread nicht lustig

ich finde, dass scope (und andere) leider öfter sich im ton bzw in der wortwahl vergreifen, aber darum ging es gerade nicht.
bei dem thema tuen sich übrigens "beide seiten" nicht viel - die einen beschimpfen offen, die anderen subtil, das ergebnis ist beidesmal "nicht lustig".

die frage ist nur, wer hat das feuer angezündet, wer hält es am brennen und wer ist was "schuld" und wie sanktioniert man was...

bugatti66 (Beitrag #280) schrieb:

Hallo zusammen, ich finde kölsche_jung wäre der perfekte "Notar" für deine Blind-Tests, Janus.

Hallo Bugatti,

das finde ich auch...! Allerdingst besteht für einen "Notaren" immer die Gefahr hereingelegt zu werden und dann etwas zu attestieren, das mithilfe irgend eines Tricks herbeigeführt wurde. Das gilt aber für alle jemals veröffentlichten Blindtests, man muss da sehr vorsichtig sein. Bei manchen - wie im bekannten Faketest - wurden die Anwesenden ja wissentlich getäuscht. Allerdings weiß niemand wirklich womit. Vielleicht wurde die Anlage im Keller, die (angeblich) während des gesamten Testverlaufs angeschlossen war, erst im letzten Durchgang zugeschaltet. Weiß das jemand...? Hat das jemand überprüft...? Wurde das ausgeschlossen...? Siehst Du, auf solch einen "wackeligen Kram" will ich mich garnicht erst einlassen, mich erst recht nicht auf sowas berufen müssen; Behauptungen im Internet sind mir eben zuwenig, ich will Beweise. Andere können das gerne anders halten...

Das ist auch der Grund, warum ich mir sehr viel Mühe damit geben werde, jede Manipulationsmöglichkeit nach Möglichkeit auszuschließen. Dazu gehören nicht nur ein "Notar", der das Ganze überwacht, versiegelte Geräte, Offenlegung gegenüber und Teilnahme der "Öffentlichkeit", evtl. zwei in Echtzeit mitlaufende Kameras jeweils im Hörraum und im Operatoren Raum..., aber soweit bin ich noch nicht, das ist doch bislang alles nur Planungs- und Vorbereitungsstadium, und das Ergebnis müssen wir abwarten.

Wenn wir die unselige Lagerbildung wegbekommen wollen, müssen wir gemeinsam etwas konkretes tun, statt immer negativ über andere zu quatschen. Finde ich jedenfalls...

Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #278) schrieb:

"Ich bin zu der Überzeugung gelangt, meine Migräneanfälle beruhen auf einer neurologisch begründbaren Ursache, und sind nicht auf die von mir festgestellten, erblich bedingten Hypersensibilität gegenüber....." Nein, er kommt in die Praxis und sagt: "Immer wenn das Wetter umschlägt und es endlich mal schön wird kriege ich starke Kopfschmerzen..."

aber genau das Janus ist eben nicht der Fall!

Die Leute kommen und sagen "Natürlich gibt es Verstärkerklang weil ... ich hörs ja."! Das ist als kämen die Leute zum Arzt und sagen "Ich habe einen Hirntumor, woher sollten sonst die furchtbaren Kopfschmerzen kommen.".

Woher soll er wissen ob es sich um Migräne handelt oder nicht...?

Korrekt, woher sollen die wissen, woher der Klangunterschied, den sie wahrzunehmen glauben, kommt?

Genau das ist der Punkt, den Du gerne umdrehen möchtest. Was die Leute hier ablassen ist nur vergleichbar mit dem Patienten der dem Arzt sagt "Ich habe festgestellt, dass ich einen Hirntumor habe, meine Nachbarin hat es auch festgestellt, sogar meine Frau, die keinerlei Ahnung von Medizin hat hat mir aus der Küche beigepflichtet, dass ich einen Hirntumor habe.". Und wenn der Arzt sagt "Naja, das muss man erst untersuchen." werden sie rotzig und erklären "Sie haben ja keine Ahnung von Medizin, wenn sie nicht erkennen, das das ein Hirntumor ist, wo sogar meine Frau das erkennt. Sie haben ja nur irgendwelches angelesenes Wissen aus Büchern und keine praktische Erfahrung, und überhaupt irrt die Medizin ja so oft, und ist einfach nicht alles erforscht, aber das ich einen Hirntumor habe ist so sicher wie das Amen im Gebet! Sie haben halt noch nie solche Kopfschmerzen gehabt, sonst wüssten sie, dass das gar nichts anderes als ein Hirntumor sein kann. Haben sie selbst überhaupt schon mal einen Hirntumor gehabt? Na dann können sie auch nicht mitreden. Ihre Untersuchungsgeräte können halt nicht alles messen, schon gar nicht so etwas Komplexes wie einen Hirntumor.".

Das kann er als Laie nicht wissen, deshalb hat er zunächst das Recht sich wie ein Laie zu äußern.

Dann soll er auch nicht daherreden als wüsste er etwas!

weil das garnicht stimmen kann was er beschreibt..., zweitere würde ich als Scharlatane ansehen.

Dann solltest Du nicht zum Arzt gehen. Richtig wird die Analogie erst, wenn sie korrekt ist. Korrekt wäre die Analogie: Patient geht zum Arzt und sagt "Wenn ich einen ACE Hemmer nehme, steigt mein Blutdruck innerhalb von 2 Sekunden auf 180 zu 120.", fragt der Arzt "Wie haben sie das gemessen?", Antwort "Ich weiß das, ich hatte schon mal so einen hohen Blutdruck, das ist so deutlich, da braucht es keine Messgeräte, und wenn sie das nicht erkennen sind sie ein Idiot.".

Angeblichen Ärzten, irgendwelche Deppen im Internet, die mir ohne jede Untersuchung eine Ferndiagnose aufdrängen wollen und mir unterstellen ich sei ein Simulant würde ich keinesfalls ernst nehmen. Du etwa...?

Richtig, nimmt ja keiner diese Audiophilen und "Klanghörer" ernst.

Janus525 (Beitrag #274) schrieb:

Und ja, (fast) immer wenn Du "Verbindlichkeit zu praktischem eigenen Handeln" einforderst, bekommst Du warme Luft, das ist mir auch schon aufgefallen.

Genau, Deine Blindtests sind nur heisse Luft, davon aber im Überfluss. Konkretes handeln sucht man vergeblich.

Und bevor ich dabei einen "handwerklichen" Fehler mache, frage ich hier lieber nach. Ich halte diese Vorgehensweise für die richtige. Warum sollte ich mich auf meine lückenhaften Erinnerungen verlassen wenn hier mehrere erstklassige Techniker vertreten sind...? :?

Nach Monaten der "heissen Luft" sollte aber irgendwann das "praktische Handeln", das du bei anderen gerne einforderst, folgen. Wo sind die Tests, über die Du jetzt seit Monaten schreibst?

LG Tom

klasse postings tom

Hi,

bugatti66 (Beitrag #280) schrieb:

Ingo, gehst Du mit deinen Beschimpfungen nicht zu weit?!

ich finde hier nur eine Beschimpfung:

Janus525 (Beitrag #278) schrieb:

... irgendwelche Deppen im Internet, ...

Aus dem Kontext heraus ist klar ersichtlich, wen er damit meint. Wenn Du oder Janus meint, das die von Janus gewählte Umschreibung reicht, um dem Straftatbestand der Beleidigung zu entgehen, solltet Ihr mal einen Anwalt konsultieren. In Eurem Interesse.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #282) schrieb:

Das gilt aber für alle jemals veröffentlichten Blindtests, man muss da sehr vorsichtig sein. Bei manchen - wie im bekannten Faketest - wurden die Anwesenden ja wissentlich getäuscht. Allerdings weiß niemand wirklich womit. Vielleicht wurde die Anlage im Keller, die (angeblich) während des gesamten Testverlaufs angeschlossen war, erst im letzten Durchgang zugeschaltet. Weiß das jemand...?

und schon wieder trickserei janus - so bildet man lager.

Das ist auch der Grund, warum ich mir sehr viel Mühe damit geben werde, jede Manipulationsmöglichkeit nach Möglichkeit auszuschließen.

das klingt für mich wie heisses eis oder kaltes feuer

tomtiger (Beitrag #283) schrieb:

Was die Leute hier ablassen ist nur vergleichbar mit dem Patienten der dem Arzt sagt "Ich habe festgestellt, dass ich einen Hirntumor habe, meine Nachbarin hat es auch festgestellt, sogar meine Frau, die keinerlei Ahnung von Medizin hat hat mir aus der Küche beigepflichtet, dass ich einen Hirntumor habe." Und wenn der Arzt sagt "Naja, das muss man erst untersuchen..." LG Tom

Dann wäre das - auf unser Thema bezogen - aus meiner Sicht der Idealzustand. Wenn jemand schreibt: "Ich habe festgestellt, wenn ich Gerät - A gegen Gerät - B austausche, dann klingt es anders / besser / schlechter." ...dann kann die einzig legitime und der Sache angemessene Antwort m.E. nur lauten: "Naja, das muss man erstmal untersuchen..."

Und dann untersucht man den Fall..., kommt zu einem Ergebnis..., und kann die Aussage im Anschluss bewerten. Wie sonst soll es auch gehen...

Und wo die Tests bleiben...? Willst Du mich etwa zur Eile drängen damit ich etwas übersehe und Fehler mache...? (ist nur Spaß!)

ingo74 (Beitrag #286) schrieb:

...und schon wieder trickserei janus - so bildet man lager.

Nein Ingo, so hinterfragt man Manipulationsmöglichkeiten. Ein Testergebnis ist nicht alleine deshalb vertrauenswürdig, weil einem das Ergebnis gefällt...

nein, so manipuliert man denkweisen.

Ein Testergebnis ist nicht alleine deshalb vertrauenswürdig

wenn es nur eins wäre ok, aber es gibt hunderte teste mit gleichem ausgang..!
und das ganze wird unterstützt durch die theorie, auch wissen genannt.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #287) schrieb:

Wenn jemand schreibt: "Ich habe festgestellt, wenn ich Gerät - A gegen Gerät - B austausche, dann klingt es anders / besser / schlechter." ...dann kann die einzig legitime und der Sache angemessene Antwort m.E. nur lauten: "Naja, das muss man erstmal untersuchen..."

wenn jemand sowas schreibt, bekommt er als Antwort die Frage "Wie hast Du das festgestellt?". Dann folgen idR. Hinweise wie Pegelabgleich & Co.

IdR. wird hier aber geschrieben "Natürlich gibt es Verstärkerklang, weil ich habe festgestellt ...." oder aber gleich als Ausschluss "Die Unterschiede waren so deutlich, dass es keinen Blindtest braucht.".

Und wo die Tests bleiben...? Willst Du mich etwa zur Eile drängen damit ich etwas übersehe und Fehler mache...? (ist nur Spaß!)

Ja, ich glaube auch, dass Deine Blindtests nur Spaß sind.

Ernsthaft, und was nervt: Du schreibst seit Monaten "Was wäre wenn" Beiträge. Also wenn bei Deinen Blindtest ein bestimmtes Ergebnis herauskäme, dann ...
und da folgt massig Text.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #289) schrieb:

Du schreibst seit Monaten "Was wäre wenn" Beiträge. Also wenn bei Deinen Blindtest ein bestimmtes Ergebnis herauskäme, dann ... LG Tom

Was denn sonst...? Ich kann doch jetzt noch nicht wissen wie das Ergebnis ausfällt... Und warum sollte ich nicht darüber reden...? Hier reden doch ständig Leute über Blindtests die noch nie einen gemacht haben, gerade das spaltet uns doch, diese ständige "Hypothetisiererei" statt Gespräche über zusammen durchgeführte, leicht nachprüfbarer Versuche.

Ansonsten hast Du natürlich Recht: Audiophile äußern sich oft genauso idiotisch wie Audiophobe, da gibt es kaum Unterschiede.

über ungelegte eier sollte man nicht reden, über gelegte eier kann man reden.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #290) schrieb:

Und warum sollte ich nicht darüber reden...? Hier reden doch ständig Leute über Blindtests die noch nie einen gemacht haben,

möglich, aber die reden nur über Blindtests, die gemacht wurden, wenn auch von anderen, Du redest über Blindtests die (noch) nicht gemacht wurden.

Die reden über was reales, Du über etwas hypothetisches.

Analogie: Die sagen "Greif nicht auf die heisse Herdplatte, Du verbrennst Dich." du antwortest "Warum, hast Du überhaupt schon mal auf eine heisse Herdplatte gegriffen?". Du wiederum sagst "Wenn ich auf die heisse Herdplatte greife, und ich verbrenne mich nicht, dann ...."
gefolgt von einem langen Text.

Meiner Ansicht nach sind Deine Tests so ausgelegt, dass man selbst ordentliche Unterschiede kaum hören können wird. Von daher ist es besonders nervig, wenn Du ewig darüber schreibst, was wäre wenn man die Unterschiede hören könnte.

LG Tom

Hi,

ingo74 (Beitrag #291) schrieb:

über gelegte eier kann man reden.

und das auch dann, wenn es "nur" die Eier von anderen sind ....

LG Tom

kölsche_jung (Beitrag #273) schrieb:

kein Thema, da bin ich völlig bei dir ... die erste konkrete Aussage ohne jede fachliche Untersuchung ist jedoch immer "ich hörs doch" ... wenn also die blödsinnigen Schilderungen irgendwelcher Klangerlebnisse ohne jede Untersuchung unterbleiben, können wir ja alle ganz friedlich über Musik reden ...

Janus525 (Beitrag #278) schrieb:

... Das kann er als Laie nicht wissen, deshalb hat er zunächst das Recht sich wie ein Laie zu äußern. ...

das bedeuted also zusammenfassend, es geht - wie schon so oft - um den Holzohrenmaulkorb ... didaktisch etwas geschickter als es die meisten machen ... aber wenn es nach Scheiße riecht, ist es in aller Regel auch Scheiße

sorry, wegen des rauhen Tonfalls, aber ich finde die Versuche, den Holzohren das Maul zu verbieten, damit die Goldohren in Ruhe ihren Mist labern können einfach nur noch peinlich ...

bestellst du im vegetarischen Restaurant Steak, beschwerst dich in der Oper, dass die kein Motörhead spielen?

Die Forenleitung hat sich mE entschlossen, eine offene Plattform zu bieten, in der keiner einen Maulkorb verpasst kriegt, dass sollten alle mal akzeptieren.
Wen der Gegenwind stört, findet andere Foren, in denen jedes Holzohr sofort einen zwischen die selbigen bekommt, wenn er auf die reale Physik verweist ...

bugatti66 (Beitrag #280) schrieb:

Hallo zusammen, ich finde kölsche_jung wäre der perfekte "Notar" für deine Blind-Tests, Janus. ...

finde ich nicht, denn

Janus525 (Beitrag #282) schrieb:

... Das ist auch der Grund, warum ich mir sehr viel Mühe damit geben werde, jede Manipulationsmöglichkeit nach Möglichkeit auszuschließen. ...

Das sehe ich völlig anders ...
Du gibst dir Mühe deinen Test mit maximal möglicher Unüberschaubarkeit zu gestalten, die du im Nachgang durch mE überflüssige, weil ebenso manipulationsanfällige Maßnahmen zu überdecken versuchst ...

wenn ich von Köln nach Krefeld fahren wollte, würde ich nicht Köln-Frankfurt-Düsseldorf-Berlin-Krefeld wählen

dieser "Wust" unsinniger Maßnahmen mit noch unsinnigeren Gegenmaßnahmen ist (jedenfalls nicht von mir) zu überblicken, insoweit könnte ich mich (wie heißt es so schön) nicht "vom ordnungsgemäßen Zustand der Kugeln und des Ziehungsgerätes überzeugen"

alles was ich attestieren könnte, wäre, dass der Versuchsaufbau aus meiner Sicht mit ganz erheblichen Manipulationsmöglichkeiten versehen ist ...

wobei das auch nicht dahingehend verstanden werden soll, dass ich glaube, dass janus bescheissen will ... dafür habe ich keinerlei handfeste Anhaltspunkte und "glauben" können wir in der Kirche und im openelend ...

Hallo Janus,
ich habe hier noch eine Anregung.
Ich bin der Meinung, dass vor dem Test schon festgelegt werden soll, wann der Verstärker erkannt wurde, und wann nicht.
Und bei 20 Durchläufen, kann es passieren, dass man genau 14 Richtige erwischt.
Dann weiß man nicht, was man mit dem Ergebnis machen soll.
Mein Vorschlag ist, nur 19 Durchläufe durchzuführen.
14 oder mehr von 19 richtig, heißt dann Verstärker erkannt.
13 oder weniger von 19, heißt denn Verstärker nicht erkannt.

Siehe hier: http://www.hifi-foru...d=15770&postID=54#54


@kölsche_jung
Ein Gericht muss doch auch über Sachen entscheiden, bei dem es Experten zu Rate ziehen muss?
Kannst Du dir nicht -scope- oder mich oder Ingo oder ... als Berater hinzuziehen?

Janus525 (Beitrag #171) schrieb:

Und die Beispiele waren willkürlich ausgewählt, es gibt auch anspruchsvollere, und zwar zuhauf. So macht es in meiner Testanlage klanglich einen erheblichen Unterschied, ob der Frontspike der CA-60 unter dem Bodenblech oder unter der Frontplatte der Endstufe steht. Darüber darfst Du Dich jetzt gerne aufregen und es als Provokation bezeichen, bei meiner Anlage hört man sowas eben... :angel

Hallo Janus525, ich glaube dir das.
Ich glaube dir auch deine unterschiedlichen Klangerlebnisse.

Meine Erklärung: Es liegt an deinem Raum. Ist der akustisch behandelt?
Wenn nicht, hast du wahrscheinlich bei dir erhebliche Kammfiltereffekte, die dazu führen, dass in jedem Raumpunkt ein anderer Frequenzgang des Schallpegels vorliegt. Quasi ein chaotisches Verhalten im Raum mit sehr steilen Amplitudenänderungen.
Dann ist es doch klar, dass man immer was anderes hört. Du brauchst dazu gar nicht irgendwelche Gerätewechsel, die Abhörposition um wenige cm zu verändern reicht da aus oder das Telefon zurück in die Ladenschale legen auch.
In deinem Raum hören dann natürlich auch andere Teilnehmer stets Unterschiede.
was hältst du davon, könnte das eine Erklärung sein?

Ein wissenschaftlicher Ansatz, deinen Raumeinfluss zu umgehen, wäre:
Die Schalldarbietung per Mikrofon aufzeichnen und beispielsweise per Kopfhörer wiedergeben, dann kann man mit Tonschnitt auch sehr schnell, quasi on the fly umschalten. Da das Mikrofon stets am selben Platz ist und sich keine Leute im Raum befinden/bewegen, ist der Raumeinfluss zwar da und hörbar, aber im Vergleichstest stets konstant und daher eliminiert.

Glaub mir, es ist tatsächlich so:
Der Klang wird vom Raum bestimmt. Dann kommt erst einmal lange nichts.
Dir ist doch sicherlich auch schon aufgefallen, dass es im Badezimmer anders klingt als auf dem Balkon?
Dann hat der Lautsprecher mit seiner Abstrahl-Charakteristik noch Einfluss.
Der Rest ist schlicht und einfach vernachlässigbar, bzw. ohne Einfluss.
(Voraussetzung, dass keine Fehlkonstruktionen oder Defekte vorliegen.)

PS: die Lagerbildung gibt es weltweit:
http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ

Hi,

bugatti66 (Beitrag #295) schrieb:

Ich bin der Meinung, dass vor dem Test schon festgelegt werden soll,

bei dem Test mit den Pausen dazwischen kann er nicht mal einen Unterschied zwischen zwei Klassikaufnahmen hören, also selbes Stück, unterschiedliche Orchester.

10 Minuten hören, 5 Minuten Pause ... einzig interessant wäre, vorher zu berechnen, wie kaputt die Geräte sein müssten, damit bei dem Testablauf überhaupt ein Unterschied hörbar wäre!

Der Test soll dazu dienen, die Vorstellung irgendwelcher mysteriöser Klangwunder zu belegen. Aus irgend einem Grund macht er den Test nicht für sich sondern öffentlich. Da kann niemand Unterschiede hören!

Das Ergebnis ist absehbar, aber niemand wird sich darum kümmern, weil bei dem Ablauf klar ist, dass man keine Unterschiede hören kann! Immerhin wissen wir, dass wenn das Ergebnis sein sollte, dass man Unterschiede hören kann, irgendetwas faul ist.

Bei 10 Minuten hören und 5 Minuten Pause kann man vermutlich nicht einmal 3dB Lautstärkeunterschied sicher zuordnen.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Analogie: Die sagen "Greif nicht auf die heisse Herdplatte, Du verbrennst Dich." du antwortest "Warum, hast Du überhaupt schon mal auf eine heisse Herdplatte gegriffen?". Du wiederum sagst "Wenn ich auf die heisse Herdplatte greife, und ich verbrenne mich nicht, dann ...."

Für das extremistische Lager ist die Welt wie üblich sehr undifferenziert. Feine Klangunterschiede, die sich in ganz realen Audioketten zeigen können, werden schwuppdiwupp auf die Eindeutigkeit einer Verbrennung an einer Herdplatte hochskaliert. Dann dem Andersdenkenden noch schnell passende Aussagen in den Mund gelegt, wie sie sich der Extremist am liebsten wünscht, aber doch nur wieder selbst erfindet (möglicht undifferenzierte natürlich) und fertig ist die Selbstversicherung, sich im Lager eines vermeintlichen Elitekaders zu befinden. Weil so eine Selbstbestätigung nicht viel wert ist, hält sie auch nicht lange, weswegen sie in kurzen Zeitabständen immer wiederholt werden muß, um dem eigenen Ego wenigstens eine scheinbare Bedeutung zu geben.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #298) schrieb:

Feine Klangunterschiede,

wie klein? Also in Volt oder dB ausgedrückt.

die sich in ganz realen Audioketten zeigen können,...

... aber nur, wenn man nicht verblindet hört.

werden schwuppdiwupp auf die Eindeutigkeit einer Verbrennung an einer Herdplatte hochskaliert.

Die Frage der Existenz dieser Unterschiede ist eine Entscheidungsfrage! Entweder ja oder nein. Die Herdplatte ist heiß oder nicht, also genau das selbe.


LG Tom

Hi,

PS: die Lagerbildung gibt es weltweit: http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ

Sehr interessanter Clip.

Hörschnecke (Beitrag #298) schrieb:

... Für das extremistische Lager ...

Denkst du eigentlich auch so, wie du schreibst?

tomtiger schrieb:

wie klein? Also in Volt oder dB ausgedrückt. [...] Die Frage der Existenz dieser Unterschiede ist eine Entscheidungsfrage!

Eben genau über das Maß dieser Klangunterschiede und die Eindeutigkeit von Entscheidungen wird in den spezifischeren Threads ja gestritten, nur eben teilweise auf unterstem Niveau - weshalb dort regelmäßig dichgemacht wird.