"Lagerbildung" eindämmen

Janus525 (Beitrag #49) schrieb:

Das hat aber nichts mit "Lager" zu tun, sondern mit Fakten die für alle gelten, selbst wenn sie einem nicht gefallen sollten...

Räumst du das auch für Fakten ein, die dir absolut nicht passen?

Janus525 (Beitrag #51) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #50) schrieb: Warum muss ich jetzt an "Abhörskandal" denken? Nicht schlecht...! "Abhörskandal" mal in diesem Zusammenhang gefällt mir... :)

Und beeile dich mal ein wenig, ich hab schließlich nur noch ein paar Jahrzehnte zu leben, denn wenn das so weiter geht, wie mit der Erfolglosigkeit der Goldohren wird mir auch Unsterblichkeit nichts nützen.

ZeeeM (Beitrag #52) schrieb:

Räumst du das auch für Fakten ein, die dir absolut nicht passen? ;)

Na klar, ZeeeM, deshalb schrieb ich alle. Wenn wir bei Blindtests keine Unterschiede hören, dann steht das später auch so da. Allerdings werden wir ausschließlich Tests mit gebrauchten Geräten durchführen, die unverblindet leicht zu erkennen sind und bei denen davon ausgegangen werden kann, dass sie - wenn auch nicht im klassischen Sinne defekt - messtechnisch auffällig sein dürften. Ich definiere mich nicht als irgendeinem Lager zugehörig und werde auf keines irgendwelche Rücksichten nehmen. Wer blind einer Ideologie anhängen möchte ohne selber aktiv zu werden, ist mMn. im Fanclub (z.B.) eines Fußballvereins besser aufgehoben als auf dem Spielfeld. In sofern sollten wir zukünftig aufmerksam zwischen Akteuren und Claqueuren unterscheiden; letztere sind es oft, für die "Lager" und strikte Abgrenzung besonders wichtig sind.

Du fängst schon mal schön an mit deiner Rhetorik den Boden zu bereiten. Im Prinzip legst du nolens volens die Regeln fest was blinde Ideologie ist und was nicht. Das ist schon Lagerbildung, immer die Moralkeule in der Hinterhand, und mit einem ominösen "Wir" als Festlegung. Bevor Jemand Akteuere oder Claqueure einteilt sollte er erst mal zeigen ob er ein echter Spieler ist.

Janus525 (Beitrag #54) schrieb:

... Allerdings werden wir ausschließlich Tests mit gebrauchten Geräten durchführen, die unverblindet leicht zu erkennen sind und bei denen davon ausgegangen werden kann, dass sie - wenn auch nicht im klassischen Sinne defekt - messtechnisch auffällig sein dürften. ...

Dann brächte deine Versuchsreihe allerfdings gar nichts im Hinblick auf den ominösen, technishc nicht nachweisbaren (wahren) Verstärkerklang ...

Dass ein Gerät (egal welches) dem Signal soviele Störungen hinzufügen kann, dass die sogar hörbar ist, wird niemand abstreiten ... nur ist das dann "lang" messbar.

Testet ihr also mit alten, vermutlich messtechnisch auffälligen Geräten, taugt das allerthöchstens, um sich (vorsichtig) an die Hörgrenzen heranzutasten ... wieso sich der eine technisch einwandfreie10k-Bolide vom anderen klanglich unterscheiden sollte (was ja immer geschwurbelt wird) werdet ihr nicht beantworten können ...

grüße, klaus

Interessant wäre ein Fake-unverblindeter Test. Da würde man die Psychokomponente sehen können.

ZeeeM (Beitrag #55) schrieb:

Bevor Jemand Akteuere oder Claqueure einteilt sollte er erst mal zeigen ob er ein echter Spieler ist. ;)

Hast du da nicht arg hochgesteckte Erwartungen?

kölsche_jung (Beitrag #56) schrieb:

Dann brächte deine Versuchsreihe allerfdings gar nichts im Hinblick auf den ominösen, technishc nicht nachweisbaren (wahren) Verstärkerklang ...()... wieso sich der eine technisch einwandfreie10k-Bolide vom anderen klanglich unterscheiden sollte (was ja immer geschwurbelt wird) werdet ihr nicht beantworten können ... grüße, klaus

Hallo Klaus,

das ist auch nicht das primäre Ziel, durch die Überschrift des ruhenden Threads wäre sie ohnehin nicht gedeckt..., und wer woanders über was schwurbelt ist nicht meine Sache... Mir geht es zunächst einmal um die vielen "armen Schweine", die sich hier im Forum gemeldet und von unterschiedlich klingenden Geräten berichtet haben, pro bono sozusagen, die ohne jede Überprüfung des Sachverhaltes "eingeseift und rasiert" wurden, als seien sie allesamt irgendwelche dahergelaufenen Deppen und lernunfähige Hohlköpfe. Anklagen, ohne Beweisaufnahme verurteilen und sofort vollstrecken, dieses Spiel scheint hier einigen äußerst gut gefallen zu haben. Und mit konkreten Zahlen fällt es dem einen oder anderen "Schreihals" vielleicht etwas leichter in sich zu gehen und sich die eine oder andere leichtfertige Voreiligkeit einzugestehen..., und das von beiden Seiten, versteht sich

Viele Grüße: Janus...

Warum glaubst du eigentlich, dass du erfolgreicher bist, als Dr. Anselm Görtz?

"Erfolgreich" sein im Hinblick worauf...? Ob im BT einige der Geräte erkennbar sein werden oder nicht, ist mir persönlich sowas von egal... Und weißt Du warum...? Weil ich keinem "Lager" angehöre, nichts zu gewinnen und nichts zu verlieren habe. Falls sich Geräte im BT unterscheiden, ja okay, dann stimmt die Aussage dass sie aufgrund technischer Eigenarten unterschiedlich klingen. Sind sie dort nicht unterscheidbar, na und, dann klingen sie unverblindet immer noch unterschiedlich, nur halt aus anderen Gründen, so what...?

Aber mal ehrlich, welchen Anlagenbesitzer interessiert das wirklich...? Bei manchen der Diskutanten hat man den Eindruck, es ginge darum die ganze Menschheit zu retten. In wirklichkeit geht es um "Spielzeuge" für zu Hause, um ein bißchen Freizeitgestaltung, also um fast nichts. Wer sich darüber klar wird, welche völlig überflüssigen Luxusprobleme wir hier diskutieren, der sieht das Ganze vielleicht nicht mehr ganz so verbissen.

Klangtechnische "Fundamentalisten" gibt es hüben wie drüben. Warum lassen wir sie nicht einfach links liegen und beschäftigen uns gemeinsam mit unserem tollen Hobby, statt in ideologischen "Schützengräben" zu kauern und immer wieder dasselbe alte Zeugs zu wiederholen...? Keine Lust mal was anderes zu machen, mal die Nase aus dem "Lager" zu stecken, mal rauszukommen, nette Leute kennen zu lernen...?

Janus525 (Beitrag #61) schrieb:

Keine Lust mal was anderes zu machen, mal die Nase aus dem "Lager" zu stecken, mal rauszukommen, nette Leute kennen zu lernen...? :)

Tja, Janus da ist wieder so eine kleine rhetorische Sauerei, Wenn man dir nicht folgt, dann steht man schon in einer moralisch fragwürdigen Ecke. Das zieht sich irgendwie wie ein roter Faden durch dein Wirken.

Janus525 (Beitrag #64) schrieb:

Glaubst Du dass solche Kommentare bei der Eindämmung der "Lagerbildung" hilfreich sind...?

Ich denke das geht den meisten am A..... vorbei.

Das glaube ich auch. Manchen geht es garnicht um die Sache, sondern um den Streit als solchen. Er ist so ähnlich risikolos wie bei einem "Kriegsspiel" am PC: Man kann selber nicht verletzt oder gar getötet werden, und zugleich seine selbst gewählten Feinde reihenweise meucheln. Und das tolle ist, man kann immer wieder auf Start drücken ohne dass es je zu Ende geht...

Im Ernst, an einer friedlichen Einigung, an einem Kompromiss dürfte kaum jemand interessiert sein. Mit wem sollte man sich dann noch anlegen um seine Aggressionen los zu werden...? Mit dem Typen in der Eckkneipe...? Zu gefährlich, das könnte auf´s Maul geben. Mit der Staatsgewalt...? Lieber nicht. Mit der Ehefrau...? Um Gottes Willen, dann bekommt man die Hölle auf Erden...*lach*...

Also schaltet man den Rechner ein und schaut wo etwas über "Klang" geschrieben wird..., und schon kann man (sinnbildlich) bis zu den Knien im Blut seiner Feinde waten, und mit bloßen Händen das Gekröse aus den aufgeplatzten Leibern reißen, notfalls nimmt man noch die Zähne zu Hilfe und ruft die allzeit bereite ideologische Kavalerie herbei. Köstlich..., einfach nur köstlich...

Wenn wir hingegen alle unser Wissen "zusammenschmeißen" und uns gegenseitig ergänzen ist dies von großem Nutzen für alle. Ich persönlich versuche immer eher zu ergründen, warum etwas sein könnte, statt sofort darüber nachzudenken, warum etwas nicht sein kann.

Das Problem ist, dass die Esoteriker nicht viel mitbringen fürs große Zusammenschmeißen. Die Wissenschaftler sind sich immer noch nicht im klaren darüber, warum und wie sie bis ins hohe Alter ihr grades Rückrad behalten. Normalerweise müsste es durch die Bücklinghaltung gegenüber dem wissenden Pragmat, ein Aufspleißen der Spezies erfolgen. Ich habe eher weniger Probleme mit Ihnen, da sie kurzweilige Momente mit ihren possierlichen Dasein versüssen.

Party201 (Beitrag #67) schrieb:

Das Problem ist, dass die Esoteriker nicht viel mitbringen fürs große Zusammenschmeißen. :D

Die polemische Bezeichnung "Esoteriker" übergehe ich mal großzügig, schreibe er meiner fortschreitenden Altersmilde zu... Ansonsten bin ich ganz und gar nicht Deiner Auffassung. Pragmatiker verfügen oftmals über das, was Theoretiker meist nicht haben: Große, eigens dafür hergerichtete Hörräume..., einen ansehnlichen Gerätepark..., Zeit und Muße sich mit der Materie vor Ort zu beschäftigen... und ein gerüttelt Maß an Leidenschaft und Akribie. Das glaubst Du nicht...? Dreh´ Dich einfach um, schieße ein Foto von Deiner HiFi-Anlage und stelle es kurz ein, damit wir sehen können ob ich mich in Deinem Fall irre und Abbitte leisten muß. Muß ich...? ...

na janus, wieder fleissig den thread ins offtopic ziehen - was hat dein geschriebsel (wie immer) mit dem thread thema zu tun..?

Nun, ich empfinde es als Schritte ich die richtige Richtung, wenn wir zweierlei gleichzeitig tun: 1. Damit aufhören uns anzufeinden, das wäre doch schonmal ein guter Start, findest Du nicht...? 2. Zunächst einmal herausfinden welche "Figur" sich dahinter verbirgt, wenn ein Beitragschreiber sich despektierlich äußert. Damit meine ich natürlich nicht Name und Adresse..., aber es wäre doch interessant zuerst einmal zu prüfen, ob sich jemand äußert der nur Stimmungsmache gegen andere verbreiten will..., oder es sich um jemanden handelt, der sich intensiv mit seiner HiFi-Anlage und/oder seinem Messgerätepark beschäftigt..., sofern er zumindest eines von beidem besitzt.

Mein Eindruck ist, dass es in erster Linie irgendwelche Mitläufer sind, welche mit Anfeindungen die "Lagerbildung" aufrecht erhalten möchten, so mancher Kommentar spricht sehr dafür. Klar, wenn man sich kennen lernt, wenn man gemeinsam Versuche anstellt oder gemeinsame Hörsitzungen veranstaltet, dann kommt ja sehr schnell heraus, ob jemand im Forum von seiner Praxis berichtet oder ob er nur Sprüche geklopft hat.

Deshalb mein Fazit: Wenn die "Lagerbildung" eingedämmt werden soll, dann sind versönlicher Umgang miteinander und Offenlegung des jeweils eigenen Tuns m.E. ein gutet Weg dazu. Ich bin gerne dazu bereit symbolisch die Hand auszustrecken. Bist Du es auch...?

Wenn die "Lagerbildung" eingedämmt werden soll

...dann tust du oftmals genau das gegenteil..!
jeder, der die thread liest, wo du überwiegend postest, merkt schnell, dass es einen auslöser gibt, für diverse unruhen bis hin zur threadschließung und der bist du bzw deine subtile art bewusst zu provozieren, tatsachen zu verdrehen, unwahrheiten zu verbreiten und deine massen-offtopic beiträge.
wenn du wirklich was ändern wollen würdest, dann kennst du ja spätestens jetzt die baustellen.

ansonsten ist wie im mittelalter die aufklärung hilfreich, man fällt nur auf scharlatane und prediger rein, wenn man kein wissen hat.
aber wer nicht wissen will, der sitzt lieber in der höhle und starrt auf die wand - ist bequemer und einfacher als den weg ans licht hinaufzugehen.

Ach wo, Ingo...*lach*...,

hier werden keine Threads meinetwegen geschlossen, die Schließungen beruhen auf Kommentaren die gegen meine Person gerichtet waren und das Ausmaß von Hetzkampagnen annahmen..., und das missfällt der Moderation - völlig zu Recht wie ich finde...

Das viel zitierte Höhlenbeispiel muß übrigens jemand mal hier (wissentlich oder unwissentlich) falsch, genauer, gegen seinen ursprünglichen Sinn verdreht interpretiert haben, seitdem wird es immer wieder fehlerhaft kolportiert. Hier ein kurzer Auszug aus der Deutung (sh. Sokrates gegenüber Platons Brüdern), die Hervorhebungen in Klammern und die Fettschriften stammen von mir:

Die Höhle versinnbildlicht die Welt, die sich den Sinnen darbietet, die normale Umgebung des Menschen, die man gewohnheitsmäßig mit der Gesamtheit des Existierenden gleichsetzt (Dem real vorhandenen, Nachweisbaren, wozu auch Forschungsergebnisse, wissenschaftliche Erkenntnisse usw. gehören). Der Aufstieg ans Tageslicht entspricht dem Aufstieg der Seele von der Welt der vergänglichen Sinnesobjekte zur „geistigen Stätte“, der intelligiblen Welt, in der sich das nur geistig Erfassbare befindet.

Platon meinte mit dem "Aufstieg der Seele" sicher nicht Essen, Trinken, technische Parameter Messen usw... Na ja, kannst Du ja nachlesen. Also was ist...? Keine Anfeindungen mehr, keine herablassenden Bemerkungen oder gar Schimpfworte...? Bist Du dabei...? Ein erster mutiger Schritt um einen "Lagerzaun" einzureißen...?

du hast dich entweder nicht mit dem höhlengleichnis befasst oder nicht verstanden janus.
du hast zb deinen part vergessen - die menschen in der höhle sitzen vor der wand und starren die abbilder an, die die sophisten (dein part) an die wand werfen.
um mit platons worten zu enden:
mache dir den Unterschied zwischen Bildung und Unbildung .. gleichnishaft klar

Keine Anfeindungen mehr, keine herablassenden Bemerkungen oder gar Schimpfworte...?

dann spar dir zu provozieren, tatsachen zu verdrehen, unwahrheiten zu verbreiten und deine massen-offtopic beiträge - der rest folgt dann von alleine...

ingo74 (Beitrag #73) schrieb:

...dann spar dir zu provozieren, tatsachen zu verdrehen, unwahrheiten zu verbreiten und deine massen-offtopic beiträge - der rest folgt dann von alleine...

Wenn ich also schreibe: "Bei mir laufen zwei CD-Player die unterschiedlich klingen, in meiner Anwendung für jedermann und zu jederzeit hörbar...", ist das dann eine Provokation, oder empfindest Du es nur als solche, weil Du anderer Meinung bist...? Ist das die Unwahrheit, oder hältst Du es nur dafür weil Du es mit Deiner APP nicht messen kannst...? Empfindest Du auch das wieder als Provokation, obwohl ich nur nachfrage wie Du es gemeint hast...? Und was die offtopic-Beiträge anbelangt, ich führe mal eine Strichliste, okay...? Von uns beiden natürlich...

Hi,

Janus525 (Beitrag #74) schrieb:

ist das dann eine Provokation,

ja, denn es ist eine Respektlosigkeit sich nicht zu informieren, worum es geht.

LG Tom

Bei wem soll ich mich denn informieren wie meine Geräte in meiner Anlage klingen...? Das Märchen, dass alle Geräte immer und unter allen Umständen gleich klingen würden, kann doch niemand ernsthaft aufrecht erhalten wollen. In sofern finde ich es eher respektlos sich nicht vor Ort vom Istzustand zu überzeugen, wenn jemand von Klangunterschieden schreibt. Und genau da können wir doch anfangen die Schranken zwischen den "Lagern" abzureißen. Ich werde mir niemals anmaßen per Ferndiagnose beurteilen zu wollen, ob etwas klingt oder nicht klingt. Wenn ich das möchte muss ich hinfahren und mich vor Ort überzeugen ob es stimmt.

Wenn "ihr" (obwohl ich dieses "ihr" und "wir" bescheuert finde... ) "euch" nicht mehr anmaßt per Ferndiagnose beurteilen zu wollen, ob etwas klingt oder nicht, ist doch alles in bester Ordnung.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #76) schrieb:

Das Märchen, dass alle Geräte immer und unter allen Umständen gleich klingen würden, kann doch niemand ernsthaft aufrecht erhalten wollen.

ich weiß, dass Du weißt, dass niemand jemals soetwas behauptet hatte.

Das Du jetzt so tust als ob jemand das behauptet hätte, ist nur einer der Gründe, weshalb Du hier angefeindet wirst.

Tatsache ist, dass jeder, der sich in den entsprechenden Freds vorher informiert hat, das auch weiß. Tatsache ist, dass etliche "Audiophile" entsetzt darüber, dass man die Klangunterschiede messtechnisch unauffälliger Geräte, die weder defekt noch an ihrer Leistungsgrenze betrieben, grundsätzlich auch nur in Frage stellt, sich dahingehend äußerten und entsprechende Reaktionen bekamen.

Aber das Janus weißt Du ja.

Ich schreibe diesen Beitrag auch nicht für Dich, sondern für allfällige Mitleser, die sich wundern, warum Du angefeindet wirst.

LG Tom


PS: Im Übrigen verfolge ich Deine Seite nicht, denn was Du da vor hast ist sinnleer.

tomtiger (Beitrag #77) schrieb:

Im Übrigen verfolge ich Deine Seite nicht, denn was Du da vor hast ist sinnleer. ;)...()...Tatsache ist, dass etliche "Audiophile" entsetzt darüber..........

Guten Morgen Tom,

das verwundert mich sehr... Ist es nicht genau das, was im "Lager" der Holzohren erwartet wird, wenn jemand behauptet Klangunterschiede nach einem Gerätewechsel zu vernehmen...? Soll er nun doch keinen Blindtest durchführen, wie ihm bislang praktisch immer geraten wird...? Also doch Catch 22...? Das ist für einen normalen Anlagenbesitzer der hier mitliest ganz schön verwirrende, findest Du nicht...?

Tatsache ist auch, dass etliche ganz normale Anlagenbesitzer, die im Forum von Klangunterschieden nach Gerätewechseln berichtet haben, entsetzt darüber waren wie mit ihnen umgegangen wurde..., und das ohne jede Prüfung ob sie Recht hatten oder nicht. Wenn wir die "Lagerbildung" eindämmen wollen, dann müssen die hierzu Befähigten zukünftig im Einzelfall prüfen ob eine solche Aussage zutrifft oder nicht, zumindest wenn sie ernst genommen werden wollen.

Viele Grüße: Janus...

Mensch Janus du springst ja auf jeden Mist an.

Tatsache ist auch, dass etliche ganz normale Anlagenbesitzer, die im Forum von Klangunterschieden nach Gerätewechseln berichtet haben, entsetzt darüber waren wie mit ihnen umgegangen wurde..., und das ohne jede Prüfung ob sie Recht hatten oder nicht. Wenn wir die "Lagerbildung" eindämmen wollen, dann müssen die hierzu Befähigten zukünftig im Einzelfall prüfen ob eine solche Aussage zutrifft oder nicht, zumindest wenn sie ernst genommen werden wollen.

Gerätewechsel nicht hörbar-> psycholopgisch -> für Endverbraucher trotzdem hörbar (Erwartungshaltung/Tagesform)
Gerätewechel hörbar (sogar bei wechsel auf bessere Komponente/vornehmlich bei Lautsprecher)-> physiologisch -> Hörerlebnis muss vom Ohr erst mal nachkorrigiert werden/unser Ohr regelt nach (EQ) dauert eine weile (Verkäufer nutzten das aus/Argument Kabel einliegen bla bla bla)

So ich wollt eigentlich nur ein Späßle machen und hab hier nun doch was geschrieben.

So weiter mit was auch das hier sein soll.

Janus525 (Beitrag #76) schrieb:

... In sofern finde ich es eher respektlos sich nicht vor Ort vom Istzustand zu überzeugen, wenn jemand von Klangunterschieden schreibt.

Ich finde es respektlos, wenn jemand behauptet, es gäbe keine fliegenden Einhörner ... nur weil derjenige noch keins gesehen hat ...

Und genau da können wir doch anfangen die Schranken zwischen den "Lagern" abzureißen.

Da ist die Schranke doch gar nicht ...
Die Schranke liegt eher im theoretischen Teil, nicht im praktischen.
Das es vorkommen kann, dass Geräte tatsächlich unterschiedlich "klingen" können, sprich ein verändertes Ausgangssignal liefern können, wird niemand bestreiten ... das ist dann allerdings messbar. (Wobei nicht jeder messbare Unterschied zu einer wahrnehmbaren Klangänderung führt.) ... So zumindest die eine Meinung ... Die andere Meinung spricht halt von (zur Zeit, mit unseren technischen Mitteln) nicht nachweisbaren Änderungen ...
Da ist die Schranke ...

Ich werde mir niemals anmaßen per Ferndiagnose beurteilen zu wollen, ob etwas klingt oder nicht klingt. Wenn ich das möchte muss ich hinfahren und mich vor Ort überzeugen ob es stimmt. Wenn "ihr" (obwohl ich dieses "ihr" und "wir" bescheuert finde... ) "euch" nicht mehr anmaßt per Ferndiagnose beurteilen zu wollen, ob etwas klingt oder nicht, ist doch alles in bester Ordnung.

... Womit du eigentlich (rhetorisch recht einfach zu durchschauen) nur die Techniker "mundtot" machen willst, solange sie sich nicht vom ganz konkreten Einzelfall überzeugt haben ...

Ein anderes Beispiel ... Es gibt Menschen, die kleben sich Magnete oder sonstigen Firlefanz auf die Spritleitungen ihrer PKWs. Sie sind überzeugt, dies würde zu einem geringeren Spritverbrauch führen. Dazu sind exemplarische Messungen durchgeführt worden (obwohl das schon theoretisch völliger Unsinn ist, wurde dieser Aufwand betrieben) ... Ergebnis ... keine Änderung des Verbrauchs ...
Wenn jetzt der nächste vorbeikommt und meint ... bei mir hat sich der Verbrauch reduziert, muss man also wieder Messungen machen?

Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse, durch Theorie und Praxis abgesichert und damit übertragbar.

Die richtige Antwort auf die Klangschwurbler wäre also eigentlich ... Klangunterschied eingebildet oder Gerät defekt, bring die Kiste in die Werkstatt

Das "Echo" darauf sollte dir bekannt sein ...

Janus525 (Beitrag #78) schrieb:

... Wenn wir die "Lagerbildung" eindämmen wollen, dann müssen die hierzu Befähigten zukünftig im Einzelfall prüfen ob eine solche Aussage zutrifft oder nicht, zumindest wenn sie ernst genommen werden wollen. Viele Grüße: Janus...

Soll heißen, wenn zB -scope- ernst genommen werden will, muss er zukünftig mit komplettem Messgerätepark durch das Einzugsgebiet des Forums fahren und jedem Klangschwurbler die Geräte durchmessen und jedem Schwätzer nachweisen, dass er dummes Zeug schwätzt ...

Insgesamt verpackst du die üblicherweise geforderte Beweislastumkehr rhetorisch ja gar nicht schlecht ... es bleibt allerdings alter Wein in neuen Schläuchen ...

Ich glaube in der technischen Wissenschaft ist es üblich, dass derjenige, der ungewöhnliches behauptet, den Beweis dafür anzutreten hat ... und technisch nicht nachweisbaren, theoretisch nicht begründbaren Klang halte ich persönlich für ungewöhnlich

Leute macht euch nicht heiß. Ist doch schon wieder exemplarisch was hier abläuft.

Den Leute fehlt es an Bescheidenheit. Dafür ist sehr viel Selbgefälligkeit und Ego im Überfluss vorhanden. Typisch neuzeitliche Einstellung zum Leben.

vom lieben Janus

fortschreitenden Altersmilde

Du hast vielleicht was geleistet in deinem Leben, "bist wer" oder kannst stoltz sein, aber Janus du hast nicht mehr die Ohren eines 18 Jährigen. Du kannst trotzdem deine Meinung mit allen Kräften hier vertreten, dass Recht steht dir zu. Aber du springst nicht mehr über die Barriere, die dir Mutter Natur aufgestellt hast. Da ist der Pragmatiker dir einen Schritt voraus.

Janus525 (Beitrag #74) schrieb:

Wenn ich also schreibe: "Bei mir laufen zwei CD-Player die unterschiedlich klingen, in meiner Anwendung für jedermann und zu jederzeit hörbar...", ist das dann eine Provokation, oder empfindest Du es nur als solche, weil Du anderer Meinung bist...? Ist das die Unwahrheit, oder hältst Du es nur dafür weil Du es mit Deiner APP nicht messen kannst...? Empfindest Du auch das wieder als Provokation, obwohl ich nur nachfrage wie Du es gemeint hast...? Und was die offtopic-Beiträge anbelangt, ich führe mal eine Strichliste, okay...? Von uns beiden natürlich... ;)

Provokationen entsteht für solche Leute wie dich in der _notwendigen_ Frage, wie sie zu dem Ergebnis gekommen sind, dass irgendwas angeblich unterschiedlich klingen würde. Es ist dabei auch irrelevant, wer diese Frage stellt, warum er es tut und welchen Backround er hat oder nicht hat. Bei Hifi reden wir natürlich auch von Klangänderungen. Erkenntnisgewinne entstehen aber erst dann, wenn die beschriebenen Klangänderungen nachvollziehbar bzw. dann auch übertragbar werden. Dies bleibt in der Regel (99,9%) der Alleshörer der Gemeinschaft schuldig.

Da du (und die meisten Alleshörer) intelligent genug sind, um zu wissen, was kritische Prüfungen ihrer eigenen Wahrnehmungsbehauptungen eigentlich bedeutet, z.B. aus Lebens- oder Berufserfahrung, es ihnen dann auch meist schlagartig einfällt, was sie vor öffentlicher Verbreitung ihrer "Klangmeinung" gar nicht getan haben und wie sie selbst ihre Ratio niedergemacht haben, ist es müßig über das Einreißen von Lagerzäune nachzudenken. Die Zäunchen werden meist nur von Alleshörern um ihre Wahrnehmungen aufgestellt, weil ja niemand kritisch prüfend nachfassen _soll_, Weil sie wissen, dass dann die mühsam durch ihren Egotrip aufgebaute Omnipotenzillusion zusammenfallen könnte. Man sollte daher - im Bezug zum oben erwähnten Erkenntnisgewinn - den Zaun um ein paar virtuelle Meter höher machen.

Wenigstens hast du in den letzten Monaten hinzugelernt, denn früher schriebst du von "besser klingenden CDPs etc". Auf Nachfrage was "besser klingen" bedeutet, konntest ja nur deine Wahrnehmungen deiner Wahrnehmung, wie etwas nach deinem Gefühl zu sein hätte, niederschreiben - und forderst (wenn wunderts) dafür auch noch von Mitlesenden Respekt.

Was mich gleich zu deiner möglichen Antwort bringt, dass es ja Klangunterschiede geben könnte und man die im BT nachweisen könnte und du das vlt. in ein paar Monaten tust. Hier stellt sich dann automatisch die Frage, in welchem Bezug der Unterschied "besser" wäre und was man von diesen möglichen Klangunterschieden eigentlich hätte? Du wirst das wahrscheinlich mit "individueller Klangnote" der Nutzer umschreiben wollen. Das ist sogar ok, nur ICH würde dann wieder den Zaun ein paar Meter höher machen wollen. Was in aller Welt soll ich mit Leuten schwätzen. die tatsächlich Geräte oder sonstigen Schnickschnack austauschen, damit ihre Musik unterschiedlich klingt? Das ist wie gemeinsames Nasenpopeln ohne Popel.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #78) schrieb:

das verwundert mich sehr...

nein, tut es nicht. Du weiß0t genau, dass Deine Fragestellung mit Deinen Tests nicht beantwortet werden kann.

Ist es nicht genau das, was im "Lager" der Holzohren erwartet wird, wenn jemand behauptet Klangunterschiede nach einem Gerätewechsel zu vernehmen...?

Nein. Erstmal werden so Dinge wie Pegelabgleich, etc. angemerkt.

Soll er nun doch keinen Blindtest durchführen, wie ihm bislang praktisch immer geraten wird...? Also doch Catch 22...? Das ist für einen normalen Anlagenbesitzer der hier mitliest ganz schön verwirrende, findest Du nicht...?

Nein. Aber mal zu Deinem Test: Ich vermisse Links zu Messergebnissen. Zumindest einige der Geräte sind sicher bislang schon von Testzeitschriften gemessen worden.

Tatsache ist auch, dass etliche ganz normale Anlagenbesitzer, die im Forum von Klangunterschieden nach Gerätewechseln berichtet haben, entsetzt darüber waren wie mit ihnen umgegangen wurde...,

Hätten sie mal besser aufgepasst.

und das ohne jede Prüfung ob sie Recht hatten oder nicht. Wenn wir die "Lagerbildung" eindämmen wollen, dann müssen die hierzu Befähigten zukünftig im Einzelfall prüfen ob eine solche Aussage zutrifft oder nicht, zumindest wenn sie ernst genommen werden wollen.

Sie hatten nicht recht. Selbst wenn die betreffenden Geräte tatsächlich messtechnisch auffällig gewesen wären, hätten sie nicht recht gehabt, dass es sowas wie Verstärkerklang, etc. gibt. Aber das ist Dir ja vollkommen bewusst.

Du versuchst zu provozieren, damit jemand ausfällig wird und der Fred hier geschlossen wird. Wie manch andere Freds. Damit verstärkst Du aber nur die Lagerbildung.

LG Tom

kölsche_jung (Beitrag #80) schrieb:

1.) Die richtige Antwort auf die Klangschwurbler wäre also eigentlich ... Klangunterschied eingebildet oder Gerät defekt, bring die Kiste in die Werkstatt...()...2.) Soll heißen, wenn zB -scope- ernst genommen werden will, muss er zukünftig mit komplettem Messgerätepark durch das Einzugsgebiet des Forums fahren und jedem Klangschwurbler die Geräte durchmessen und jedem Schwätzer nachweisen, dass er dummes Zeug schwätzt ...

Hi Klaus,

zu1.) Völlig richtig...! Die korrekte Antwort lautet (nicht nur eigentlich): "Entweder eingebildet oder technisch begründbar.", das hast Du glasklar erkannt. Nachdem geklärt wurde um was es sich im konkreten Fall handelt, kann man in der einen oder anderen Richtung sachlich argumentieren, vorher ist es bloße Kaffeesatzleserei aufgrund von Vermutungen und Wahrscheinlichkeitsannahmen.

zu 2.) Scope würde auch ernst genommen ohne jemals das Gerät eines "Klangbehaupters" gemessen zu haben. Ihn ernst zu nehmen gebietet alleine seine fachliche Qualifikation und die Fundiertheit seiner Aussagen im Bezug auf technische Zusammenhängen. Im selben Moment, in dem er behaupten würde ein ihm unbekanntes Gerät von XYZ in einer ihm unbekannten Anwendung am anderen Ende der Republik könne nicht auffällig klingen, würde er seine Reputation als ernst zu nehmender Gesprächspartner verspielen..., und genau aus diesem Grund würde er sich hier niemals festlegen wenn es darauf ankäme. Andere gehen mit igendwelchen Behauptungen viel leichtfertiger um, na klar, sie können sich das schließlich leisten da keinerlei Reputation auf dem Spiel steht...

Party201 (Beitrag #79) schrieb:

Mensch Janus du springst ja auf jeden Mist an. :prost

Stimmt, wenn jemand "Mist" schreibt springe ich darauf an...

Pfarrer "Fliege"...

pinoccio (Beitrag #82) schrieb:

... dass es ja Klangunterschiede geben könnte und man die im BT nachweisen könnte und du das vlt. in ein paar Monaten tust. Hier stellt sich dann automatisch die Frage, in welchem Bezug der Unterschied "besser" wäre und was man von diesen möglichen Klangunterschieden eigentlich hätte?

Die Frage ist leicht zu beantworten. "Besser" ist ein Klangbild aus meiner Sicht immer dann, wenn das Gehirn eher bereit ist es als "echt" zu akzeptieren. Es gibt halt Klangbilder, die ziemlich lästig sind oder zumindest schon nach kurzer Zeit werden. Woran das jeweils liegt kann man nur herausfinden indem man einiges ausprobiert. Einzelne Geräte zu messen und jeweils für "in Ordnung" zu befinden hilft da leider keinen Millimeter weiter.

tomtiger (Beitrag #83) schrieb:

Du versuchst zu provozieren, damit jemand ausfällig wird und der Fred hier geschlossen wird. LG Tom

Na sag´ mal...

Janus525 (Beitrag #86) schrieb:

Die Frage ist leicht zu beantworten. "Besser" ist ein Klangbild aus meiner Sicht immer dann, wenn das Gehirn eher bereit ist es als "echt" zu akzeptieren. Es gibt halt Klangbilder, die ziemlich lästig sind oder zumindest schon nach kurzer Zeit werden. Woran das jeweils liegt kann man nur herausfinden indem man einiges ausprobiert. Einzelne Geräte zu messen und jeweils für "in Ordnung" zu befinden hilft da leider keinen Millimeter weiter.

Wann ist ein Klangbild denn "echt"? In Bezug auf was? Instrumentenklang, Übereinstimmung mit dem Quellmaterial..? Wann ist ein Klangbild denn objektiv "lästig"? Ist es auch "lästig", wenn es exakt dem entspricht, was der Tonmeister abgemischt hat?

Tut mir leid, aber ich halte solches Geschreibsel für Märchen, Mythen, Stille Post etc. Einfach nur unbewiesener und von unkritischen Menschen weiter kolportierter, breitgetretener Käse! Den Gewerblichen passt dieser Käse allerdings gut ins Geschäft...

jottklas (Beitrag #87) schrieb:

Wann ist ein Klangbild denn "echt"? In Bezug auf was? Instrumentenklang, Übereinstimmung mit dem Quellmaterial..?

Echt ist ein subjektiver Eindruck, der sich mit möglichst exakter Reproduktion nicht decken muß. Bei mir, und ich denke die Erfahrung haben nicht wenige gemacht, ist das Gefühlt vom psychischen und physischen Zustand abhängig und das nicht im marginalen Maß. Man kann natürlich einem Hörer den Hormonpegel im Hirn zurechtquatschen und schwups glaub er an das was der Quatscher verkaufen will. Wenn aber das subjektiv positive Hörgefühl zwanghaft als der technischen Eigenschaft geschuldet angesehen wird, dann läuft man ständig mit einem Doppelgesicht durch die Gegend.

tomtiger (Beitrag #83) schrieb:

Aber mal zu Deinem Test: Ich vermisse Links zu Messergebnissen. Zumindest einige der Geräte sind sicher bislang schon von Testzeitschriften gemessen worden. LG Tom

Von meinen Geräten wurde noch keines in irgendeiner Testzeitschrift gemessen, wie kommst Du auf sowas...? Und selbst wenn Geräte desselben Typs mal irgendwo gemessen wurden: Was bitte hat das mit meinen Geräten zu tun die unterschiedlich klingen...? Ich behaupte doch nicht, dass der Verstärkertyp der Marke X anders klingt als der Verstärkertyp der Marke Y. Ich behaupte lediglich, dass mein Verstärker der Marke X mit der Seriennummer: A8U232 in meiner Kette andes klingt als mein Verstärker der Marke Y mit der Seriennummer: N081605VX. Das kannst Du doch in keiner Testzeitschrift nachlesen...

Janus525 (Beitrag #89) schrieb:

Ich behaupte lediglich, dass mein Verstärker der Marke X mit der Seriennummer: A8U232 in meiner Kette andes klingt als mein Verstärker der Marke Y mit der Seriennummer: N081605VX. Das kannst Du doch in keiner Testzeitschrift nachlesen...

Bei mir klingt die rechte Box Marke X mit Seriennummer 1234 anders als die linke Box der Marke X mit der Seriennummer 1235. Das liest man auch nicht in Testzeitschriften.

jottklas (Beitrag #87) schrieb:

Wann ist ein Klangbild denn "echt"? In Bezug auf was? Instrumentenklang, Übereinstimmung mit dem Quellmaterial..? Wann ist ein Klangbild denn objektiv "lästig"? Ist es auch "lästig", wenn es exakt dem entspricht, was der Tonmeister abgemischt hat?

Wann ein Klangbild "echt" ist, das ist ja klar: Ein von einer HiFi - Anlage reproduziertes Klangbild kann niemals echt sein. Die entscheidende Frage lautet, in wie weit das Gehirn bereit ist die Wiedergabe über eine Anlage als (annähernd) echt zu akzeptieren. Gelingt dies, stellt sich beim Hören eine Art "Wohlbehagen" ein, und jeder Wunsch nach selektivem Hinhören oder Veränderung der Anlage löst sich in Luft auf. Gelingt dies nicht, bleibt der Wunsch nach Veränderung/Verbesserung bestehen und die elende und teure Gerätetauscherei auf "Gut Glück" beginnt; leider der Regelfall...

Janus525 (Beitrag #86) schrieb:

.... Es gibt halt Klangbilder, die ziemlich lästig sind oder zumindest schon nach kurzer Zeit werden. Woran das jeweils liegt kann man nur herausfinden indem man einiges ausprobiert. Einzelne Geräte zu messen und jeweils für "in Ordnung" zu befinden hilft da leider keinen Millimeter weiter. ...

Klar gibt es sowas, ich kenn das auch ...
gestern nachmittag, mein Wohnzimmer ... nach 10 min ... lästig
heute morgen ... alles prima ...

... woran mag es gelegen haben ... habe ich die anlage getauscht? Nein

Also kann es gemäß deiner Logik entweder am Strom (ich schmeiß mich weg vor Lachen) ... nun ja ... gestern war es ja recht warm ... ist mein Verstärker oder CDP oder sind meine Lautsprecher etwa temperaturempfindlich ...

oder war mir einfach zu warm?

In meiner Welt ist es so, dass die naheliegendste Antwort als richtig anerkannt wird, sicher kann man über die Einschätzung des ein oder anderen diskutieren ... wenn es aber draussen dunkel ist und jemand behauptet, die Sonne sei ausgebrannt ... kann ich den armen Tropf nicht mal belächeln ...

Janus525 (Beitrag #89) schrieb:

tomtiger (Beitrag #83) schrieb: Aber mal zu Deinem Test: Ich vermisse Links zu Messergebnissen. Zumindest einige der Geräte sind sicher bislang schon von Testzeitschriften gemessen worden. LG Tom Von meinen Geräten wurde noch keines in irgendeiner Testzeitschrift gemessen, wie kommst Du auf sowas...? Und selbst wenn Geräte desselben Typs mal irgendwo gemessen wurden: Was bitte hat das mit meinen Geräten zu tun die unterschiedlich klingen...? Ich behaupte doch nicht, dass der Verstärkertyp der Marke X anders klingt als der Verstärkertyp der Marke Y. Ich behaupte lediglich, dass mein Verstärker der Marke X mit der Seriennummer: A8U232 in meiner Kette andes klingt als mein Verstärker der Marke Y mit der Seriennummer: N081605VX. Das kannst Du doch in keiner Testzeitschrift nachlesen...

Du näherst dich in bedauernswerter Art und Weise dem jakobschen "Nichts ist unmöglich, als ist das Unwahrscheinlichste praktisch als Regelfall bewiesen"-Theorem an ...

kölsche_jung (Beitrag #92) schrieb:

... woran mag es gelegen haben ... habe ich die anlage getauscht? Nein

Meine Antwort wird Dir nicht gefallen, Klaus, aber ich traue mich trotzdem sie Dir zu geben, schließlich hast Du gefragt:

Deine Anlage ist..., hmmm..., wie umschreibe ich das diplomatisch..., derart "anspruchsvoll"..., dass sie Dir in einer bestimmten Stimmungslage mal gut gefällt, in einer anderen Stimmungslage an einem anderen Tag dann überhaupt nicht mehr. Das ist übrigens ein sicheres Anzeichen dafür, dass mit ihr "etwas" nicht stimmt, wie bei den allermeisten HiFi-Anlagen, die von ihren Besitzern selber ausgewählt und aufgestellt wurden.

Eine wirklich gute Anlage ist auf Deine Stimmungen nicht angewiesen, sie klingt immer hervorragend, unabhängig davon ob Du gerade Lust auf Musik hast oder nicht. Selbst wenn Du in beschissener Stimmung bist zieht sich Dich trotzdem in ihren Bann..., fasziniert Dich..., fesselt Dich und heitert Dich mit der richtigen Musik auf. Eine nicht wirklich gute Anlage klingt (scheinbar) mal gut und mal schlecht; in Wirklichkeit klingt sie immer so (entschuldige bitte... :hail) lausig, dass man sie nur manchmal ertragen kann. Du wolltest eine Antwort, das ist sie...

kölsche_jung (Beitrag #92) schrieb:

Du näherst dich in bedauernswerter Art und Weise dem jakobschen "Nichts ist unmöglich, als ist das Unwahrscheinlichste praktisch als Regelfall bewiesen"-Theorem an ...

Ach wo, ich versuche erstmal nur herauszufinden, wie viele meiner unverblindet unterschiedlich klingenden Geräte das verblindet noch immer tun. Wenn ich das weiß sehen wir weiter...

Janus525 (Beitrag #93) schrieb:

....Das ist übrigens ein sicheres Anzeichen dafür, dass mit ihr "etwas" nicht stimmt, wie bei den allermeisten HiFi-Anlagen, wie von ihren Besitzern selber ausgewählt und aufgestellt wurden.

Jetzt wird's spannend - wie erhält man jetzt einen 'stimmige' Anlage?
Ich darf sie also nicht selber auswählen .....

Wie aus dem Lehrbuch

NochKeinHifi (Beitrag #94) schrieb:

Ich darf sie also nicht selber auswählen ..... :(

Natürlich darfst Du das...*lach*, wieso denn nicht...?

Janus525 (Beitrag #91) schrieb:

Wann ein Klangbild "echt" ist, das ist ja klar: Ein von einer HiFi - Anlage reproduziertes Klangbild kann niemals echt sein. Die entscheidende Frage lautet, in wie weit das Gehirn bereit ist die Wiedergabe über eine Anlage als (annähernd) echt zu akzeptieren. Gelingt dies, stellt sich beim Hören eine Art "Wohlbehagen" ein, und jeder Wunsch nach selektivem Hinhören oder Veränderung der Anlage löst sich in Luft auf. Gelingt dies nicht, bleibt der Wunsch nach Veränderung/Verbesserung bestehen und die elende und teure Gerätetauscherei auf "Gut Glück" beginnt; leider der Regelfall...

Der war gut.!

Aber für den Fall, dass jemand die feine Ironie nicht sofort erkennt, solltest du besser entsprechende Smileys einfügen...

Aber jetzt mal im Ernst. Reproduziert eine Anlage das Quellmaterial so, wie es sich der Tonmeister bei der Aufnahme vorgestellt hat, klingt die Anlage doch "echt". Was ist aber, wenn das Echte in deinen Ohren "lästig" klingt?

Janus525 (Beitrag #72) schrieb:

Keine Anfeindungen mehr, keine herablassenden Bemerkungen oder gar Schimpfworte...? Bist Du dabei...? Ein erster mutiger Schritt um einen "Lagerzaun" einzureißen...? :)

ok janus - ich bin dabei, du auch..?

ich bleibe dann einfach beim threadtitel und dem bildnis des höhlengleichnis - es gibt ja nicht nur 2 lager, sondern eher 3:
die, die unten sitzen und an abbilder glauben, die sophisten, die den leuten die abbilder zeigen/einreden und die, die durch wissen sich davon befreit haben.

wenn du nun wirklich die zäune einreissen willst, dh durch wissen aufklären möchtest, warum ignorierst du dann das wissen..?
hifi, dh musik wiedergabe basiert auf der elektrotechnik und der physik, die wahrnehmung auf der psychologie - alle drei bereiche sind grundlegend erforscht durch hunderte bzw tausende teste und studien belegt.
warum leugnest du dieses wissen, wenn du aufklären möchtest und den unten sitzenden helfen möchtest..?

wenn du wirklich zäune einreissen willst, wieso provoziert du dann offen und verdeckt - neben der wissensleugnung - durch zahlreiche offtopic-beiträge, durch tatsachenverdrehungen und durch wendehalsmanöver..?


also janus -

Was ist nun ... Bist Du dabei..?

Janus525 (Beitrag #93) schrieb:

... Eine wirklich gute Anlage ist auf Deine Stimmungen nicht angewiesen, sie klingt immer hervorragend, ... Eine nicht wirklich gute Anlage klingt (scheinbar) mal gut und mal schlecht; in Wirklichkeit klingt sie immer so (entschuldige bitte... :hail) lausig, dass man sie nur manchmal ertragen kann. Du wolltest eine Antwort, das ist sie... ...

Darüber reden wir dann nach deinen Blindtestversuchen nochmal drüber ...

Janus525 (Beitrag #93) schrieb:

Eine wirklich gute Anlage ist auf Deine Stimmungen nicht angewiesen, sie klingt immer hervorragend, unabhängig davon ob Du gerade Lust auf Musik hast oder nicht. Selbst wenn Du in beschissener Stimmung bist zieht sich Dich trotzdem in ihren Bann..., fasziniert Dich..., fesselt Dich und heitert Dich mit der richtigen Musik auf.

Mal sehen ob die den logischen Bullshit in deiner Aussage selber entdecken kannst. Ich lass dir Zeit bis Mitte August.

jottklas (Beitrag #97) schrieb:

Was ist aber, wenn das Echte in deinen Ohren "lästig" klingt?

Es ist ja nicht der musikalische Inhalt, der lästig wird - immer vorausgesetzt die Aufnahme ist in Ordnung; es ist die Wiedergabe vor Ort die einem tierisch auf den Zeiger gehen kann. Wenn ich (z.B.) mit dem STAX an meinem CDP auch nach längerem Zuhören keine Lästigkeiten in einer Aufnahme erkennen kann, dann werden in der Aufnahme wohl auch keine vorhanden sein. Höre ich dieselbe Aufnahme dann über eine fremde Anlage und stelle dabei irgend etwas Störendes fest, muss dies irgendwo in der Anlage oder in der Peripherie zu finden sein. Manchmal findet man die Ursache in wenigen Minuten..., und manchmal dauert es halt...

ZeeeM (Beitrag #100) schrieb:

Ich lass dir Zeit bis Mitte August. ;)

Sehr großzügig, ZeeeM, so kenne ich Dich ja garnicht...

Janus war QAS Audio deine Firma? Wenn ja kann ich deine Art zu schreiben nachvollziehen.

Das schlechteste Glied in der Kette ist ja das Ohr. Wann warst du das letzte mal bei HNO Arzt?
Mein letzter Test ist 3 Wochen jung. Man ist überrascht wie "gut" noch alles funktioniert.


Dein Argument, dass eine gute Anlage immer gleich klingt ist milde ausgedrückt nicht richtig. Visuelle und akustische Wahrnehmungen schwanken extrem über den Tag.