"Lagerbildung" eindämmen

Hi,

Whistlering (Beitrag #303) schrieb:

Wer gebiert sich wie die spanische Inquisition?

die, die grundsätzlich leugnen, dass es auch nur die Möglichkeit gibt, dass sie einer Einbildung unterliegen könnten.

LG Tom

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #302) schrieb:

Eben genau über das Maß dieser Klangunterschiede und die Eindeutigkeit von Entscheidungen wird in den spezifischeren Threads ja gestritten, nur eben teilweise auf unterstem Niveau - weshalb dort regelmäßig dichgemacht wird.

da täuscht Du Dich genauso, wie bei Deiner Klangwahrnehmung. Gestritten wird, weil manche sagen "Ich hör was" und die anderen sagen "Da gibt es nix zu hören".

Würden die einen sagen "Ich höre ein bisschen was" und die anderen "Da gibt es nicht viel zu hören" wären ja alle einer Meinung.

LG Tom

kölsche_jung (Beitrag #294) schrieb:

...alles was ich attestieren könnte, wäre, dass der Versuchsaufbau aus meiner Sicht mit ganz erheblichen Manipulationsmöglichkeiten versehen ist ... wobei das auch nicht dahingehend verstanden werden soll, dass ich glaube, dass janus bescheissen will ... dafür habe ich keinerlei handfeste Anhaltspunkte und "glauben" können wir in der Kirche und im openelend ...

Den Versuchsaufbau kennst Du doch noch garnicht. Die Regler z.B. werden nach genauer Pegelkalibrierung abgeklebt, mit versiegelten Kappen versehen, die komplette Front mit eingelegten Markern in Folie eingewickelt usw., eine Manipulation von Seiten der Operatoren - idealer Weise überzeugte Holzohren - wird damit unmöglich gemacht. Nicht einmal ich könnte im Nachhinein bei einem so gesicherten Gerät eine Einstellung verändern.

Und die Testhörer, allesamt Goldohren, bekommen von der gesamten Anlage überhaupt nichts zu sehen, können keinen Einfluß nehmen, können nichts verstellen..., können nur im Hörraum zuhören und urteilen, und sonst garnichts.

.., aber warte doch bitte erstmal ab bis das "Ding" fertig geplant ist, Du siehst doch noch garnichts davon. Wenn es fertig ist wird vieles klarer, und vielleicht bekommst Du ja doch noch Lust darauf...

bugatti66 (Beitrag #295) schrieb:

Ich bin der Meinung, dass vor dem Test schon festgelegt werden soll, wann der Verstärker erkannt wurde, und wann nicht. Und bei 20 Durchläufen, kann es passieren, dass man genau 14 Richtige erwischt. Dann weiß man nicht, was man mit dem Ergebnis machen soll.

Danke für den Hinweis...! Aber so wie es im Moment geplant ist, kann es das Ergebnis 14/20 nur zu einem Ergebnis führen, zu nicht erkannt. Es muss, so habe ich es vorgesehen, 20 x in Folge erkannt werden welches Gerät spielt. Lediglich einmal..., bei CDP zweimal..., können der oder die Testhörer eine Beurteilung aussetzen..., das siehst Du ja auch auf den unterschiedlichen Arbeitsbögen.

kobold01 (Beitrag #296) schrieb:

Hallo Janus525, ich glaube dir das. Ich glaube dir auch deine unterschiedlichen Klangerlebnisse. Meine Erklärung: Es liegt an deinem Raum.

Mag sein dass Du mit all´ dem Recht hast. Das Beispiel mit den CA-60 bezog sich allerdings auf meine Testanlage..., die BT´s werden in ganz anderen Räumen stattfinden, normalen Wohnräumen recht ähnlich, über deren akustische Eigenschaften ich noch nicht viel weiss, das kommt erst noch.

Janus525 (Beitrag #306) schrieb:

.., aber warte doch bitte erstmal ab bis das "Ding" fertig geplant ist, Du siehst doch noch garnichts davon.

eben, das ist ja das problem ...

... Es muss, so habe ich es vorgesehen, 20 x in Folge erkannt werden welches Gerät spielt. ...

Yoda, der Jedimeister schrieb:

ein hohes Ziel du gesetzt dir hast

Janus525 (Beitrag #306) schrieb:

Und die Testhörer, allesamt Goldohren, bekommen von der gesamten Anlage überhaupt nichts zu sehen, können keinen Einfluß nehmen, können nichts verstellen..., können nur im Hörraum zuhören und urteilen, und sonst garnichts. .., aber warte doch bitte erstmal ab bis das "Ding" fertig geplant ist, Du siehst doch noch garnichts davon. Wenn es fertig ist wird vieles klarer, und vielleicht bekommst Du ja doch noch Lust darauf...

Lieber Janus,
bitte plane als einen weiteren Teilnehmer ein Mikrofon auf einem Stativ mit ein.
Die Aufnahmen kannst du dann bitte hier veröffentlichen.

Meinst Du eine Aufzeichnung der Musikpassagen im Hörraum..., oder meinst Du einen Mitschnitt dessen was im Raum der Operatoren besprochen wird...? Und würde, falls Kameras mitlaufen, die Qualität der Aufzeichnung ausreichen...? Ich weiss nicht genau was mit den Aufzeichnungen geschehen soll und welchem Zweck sie dienen könnten. Auf Youtube einstellen um sie dann hier zu verlinken...?

Janus525 (Beitrag #309) schrieb:

Meinst Du eine Aufzeichnung der Musikpassagen im Hörraum..., oder meinst Du einen Mitschnitt dessen was im Raum der Operatoren besprochen wird...?

Die Aufzeichnung der Musikpassagen im Hörraum.

Janus525 (Beitrag #309) schrieb:

Und würde, falls Kameras mitlaufen, die Qualität der Aufzeichnung ausreichen...?

Ja - das sollte ausreichen.

Janus525 (Beitrag #309) schrieb:

Ich weiss nicht genau was mit den Aufzeichnungen geschehen soll und welchem Zweck sie dienen könnten. Auf Youtube einstellen um sie dann hier zu verlinken...?

zum Beispiel oder nur den Ton hier verlinken oder per Email an Interessierte schicken.

Falls Unterschiede gehört werden, sind sie m.E. auch auf der Aufnahme, wir könnten sie dann hören und beurteilen.
Falls keine Unterschiede zu hören waren, aber auf der Aufnahme, dann waren die Teilnehmer taub oder abgelenkt.
Falls Unterschiede gehört wurden, auf der Aufnahme aber keine sind, dann sind sie m.E. nicht so relevant oder die Aufnahme hat sie verschluckt. Das hängt aber von der Qualität der Aufnahme ab, die würde man gleich mit beurteilen können und ggfls. den Test mit einer besseren Aufnahme wiederholen.

kobold01 (Beitrag #310) schrieb:

Falls Unterschiede gehört werden, sind sie m.E. auch auf der Aufnahme, wir könnten sie dann hören und beurteilen.

Bei allem Respekt, aber glaubst Du im Ernst, auf einer solchen Aufnahme könne man Unterschiede hören, nachdem diese auf Youtube hochgeladen und von dort wieder abgespielt wurde...? Und wie man eine etwa sechs Stunden lange Aufnahme in höchster Qualität anfertigt und diese per eMail verschickt weiß ich nicht. Aber ich sehe Du machst Dir Gedanken darüber, statt von vorne herein zu sagen das sei alles Quatsch. Prima, denn nur durch konstruktives Miteinander bekommen wir die Mauern in den Köpfen weg, die sich leider über Jahre aufgetürmt haben...

nur Mut zur Aufzeichnung. Ist doch nur ein Versuch.

Was geht und wie nahe man der Realität kommt, zeigt dieses Video beeindruckend:

http://www.youtube.com/watch?v=lpTTDe0Aho0

noch Zweifel?

Alles klar, im Moment kann ich mir das nicht in angemessener Lautstärke anhören weil meine Partnerin schon schläft..., aber morgen höre ich es mir an, okay...?

@ tom_tiger,

ganz simpel, man hängt ein Oszi dran und zählt die Perioden. Der Rest ist Rauschen.

Das hieße allerdings, daß die Behauptung, es könne max. ein Brumm von 50 Hz auftreten, eine unzulässige Verallgemeinerung wäre, da nicht auf einer schlüssigen elektrotechnischen Begründung fußend. (elektrotechnische Begründung setzte Kenntnis des Kopplungspfades sowie der auftretenden Störquellen voraus)

Nein. Tatsächlich kann er die Frage nicht beantworten, weil er das nicht nähere geprüft hat <snip>

Tatsächlich _kann_ es gut sein, daß er die Frage beantworten (richtig beantworten ist gemeint) kann, nur können wir es nicht wissen.

@ pelmazo,

pelmazo (Beitrag #254) schrieb:

Du hast also als Antwort auf Party201, der bezweifelte daß auf die von Janus525 beschriebene Art und Weise des Tests überhaupt funktioniert, das Argument dagegen gestellt, daß nirgendwo belegt [sei], daß bei der Erkennung "komplexer Klangsignaturen" die Ausschaltung des Langzeitgedächtnisses einen Vorteil bieten würde. was schon für sich genommen eine eines Politikers würdige Verdrehung ist, angesichts dessen daß es ebensowenig irgendwo belegt ist daß die Miteinbeziehung des Langzeitgedächtnisses einen Vorteil bieten würde, und angesichts der Schwammigkeit des Begriffs "komplexe Klangsignatur".

Mal schauen; Party201 hatte nicht nur behauptet, daß Janus525 Versuch "irgendwie halt nicht funktionieren würde", sondern hat versucht, eine argumentative Begründung über das schlechte akustische Gedächtnis darzustellen.
Da es sich bei Janus525 Versuch um eine Testvariante mit Musikmaterial (also komplexen Stimuli) handelt, drängt sich zwangsläufig die Frage auf, ob es für die Behauptung, das es aus dem beschriebenen Grund nicht funktionieren könne, irgendeinen experimentellen Nachweis gibt.

Insofern finde ich eher deinen Hinweis auf den deiner Ansicht (die vielleicht doch eher auf mangelnde Beschäftigung mit der Fachliteratur zurückzuführen ist) nicht vorhandenen Nachweis für einen Vorteil der Langzeitgedächtnisvariante erstaunlich, denn es geht gerade um diese Frage, denn gäbe es keine Unterschiede, die der kategorialen Verarbeitung und damit dem Langzeitgedächtnis zuführbar wären, dann wäre alle anderen Unterschiede für die heimische Musikhörpraxis in der Tat irrelevant, da man sich an diese nicht erinnern könnte.
Ansonsten, falls der Teilnehmer Party210 Teile meines Beitrages und der impliziten Frage nicht verstehen sollte (von mir aus wegen der behaupteten "Schwammigkeit" des Begriffs "komplexe Klangsignatur"), dann bin ich mir sicher, daß er imstande wäre, nachzufragen.

Und um diesem "Spin" noch einen offiziösen Anstrich zu geben,.....

Der "Spin" entstand in deiner Phantasie

....... führst Du einen Artikel in einer wissenschaftlichen Zeitschrift an, wo, wie sich dann herausstellt, eine in anderem Zusammenhang und für einen anderen Testzweck und eine andere Testmethode getroffene Aussage dann doch nicht enthalten ist, und stattdessen in einem Konferenzbeitrag zu finden ist. Dort geht es um Testmethoden für die qualitative Einordnung von Audio-Codecs, eine schon vom Ziel her und noch mehr der Methode her gänzlich andere Situation als bei Janus525.

Diese "detektivische Meisterleistung" gilt es selbstverständlich zu würdigen, aber in meiner, von dir verlinkten Antwort stand :

"Precoda et al. schlugen dies z.B. zwar in einem Beitrag für das JAES vor (es ging um die Evaluierung von Audio-Codecs), aber Ziel war es gerade, die Ergebnisse eher übertragbar für ungeübte Anwender zu machen, die eben nicht über den Vorteil der erfahrungsbasierten besseren Einschätzungfähigkeit verfügten. "

(Hervorhebung von mir jetzt eingefügt), es sei mal dahingestellt, ob es sich wirklich um eine völlig andere Zielsetzung dabei handelt; wenn es um die Vorteilhaftigkeit der Langzeitgedächtnisverwendung bei Versuchen mit Musikmaterial geht, dann sind die Publikationen von Precoda/Meng relevant.
Offenbar fanden die Autorinnen, durch die Ergebnisse ihrer Literaturrecherche bestätigt, daß es bei Versuchen mit komplexem Musikmaterial (überraschenderweise ) eben aufgrund unterschiedlicher kategorialer Verarbeitung und Langzeitspeicherung Unterschiede bei den Vpns geben kann.

Zum "Glück" sind beide Beiträge für die meisten Leute nur gegen Geld zu bekommen, was die Möglichkeit schmälert, daß man Deine Finte widerlegt.

Die "eingebildete Finte" wird noch zum geflügelten Wort werden.
Zusätzlich hatte ich (ähnlich wie Klaus_R) schon bei früheren Gelegenheiten angeboten, im vom Urheberrecht gestatteten Rahmen, einige Artikel auf Anfrage zuzusenden.

Das ergibt nur dann einen Sinn wenn man davon ausgeht, daß die Verstärker oder CD-Spieler nur dann merkbare Veränderungen produzieren, wenn sie mit "komplexen Stimuli" beaufschlagt werden, nicht aber wenn sie mit einfachen Stimuli zu tun haben.

Der Sinn ergibt sich aus dem möglichen Rückgriff auf kategorial verarbeitete Gedächtnisinhalte.
Des weiteren daraus, daß Testprozeduren auf Praxisnähe ausgerichtet sein können- wie im vorliegenden Fall. Denn der Daseinszweck von Audiotechnik besteht in unserem Zusammenhang in der Wiedergabe von Musikmaterial für menschliche Hörer.

Wir diskutieren über den Einwand von Party210 resp. meine Antwort, und an der Stelle ist von vornherein festgelegt, daß es um die Detektionsfähigkeit der Vpn geht und sich auch der Begriff "komplexer Stimulus" auf den menschlichen Hörer, nicht etwa auf das/die Testgerät(e), bezieht.

Das ist die erste "Hypothese", deren Plausibilität argumentativ zu untermauern sich keiner die Mühe macht. Stattdessen wird so getan als wäre das eine selbstverständliche Annahme.

Falsche Prämissen führen bekanntlich bei formallogisch richtiger Anwendung zu falschen Schlußfolgerungen.

Dazu gehört direkt die weitere Hypothese dazu, daß die "konventionellen Stimuli" nicht komplex genug sind,.....<snip>

Ist ebenfalls an dieser Stelle nicht von Belang.

In diesem Zusammenhang würde ich gern darauf bestehen, daß man mal klar macht was denn unter dieser Komplexität zu verstehen sein soll. Wann bietet ein Musikbeispiel Klangstrukturen ausreichender Komplexität für einen Test? Worauf kommt's da an? Möglichst viel Lärm? Viele Stimmen? Viele Instrumente? Viel Hall und Raumeffekte? Viele Obertöne? Es ist eine Binsenweisheit, daß unter solchen Umständen auch viel mehr Verdeckungseffekte auftreten, die das Entdecken bestimmter Klangverfärbungen sogar erheblich erschweren, was eigentlich für die Verwendung möglichst einfacher Signale spräche. Es wäre schon nicht ganz überflüssig, zu begründen warum das kein Problem sein sollte.

An der Stelle könnte man dann wohl tatsächlich von "Spin" "Finte" oder ähnlichem sprechen, denn hier beziehst du dich urplötzlich doch auf den menschlichen Hörer in Sachen "komplexer Stimuli" .....

Ansonsten ist es wie immer, die Auswahl der Testsignale richtet sich nach der Testfragestellung.
Wenn es um Eigenschaften/Eigenheiten des menschlichen Hörers geht, dann muß man sie bei der Auswahl der Testsignale berücksichtigen, insbesondere auch bei den menschlichen Beschreibungskategorien, die sich direkter Zuordnung zu technischen Parametern entziehen.

Man kann zwar die Hypothese vertreten, daß z.B. ein Rauschsignal ausreichend komplex, wenn nicht gar komplexer als Musiksignale, sei, aber es stellt sich sofort die Frage, ob dabei nicht zwangsläufig wesentliche Wahrnehmungsmechanismen, z.B. bei der ASA (auditory scene analysis), ausgeblendet werden.

Schließlich kommt mir das Argument komisch vor, einfache Signale wären nicht kategorisch zu speichern.

Was auch eine interessante Wendung darstellt (oder nach neuerdings korrekter Bezeichnung "Spin" ), denn in meiner Erläuterung war gerade die Bezeichnung "einfacher Stimulus" an die kategoriale Speicherungs- und Verarbeitungsmöglichkeit geknüpft (und das auch noch in Abhänigigkeit vom Detektor aka Hörer).
In dem Sinne ist ein "einfaches Signal" gerade eines, das sich kategorialer Verarbeitung (bei dem jeweiligen Hörer) entzieht.

Warum ist denn das in einem Testsignal überhaupt wünschenswert, wenn es nur eine Rolle spielt wenn die Speicherung zum Zuge kommt? Dadurch wird der Test doch nur anfälliger, ohne daß dem ein erkennbarer Vorteil entgegen stünde! Mal abgesehen davon daß ich die Behauptung auch schon als solche nicht unterschreibe. Was heißt denn das konkret?

Hatte ich schon erwähnt, daß die Auswahl der Testsignale von der Testfragestellung abhängt?

Wenn ein Sinussignal unverfälscht wiedergegeben wird, dann mag es sein daß es von einem Sinussignal leicht anderer Frequenz nach einer Pause nicht zu unterscheiden ist, wenn man nicht das absolute Gehör hat. Sobald aber charakteristische Verfärbungen auftreten, dann ist das kategorisch speicherbar, und dieser Typ von Verfärbung auch nach längerer Zeit noch abrufbar. Solche Erfahrungen machen viele Leute, die an Audiogeräten herumbasteln. Es hilft bei der Fehlersuche ungemein.

Wenn kategoriale Verarbeitung möglich ist, dann ist es in unserem Zusammenhang kein "einfaches Signal" mehr s.o.

Also kurz: Die (geglaubte) Hypothese daß nur komplexe Signale merkbare Veränderungen produzieren, führt dazu daß man den Test anfälliger für Fehler und genereller Unempfindlichkeit macht,....

Hier sind wir aber zunächst eher bei dem, was pelmzo glaubt (sowohl hinsichtlich der Hypothesen als auch der Fehleranfälligkeit), denn bislang fehlt da zum Vorgebrachten noch die Faktengrundlage.

Sich von vornherein auf praxisrelevante Unterschiede zu konzentrieren, ist ein legitimes Vorgehen. Ja, aber es ist deswegen nicht erfolgversprechender.

Also, _das_ ist wirklich eine Hypothese.

Gruß

OT, aber dennoch (für mich) wichtig! Mir kommt dieser Admin aus dem OEF vor, wie einer der Opas aus der Muppets-Show. Kein Inhalt, nur sinnlose (aus meiner Sicht blöde) Kommentare, keine Fakten, nur Relativierungen aus seiner abgeschlossenen Gedankenwelt. Nichts was uns weiterbringt! Nur bla bla. reine Zeitverschwendung. Nicht Zielführend! Ewig diese "Besserwisserei". Dem anderen niemals um keinen Preis recht geben, auch wenn er recht hätte, schon aus Prinzip nicht. So etwas k.. mich langsam an. Gibt es eine Funktion hier im Forum, die es erlaubt automatisch Beiträge bestimmter User automatisch auszublenden und dieser (geistigen Umweltverschmutzung, nach meiner Meinung) zu entgehen?

hifi_angel (Beitrag #315) schrieb:

Gibt es eine Funktion hier im Forum, die es erlaubt automatisch Beiträge bestimmter User automatisch auszublenden und dieser (geistigen Umweltverschmutzung, nach meiner Meinung) zu entgehen?

Wenn du dir sein Profil ansiehst dann kannst du durch klicken auf "Buddy Status" auch "User wird ignoriert" einstellen.

cptnkuno (Beitrag #316) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #315) schrieb: Gibt es eine Funktion hier im Forum, die es erlaubt automatisch Beiträge bestimmter User automatisch auszublenden und dieser (geistigen Umweltverschmutzung, nach meiner Meinung) zu entgehen? Wenn du dir sein Profil ansiehst dann kannst du durch klicken auf "Buddy Status" auch "User wird ignoriert" einstellen.

dadurch werden aber leider nicht die Ergüsse ausgeblendet.

Welche Funktion hat diese Option genau?

cptnkuno (Beitrag #316) schrieb:

Wenn du dir sein Profil ansiehst dann kannst du durch klicken auf "Buddy Status" auch "User wird ignoriert" einstellen.

Danke für den Hinweis. habe ich auch gemacht, dennoch sehe ich seine Beiträge weiterhin.

hifi_angel (Beitrag #318) schrieb:

Danke für den Hinweis. habe ich auch gemacht, dennoch sehe ich seine Beiträge weiterhin. :(

vermutlich finden die Forumsgötter, du habest Strafe für deine fortgesetzte Trollerei verdient.

Gruß

P.S. schau, neben den Beiträgen wird der Autor angezeigt- mit ein klein wenig Willenskraft schafft man es vermutlich, die mißliebigen Beiträge nicht mehr zu lesen .....

Jakob1863 (Beitrag #319) schrieb:

P.S. schau, neben den Beiträgen wird der Autor angezeigt- mit ein klein wenig Willenskraft schafft man es vermutlich, die mißliebigen Beiträge nicht mehr zu lesen .....

Ich bin sicher, dass 99 % aller Forumsmitglieder hier dennoch für eine "Ignorier-Funktion" dankbar wären, die deine bis ins Letzte ausgewalzten Ergüsse gar nicht erst anzeigt. Inhaltlich - soweit man überhaupt davon reden kann - wird darin ja seit Jahren derselbe Brei durchgekaut, den inzwischen wirklich niemand mehr wiedergekäut haben möchte...

Janus, zum Mikrofon noch die folgenden Vorschläge von mir:

1. Bitte stelle das Mikrofon/die Kamera nicht in irgendeiner Ecke, sondern gönne ihm (und uns) den Ehrenplatz: zwischen den Lautsprechern im Sweepspot.
2. Stelle die Kamera, falls möglich in den Standard Modus, es gibt Szene-Einstellungen, die evtl. den Frequenzgang des Mikrofons verbiegen. Das wäre mit unter nicht allzu schlimm im Abhörversuch, da wir auch dann die Unterschiede der Abhördurchgänge detektieren können, jedoch wäre ein linearer Frequenzgang einfacher für uns. (Wir wünschen schließlich auch den Teilnehmern keine Mittelohrentzündung gerade an dem Termin.)
3. Das Mikrofon in der Kamera wird stereophonisch sein, das ist schon mal gut, jedoch wird uns das echte Stereopanorama nicht übertragen, deswegen sind Rückschlüsse, falls es gerade da zu hörbaren Erlebnissen kommt eher schwierig. Besser wäre ein Kunstkopf-Stereomikrofon.
Aber egal, wir haben so oder so was davon.
4. Es wäre noch von Vorteil, wenn du einen Frequenz-Sweep abspielen könntest. Den gibt es auf vielen CDs. Wir stellen damit sicher, dass das Mikrofon die volle Bandbreite, bis sagen wir mal 15kHz aufzeichnen kann. Wenn später auf der Aufnahme nicht mind. 15 kHz drauf sind, dann ist die Aufnahme unbrauchbar. Das ist m. E. aber eher unwahrscheinlich. Es könnte natürlich auch an den Lautsprechern liegen, die es nicht wiedergeben konnten, das wissen wir dann nicht, dann wäre aber die gesamte Hörsession unbrauchbar gewesen.
5. Supernett wäre es, wenn du für jede Hörsession diesen Sweep laufen lassen könntest, dann wären die Unterschiede der Verstärker sogar im Nachgang messbar. Ich will die Teilnehmer mit Testtönen aber nicht überstrapazieren.
6. Wenn das mit dem Mikrofon gelingt, dann brauchst du nicht einmal mehr die Lautstärke einpegeln. Das kann man nachträglich in der Aufnahme mit Mastering durchführen - auf das 100tel dB genau.
Mit einem Nulltest werde ich in jedem Fall die Unterschiede in der Aufnahme detektieren.
Wie du siehst, die Mikrofonaufnahme ist ein sehr mächtiges Goldohr. Ich erwarte sie mit großem Interesse.
7. Wir könnten Probleme mit GEMA bekommen, wenn du nicht GEMA-freie Musik abspielst und das Video dann veröffentlichst, dieses Problem müssen wir irgendwie lösen. Akzeptierst du auch GEMA-freie Musik für die Mikrofon-Hörsessions oder hat noch jemand eine Idee oder kennt sich mit GEMA aus?

Weisst Du was, Kobold01...lach...,

mach´ das doch selber... Komm einfach mit Deinem Equipment vorbei, baue es auf, setze Dich dann als Beobachter in eine Ecke und schweig´ still.

Wenn alles vorbei ist fährst Du die sechs Stunden lange Aufnahme bei youtube hoch, oder verschickst sie per eMail, oder machst sonst was damit. Entscheidend ist dass Du sämtliche Gesichter unkenntlich machst und darauf verzichtest in irgend einer Weise zu stören..., den sweet spot kannst Du übrigens vergessen, wir stellen uns doch kein Stativ vor die Nase, und Testtöne gibt es beim Hörtest ganz sicher auch nicht.

Aber unabhängig davon bist Du als stiller Zuhörer oder Zuschauer herzlich willkommen; kannst wählen ob Du bei den Testhörern oder bei den Operatoren bleiben willst, beides geht nicht. Das was Du vorschlägst könntest Du mit einem eigenen Blindtest und Deinen HiFi-Freunden bei Dir vor Ort machen und uns die Ergebnisse mitteilen, das wäre doch mal was...

Hallo Janus,
ich komme gerne, wir könnten die Hörsession dann auch ohne Teilnehmer wiederholen, quasi nur das Mikrofon in der Mitte. Was spricht denn dagegen? Ich habe solche Sessions schon sehr oft gemacht.
Sie sind sehr aufschlussreich.
Das IRT geht auch so vor, um beispielsweise Abhörräume zu beurteilen:
http://www.irt.de/IRT/publikationen/studios/studios_d.htm

Klingt gut...! Wie weit bist Du (ungefähr) von Krefeld entfernt...?

40 Minuten. Wenn ich messe, kannst du den Sweep sparen, meine Mikrofone hören gut.

Genial...! Wenn alle die zugesagt haben kommen und niemand krank wird sind wir dann zu sechst. Ich melde mich wenn es soweit ist, okay...?

ok. Nur: sechs Stunden - das erscheint mir ein wenig lang. Was spricht denn gegen sagen wir mal 10 Sessions à zwei Minuten. Davon zwei Durchgänge mit einer kleinen Pause dazwischen?

Janus, hast du nun die Videos gesehen in #312 und #296
Was hälst du davon?
Und was meinst du zu den Kunstkopfaufnahmen des IRT in #323?
Ist das aus deiner Sicht brauchbar?

kobold01 (Beitrag #327) schrieb:

Was spricht denn gegen sagen wir mal 10 Sessions à zwei Minuten. Davon zwei Durchgänge mit einer kleinen Pause dazwischen?

Nichts..., solange Du es so bei Deinem Test so machst... Ich will Dich nicht ärgern, aber das, was hier gerade entsteht, haben wir ausführlich diskutiert, das Für und Wider gegeneinander abgewogen und uns dafür entschieden. Jedes Detail hat dabei seinen Grund, aber es wäre hier und jetzt zu mühsam das alles zu erläutern. Außerdem gehört das hier nicht hin und wäre OT. Aber Deine grundsätzliche Bereitschaft sowas mal mit uns zusammen zu machen finde ich toll, genau so muss man es tun um das überkommene (und kleinkarierte ) "Lagerdenken" weg zu bekommen.

Und nein, das Video habe ich mir heute noch nicht angesehen/ angehört, weil meine unter der Hitze leidende Freundin den ganzen Nachmittag und Abend hier war. Morgen bin ich alleine und dann hole ich das nach, versprochen...

gut, dann komme ich nach Krefeld und nach Düsseldorf. Ich habe deine Homepage gelesen.

Es gibt zwei Möglichkeiten:

Entweder wird das Gerede um den BT und der hitzigen Freundin abgetrennt und in einen eigenen Thread gegossen.
Oder alles davon wird wegen komplett am Titel-Thema vorbei retour gegeben.
Auf alle Fälle hier bitte nicht mehr den Thread dazu dicht texten.

R-Type

Um Lagerbildung, die ja bereits geschehen ist, wieder etwas zurück zu drehen schlage ich vor, zukünftig keine persönlichen Angriffe mit massiven Anfeindungen wie diesen hier zu starten:

hifi_angel (Beitrag #315) schrieb:

OT, aber dennoch (für mich) wichtig! Mir kommt dieser Admin aus dem OEF vor, wie einer der Opas aus der Muppets-Show. Kein Inhalt, nur sinnlose (aus meiner Sicht blöde) Kommentare, keine Fakten, nur Relativierungen aus seiner abgeschlossenen Gedankenwelt. Nichts was uns weiterbringt! Nur bla bla. reine Zeitverschwendung. Nicht Zielführend! Ewig diese "Besserwisserei". Dem anderen niemals um keinen Preis recht geben, auch wenn er recht hätte, schon aus Prinzip nicht. So etwas k.. mich langsam an. Gibt es eine Funktion hier im Forum, die es erlaubt automatisch Beiträge bestimmter User automatisch auszublenden und dieser (geistigen Umweltverschmutzung, nach meiner Meinung) zu entgehen?

Diese (wie ich finde) auf die Person zielenden Beleidigungen vertiefen die Kluft doch nur; friedenstiftend ist sowas sicher nicht. Jakob hatte ja schonmal vorgeschlagen sich nur noch sachlich zu äußern. Warum versuchen wir das nicht einfach mal...? Anders formuliert: Wer würde da mitmachen...?

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #314) schrieb:

Das hieße allerdings, daß die Behauptung, es könne max. ein Brumm von 50 Hz auftreten, eine unzulässige Verallgemeinerung wäre, da nicht auf einer schlüssigen elektrotechnischen Begründung fußend. (elektrotechnische Begründung setzte Kenntnis des Kopplungspfades sowie der auftretenden Störquellen voraus)

wäre sie, wenn sie gemacht worden wäre. Wurde aber nicht, ist Deine Interpretation.

Da Du immer noch ITU Materialen absolut zweckentfremdest musst Du Dich von meiner Seite mit Einzeilern zu Frieden geben.

Tatsächlich _kann_ es gut sein, daß er die Frage beantworten (richtig beantworten ist gemeint) kann, nur können wir es nicht wissen.

Und was man nicht beweisen kann das gibt es bekanntlich nicht. Daher nochmal, er kann die Frage nicht beantworten, er stellt nur Vermutungen an.

LG Tom

Edith:

PS:

Janus525 (Beitrag #332) schrieb:

Jakob hatte ja schonmal vorgeschlagen sich nur noch sachlich zu äußern.

Er tut es aber nicht. Er versucht, mit Testprocedereanleitungen, die dazu da sind, die Wahrnehmung zwangsweise vorhandener Unterschiede zu quantifizieren, dazu zu benutzen, jedweden Test zur Feststellung, ob Unterschiede da sind, als unbrauchbar darzustellen.

tomtiger (Beitrag #333) schrieb:

Und was man nicht beweisen kann das gibt es bekanntlich nicht. Daher nochmal, er kann die Frage nicht beantworten, er stellt nur Vermutungen an. LG Tom

Guten Morgen Tom,
was man nicht beweisen kann, das gibt es bekanntlich nicht...? Meinst Du das ernst...? Ich dachte bislang es sei umgekehrt: "Was es nicht gibt, das kann man nicht beweisen... Und ja, ich stelle Vermutungen an..., wie jeder Neugierige es tat bevor er einen Beweis erbrachte oder seine These verwarf. Leider gibt es hier nur ein winziges "Lager" das neugierig ist, allerdings existiert ein gewaltiges "Lager" das schon alles zu wissen glaubt und sich darauf beschränkt immer wieder dasselbe zu behaupten, ohne sich jemals davon überzeugt zu haben...

Viele Grüße: Janus...

und wieder verleugnest du die naturwissenschaft und hunderte von testen, messungen und überprüfungen - wie man nur allein hier im thread sieht, mit system, dh voller absicht..!

tomtiger (Beitrag #333) schrieb:

wäre sie, wenn sie gemacht worden wäre. Wurde aber nicht, ist Deine Interpretation. ;)

Na, das wurd geschrieben:

tomtiger (Beitrag #219 schrieb:

Und selbst dann ist die maximale Auswirkung ein Brumm (50Hz.).

Wenn damit natürlich nur gemeint ist, daß tomtiger glaubt, es könne dann _auch_ ein Brumm (50Hz) auftreten, dann hätte ich nichts daran auszusetzen.

Da Du immer noch ITU Materialen absolut zweckentfremdest musst Du Dich von meiner Seite mit Einzeilern zu Frieden geben.

Einzeiler stören mich nicht, denn unwahre Behauptungen, auch wenn mehrzeilig dargeboten, bleiben unwahre Behauptungen.
Wo habe ich "ITU-Materialien" zweckentfremdet (auch noch absolut)?

<snip>Er tut es aber nicht. Er versucht, mit Testprocedereanleitungen, die dazu da sind, die Wahrnehmung zwangsweise vorhandener Unterschiede zu quantifizieren, dazu zu benutzen, jedweden Test zur Feststellung, ob Unterschiede da sind, als unbrauchbar darzustellen.

Hier sind wir dann bei einer mehrzeiligen Unwahrheit.
Bitte denke auch an dieser Stelle an Nachweise für diese abstruse Behauptung.

Denn tomtiger findet ja, "was man nicht beweisen kann, existiert nicht" .

@ ingo74,

sachlich sind deine wiederholten Behauptungen schlicht falsch, denn janus525 "verleugnet" mit seinem Beitrag nicht "die naturwissenschaft" und es gibt auch keineswegs Hunderte seriöser Tests, deren Ergebnisse "verleugnet" werden müssten.

Die Elektrotechnik kann keine Aussagen zur Wahrnehmbarkeit machen, sie verläßt sich dabei zwingend auf die Ergebnisse psychoakustischer Experimente. Deren Ergebnisse sind keineswegs in Stein gemeißelt, sondern in hohem Maße von den jeweiligen Randbedingungen abhängig und die Verwendung zur kategorischen Ausschließung überaus zweifelhaft.

Nicht zuletzt deshalb, weil es sich iaR eben nicht um Reihenuntersuchungen mit großen Stichprobenumfängen handelt(e).

ME überschreitest du inzwischen die Grenze zum Stalking und das kann doch nicht Sinn und Zweck der Sache sein.

Gruß

ME überschreitest du inzwischen die Grenze zum Stalking und das kann doch nicht Sinn und Zweck der Sache sein.

ich stalke weil ich auf janus aussagen antworte..??
geht noch jakob..?!

Die Elektrotechnik kann keine Aussagen zur Wahrnehmbarkeit machen

braucht sie auch nicht, dafür gibt es die psychologie, aber auf deren effekte bezieht sich janus nicht, sondern er vermutet und behauptet, dass technische gründe ursächlich für seine wahrnehmung sind und da steht nunmal die theorie und die praxis entgegen - willst du das etwa bezweifeln jakob..?

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #334) schrieb:

Leider gibt es hier nur ein winziges "Lager" das neugierig ist, allerdings existiert ein gewaltiges "Lager" das schon alles zu wissen glaubt und sich darauf beschränkt immer wieder dasselbe zu behaupten, ohne sich jemals davon überzeugt zu haben...

wenn "Neugierde" bedeutet, auf die heisse Herdplatte zu fassen um zu sehen, ob es wirklich weh tut, dann darfst du die "Neugierde" auch "Dummmheit" nennen.

Das Lager, dem ich angehöre, ist wissbegierig, nicht neugierig. Der Unterschied scheint zu sein, dass die einen vorher nachdenken, ob etwas plausibel sein kann.

Ich gehe aber davon aus, dass Dich Deine Neugierde schon dazu verleitet hat, eine Röhrenendstufe ohne Last zu betreiben, um zu sehen, ob der Ausgangstrafo wirklich Schaden nimmt.

Jakob1863 (Beitrag #336) schrieb:

tomtiger (Beitrag #219 schrieb: Und selbst dann ist die maximale Auswirkung ein Brumm (50Hz.). Wenn damit natürlich nur gemeint ist, daß tomtiger glaubt, es könne dann _auch_ ein Brumm (50Hz) auftreten, dann hätte ich nichts daran auszusetzen. ;)

Das gehört wohl in die Kategorie "kreatives Lesen".

Relevant ist die Satzstellung. Ich habe geschrieben, dass es maximal ein Brumm sein kann. In Klammer dann der Hinweis, dass relevante Anteile 50Hz sind.

Daraus eine "Behauptung, es könne max. ein Brumm von 50 Hz auftreten" zu machen entspringt allenfalls Deiner Phantasie. Aber qir schötzen deine phantasievollen Beiträge hier und anderswo.

Wo habe ich "ITU-Materialien" zweckentfremdet (auch noch absolut)?

Soweit ich das sehe überall dort, wo Du ITU Materialien verlinkst.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #338) schrieb:

<snip> Das gehört wohl in die Kategorie "kreatives Lesen". Relevant ist die Satzstellung. Ich habe geschrieben, dass es maximal ein Brumm sein kann. In Klammer dann der Hinweis, dass relevante Anteile 50Hz sind.

Du hattest nur vergessen zu schreiben, daß es sich um die dAn "relevanten Anteile" bei den 50Hz handelt.
Aber nun ist das geklärt und es bleibt eine unzulässige Verallgemeinerung solang es keine Angaben zum Spektrum der Störquelle und dem Kopplungspfad gibt.

Daraus eine "Behauptung, es könne max. ein Brumm von 50 Hz auftreten" zu machen entspringt allenfalls Deiner Phantasie. ...

Nein, aber der Sprachgebrauch mag an der Stelle in Österreich abweichend sein.

Soweit ich das sehe überall dort, wo Du ITU Materialien verlinkst.

Du hattest zwei unwahre Behauptung aufgestellt:

1.)

Da Du immer noch ITU Materialen absolut zweckentfremdest.....

2.)

Er tut es aber nicht. Er versucht, mit Testprocedereanleitungen, die dazu da sind, die Wahrnehmung zwangsweise vorhandener Unterschiede zu quantifizieren, dazu zu benutzen, jedweden Test zur Feststellung, ob Unterschiede da sind, als unbrauchbar darzustellen.

Für beide bleibst du Belege schuldig. Die zweite ist selbst für deine Verhältnisse ....err, öhh... sonderbar.

Wenn du nun bei derartigen Behauptungen ein "soweit ich das sehe" hinzufügst, wissen Mitleser zumindest, daß es sich um "tomtigersche Märchen" handelt.
Da gibt es inzwischen ein erstaunliche lange Behauptungsliste, für die jeder Beleg fehlt.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #339) schrieb:

es bleibt eine unzulässige Verallgemeinerung

aber nein es wurde nicht widerlegt und ist daher als Korrekt anzunehmen.

Für beide bleibst du Belege schuldig. Die zweite ist selbst für deine Verhältnisse ....err, öhh... sonderbar.

Aber nein, ich belege das mit Deinen Beiträgen hier.

Da gibt es inzwischen ein erstaunliche lange Behauptungsliste, für die jeder Beleg fehlt.

Ja, aber Du belegst Deine Behauptungen ja nicht. Drum ist die Liste lang und wird immer länger.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #334) schrieb:

tomtiger (Beitrag #333) schrieb: Und was man nicht beweisen kann das gibt es bekanntlich nicht. Daher nochmal, er kann die Frage nicht beantworten, er stellt nur Vermutungen an. LG Tom Guten Morgen Tom, was man nicht beweisen kann, das gibt es bekanntlich nicht...? Meinst Du das ernst...? Ich dachte bislang es sei umgekehrt: "Was es nicht gibt, das kann man nicht beweisen... Und ja, ich stelle Vermutungen an..., wie jeder Neugierige es tat bevor er einen Beweis erbrachte oder seine These verwarf. Leider gibt es hier nur ein winziges "Lager" das neugierig ist, allerdings existiert ein gewaltiges "Lager" das schon alles zu wissen glaubt und sich darauf beschränkt immer wieder dasselbe zu behaupten, ohne sich jemals davon überzeugt zu haben... Viele Grüße: Janus...

Und das winzige Lager kann man mal ruhig nennen. Es ist die Villa Kunterbunt, in der ich lebe. Wir alle hier sind neugierig und stellen jeden Tag neue Vermutungen an. Wir sind nicht wie die, die das schon alles zu wissen glauben und sich darauf beschränken immer wieder dasselbe zu behaupten, ohne sich jemals davon überzeugt zu haben.

Wir erfinden das Rad jeden Tag neu und irgendwann können wir beweisen, dass wir ein neues Rad erfunden haben.

Auch wenn andere sagen, dass es nach Adam Riese nicht möglich sein könnte.

Und wer sagt, dass Pferde nicht fliegen können? Mein kleiner Onkel kann das. Auch wenn es nach Adam Riese nicht möglich sein könnte und auch die Wissenschaft das ausschließt. Aber Wissen zerstört nur Phantasien.
Und muss man nicht erst neugierig sein und Vermutungen anstellen bevor man Beweise erbringen kann?

Und wer von euch hat schon mal wirklich überprüft ob Pferde nicht doch fliegen können? Ihr meint es gäbe ja keinen Anlass das mal zu überprüfen, Muss man immer erst einen Anlass haben? Muss man immer erst einen begründeten Anfangsverdacht haben? Und meine Aussage, dass mein Pferd fliegen kann, hätte eine andere natürliche Erklärung, die mit meiner Wahrnehmung zu tun hätten. Aber ich bin doch nicht alleine, wir alle hier in der Villa Kunterbunt sehen das.
Wie könnt ihr das Verneinen, wenn ihr es nicht selber mal untersucht habt?
Wir laden euch alle zu uns in die Villa ein um unter kontrollierten Bedingen einen Pferde-Flug-Versuch zu starten.

Und wenn dann herauskommt, dass (bei diesem) Versuch die Pferde nicht fliegen können, können wir ja noch mal einen machen. In jedem Fall haben wir eine schöne amüsante Zeit gehabt und viele Beiträge voller Vorfreude hier im Forum geschrieben, bzw. die Zeit totgeschlagen.

Viele Grüße, Pipi Langstrumpf.

PS. Wir vermuten auch dass 1 und 1 nicht 2 ist, denn mache von uns können nicht immer 1 und 1 zusammenzählen. Wir bekommen immer was anderes heraus. Warum das so ist? Nun, wir sind keine Mathematik - Professoren! Wir können nur Beweise liefern. Warum das so ist, müssen die Fachleute unter sich klären! Und kann Adam Riese sich nicht auch mal geirrt haben? Und haben die Menschen nicht auch erst angenommen, die Erde sei eine Scheibe?
Aber ich befürchte, wie alle die neugierig sind und bestehendes in Frage stellen und ihre Vermutungen Ausdruck verleihen, werden wir in unser kleines winziges Lager zurückgedrängt und als Anhänger einer Verschwörungstheorie bezichtigt
Hoffentlich will man uns nicht auf den Scheiterhaufen werfen, wie den, der damals erstmals behauptet hatte die Erde sei eine Kugel.

Jakob1863 (Beitrag #314) schrieb:

Mal schauen; Party201 hatte nicht nur behauptet, daß Janus525 Versuch "irgendwie halt nicht funktionieren würde", sondern hat versucht, eine argumentative Begründung über das schlechte akustische Gedächtnis darzustellen. Da es sich bei Janus525 Versuch um eine Testvariante mit Musikmaterial (also komplexen Stimuli) handelt, drängt sich zwangsläufig die Frage auf, ob es für die Behauptung, das es aus dem beschriebenen Grund nicht funktionieren könne, irgendeinen experimentellen Nachweis gibt.

Die wesentlich interessantere Frage wäre, ob es irgend einen glaubwürdigen Grund gibt, daß es mit Janus525's Methode besser funktioniert als mit der üblichen Methode mit möglichst kurzen Umschaltpausen. Du hast mit Deiner Haarspalterei insofern recht, daß das Nichtfunktionieren der Janus'schen Methode keineswegs sicher ist, und man für das Nichtfunktionieren auch kaum einen experimentellen Nachweis finden wird. Vielleicht hätte das Party201 etwas sorgfältiger formulieren sollen, aber seine prinzipielle Ansicht teile ich.

Weder Du noch Janus haben bisher dargelegt, welcher experimentelle Nachweis es nahelegt, daß der Verzicht auf kurze Umschaltzeiten und die daraus resultierende Notwendigkeit, sich auf das akustische bzw. kategoriale Gedächtnis zu verlassen, die bessere Testempfindlichkeit bringt. So weit ich das sehe ist das reine Hoffnung, und eine ziemlich unplausible dazu, gerade wenn man sich mit der Fachliteratur schon beschäftigt hat.

Insofern finde ich eher deinen Hinweis auf den deiner Ansicht (die vielleicht doch eher auf mangelnde Beschäftigung mit der Fachliteratur zurückzuführen ist) nicht vorhandenen Nachweis für einen Vorteil der Langzeitgedächtnisvariante erstaunlich, denn es geht gerade um diese Frage, denn gäbe es keine Unterschiede, die der kategorialen Verarbeitung und damit dem Langzeitgedächtnis zuführbar wären, dann wäre alle anderen Unterschiede für die heimische Musikhörpraxis in der Tat irrelevant, da man sich an diese nicht erinnern könnte.

Das geht wieder völlig am Punkt vorbei. Niemand bestreitet, daß es keine Unterschiede geben könne, die dem Langzeitgedächtnis zuführbar wären, ich zuallerletzt. Es geht um die Frage, ob ein Hörtest in irgend einer Art und Weise davon profitiert wenn man ihn so gestaltet, daß es für die Erkennung eines Unterschieds auf das Gedächtnis ankommt, weil man andere Erkennungsgrundlagen zunichte gemacht oder erschwert hat (z.B. durch lange Umschalt- bzw. Umbaupausen).

Es braucht nicht viele Logikfähigkeiten um zu erkennen, daß die Bilanz für die Erkennungswahrscheinlichkeit bei einem Test dadurch sehr wahrscheinlich deutlich negativ ausfällt. Man verzichtet auf ein Mittel, von dem allgemein bekannt ist daß es sehr empfindliche Tests ermöglich (die direkte Umschaltung), und hofft stattdessen auf eine menschliche Fähigkeit (das Gedächtnis), von dem ebenso allgemein bekannt ist daß es ziemlich unzuverlässig ist. Da kann man auch ohne detailliertes Literaturstudium eine Prognose riskieren.

... es sei mal dahingestellt, ob es sich wirklich um eine völlig andere Zielsetzung dabei handelt; wenn es um die Vorteilhaftigkeit der Langzeitgedächtnisverwendung bei Versuchen mit Musikmaterial geht, dann sind die Publikationen von Precoda/Meng relevant.

Die qualitative Einordnung von Unterschieden, deren Vorhandensein und Hörbarkeit als akzeptiert gilt, ist eine völlig andere Situation als die Frage, ob solche hörbaren Unterschiede überhaupt vorhanden sind. Das hat mit der Frage um die Rolle des Langzeitgedächtnisses noch gar nichts zu tun. Das fängt schon damit an daß man bei bekannten Unterschieden auch das Testmaterial darauf abstimmen kann, und die Hörer darauf trainieren kann.

Offenbar fanden die Autorinnen, durch die Ergebnisse ihrer Literaturrecherche bestätigt, daß es bei Versuchen mit komplexem Musikmaterial (überraschenderweise ) eben aufgrund unterschiedlicher kategorialer Verarbeitung und Langzeitspeicherung Unterschiede bei den Vpns geben kann.

Überrascht Dich das? Mich überhaupt nicht. Die kategoriale Verarbeitung hängt stark mit dem Training zusammen, was die beiden ja auch schreiben.

Damit ist aber noch nichts über den Zusammenhang mit Hörtests gesagt, wie sie Janus vorhat. Auch die von Dir angeführten Autorinnen sehen ja z.B. den Zusammenhang mit den Hörtests bei Codecs sehr skeptisch (was übrigens ebensowenig überrascht).

Die Frage wird auch dadurch wieder nicht beantwortet, welchen Vorteil der Rückgriff auf die menschliche Gedächtnisleistung bei solchen Blindtests bieten soll, wenn man dafür auf den Vorteil unmittelbarer Umschaltung verzichtet.

Es kommt noch dazu, daß die unmittelbare Umschaltung keineswegs die Kategorisierung und den Einfluß der Gedächtnisleistung verhindern würde, ganz besonders wenn man den Zeitpunkt der Umschaltungen dem Hörtester selbst anheim stellt. Man kann hier durchaus eines tun ohne das andere zu lassen. Bei solchen Tests geht es ja nicht darum, beliebige Leute mit beliebigen Anlagen und beliebigem Testmaterial zu konfrontieren, mit denen sie vor dem Blindtest noch niemals in Kontakt gekommen sind. Da scheinen die wirresten Vorstellungen davon zu kursieren wie so ein Blindtest funktioniert.

Wenn Janus525 so einen Test macht, dann wird er es mit Geräten und mit Musikmaterial tun, die er zuvor schon kennengelernt hat, und bei denen er sich aus nichtblinden Hörtests sicher ist, Unterschiede zu vernehmen. Er kommt also in den Blindtest mit einer bereits vorhandenen Kategorisierung der Unterschiede - er meint zu wissen worin sie bestehen und worauf zu achten ist. Es geht nicht darum, die Unterschiede erst zu finden, sondern darum, bereits gefunden geglaubte Unterschiede wiederzuerkennen. Das bedeutet, man kann die Verwendung kategorischer Gedächtnisinhalte und die unmittelbare Umschaltung ohne weiteres im gleichen Test miteinander kombinieren, wenn man will. Das macht die ganze Diskussion, die von Euch beiden hier in verschiedener Weise betrieben wird, so absurd.

pelmazo (Beitrag #342) schrieb:

Die wesentlich interessantere Frage wäre, ob es irgend einen glaubwürdigen Grund gibt, daß es mit Janus525's Methode besser funktioniert als mit der üblichen Methode mit möglichst kurzen Umschaltpausen...()... Weder Du noch Janus haben bisher dargelegt, welcher experimentelle Nachweis es nahelegt, daß der Verzicht auf kurze Umschaltzeiten und die daraus resultierende Notwendigkeit, sich auf das akustische bzw. kategoriale Gedächtnis zu verlassen, die bessere Testempfindlichkeit bringt.

Weder gehe ich davon aus, dass mit der "Janus525 Methode", wie Du sie nennst, vorhandene Unterschiede "besser" erkannt werden können als bei direktem Umschalten, noch glaube ich, dass diese Methode die "bessere Testempfindlichkeit" mit sich bringt.

Das genaue Gegenteil wird der Fall sein..., und genau das ist beabsichtigt: Im Test soll es "schwierig" sein vorhandene Unterschiede zu erkennen. Wenn unter diesen Testbedingungen keine Unterschiede erkannt werden, dann sind sie - falls mit der Direkt-Umschalt-Methode doch erkennbar - für die Praxis eines privaten Anlagenbesitzers m.E. irrelevant. Lassen sie sich unter diesen erschwerten Bedingungen immer noch heraushören, dann sind sie praxisrelevant..., und zwar für jedermann der eine private HiFi - Anlage besitzt.

Um die Lagerbildung einzudämmen, unser eigentliches Thema, halte ich es für sehr sinnvoll solche praxisrelevanten Untersuchungen in größerer Zahl durchzuführen, sonst wird der "akademische" Streit nicht enden und die "Lager" bleiben weiterhin bestehen.

pelmazo (Beitrag #342) schrieb:

Das bedeutet, man kann die Verwendung kategorischer Gedächtnisinhalte und die unmittelbare Umschaltung ohne weiteres im gleichen Test miteinander kombinieren, wenn man will. Das macht die ganze Diskussion, die von Euch beiden hier in verschiedener Weise betrieben wird, so absurd.

Nach meiner Auffassung nicht. Die Verwendung einer Umschalteinheit macht das Testergebnis nur unnötig angreifbar. Wird auf diese verzichtet, gilt es m.E. nur noch zwei (statt drei) Kriterien zu erfüllen: 1.) Für präzisen Pegelabgleich zu sorgen. 2.) Absolute Verblindung zu garantieren.

Janus525 (Beitrag #343) schrieb:

Wenn unter diesen Testbedingungen keine Unterschiede erkannt werden, dann sind sie - falls mit der Direkt-Umschalt-Methode doch erkennbar - für die Praxis eines privaten Anlagenbesitzers m.E. irrelevant.

Und welche Hoffnung hast Du, daß Dein diesbezügliches "Erachten" von irgend jemandem geteilt wird? Speziell denen die meinen, Unterschiede zu hören und ihre Illusion gern behalten würden?

Warum sollte jemand, der schon bisher alle Ausreden gefunden hat, um stattgefundene Tests nicht ernst nehmen zu müssen, ausgerechnet Deinen Test ernst nehmen, wenn der seine Ansichten auch nicht bestätigen sollte?

pelmazo (Beitrag #344) schrieb:

Und welche Hoffnung hast Du, daß Dein diesbezügliches "Erachten" von irgend jemandem geteilt wird?

Damit verknüpfe ich keinerlei "Hoffnungen". Wenn die Ergebnisse vorliegen, werde ich sowohl sie als auch die Methodik ihres Zustandekommens publizieren. Wem sie in den Kram passen wird sie für seine Zwecke nutzen, wem sie nicht in den Kram passen wird versuchen sie zu ignorieren oder zu leugnen. Aber das kann dann jeder halten wie er will. Mir macht es jedenfalls Spaß mich damit zu beschäftigen...

Was die Eindämmung der Lagerbildung betrifft, so sind Janus' Äußerungen m.A.n. übrigens besonders beachtenswert - nicht umsonst habe ich ihn einst zum "Pfarrer Fliege der HiFi-Technik" ernannt.

Janus525 (Beitrag #345) schrieb:

Wem sie in den Kram passen wird sie für seine Zwecke nutzen, wem sie nicht in den Kram passen wird versuchen sie zu ignorieren oder zu leugnen. Aber das kann dann jeder halten wie er will. Mir macht es jedenfalls Spaß mich damit zu beschäftigen... :)

Ich glaube ich bin nicht der Einzige, der diesen sich schon Monate hinziehenden Dilettantismus-Porno gerne ignorieren würde, was angesichts Deiner ausgesprochen intensiven Öffentlichkeitsarbeit leider schwer fällt. Ich gebe mir allerdings bereits Mühe, den Aufwand zu minimieren.

pelmazo (Beitrag #342) schrieb:

<snip> Die wesentlich interessantere Frage wäre, ob es irgend einen glaubwürdigen Grund gibt, daß es mit Janus525's Methode besser funktioniert als mit der üblichen Methode mit möglichst kurzen Umschaltpausen.

Wie gut so etwas funktioniert, hängt in erster Linie von den Hörern und ihrer Eignung unter Testbedingungen zusammen.
Wenn aber für die Testfragestellung ausdrücklich die Praxisrelevanz genannt wird, dann ist ein Testversuch, der zwangsläufig auf der kategorialen Speicherung basiert, sicher sinnvoll.

Du hast mit Deiner Haarspalterei insofern recht, daß das Nichtfunktionieren der Janus'schen Methode keineswegs sicher ist, und man für das Nichtfunktionieren auch kaum einen experimentellen Nachweis finden wird.

Ein interessanter neuer "Spin".
Wenns für die Ansicht des "Nichtfunktionierens" keine experimentelle Unterfütterung gibt, dann handelt es sich mehr um eine "Glaubensposition", die mE überwiegend in der geringen Erfahrung der Behauptenden mit realen Blindtests (sowohl eigenen als auch durchgeführten mit anderen Teilnehmern) begründet ist.

Vielleicht hätte das Party201 etwas sorgfältiger formulieren sollen, aber seine prinzipielle Ansicht teile ich.

Ob es sich um eine "prinzipielle Ansicht" Party201s handelt, kann ich nicht sagen, woher willst du wissen, daß er nicht genau das meinte, was er schrieb?
Haarspalterei? Im Vergleich zur versuchten "Beweislastumkehr" (existiert auch kein Nachweis, daß die Behauptung nicht stimmt, ist schon interessant,err "Spinmäßig") sicher.

Weder Du noch Janus haben bisher dargelegt, welcher experimentelle Nachweis es nahelegt, daß der Verzicht auf kurze Umschaltzeiten und die daraus resultierende Notwendigkeit, sich auf das akustische bzw. kategoriale Gedächtnis zu verlassen, die bessere Testempfindlichkeit bringt. So weit ich das sehe ist das reine Hoffnung, und eine ziemlich unplausible dazu, gerade wenn man sich mit der Fachliteratur schon beschäftigt hat.

Es hat mWn auch niemand mit der besseren Testempfindlichkeit des janusschen Versuchs argumentiert; wie gesagt, es ging mE um die Praxisrelevanz.
Bekanntermaßen (siehe Literatur zum Thema) gibt es einen Zusammenhang zwischen der Kontrolle / Künstlichkeit eines Experiments und der Praxisübertragbarkeit.
Soll in unserem Zusammenhang heißen, daß man unter Laborbedingungen eine überhöhte Empfindlichkeit erreichen kann, die aufgrund anderer Parameter aber kaum noch eine Rolle in der Praxis spielt.
S.d.a.w.u.

Das geht wieder völlig am Punkt vorbei. Niemand bestreitet, daß es keine Unterschiede geben könne, die dem Langzeitgedächtnis zuführbar wären, ich zuallerletzt. Es geht um die Frage, ob ein Hörtest in irgend einer Art und Weise davon profitiert wenn man ihn so gestaltet, daß es für die Erkennung eines Unterschieds auf das Gedächtnis ankommt, weil man andere Erkennungsgrundlagen zunichte gemacht oder erschwert hat (z.B. durch lange Umschalt- bzw. Umbaupausen).

Es kommt nicht darauf an, ob der Hörtest in diesem Fall davon profitiert, sondern auf die Praxisrelevanz, die ihren Niederschlag in den Testbedingungen finden soll.
Es dürfte einigermaßen nachvollziehbar sein, daß es für den praktischen Einsatz im privaten Rahmen ganz besonders auf die Speicherfähigkeit ankommt, da man ansonsten immer wieder den direkten Vergleich zum jeweils anderen "Geräte" benötigte, um die Vorzüge zu erkennen.

Die qualitative Einordnung von Unterschieden, deren Vorhandensein und Hörbarkeit als akzeptiert gilt, ist eine völlig andere Situation als die Frage, ob solche hörbaren Unterschiede überhaupt vorhanden sind. Das hat mit der Frage um die Rolle des Langzeitgedächtnisses noch gar nichts zu tun. Das fängt schon damit an daß man bei bekannten Unterschieden auch das Testmaterial darauf abstimmen kann, und die Hörer darauf trainieren kann.

Wir sind uns aber trotzdem schon (hoffentlich) darin einig, daß es bei Audio-Codec-Hörversuchen auch um die Frage der Transparenz geht, weshalb es die Kategorie "ununterscheidbar" als Bewertung gibt (nicht nur in Sachen Positivkontrolle), und in der Beschreibung z.B. der ITU-R BS.1116 explizit erwähnt wird, daß dieses Verfahren dazu dient, Unterschiede zu detektieren, die bei weniger _rigorosen_ Testverfahren unentdeckt blieben.

Trotzdem wird iaR bei diesen Versuchen eben gerade nicht auf das kategoriale Gedächtnis verzichtet (unbeschadet einer Erörterung, unter welchen Bedingungen der Ausschluß des kategorialen Speicherteils überhaupt gelingt), daß die verwendeten Musikbeispiele üblicherweise trotzdem relativ kurz sind, liegt auch an den zu erfüllenden Zusatzkriterien. Denn der Zeitaufwand bei diesen Tests ist eben allein aufgrund der Personenzahl umfangreich. Man bekommt in der Testung nichts geschenkt.

Überrascht Dich das? Mich überhaupt nicht. Die kategoriale Verarbeitung hängt stark mit dem Training zusammen, was die beiden ja auch schreiben.

Warum sollte es mich überraschen?
Ich habe schließlich oft genug geschrieben, daß es bei unseren Tests iaR um die Praxisrelevanz geht (manchmal auch gerade um den Vergleich der Resultate zwischen offenen und "verblindeten" Tests) und für mich überwiegend Dinge wichtig waren/sind, die auch ohne direkte Umschaltmöglichkeit wahrnehmbar sind.

Damit ist aber noch nichts über den Zusammenhang mit Hörtests gesagt, wie sie Janus vorhat. Auch die von Dir angeführten Autorinnen sehen ja z.B. den Zusammenhang mit den Hörtests bei Codecs sehr skeptisch (was übrigens ebensowenig überrascht).

Wenn ich nochmals die Begründung der Autorinnen in Erinnerung rufen darf- es sei iAn häufig gerade nicht erwünscht, die Ergebnisse vom Trainingszustand in Sachen Musikwahrnehmung/Speicherung abhängig zu machen, ein Ansatz, der sich offenbar nicht durchgesetzt hat.

Die Frage wird auch dadurch wieder nicht beantwortet, welchen Vorteil der Rückgriff auf die menschliche Gedächtnisleistung bei solchen Blindtests bieten soll, wenn man dafür auf den Vorteil unmittelbarer Umschaltung verzichtet.

ME kann da ein Blick in die Kateogriebewertung der EBU für Musikmaterial helfen, es finden sich darin Parameter, die sehr stark mit kategorialer Verarbeitung zusammenhängen.
Direkte Umschaltung kann Vorteile bieten wegen der einfachen, weniger zeitintensiven Vergleichsmöglichkeit, aber diesem (möglichen) Vorteil steht der ebenso mögliche Nachteil entgegen, daß die Vpns sich durch die Umschaltmöglichkeit zu sehr selbst in der Wahrnehmungsart beschränken, was u.a. in der Diskussion über eventuell notwendige Mindestzwangsumschaltpausen sich widerspiegelt.

Hinzu kommt, daß ein zusätzlich eingeschleifte Umschalteinheit ein weiteres Unsicherheitselement darstellt; die häufiger zu lesende Argumentation, daß es ja ausreichen würde, die Hörer vorab "mal hören zu lassen" stellt eher ein Paradebeispiel für ein Paradoxon dar.

Es kommt noch dazu, daß die unmittelbare Umschaltung keineswegs die Kategorisierung und den Einfluß der Gedächtnisleistung verhindern würde, ganz besonders wenn man den Zeitpunkt der Umschaltungen dem Hörtester selbst anheim stellt. Man kann hier durchaus eines tun ohne das andere zu lassen. Bei solchen Tests geht es ja nicht darum, beliebige Leute mit beliebigen Anlagen und beliebigem Testmaterial zu konfrontieren, mit denen sie vor dem Blindtest noch niemals in Kontakt gekommen sind. Da scheinen die wirresten Vorstellungen davon zu kursieren wie so ein Blindtest funktioniert.

Möglich ist das durchaus, aber das war (nochmals bemerkt) nicht Party210s Argument, welches seinerseits sehr häufig in diesen Diskussionen auftaucht, aber niemals (nicht weiter überraschend) mit echtem Datenmaterial unterfüttert wird.

Man _kann_ sicherlich eine Umschaltmöglichkeit sinnvoll in kontrollierten Hörversuchen einsetzen, aber es gibt keineswegs irgendeine zwingende Notwendigkeit.
Wie immer hängt es von den Randbedingungen ab (mE ist es bei janus252 Versuch keinesweg so, daß die Vpns total vertraut mit der Wiedergabeanlage sind), sowie vom Testziel. .

Das macht die ganze Diskussion, die von Euch beiden hier in verschiedener Weise betrieben wird, so absurd.

Ich finde es eher absurd, den ausdrücklichen Testzweck (Praxisrelevanz), sowie das konkrete Argument "kann nicht funktionieren, weil das akustusche Gedächtnis so schlecht ist" "unter den Tisch fallen zu lassen" um eine Diskussion als absurd "brandmarken" zu können.
Andererseits ist dieser "Spin" aber auch wieder charakteristisch, also so überrascht sollte ich eigentlich von dem Versuch nicht sein.

Gruß

jakob schrieb:

Wie gut so etwas funktioniert, hängt in erster Linie von den Hörern und ihrer Eignung unter Testbedingungen zusammen.

Abgesehen davon, dass mir das semantische Konstrukt im 2. Halbsatz bisher nicht als zulässig bekannt war, offenbart der ominöse Entwickler von Irgendwas hiermit erfreulicherweise schon anfangs seiner wie üblich meterlangen Ausführungen, dass er den Sinn eines solchen Tests nicht einmal grundsätzlich verstanden haben will.
Es geht dabei nicht darum, die Hörer und deren Eignung zu testen.
Üblicherweise nimmt man davon einfach ausreichend viele, um einen repräsentativen Querschnitt zu erhalten.

Subjekt und Objekt kann man aber schon mal durcheinander bringen - das passiert halt.

Schade, ich hatte die echte Hoffnung, dass man die endlosen Pamphlete und Tiraden von Jakob endlich so behandelt, wie sie es verdienen - durch bloßes Ignorieren.

Leider währte die Hoffnung nur 2 Tage...

wobei die zusammenfassung von bapp schon irgendwie was hat ...

Hi,

bapp (Beitrag #352) schrieb:

Es geht dabei nicht darum, die Hörer und deren Eignung zu testen. Üblicherweise nimmt man davon einfach ausreichend viele, um einen repräsentativen Querschnitt zu erhalten.

nun, theoretisch (!) wäre Jakob ja soweit, dass er bestätigt, dass der normale Hifi Käufer keine Unterscheide wahrzunehmen in der Lage ist.

Es braucht halt den theoretisch vorhandenen hochtrainierten "Superhörer" um "klanglich hörbare Produkte" anbieten zu können.

Das ist marketingtechnisch gar nicht so unklug, wer solche Produkte kauft, zeigt, dass er zu einer kleinen Elite von Superhörern gehört.

LG Tom