"Lagerbildung" eindämmen

prima
nur im falschen thread
aber ich bin mir sicher, dass dir auch hier trotz ot welche helfen werden..

ingo74 (Beitrag #204) schrieb:

prima nur im falschen thread aber ich bin mir sicher, dass dir auch hier trotz ot welche helfen werden..

Ja, das hoffe ich auch... Die Bereitschaft dazu wäre zumindest ein Signal im Sinne dieses Threads...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #197) schrieb:

tomtiger (Beitrag #193) schrieb: ...und das hast Du alles wie genau gemessen? Ich frage gar nicht, was die Phase des Vorverstärkers sein soll...()...Ich nehme an, Vorher/Nachher Messungen gibt es da nirgends zu? LG Tom Wieso...? Frag´ doch einfach... Bei dem Vorverstärker, einem Audible Illusions Modulus 3a, habe ich mit der einen (falschen) Steckerpolung deutlich über 100V AC am Gehäuse gemessen (ich glaube 118V, wenn ich mich recht erinnere), mit der anderen Steckerpolung waren es 42V (auch unter Vorbehalt). Dadurch reduzierte sich die Spannungsdifferenz zum CDP auf unter 20V..., vorher waren es etwa 100V. Einer meiner CDP, ein französisches Gerät mit Namen "Lecteure" (kennst Du vom Foto), reagierte auch extrem empfindlich auf die Steckerpolung.

aha, und das hat welche hörbare Auswirkung und warum? Und warum meinst Du ist die Firma Audible Illusions so blöde, ein Gerät zu bauen, das massiv fehlerhaft ist, wenn man den Stecker anders in die Steckdose steckt?

Schleierhaft ist mir natürlich, wie Du CD Spieler und Verstärker verbunden hast, dass es da eine Spannungsdifferenz gibt und wie diese Spannungsdifferenz selektiv Zischlaute produziert. Und die hast Du die Zischlaute gemessen (das war ja der von Dir bemerkte Unterschied)?

Aber natürlich, denkbar ist selbstverständlich, dass Du da Geräte hattest, die von inkompetenten Menschen zusammengeschustert wurden.

LG Tom

Zum Thema Ausphasen gibt es hier einen interessanten Diskussionsfaden:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=4463

Beim Ausphasen geht es nicht darum, ob es brummt oder nicht brummt. Die Unterschiede machen sich klanglich anders bemerkbar.

tomtiger (Beitrag #206) schrieb:

Hi Janus, Und warum meinst Du ist die Firma Audible Illusions so blöde, ein Gerät zu bauen, das massiv fehlerhaft ist, wenn man den Stecker anders in die Steckdose steckt? Schleierhaft ist mir natürlich, wie Du CD Spieler und Verstärker verbunden hast, dass es da eine Spannungsdifferenz gibt und wie diese Spannungsdifferenz selektiv Zischlaute produziert. LG Tom

Guten Morgen Tom,

das hat mit Audible Illusions wenig zu tun, da Du bei fast jedem HiFi-Gerät - je nach Steckerpolung - unterschiedliche Wechselspannungen auf dem Gehäuse resp. auf den Außenkontakten der Chinchbuchsen hast; beim Audible Illusions war diese allerdings recht hoch. Die meisten Geräte liegen irgendwo zwischen etwa 10V und 70V. Je geringer die Potentialdifferenzen zwischen den einzelnen Geräten sind, umso geringer sind die Ausgleichsströme die - zusätzlich zum Nutzsignal - über das Cinchkabel von Gerät zu Gerät fließen. Bei Geräten ohne Schutzkontakt angeblich < 1mA..., bei Geräten mit Schutzkontakt deutlich darüber.

Aber Tom, ich verstehe wirklich nicht genug davon um das qualifiziert diskutieren zu können, ich kann lediglich die Frage beantworten ob man das hören kann. Beim Audible Illusions Modulus und beim Audio Sculpture Lecteur (in meiner Kette) ganz klar ja.

So, das ist meine Meinung. Eine anderslautende Meinung könnte lauten: "Nein, ich höre das (mit meinen Geräten und in meiner Kette) nicht, man kann es nach meiner Überzeugung auch nicht hören weil es dafür keine technisch plausible Begründung gibt..." Nun stehen da zwei Meinungen im Raum. Statt sich zusammen zu tun, sich aufzusuchen und mit gemeinsamen Hörtests und geeigneten Messungen herauszufinden was zutrifft, bricht oft wieder der ideologische Streit aus. Würde man es zusammen und vor Ort untersuchen, müsste die eine Seite irgendwann zugeben: "Ja, ich habe mich geirrt, das Wissen um die unterschiedlichen Spannungen hat mich glauben gemacht der Klang wäre unterschiedlich, das war eine Sinnestäuschung..." Oder die andere Seite müsste zugeben: "Ja, auch verblindet ist der Unterschied gut hörbar, das hätte ich nie und nimmer erwartet..."

Wenn sich allerdings keiner aus seiner "Wagenburg" rausbewegen will, wenn man sich nicht einmal kennen lernen will, wenn man nicht einmal bereit ist sich vor Ort von der Situation zu überzeugen..., tja, dann wird das nichts mit der Verständigung und dem Entgegenwirken der Lagerbildung...

keine Sorge, man wusste auch schon vor dem OEF Link wo deine Schreibe zu verorten ist...

Was meinst Du mit "verorten"...? Ich kenne das OEF nicht näher und habe auch nichts von dort verlinkt, lese hier nur immer die Hinweise darauf. Als Pelmazo im November 2010 seinen Thread im Bereich "Allgemeines / Off - Topic" eröffnet hat, habe ich dort mal kurz reingeschaut, mehr weiß ich darüber nicht..., und es interessiert mich auch nicht weil es m.E. hier nicht hingehört. Also was wolltest Du mit Deiner Anmerkung zum Ausdruck bringen...?

EDIT: Ich sehe gerade, Du meinst vermutlich den Link den Whistlering oben eingestellt hat. Ist das das OEF...??? Ich dachte immer, mit OEF sei das Österreichische Forum gemeint mit diesem Dr. Sowieso... Du siehst, ich kenne mich bei beiden nicht aus...

auch wenn dich das jetzt enttäuschen mag aber die Welt der anderen Forumsteilnehmer dreht sich nicht nur um dich. Würdest du die Beiträge in den Threads lesen die du vollmüllst wäre dir aufgefallen das der Beitrag vor dir einen Thread im Open End Music Forum (kurz OEF für mich) verlinkt.

Aber hey, das kann man nun wirklich nicht von dir erwarten...

blitzschlag666 (Beitrag #211) schrieb:

Aber hey, das kann man nun wirklich nicht von dir erwarten...

Damit hast Du Recht, mit anderen Foren beschäftige ich mich überhaupt nicht. Aber ich weiß jetzt endlich, wo einige von euch ihre "Wuttanks" aufladen um sie dann hier zu "entleeren"... (ist natürlich nur Spaß!)

Janus525 (Beitrag #203) schrieb:

Also frage ich ganz lieb und freundlich: Welche Widerstände soll ich denn an den Verstärkerausgängen verwenden...? 4,7Ohm..., 5,6Ohm..., 6,8Ohm..., oder ist das auch egal, wenn ich die Nennimpedanz des Verstärkers nicht unterschreite...? :?

Ja.

Also prinzipiell erstmal...

Schön zu wissen wäre allerdings, was du wie und womit messen möchtest.

Janus525 (Beitrag #212) schrieb:

blitzschlag666 (Beitrag #211) schrieb: Aber hey, das kann man nun wirklich nicht von dir erwarten... Damit hast Du Recht, mit anderen Foren beschäftige ich mich überhaupt nicht. Aber ich weiß jetzt endlich, wo einige von euch ihre "Wuttanks" aufladen um sie dann hier zu "entleeren"... (ist natürlich nur Spaß!)

also ich persönlich lese im OEF nur, wenn ich sehr traurig bin ... das OEF hat es bisher immer geschaft, mich zum Lachen zu bringen
... und ich für meinen Teil würde da auch nie ein Wörtchen schreiben ... ist nicht mein Lagerplatz ...

Janus525 (Beitrag #212) schrieb:

blitzschlag666 (Beitrag #211) schrieb: Aber hey, das kann man nun wirklich nicht von dir erwarten... Damit hast Du Recht, mit anderen Foren beschäftige ich mich überhaupt nicht. Aber ich weiß jetzt endlich, wo einige von euch ihre "Wuttanks" aufladen um sie dann hier zu "entleeren"... (ist natürlich nur Spaß!)

und weiter geht die "ich stelle mich blöd und verdrehe die Tatsachen" Reise des W.

aber offenbar kann man wirklich nicht von dir erwarten das du die Threads liest die du vollmüllst. Deine ewig gleichen Posts mit den ewig gleichen Themen in jedem(!) Thread sollten das auch dem einfältigsten Leser klarmachen.

widerlich

0408SUSI (Beitrag #213) schrieb:

Schön zu wissen wäre allerdings, was du wie und womit messen möchtest.

Ja, okay. Ich möchte in zwei unterschiedliche Verstärker mit einem Signalgenerator (Toellner TCE 7402) jeweils ein Sinus-Signal (z.B. 400Hz) einspeisen, und über je zwei Lastwiderständ an den Lautsprecherausgängen bei beiden Verstärkern mit der Lautstärkeregelung identisch hohe Spannungen (z.B. 2,8V einstellen). So soll sichergestellt werden, dass beide Verstärker an denselben Lautsprechern später mit demselben CDP gleich laut sind. Messen würde ich mit einem Philips PM2505 oder mit einem Fluke Digitalmultimeter. Welche Lastwiderstände soll ich nehmen...?

kölsche_jung (Beitrag #214) schrieb:

... das OEF hat es bisher immer geschaft, mich zum Lachen zu bringen...

Echt...? Vielleicht sollte ich da auch mal öfter reinschauen... Eins ist mir eben bei einem schnellen Blick auf die verlinkte Seite sofort aufgefallen: Da wird über Phasenprüfgeräte geschrieben, mit denen man die (angeblich) "richtige" Steckerpolung herausfinden kann. Das ist technisch betrachtet natürlich Quatsch. Mit solchen Dingern kann man immer nur herausfinden, in welcher Stellung des Steckers das geringere Potential am Gehäuse eines einzelnen Gerätes auftritt. Will man aber die Potentialunterschiede zwischen verschiedenen Geräten minimieren, dann muss man die Spannungen zwangsläufig einzeln messen und - wenn es nötig ist - den Stecker genau entgegen der Anzeige desPrüfgerätes einstecken, um so das geringere Spannungsgefälle zwischen beiden Geräten zu erhalten. So´n Prüfgerät mit LED - Anzeige taugt also (nach meiner Auffassung ) zu nix...

Na ja, soll mir egal sein was die da schreiben...

Janus525 (Beitrag #216) schrieb:

Welche Lastwiderstände soll ich nehmen...?

Hase, es is WURSCHT (in gewissen Grenzen)! Nimm zwei gleiche Widerstände (einen für L, einen für R) in der Größenordnung zwischen meinetwegen 10 ... 100 Ohm, und miss darüber den verschissenen Pegel aus Verstärker A.

Dann nimmst du die selben verschissenen Widerstände und das selbe verschissene Messinstrument, knöperst das an Endstufe B, und stellst mittels Lautknopp den gleichen verschissenen Pegel ein, wie Verstärker A ihn geliefert hat.

Dein Messequiekment gibt es her, das auf +/- 0,1dB genau hinzuferkeln. Vorausgesetzt, die Werte deiner Lastwiderstände werden während der Messprozedur nicht durch Angstschweiß verfälscht.

Genial... Ich werde meine verschissenen Verstärker so einpegeln..., und an den Lastwiderständen mindestens eine Stunde mit dem eingestellten Pegel..., wegen Drift und so..., dann nochmal..., nachschraub..., Du verstehst... Danke...!!!

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #208) schrieb:

Aber Tom, ich verstehe wirklich nicht genug davon um das qualifiziert diskutieren zu können,

ja. Erstens ist die Gerätemasse nicht zwangsweise gleich der RCA Masse. Bei Schutzklasse 2 ist z.B. des Gehäuse nicht mit der RCA Masse verbunden, ist also nur eines der Geräte SK2 ist die ganze Theorie dahinter für den Hugo. Bei SK1 Geräten kann die Gerätemasse gleich der RCA Masse sein, da sind aber wiederum die Gehäuse über den Schutzleiter verbunden, ein Potentialausgleich über das RCA Kabel erfolgt daher nur anteilig.

Und selbst dann ist die maximale Auswirkung ein Brumm (50Hz.). Das bedeutet, Du hättest grundsätzlich wenn dann nur die Differenz der RCA Massen messen dürfen.

ich kann lediglich die Frage beantworten ob man das hören kann. Beim Audible Illusions Modulus und beim Audio Sculpture Lecteur (in meiner Kette) ganz klar ja.

Nein. Diese Frage kannst Du leider nicht beantworten! Da kommen wir erneut zu der von Dir kritisierten "Hättest Du einen Blindtest gemacht, wäre Dir aufgefallen, dass die Unterschiede nicht reproduzierbar sicher detektierbar sind." Phrase.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #219) schrieb:

Da kommen wir erneut zu der von Dir kritisierten "Hättest Du einen Blindtest gemacht, wäre Dir aufgefallen, dass die Unterschiede nicht reproduzierbar sicher detektierbar sind." Phrase. LG Tom

Du bringst mich da auf eine Idee: Zwei komplette Anlagen an denselben Lautsprechern gegeneinander im BT, eine bei der (m.E.) alles stimmt..., und eine bei der (m.E.) alles falsch gemacht wurde. Tja wenn ich schonmal dabei bin...

tomtiger (Beitrag #219) schrieb:

<snip> Und selbst dann ist die maximale Auswirkung ein Brumm (50Hz.). Das bedeutet, Du hättest grundsätzlich wenn dann nur die Differenz der RCA Massen messen dürfen.

Weshalb hat denn aus elektrotechnischer Sicht der "max. wahrnehmbare" "Brumm" eine Frequenz von 50 Hz? (Soll heißen, wo ist die Störquelle und auf welchem Wege koppelt die Störung ein?)

Normalerweise würde ich ja erwarten, daß bei der Beantwortung die These, es könne max. ein Brumm von 50Hz auftreten, nachhaltig in Frage gestellt wird.

Nein. Diese Frage kannst Du leider nicht beantworten!

Sind wir denn da nicht ganz tief im Glaubensland angekommen?

Gruß

Janus525 (Beitrag #220) schrieb:

tomtiger (Beitrag #219) schrieb: Da kommen wir erneut zu der von Dir kritisierten "Hättest Du einen Blindtest gemacht, wäre Dir aufgefallen, dass die Unterschiede nicht reproduzierbar sicher detektierbar sind." Phrase. LG Tom Du bringst mich da auf eine Idee: Zwei komplette Anlagen an denselben Lautsprechern gegeneinander im BT, eine bei der (m.E.) alles stimmt..., und eine bei der (m.E.) alles falsch gemacht wurde. Tja wenn ich schonmal dabei bin... ;)

Wenn du dann dafür sorgst, dass die Lautsprecher A auf exakt der selben Position wie die LS B ... hmmmm ... das wird dann allerdings schwierig, wegen Raum-Zeit-Kontinuum und so ... zudem die mögliche Serienschwankung ... mach es dir doch einfacher und lass einfach im Nachbarraum jemand den Stecker nur einer Anlage umdrehen ...
so ne "fiese Möpp" wie ich würde aber möglicherweise sogar mal ne 50m Kabeltrommel vom Bau dazwischenknallen ... aufgerollt versteht sich

k

Vermutlich sind zwei (nahezu identische) (Elektronik)-Anlagen gemeint, die einfach mit dem immer gleichen Lautsprecher nach Bedarf verbunden werden.

Hat der "aufgerollt"-Hinweis eine besondere Bedeutung?

Gruß

kölsche_jung (Beitrag #222) schrieb:

Wenn du dann dafür sorgst, dass die Lautsprecher A auf exakt der selben Position wie die LS B ... hmmmm ... das wird dann allerdings schwierig, wegen Raum-Zeit-Kontinuum und so...

Hi Klaus, lies bitte nochmal genau. Ich hatte geschrieben an denselben Lautsprechern, natürlich auch in derselben Position. Die Kabel dieser Lautsprecher werden im Nachbarraum von den Operatoren einfach von Verstärker A nach Verstärker B umgestöpselt, und einige CD´s, die sich für Hörtests eignen, habe ich in doppelter Ausführung. Zum Beispiel die Doppel-CD "Stoney Road", ideal für die Detektion ganz verschiedener Dinge..., von der CD versteht sich, nicht von Youtube in der mistigen Qualität. Eine ist ist übrigen am Rand geschnitten und gefärbt (hehe), eine ist noch original belassen.

Anspieltipp: http://www.youtube.com/watch?v=BlLlrG9BZQs

Viele Grüße rüber: Janus... (hoffe Du hast sowas gut gekühlt vor Dir stehen )

@Jakob, so war es gemeint. Im Hörraum gibt es nur dieses eine Paar Lautsprecher und eine Funkuhr, sonst nichts das mit der Anlage zu tun hätte, ...abgesehen natürlich von zwei Lautsprecherkabeln die in der Wand verschwinden...

Janus525 (Beitrag #224) schrieb:

... Hi Klaus, lies bitte nochmal genau. Ich hatte geschrieben an denselben Lautsprechern, natürlich auch in derselben Position. Die Kabel dieser Lautsprecher werden im Nachbarraum von den Operatoren einfach von Verstärker A nach Verstärker B umgestöpselt,...

uuups, da hab ich das wohl falsch gelesen ... wobei du dann immer noch das Problem der Serienstreuung hättest ...
ich fände "Stecker drehen" einfacher ...

Janus525 (Beitrag #224) schrieb:

... CD´s, die sich für Hörtests eignen, habe ich in doppelter Ausführung. Zum Beispiel die Doppel-CD "Stoney Road", ideal für die Detektion ganz verschiedener Dinge..., .... Eine ist ist übrigen am Rand geschnitten und gefärbt, eine ist original belassen. ....

ChrisRea? ... vor jahren mal "zu testzwecken durchs Forum gereicht"? Is - mein ich - auch mal bei mir gelandet ... is nich so wirklich meine Musik und über "testen" bin ich nach 3 Friedemann drüber weg (Reststrafe würde zur Bewährung ausgesetzt ... ich würde für erneutes testen mit 2 sara k bestraft ... da lass ich das lieber)

Janus525 (Beitrag #224) schrieb:

... Viele Grüße rüber: Janus... (hoffe Du hast sowas gut gekühlt vor Dir stehen )

jepp, in Anbetracht der Hitze ... Paulaner ... also

Jakob1863 (Beitrag #223) schrieb:

... Hat der "aufgerollt"-Hinweis eine besondere Bedeutung? Gruß

Ja, klar, aufgerollt krümelt nicht soviel dreck raus

kölsche_jung (Beitrag #225) schrieb:

...jepp, in Anbetracht der Hitze ... Paulaner ... also

Gute Wahl...

Janus525 (Beitrag #226) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #225) schrieb: ...jepp, in Anbetracht der Hitze ... Paulaner ... also Gute Wahl... ;)

ich hatte ehrlich gesagt gar keine Wahl ,,, war das einzige Hefe beim Rewe um die Ecke

... wir werden etwas OT

Jep..., aber wenn die "unsere" Threads nicht mehr aufmachen... Außerdem dient sowas auch der "praktischen" Überwindung von unhaltbaren Feindbildern, Klaus, stellt also einen fundamentalen Beitrag zur Eindämmung der Lagerbildung dar...

Hallo,

Jep..., aber wenn die "unsere" Threads nicht mehr aufmachen...

Ich kenne hier keinen Thread, der Paulaner, Bier und Hitze zum Thema hätte.

Klaus, stellt also einen fundamentalen Beitrag zur Eindämmung der Lagerbildung dar

Etwas, was anderen völlig abgeht- der Thread wurde zwar aus guten Grund ins OT verschoben, aber das wäre doch mal was neues, nach der ersten Seite, dem ersten Drittel davon, hier mal wieder was zum Thema zu posten.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #221) schrieb:

Weshalb hat denn aus elektrotechnischer Sicht der "max. wahrnehmbare" "Brumm" eine Frequenz von 50 Hz? (Soll heißen, wo ist die Störquelle und auf welchem Wege koppelt die Störung ein?)

ganz simpel, man hängt ein Oszi dran und zählt die Perioden. Der Rest ist Rauschen.

Sind wir denn da nicht ganz tief im Glaubensland angekommen?

Nein. Tatsächlich kann er die Frage nicht beantworten, weil er das nicht nähere geprüft hat. Insbesondere hat Janus ja seine Hörfähigkeiten nicht überprüft, er ist kein trainierter Hörer, jedenfalls hat er das nicht unter Beweis gestellt, weshalb seine Aussage - wie Du ja meinst - grundsätzlich unbrauchbar ist. Sein Versuch erfüllt nicht die - von Dir geforderten - "Gütekriterien" eines ernstzunehmenden Tests.

Er könnte eventuell in Zukunft, wenn er sich anstrengt und die von Dir geforderten Gütekriterien erfüllt, die Frage beantworten.

Wenn Du immer nur so selektiv liest und interpretierst förderst Du damit die Lagerbildung!



LG Tom

tomtiger (Beitrag #230) schrieb:

Insbesondere hat Janus ja seine Hörfähigkeiten nicht überprüft, er ist kein trainierter Hörer...LG Tom

Witzbold...

Janus525 (Beitrag #46) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #44) schrieb: Beweise uns doch einfach... Wen meinst Du mit "uns"...? Euer "Lager"...? Wenn man die Begriffe "uns" und "ihr" nicht endlich mal loslassen kann, dürfte das mit der Eindämmung schwierig werden... ;)

Janus525 (Beitrag #66) schrieb:

Im Ernst, an einer friedlichen Einigung, an einem Kompromiss dürfte kaum jemand interessiert sein. img]332515[/img]

.... da unterstellst Du allerdings etwas, das einzig und allein auf eigenen möglichen Erfahrungen beruht. Ich selbst habe durchaus sehr viele kennengelernt, die zwar von vielen Vodoos genervt, aber dennoch sehr fair und konstruktiv agieren....

[quote="kölsche_jung (Beitrag #116)"][quote="Janus525 (Beitrag #111, welchen Kompromiss man jedoch bei einem Verstärker eingeht (abgesehen von optischen/haptischen/Prestige/Wiederverkaufswert etc pp) ist mir nicht ersichtlich.
[/quote]

..... schade, daß ich dieses flache 2 x 25 W- Sony-Dingens mit Hybridbaustein auf der Kühlrippe und Mickymaus-Trafo aus den frühen 80ern nicht mehr habe. Hätte ich Dir gerne mal zugeschickt: Egal was man damit angestellt hat, dieser Verstärker klang immer wie eingeschlafene Füße.... echt wahr.

wenn es tatsächlich so gewesen wäre, hätte man es messen können ...

... aber warum kaufst du so ein Gerät, welches du als schlecht empfindest ... schon irgendwie n bischen dumm, findest de nich ...

.... da war ich noch relativ klein, unerfahren und was HiFi anbelangt, tatsächlich noch "dumm". Damals gab es in Konstanz einer Hertie. Auf einem großen Karton-Stapel standen die Dinger. "Preisreduzierung, 99,- DM". Meinen Wangine hatte ich ja zutode gequält und brauchte Ersatz.

Ich sage Dir.... eine wirklich schmerzhafte Erfahrung..... die mir aber bis heute im Gedächtnis geblieben ist.

kölsche_jung (Beitrag #235) schrieb:

wenn es tatsächlich so gewesen wäre, hätte man es messen können ... ...

..... warum auch nicht ? Durchaus möglich....

Warum klingen dann Verstärker die sich messtechnisch kaum unterscheiden in der Art ihrer dynamischen Darstellung erheblich unterschiedlich? Eigentlich misst man doch nur mehr oder weniger statische Zustände und das auch noch mit simplen Signalen, nicht aber das reale Verhalten mit komplexen Musiksignalen. Warum ändern Objekte, die unter quasistatischer Betrachtung keinen Einfluß haben sollten im dynamischen Betrieb deutlich den Klang? Kann es durchaus sein, das so mancher der unter dem Eindruck steht, das er Alles verstanden hat, eigentlich einem fatalen Irrtum unterliegt?

soundrealist (Beitrag #233) schrieb:

.... da unterstellst Du allerdings etwas, das einzig und allein auf eigenen möglichen Erfahrungen beruht. Ich selbst habe durchaus sehr viele kennengelernt, die zwar von vielen Vodoos genervt, aber dennoch sehr fair und konstruktiv agieren....

Oh ja, sorry, da habe ich mich schlecht ausgedrückt... Selbstverständlich gibt es sehr nette Holzohren, auch hier im Forum, zwei von ihnen durfte ich schon persönlich kennenlernen und wir haben uns prima unterhalten. Allerdings waren diese Treffen vertraulich, weil sie natürlich genau wissen, dass sie von einigen aus ihrem eigenen "Lager" angegangen werden wenn das rauskäme.

Die Schwierigkeit besteht ja nicht darin auch mit Menschen umzugehen oder gar Freundschaften zu schließen, die völlig anderer Meinung sind als man selbst; zumindest von meiner Seite nicht. Es gibt halt nur immer wieder einige Zeitgenossen, denen der Krawall und die Konfrontation wichtiger sind als ein offener Gedankenaustausch und Erfahrungsaustausch. Schade eigentlich...

Kann es durchaus sein, das so mancher der unter dem Eindruck steht, das er Alles verstanden hat, eigentlich einem fatalen Irrtum unterliegt?

wenn du ne pauschale antwort haben willst - NEIN.

Warum klingen dann Verstärker die sich messtechnisch kaum unterscheiden in der Art ihrer dynamischen Darstellung erheblich

tun sie denn das tatsächlich..?

jetzt sind wir wieder bei dem thema, wissen und verstehen . unwissen und falsches wissen, macht anfällig für gurus und scharlatane und das fördert letztendlich die lagerbildung.

Es gibt halt nur immer wieder einige Zeitgenossen, denen der Krawall und die Konfrontation wichtiger sind als ein offener Gedankenaustausch und Erfahrungsaustausch

es gibt halt auch welche, die sind hier um zu spielen, zu provozieren, tatsachen zu verdrehen und unwahrheiten zu posten.
ein forum hat halt viele facetten.

Allerdings waren diese Treffen vertraulich, weil sie natürlich genau wissen, dass sie von einigen aus ihrem eigenen "Lager" angegangen werden wenn das rauskäme

glaubst du den quatsch eigentlich selber janus..?

ingo74 (Beitrag #240) schrieb:

...glaubst du den quatsch eigentlich selber janus..?

Ob ich das glaube...? Natürlich nicht..., ich bin in diesem Fall auf glauben oder nicht glauben ja nicht angewiesen, anders als Du...

du erzählst so viel und so viel unwahres janus...

Ich verstehe auch nicht die krankhafte Sucht nach Harmonie, d.h. Auflösungen der Gegensätze oder Eindämmung der Lagerbildung.

Mal ein Beispiel. Es gäbe ein Lager voller Bekloppter und ein Lager voller Normaler, d.h. Nicht-Bekloppter. Sollen jetzt die Nicht-Bekloppten, zur Eindämmung der Lagerbildung" auch ein wenig bekloppt werden oder sollen sie verleugnen, das die anderen bekloppt sind?

Es kann sich jeder aussuchen welche Gruppe ich nun als die Bekloppten ansehe.

Reizvoll- wer ist in Wirklichkeit vor oder hinter dem Gitter....

.... ein Bild aus einer naimenhaften Entwicklungsabteilung musikalischer High-End Technik:

Naja,

Das muss man erstmal drauf haben, um was entwickeln zu können- ich würde eher die Marketing-Abteilung in weißen Jacken sehen wollen...

ingo74 (Beitrag #242) schrieb:

du erzählst so viel und so viel unwahres janus...

Ach weißt Du, Ingo: Der Unterschied zwischen uns beiden besteht u.a. darin, dass Du jederzeit alles was ich schreibe problemlos prüfen kannst. Du kannst mich besuchen, kannst an Versuchen teilnehmen, meine Anschrift steht im Impressum usw. Bei Dir ist man wirklich darauf angewiesen "irgendwas" zu glauben. Mag sein dass Du mal Geräte verglichen hast, kann aber auch nicht sein. Vielleicht hast Du eine Anlage mit der Du etwas probieren kannst, das kann aber auch eine Erfindung sein..., ebenso wie Deine "iPhone/APP - Story" reine Phantasie sein könnte. Vielleicht spinnst Du Dir ja auch nur etwas zusammen, wie viele im Internet das tun.

Und genau das ist der Punkt: Wenn Du mir unterstellst dass ich die Unwahrheit sage, dann werde einfach konkret, ich kann jederzeit belegen was ich geschrieben habe, und schon ist die Sache vom Tisch. Aber wie sieht das mit Dir aus...? Bist Du auch bereit "irgendwas" zu belegen...? Falls ja lass´ uns mal treffen, ich sehe mir gerne mal an was Du (HiFi-mäßig) so hast und machst, wie Du dabei vorgehst usw..., und Du kannst Dir gerne anschauen was ich so mache; Verpflegung geht natürlich auf mich. Und da Du sozusagen "um die Ecke wohnst" dürfte das ja kein Problem sein. Und keine Sorge...psssssst..., ich verrate Dich auch nicht...

Hi,

Whistlering (Beitrag #238) schrieb:

Eigentlich misst man doch nur mehr oder weniger statische Zustände und das auch noch mit simplen Signalen, nicht aber das reale Verhalten mit komplexen Musiksignalen.

der erste Irrtum ist, dass man "statische" Zustände messen würde. Das ist natürlich nicht korrekt. Lediglich die grafische oder textliche Darstellung der Messergebnisse scheinen statisch zu sein.

Der zweite Irrtum ist, dass ein Musiksignal großartig "komplex" wäre. Rauschen beispielsweise wäre weitaus "komplexer" als ein Musiksignal. Man misst zum einen mit "simpleren" Sinussignalen, zum anderen aber mit weitaus "komplexerem" Rauschen.

Kann es durchaus sein, das so mancher der unter dem Eindruck steht, das er Alles verstanden hat, eigentlich einem fatalen Irrtum unterliegt?

Natürlich kann das sein, siehe oben Deine Irrtümer.

Tatsächlich ist es ja so, dass eine recht kleine Gruppe von Menschen, die einer Sinnestäuschung unterliegen, einer verhältnismäßig größeren Gruppe von Menschen, die eine fundierte Ausbildung haben, unterstellen, sie wären blöde und unwissend.

LG Tom

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #247) schrieb:

Bei Dir ist man wirklich darauf angewiesen "irgendwas" zu glauben.

Warum denn, Du kannst es doch jederzeit prüfen, ob das, was er schreibt, korrekt ist, oder?

und Du kannst Dir gerne anschauen was ich so mache; Verpflegung geht natürlich auf mich. Und da Du sozusagen "um die Ecke wohnst" dürfte das ja kein Problem sein. Und keine Sorge...psssssst..., ich verrate Dich auch nicht... ;)

Was Du so machst, lese ich hier, das will ich mir nicht auch noch in natura ansehen! Wenn ich mal in der Gegend bin, komme ich vorbei, wenn ich ein Käffchen bekomme, aber nur um den Menschen "Janus" kennenzulernen, nicht das was er tut.

LG Tom

janus - es geht nicht darum, was du für geräte hast, was du für hörerfahrung machst und welche wahrnehmungen du hast; das alles bestreitet doch keiner und will dir keiner "nehmen".
das, was hier seit monaten und jahren so sauer aufstösst, ist deine spielerei - deine provokante art, die theorie gänzlich zu missachten, erklärungen und erläuterungen zu ignorieren und zu verleugnen, deine tatsachenverdrehungen, deine wendehalsmanöver und und und - beispiele dafür hast du immer und immer wieder zb im verstärkerklangthread "um die ohren gehauen bekommen", auch hier wurden dir dafür schon beispiele gegeben und all das weißt du auch und spielst trotzdem wieder den ahnungslosen.

es gibt immer drei player bei der lagerbildung - die eine und die andere seite und die, die den keil reinhaut - wo würdest du dich und deine art zu posten zu ordnen..?

Janus525 (Beitrag #167) schrieb:

Was mich anbelangt habe ich mich dazu klar positioniert.

Nein, klar kann man das nun beim besten Willen nicht nennen.

Die allgemeine Verstärkerklangfrage "ein für allemal" kann und will ich nicht beantworten. Worum es mir geht sind die Beitragschreiber, die immer wieder berichtet haben, sie hätten nach dem Wechsel von Geräten Unterschiede gehört die nach ihrer Überzeugung nicht eingebildet sein können. [...] Nun kann ich natürlich nicht rückwirkend feststellen, ob deren Geräte tatsächlich unterschiedliche Klangbilder erzeugt haben oder nicht..., aber ich kann an einigen Geräten, die mir bei mir denselben Eindruck von Unterschiedlichkeit erwecken herausfinden, ob ich mich irre. Sollte dies der Fall sein, sehe ich die Wahrscheinlichkeit als hoch an, dass andere sich ebenso getäuscht haben.

Wenn das das Ziel wäre, gäbe es wohl kaum einen Grund warum schon die Auswahl der Testgeräte Monate dauert. Du hast hier über Jahre hinweg bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit Beispiele für Geräte erwähnt, mit entsprechender Beschreibung deren jeweiliger Klangcharakteristik. Man würde meinen das reicht für Dutzende von Tests.

Zudem: Genau diese Art von Tests hat es in der Vergangenheit in allen möglichen Variationen bereits gegeben. Auch hier im Forum. Leute, die völlig davon überzeugt waren, daß iher Eindrücke nicht eingebildet sein konnten, standen dann vor dem Problem ihr Scheitern im Test erklären zu müssen. Und nicht selten gingen die dann dazu über, dem Test nachträglich Mängel zu attestieren, die ihnen zuvor und währenddessen nicht aufgefallen waren. Das ist ein altes Reaktionsmuster, und ich wüßte nicht wieso es in diesem Fall anders sein sollte. Wer von seiner Wahnehmung derart überzeugt ist, der ist eben überzeugt, im Zweifel liegts dann halt am Test.

Sollte ich mich nicht irren, so werte ich das als Indiz dafür, dass im Thread so mancher zu Unrecht mit "Rosa Einhörnern" und Ähnlichem malträtiert und zu Unrecht und vorschnell angegriffen und beleidigt wurde - nicht von Dir und einigen anderen, die sich um sachlichen und gemäßigten Umgang mit dem jeweiligen Beitrag bemüht haben, das betone ich. Aber von einigen Hohlköpfen, die mit ihrem dummen und pauschalen Geplärre massiv zu Lagerbildung und Feindschaft beigetragen haben.

Danke für die Blumen, aber selbst ich bin nicht immer bereit, mit diesen Klangberichterstattern sachlich umzugehen, weil das oftmals nur schwer möglich ist. Es gibt etliche solche Fälle, wo bereits im ersten Beitrag mit einem solchen Klangbericht auf Krawall gebürstet wird, zum Beispiel indem man seine Meinung durchblicken läßt, wer das nicht höre müsse ein Problem mit dem Gehör oder Schlimmeres haben. Ich habe nicht viel Geduld mit derartigen Borniertheiten, und wenn jemand den Krawall haben will dann kann er ihn kriegen. Sachliche Auseinandersetzungen müssen auch gewollt sein, und ob das so ist merke ich in den meisten Fällen nach ein, zwei oder drei Beiträgen.

Ich räume gern ein daß es auch auf der anderen Seite Leute gibt, die auf Krawall gebürstet sind, aber ich wehre mich gegen die Unterstellung, die Beleidigungen und der Krieg würde hier einseitig von der Technikerfraktion angezettelt und betrieben, und die harmlosen und unbedarften Audiophilen würden hier reihenweise in die Falle gelockt und dahingemetzelt.

Wenn "ihr" nicht willens oder nicht in der Lage seid diese "Keiltreiber" zu stoppen, dann will wenigstens ich versuchen ein paar Fakten zu gebrauchten Geräten zu liefern, die sich den z.T. grotesken Argumenten einiger Mitläufer hier entgegen halten lassen. Das mag aus Deiner Sicht ungeschickt und tölpelhaft wirken, aber ich tue das Beste zu dem ich mit meinen bescheidenen Möglichkeiten in der Lage bin..., ganz im Gegensatz zu manch´ anderem der überhaupt nichts tut, der mir bereits Betrugsabsichten vorgeworfen hat als ich das erste Mal von einem Blindtest schrieb.

Das wirkt nicht ungeschickt oder tölpelhaft bei mir, sondern verlogen und heuchlerisch. Du gehörst zu den größten Polarisierern und Keiltreibern hier, der Unterschied zu Anderen besteht lediglich im Stil.

Ja, das Ergebnis wird angegriffen werden, egal wie es ausgeht..., aber das soll mir Recht sein. Zeigt es doch überdeutlich dass es einigen garnicht um die Sache, sondern um etwas ganz anderes geht...

Ich gehe davon aus daß genau das auch das hauptsächliche Ziel dieser Blindtestveranstaltung ist. Das Ergebnis interessiert sowieso nicht, es geht um eine Demonstration, um eine Finte in der ganzen Streiterei hier. Das war mir von Anfang an klar. Gerade die aufreizend umständliche und dilettantische Vorbereitung zeigt das zur Genüge.

Noch eine Frage zu dem KHV: Wenn ich statt eines Lastwiderstandes den Kopfhörer selbst nehmen würde: Wo soll ich denn dann messen ohne den KHV zu öffnen, ich komme mit den Messklemmen doch nirgendwo ran...? Täte es auch ein (z.B.) 120 Ohm Widerstand statt des KH...?

Einen zwischengesteckten Adapter zu basteln überfordert Dich hoffentlich nicht. Zur Not schlachtet man ein handelsübliches Verlängerungskabel und legt die Drähte frei. Ein ganz kleines bißchen "Kreativität" in solchen Dingen ist aber anscheinend schon zu viel erwartet. Und Du willst anderen Leuten Deine Hilfe bei der Anlagenoptimierung anbieten?

Es sind nicht zuletzt auch solche Trivialitäten, die mir zeigen was von Deinem Vorhaben zu halten ist.

Für uns alles Banalitäten, klar..., aber so mancher Anlagenbesitzer ist bereits damit überfordert. Manche prüfen nicht einmal alle paar Tage mit einer geeigneten CD nach, was da alles in ihrem Wohnraum mal wieder so mitmusiziert wenn sie Musik hören.

Im Grunde drückst Du damit nur aus daß es viele Leute gibt, die zu einem systematischen Vorgehen bei der Problemdiagnose nicht in der Lage sind. Das ist leider so und ist Teil des Problems. Wer sich die angeblich so beleidigenden und groben Beiträge der Techniker ansieht, wenn mal wieder ein Klangberichter hier aufschlägt, dann erkennt man daß es im Grunde der allmählich immer nachdrücklicher und unerbittlicher werdende Versuch ist, ihm klar zu machen daß er zuerst mal nachprüfen soll ob seine Diagnose stimmt. Auch wenn der Ton vielleicht in vielen Fällen nicht gerechtfertigt sein mag, der Inhalt ist es auf jeden Fall. Und am Entstehen der aggressiven Diskussionsathmosphäre ist oft der Betroffene selbst durch sein Verhalten mit beteiligt.

Die hier beklagten "Lager" entstehen letztlich nicht wegen irgendwelcher Probleme mit der Kinderstube, denn da gibt's auf beiden Seiten die gleiche Situation. Der entscheidende Punkt ist, daß die eine Seite meint, man müsse ihre Wahrnehmung auch ohne weitere Nachweise oder stützende Argumentation ernst nehmen, und die andere Seite sich aus guten Gründen weigert das zu tun. Dazu braucht dann bloß noch die Bereitschaft zu kommen, diese Weigerung als eine Art persönliche Beleidigung aufzufassen, und schon ist der Krieg im Gang.

Da wird keinerlei Lamentieren über die unterirdische Art des Umgangs helfen, die den eigenen Beitrag daran vernachlässigt, und es wird auch nichts nützen, sich über die Symptome zu beschweren, und dabei die Ursachen zu unterschlagen.

Ich kann für mich in Anspruch nehmen daß ich einer sachlichen Auseinandersetzung den Vorzug gebe, aber wenn einer seiner Borniertheit oder Ignoranz oder Hinterhältigkeit oder Krawall-Lust, was immer es im Einzelfall auch sein mag, freien Lauf läßt, bin ich der Letzte der vor dem Scharmützel zurückweicht. Und ich sehe darin auch nichts wofür ich mich entschuldigen müßte.

Es gibt keinen Anspruch darauf, daß man hier seine Klangeindrücke unwidersprochen und unhinterfragt berichten kann. Das ist ein Diskussionsforum hier, und da muß mit Widerspruch generell gerechnet werden, vor allem wenn er auch noch begründet ist. Wenn darin ein Audiophiler bereits eine Zumutung oder gar eine Beleidigung wittert, dann ist das ganz allein sein eigenes Problem, das er meinetwegen gern behalten kann.

tomtiger (Beitrag #249) schrieb:

Wenn ich mal in der Gegend bin, komme ich vorbei, wenn ich ein Käffchen bekomme, aber nur um den Menschen "Janus" kennenzulernen, nicht das was er tut. LG Tom

Du ahnst nicht wie sehr ich mich darüber freuen würde, Tom. Und na klar, ein "Käffchen" usw. ist immer drin, dafür sorgt schon meine Mama. Nur bin ich dieses Jahr noch zweimal im Süden unterwegs, vom 25. August bis etwa Mitte September..., und vom 15. Oktober bis (geschätzt) zum 5. November. Wenn Du mich da besuchen willst, müsstest Du dem Piloten sagen er solle sich "etwas weiter links" halten... , und auch da wärst Du herzlich willkommen.

In der übrigen Zeit kann ich völlig frei disponieren. Ich finde ohnehin, sich mal zusammen hinzusetzen und sich mal kennen zu lernen, und sei es auch nur für ´ne Stunde oder so in irgendeinem Cafe oder Biergarten, dient vielmehr dem Abbau von Vorbehalten und Schranken, als die ganzen blöden Mutmaßungen und Rätselratereien, wie und was der Andere denn wohl sein oder wollen könnte. Leider wohnst Du sehr weit weg..., aber für Leute hier aus dem Umfeld wäre das überhaupt kein Problem, wenn sie sich nicht so "mädchenhaft" anstellen würden. Aber was will man dagegen machen...?

pelmazo (Beitrag #251) schrieb:

Im Grunde drückst Du damit nur aus daß es viele Leute gibt, die zu einem systematischen Vorgehen bei der Problemdiagnose nicht in der Lage sind. Das ist leider so und ist Teil des Problems.

Völlig richtig... Alles Andere ist eigentlich nur Abfolge dieses verbreiteten Malus - auch die daraus entstehenden, bisweilen ausufernden Diskussionen in Verbindung mit (wie ich finde) überflüssigen Animositäten auf beiden Seiten. Und nein, auf die Idee ein Adapter zu bauen oder ein Kabel aufzuschneiden bin ich nicht gekommen. Danke für den Tipp...!