"Lagerbildung" eindämmen

Party201 (Beitrag #102) schrieb:

Janus war QAS Audio deine Firma?...()...Dein Argument, dass eine gute Anlage immer gleich klingt ist milde ausgedrückt nicht richtig. Visuelle und akustische Wahrnehmungen schwanken extrem über den Tag.

Ja, QAS-Audio war meine Firma..., und meine Ohren sind auch noch okay... Falls Du auf den Begriff "Altersmilde" anspielst: So alt bin ich noch nicht, bis zur Rente habe ich noch einige Jährchen vor mir.

Ich habe nicht behauptet dass eine gute Anlage immer gleich klingt..., ich hatte geschrieben dass eine gute Anlage immer gut klingt. Selbst wenn man müde, gestresst, übellaunig oder sonstwas ist, klingt eine erstklassige Anlage immer noch um Klassen besser als all´ die vielen Anlagen, die man nur bei bester Stimmung und in bester Hörlaune ertragen kann...

Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #104) schrieb:

ich hatte geschrieben dass eine gute Anlage immer gut klingt. Selbst wenn man müde, gestresst, übellaunig oder sonstwas ist,

den Menschen, der mit Kopf- oder Zahnschmerzen irgendeine Anlage "gut" findet, musst Du mir zeigen.

klingt eine erstklassige Anlage immer noch um Klassen besser als all´ die vielen Anlagen, die man nur bei bester Stimmung und in bester Hörlaune ertragen kann...

Ich habe schon lange keine Anlage gehört, die "um Klassen besser" wäre, als irgendeine andere, vernünftige Aufstellung etc. vorausgesetzt.

Praktisch ist natürlich, dass die meisten Menschen nur eine Anlage haben und daher nicht feststellen können, ob ihre Anlage auch bei schlechter Verfassung des Zuhörers "um Klassen besser" klingt.


Folgerichtig kann sich jede mit deiner Erklärung seine Anlage schön reden, schlussendlich kann es ja immer sein, das andere Anlagen um Klassen schlechter klingen .....


LG Tom

tomtiger (Beitrag #105) schrieb:

...1.) den Menschen, der mit Kopf- oder Zahnschmerzen irgendeine Anlage "gut" findet, musst Du mir zeigen. 2.) Ich habe schon lange keine Anlage gehört, die "um Klassen besser" wäre, als irgendeine andere, vernünftige Aufstellung etc. vorausgesetzt. 3.) Praktisch ist natürlich, dass die meisten Menschen nur eine Anlage haben und daher nicht feststellen können... LG Tom

Hi Tom,

zu 1.) Selbst mit Kopf- oder Zahnschmerzen (ich rede nicht von schwerer Migräne und einer heftigen Kieferentzündung) kann man sich der Faszination kaum entziehen. Oder würdest Du eine 427er AC Cobra oder Dodge Viper nicht geil finden trotz "Unwohlsein". Für viele HiFi - Anlagen muss man erst in der richtigen Stimmung sein damit sie einem nach ´ner Stunde noch gefällt. Guck mal, das kennst Du doch, oder...?

“Meine Anlage klingt ja auch wirklich nicht sooo schlecht..., eigentlich. Oder besser gesagt manchmal, meistens nachts. Zwar auch nicht immer, und nur mit den wiederkehrenden Lieblingstiteln ausgesuchter, besonders gut aufgenommener Tonträger, nun gut, das ist nun einmal so. Manchmal fällt es mir schwer, vier oder fünf Minuten lang einen Titel bis zum Ende und in aller Ruhe anzuhören, ohne einen anderen Titel anspielen oder einem Mithörer etwas erklären zu wollen. Nicht so sehr, weil mir der andere Titel besser gefällt, sondern um zu hören, ob er vielleicht noch besser klingt und ich dem Mithörer zunächst klar machen möchte, auf was er achten soll. Ab und zu gelingt mir entspanntes Zuhören für eine Stunde, bestenfalls für zwei, manchmal aber auch nur für ein paar Minuten. Und das auch nur innerhalb eines ganz bestimmten Lautstärkebereiches, weil es darunter irgendwie unnatürlich klingt - und deutlich darüber fängt es irgendwie an unsauber zu werden. Aber auch mit der richtigen Lautstärke klappt es nicht immer, weil sich gerade jetzt, wo die Zeit zur Verfügung stünde, nicht die richtige Stimmung einstellen will. Oder weil die richtige Stimmung schon nach einer halben Stunde umkippt, weil die Gedanken abschweifen und plötzlich andere Interessen in den Vordergrund rücken, als etwa nur dazusitzen und Musik zu hören. Zum Beispiel an der Anlage herumbasteln und etwas verändern..., oder lieber die Lautstärke zurücknehmen und gleichzeitig eine HiFi-Zeitschrift lesen..., oder abschalten und Fernsehen..., oder am PC spielen..., oder schlafen gehen...”

zu 2.) Dann wird es höchste Zeit...

zu 3.) ...doch Tom, können sie. Wenn sowas zutrifft wie es unter 1.) beschrieben steht stimmt da was nicht. Wenn das nicht auftritt ist die Anlage okay. Aber ich weiß, das glaubst Du mir sowieso nicht...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #106) schrieb:

Oder würdest Du eine 427er AC Cobra oder Dodge Viper nicht geil finden trotz "Unwohlsein".

Ich würde da vermutlich eher ein Duesenberg Model J oder einen Tesla Model S her nehmen, und wen ich mich Unwohl fühle, finde ich grundsätzlich gar nichts geil.

Guck mal, das kennst Du doch, oder...?

Nein, kenne ich nicht.

Wenn das nicht auftritt ist die Anlage okay. Aber ich weiß, das glaubst Du mir sowieso nicht... :angel

Selbstverständlich glaube ich Dir nicht. Aber vermutlich sind nur alle Anlagen, die ich je gehört habe okay?

LG Tom

tomtiger (Beitrag #107) schrieb:

Aber vermutlich sind nur alle Anlagen, die ich je gehört habe okay? LG Tom

Ja Tom, das wird es sein...

Janus525 (Beitrag #106) schrieb:

... “Meine Anlage klingt ja auch wirklich nicht sooo schlecht..., eigentlich. Oder besser gesagt manchmal, meistens nachts. Zwar auch nicht immer, und nur mit den wiederkehrenden Lieblingstiteln ausgesuchter, besonders gut aufgenommener Tonträger, nun gut, das ist nun einmal so. Manchmal fällt es mir schwer, vier oder fünf Minuten lang einen Titel bis zum Ende und in aller Ruhe anzuhören, ohne einen anderen Titel anspielen oder einem Mithörer etwas erklären zu wollen. Nicht so sehr, weil mir der andere Titel besser gefällt, sondern um zu hören, ob er vielleicht noch besser klingt und ich dem Mithörer zunächst klar machen möchte, auf was er achten soll. Ab und zu gelingt mir entspanntes Zuhören für eine Stunde, bestenfalls für zwei, manchmal aber auch nur für ein paar Minuten. Und das auch nur innerhalb eines ganz bestimmten Lautstärkebereiches, weil es darunter irgendwie unnatürlich klingt - und deutlich darüber fängt es irgendwie an unsauber zu werden. Aber auch mit der richtigen Lautstärke klappt es nicht immer, weil sich gerade jetzt, wo die Zeit zur Verfügung stünde, nicht die richtige Stimmung einstellen will. Oder weil die richtige Stimmung schon nach einer halben Stunde umkippt, weil die Gedanken abschweifen und plötzlich andere Interessen in den Vordergrund rücken, als etwa nur dazusitzen und Musik zu hören. Zum Beispiel an der Anlage herumbasteln und etwas verändern..., oder lieber die Lautstärke zurücknehmen und gleichzeitig eine HiFi-Zeitschrift lesen..., oder abschalten und Fernsehen..., oder am PC spielen..., oder schlafen gehen...” ...

warum läßt du das Ende der Geschichte weg? Es lautet

" ... oder ich kaufe mir einen neuen Verstärker zur Klangverbesserung ... oder neue Kabel ... oder ein paar neue Sicherungen ... verschiedene Steckdosen sollen ja auch unterschiedlich klingen ... vielleicht reicht es ja schon Platinenecken rundzufeilen oder C37Lack irgendwohin zu schmieren ... Filzgleiter auf Kondensatoren kleben ... Unterstellbasen ... Klangschalen ... Raumanimatoren ... CD-Entmagnetisierer ... Klangsteine ... Lautsprecherkabelunterstellböcke ... ach in bin so verwirrt, am besten lass ich mir morgen direkt irgendwas aufschwatzen, und ich habe mein Gewissen beruhigt, denn ich bin ja HighEnder und dann klingt es auch ... und wenn nicht, dann lass ich mir von irgendwem anders was anderes aufschwatzen (tbc...) ... während andere einfach nur Musik hören ... wenn ihnen danach ist ... und wenn nicht, dann nicht"

Wenns so wie im ersten Zitatblock ist, sollte Betreffender mal vlt. wieder raus unter Leute gehen...

Die von Janus benutzte "Philosophie" ähnelt halt der von Ingo H. "High-End-FUD". Man muss den Leuten schon einreden können, was für sie wichtig sei. Wenn sie bereits mit einer falschen Erwartungshaltung durch z.B. Voodooeinheitsbrei an Hifi rangehen, ist es wichtig, den Brei mit eigenen Ausdünstungen zu würzen. Mag schon sein, dass ein paar Beglückte ihn dann als "helfenden Klangguru" wahrnehmen.

Zumindest bis zum nächsten Quartal, wenn woanders ein neuer Klanggral rumgereicht wird.

Ich darf vlt. nochmal hierrauf verweisen. Es ist nicht wichtig, was letztendlich an "Klang" hintenrauskommt.

kölsche_jung (Beitrag #109) schrieb:

warum läßt du das Ende der Geschichte weg? Es lautet " ... oder ich kaufe mir einen neuen Verstärker zur Klangverbesserung ... oder neue Kabel ... oder ein paar neue Sicherungen ... verschiedene Steckdosen sollen ja auch unterschiedlich klingen ... vielleicht reicht es ja schon Platinenecken rundzufeilen oder C37Lack irgendwohin zu schmieren ... Filzgleiter auf Kondensatoren kleben ... Unterstellbasen ... Klangschalen ... Raumanimatoren ... CD-Entmagnetisierer ... Klangsteine ... Lautsprecherkabelunterstellböcke ... ach in bin so verwirrt, am besten lass ich mir morgen direkt irgendwas aufschwatzen, und ich habe mein Gewissen beruhigt, denn ich bin ja HighEnder und dann klingt es auch ... und wenn nicht, dann lass ich mir von irgendwem anders was anderes aufschwatzen (tbc...) ... während andere einfach nur Musik hören ... wenn ihnen danach ist ... und wenn nicht, dann nicht"

Guten Morgen Klaus,

weil das leider nicht das Ende der Geschichte ist, sondern die "Never ending story" vieler leidgeprüfter Anlagenbesitzer..., und dass ich diese Story ebenfalls zu beenden trachte steht bereits in meiner Zielsetzung - lediglich der Weg dorthin ist ein anderer. Während von Seiten der Holzohren manchmal dazu geraten wird sich mit dem Kompromiss zufrieden zu geben, empfehle ich ihn zu beseitigen. Was daran falsch sein soll kann ich nicht erkennen, zumal mit wesentlich geringerem finanziellen Aufwand ein höheres Maß an Zufriedenheit erreicht wird. Vor allem kann ich nicht nachvollziehen, wieso wir uns bei gleicher Zielsetzung in unterschiedlichen "Lagern" befinden sollen...

weil du mit deiner art zur lagerbildung beiführst und zwar massiv in den threads wo du postest..!

hatten wir uns nich darauf geeinigt, dass deine permantenten offtopic-beiträge zur spalten und eskalation führen..?
warum bleibst du dann nicht beim threadthema..?!
desweiteren hatten wir uns doch auch darauf geeinigt, dass dein ganzes tatsachen verdrehen und deine unwahrheiten ebenfalls auslöser sind für die grabenvertiefung.
wieso kommt dann wieder sowas:

Während von Seiten der Holzohren manchmal dazu geraten wird sich mit dem Kompromiss zufrieden zu geben, empfehle ich ihn zu beseitigen.

reine provokation.

damit zeigt sich doch schon wieder oder immer noch, dass leute wie du gar nicht daran interessiert sind, die lagerbildung einzudämmen..!

Ist das nicht eher das Aufgabengebiet der Moderation, solchen Forumteilnehmer zu "beruhigen"?

es wird leider oft versucht, das feuer zu löschen, als den zu bekommen, der die feuer bewusst legt.
ein gewichtiger teil, warum es im verstärkerklangthread, cd-playerklangthread, kabelklangthread etc. gekracht hat und warum es da zu grabenkämpfen gekommen ist, die tlw ziemlich ausgeufert sind.

wenn man lagerbildung/ -kämpfe eindämmen will, sollte man ursachen angehen und nicht die folgen..

pinoccio (Beitrag #374) schrieb:

Interessanterweise beschreibt Janus auf seiner HP die audiophile Offenbarung ziemlich gut: "Weil das, was hier den entscheidenden Schritt über die imaginäre Grenze hinweg bewirkt oder ermöglicht, sich nicht im Bereich EINZELNER, leicht nachvollziehbarer Parameter abspielt, und damit weder durch Messungen an Geräten noch durch den Tausch von Kabeln so ohne Weiteres erfasst, vorausgesehen oder hervorgerufen werden kann. Viel eher treffen unserer Annahme nach mehrere verschiedene Einflussgrößen aufeinander, interagieren miteinander und beeinflussen sich auf subtile Weise gegenseitig. Was dann geschieht, spielt sich nachvollziehbar in der Innenwelt des Zuhörenden ab und ist damit so subjektiv, wie nur irgend etwas sein kann." Quelle: www.qas-audio.de/html/faq.html Die audiophile Offenbarung ist nicht anderes, wie der Zustand von Rausch und Glück oder das Überschreiten von imaginären Grenzen und Überspringen der Schatten. Es ist dabei dem Gefühl einer göttlichen Erfahrung oder Gotteserfahrung sehr ähnlich...()...Aber ich kanns nicht verhehlen, ich würde mir das gerne anschauen, wenn Janus an den Brennstäben zündelt und dadurch massenhaft Käppchen von Breitbandempfinder wegfliegen und er vom brennenden Scheiterhaufen direkt wieder hierher hüpft. :)

Dein Beitrag, auf den Du hier verweist und aus dem ich zitiert habe, ist ganz ausgezeichnet, er beinhaltet m.E. aber einen kleinen Fehler im Ansatz. Du unterstellst, dass all´ diejenigen, die sich diesen ganzen Zubehör-Müll kaufen, auf der Suche nach göttlichen Erfahrungen sind. Das mag in Einzelfällen zutreffen, einverstanden. Die Wirklichkeit ist nach meiner Erfahrung in den meisten Fällen viel banale. Anlagenbesitzer wollen nicht mehr das erdulden - oder sollte ich sagen erleiden - was sie sich selber eingebrockt haben und was sie zu Recht stört..., und dabei gehen sie den falschen Weg, verleitet durch irgendwelche Klanggurus.

Mich erinnert das an Patienten, deren Krankheit sich relativ problemlos heilen ließe, die sich aber Ärzten anvertraut haben, die aus pekuniären Gründen immer wieder neue IGEL - Leistungen verabreichen und - willentlich - nur an den Symptomen herumbasteln damit die Geldquelle nicht versiegt. Das halte ich für eine miese Tour der man Einhalt gebieten muss. Man hilft ihnen aber auch nicht dadurch, dass man den Patienten rät nicht mehr zu Ärzten zu gehen, weil diese allesamt geldgierige Scharlatane seien, man müsse eben mit der Krankheit leben so gut es geht, müsse sich bescheiden, das sei eben nicht zu ändern.

Ich halte das Beispiel, wenn auch nicht 1:1, für übertragbar. Warum nicht erst einmal schauen ob sich die Ursache für die Krankheit, sprich Unzufriedenheit, mit einfachen Mitteln beseitigen lässt...? Warum nicht erst einmal vor Ort feststellen, wie groß die klanglichen Einschränkungen tatsächlich sind...? Warum nicht zunächst mit "Bordmitteln" an Ort und Stelle all´ das beseitigen was den Klang negativ beeinträchtigen könnte...?

Janus525 (Beitrag #111) schrieb:

... Während von Seiten der Holzohren manchmal dazu geraten wird sich mit dem Kompromiss zufrieden zu geben, empfehle ich ihn zu beseitigen. Was daran falsch sein soll kann ich nicht erkennen, zumal mit wesentlich geringerem finanziellen Aufwand ein höheres Maß an Zufriedenheit erreicht wird. Vor allem kann ich nicht nachvollziehen, wieso wir uns bei gleicher Zielsetzung in unterschiedlichen "Lagern" befinden sollen... :?

Ja, natürlich wird von Seiten der Holzohren von "Kompromissen" gesprochen ... und zwar in Hinblick auf Lautsprecher und Raumakustik ...
Den perfekten Lautsprecher gibt es nicht und raumakustische Maßnahmen sind iaR in Wohnräumen nicht vollständig umsetzbar, welchen Kompromiss man jedoch bei einem Verstärker eingeht (abgesehen von optischen/haptischen/Prestige/Wiederverkaufswert etc pp) ist mir nicht ersichtlich.

In unterschiedlichen Lagern befinden wir uns insoweit, dass ich der Ansicht bin,

Klangverbesserungen sind im Bereich LS + RA zu holen (wobei ein Verstärker dem Anforderungsprofil des LS entsprechen muss, was allerdings selten ein Problem darstellt und auch berechenbar ist),

du hingegen propagierst

mir nicht einleuchtenden Kombinationsklang CDP/Verstärker (im Falle von Tonabnehmer-Vorverstärkerkombinationen leuchtet mir sowas übrigens ein, da bin ich mir sogar über die "klangliche Auswirkung" selbst einer krassen Fehlanpassung im klaren) mir nicht einleuchten Stromklang, mir nicht einleuchtenden Kabelklang ...

Über die Problematik vieler (selbsternannter) HighEnder, die ewige Unzufriedenheit und der ständige Gerätewechsel sind wir beide uns wohl einig.
Ich gebe dir sogar irgendwie recht ... wenn man einem HighEnder mal eingebläut hat, dass Verstärker A genau der Richtige für ihn ist und er das verinnerlicht hat, hat die Unzufriedenheit erstmal ein Ende ... bis der nächste Guru vorbeikommt und was von Gerät B erzählt

Ihr solltet mal die Sache beenden. Es wird immer mehr blablabla und der Troll wird immer fetter.

kölsche_jung (Beitrag #116) schrieb:

Über die Problematik vieler (selbsternannter) HighEnder, die ewige Unzufriedenheit und der ständige Gerätewechsel sind wir beide uns wohl einig. Ich gebe dir sogar irgendwie recht ... wenn man einem HighEnder mal eingebläut hat, dass Verstärker A genau der Richtige für ihn ist und er das verinnerlicht hat, hat die Unzufriedenheit erstmal ein Ende ... bis der nächste Guru vorbeikommt und was von Gerät B erzählt :D

Der nächste "Guru" kommt ja nicht einfach so vorbei, nach ihm wird - motiviert durch die Unzufriedenheit - in Zeitschriften, Foren oder Geschäften regelrecht "gesucht". Entfällt das Motiv - die Unzufriedenheit - entfällt auch die Suche. Und wenn jemand unbedingt etwas Neues besitzen möchte, dann kann er sich das ja kaufen..., aber er sollte tunlichst die Finger von einer HiFi - Anlage lassen, die mühsam optimiert wurde und die sich unter den gegebenen Umständen nicht mehr verbessern lässt. Austoben kann er sich ja in seinem (separaten!) Heimkino, da kommt es ja nicht so darauf an, und er hat genügend Möglichkeiten zigtausend Euro zu versenken wenn ihm das Spaß macht...

Party201 (Beitrag #113) schrieb:

Ist das nicht eher das Aufgabengebiet der Moderation, solchen Forumteilnehmer zu "beruhigen"?

"Beruhigen" ist eine tolle Idee...! Wie wäre es mit Zensur, das bewährt sich überall auf der Welt. Oder der radikale Ausschluss derer die kritisch denken...? Oder die Moderation könnte vorgeben welche Meinung sie hier vertreten sehen möchte. Und das Problem der "Lagerbildung" würde sich mit einem Schlag erledigen. Würde Dir sowas gefallen...? Allerdings, da stimme ich Dir zu, sollte die Moderation eingreifen wenn jemand beleidigend wird wie Du in Deinem letzten Beitrag. Wegen solcher Typen, die simpelste Anstandsregeln nicht einhalten können, wurden schon zwei Threads geschlossen. Also unterlasse das bitte und mache uns diesen nicht kaputt, okay...?

widerlich, wie immer

Janus525 (Beitrag #118) schrieb:

Party201 (Beitrag #113) schrieb: Ist das nicht eher das Aufgabengebiet der Moderation, solchen Forumteilnehmer zu "beruhigen"? "Beruhigen" ist eine tolle Idee...! Wie wäre es mit Zensur, das bewährt sich überall auf der Welt. Oder der radikale Ausschluss derer die kritisch denken...? Oder die Moderation könnte vorgeben welche Meinung sie hier vertreten sehen möchte.

wo hat party das geschrieben und/oder gefordert janus..?!
bleib doch bitte bei der wahrheit und verdreh nicht die tatsachen..!
hatten wir uns nicht darauf geeinigt, damit sich die lagerbildung eindämmt..?
warum verstösst du permanent gegen diese abmachung - war die etwa nur vorgetäuscht..?!

Entfällt das Motiv - die Unzufriedenheit - entfällt auch die Suche.

nein..!
denn gurus und schrlatane schaffen es immer wieder teils unterschwellig, teils offen, den leuten die zufriedenheit auszureden.
wie das geht, sieht man zb hier:

ich habe nicht behauptet dass eine gute Anlage immer gleich klingt..., ich hatte geschrieben dass eine gute Anlage immer gut klingt. Selbst wenn man müde, gestresst, übellaunig oder sonstwas ist, klingt eine erstklassige Anlage immer noch um Klassen besser als all´ die vielen Anlagen, die man nur bei bester Stimmung und in bester Hörlaune ertragen kann.

was sagt das nun einem, der im hinterkopf hat, es geht doch immer noch ein stück besser..? richtig - er hat zwar eine vllt gute anlage, aber noch lange keine erstklassige, die immer gut klingt, also geht die rallye wieder von vorne los - ziel erreicht.

und da schliesst sich dann der kreis:

bis der nächste Guru vorbeikommt

ja - genau das ist ein grund, warum es überhaupt zur lagerbildung kommt, die "gurus" und "scharlatane" und solchen ist nur mit aufklärung beizukommen, wissen verdrängt fast immer den falschen glauben und deswegen schrieb ich das hier schon in #21:

ingo74 (Beitrag #21) schrieb:

das problem ist, dass die eine seite (wenn es überhaupt 'seiten' gibt), wenig bis keine ahnung von den technischen und physikalischen zusammenhängen hat. erfahrungen und glauben werden dann zu (un)wissen. problematisch wird es dann, wenn dieses unwissen auf wissen trifft, wer lässt sich schon gerne aufzeigen, dass man an falsches glaubt.

die gurus und scharlatane werden alles in ihrer macht tun, um (unterschwellig und auch offen) zu verhindern, dass dies geschieht.

beides zeigt sich ua immer wieder im verstärkerklangthread, cd-playerklangthread, kabelklangthread etc. - die gurus und scharlatane sowie deren gläubige.

und genau das zeigt das höhlengleichnis, deswegen habe ich das als bildnis auch angeführt:

ingo74 (Beitrag #98) schrieb:

die, die unten sitzen und an abbilder glauben, die sophisten, die den leuten die abbilder zeigen/einreden und die, die durch wissen sich davon befreit haben.

statt sophisten kann man hier passend auch gurus und scharlatane schreiben...

Ein rhetorischer Trick ist der, den aus dem anderen Lager moralisch schlecht aussehen zu lassen.

ingo74 (Beitrag #120) schrieb:

... "gurus" und "scharlatane" und solchen ist nur mit aufklärung beizukommen, wissen verdrängt fast immer den falschen glauben und deswegen schrieb ich das hier schon...()...problematisch wird es dann, wenn dieses unwissen auf wissen trifft, wer lässt sich schon gerne aufzeigen, dass man an falsches glaubt.

Völlig richtig, Ingo. "Gurus" und "Scharlatane" gibt es aber nicht nur unter denen, die einer anderen Kabelfarbe klangliche Eigenschaften zuschreiben..., es gibt sie ebenso unter denen, die hier den Eindruck erwecken sie verstünden etwas davon, sie hätten jede Menge Erfahrung im Umgang mit HiFi-Anlagen, und die im Brustton der Überzeugung erklären, dieses oder jenes könne garnicht sein. Beiden gilt es entgegen zu treten, das können wir gemeinsam angehen, sozusagen aus demselben Lager heraus "in Angriff" nehmen. Schwätzer ohne praktische messtechnische/hörtechnische Erfahrung sind auf beiden Seiten unerträglich, nicht nur auf einer...

ZeeeM (Beitrag #121) schrieb:

Ein rhetorischer Trick ist der, den aus dem anderen Lager moralisch schlecht aussehen zu lassen.

Ein rhetorischer Trick ist es eher, einen unmoralisch Handelnden als "Opfer" darzustellen. Ich halte es immer noch für zutiefst unmoralisch, jeden, der bei sich zuhause Klangunterschiede nach einem Gerätewechsel feststellt, pauschal und ohne jede Prüfung vor Ort öffentlich als "Spinner" oder "Phantasten" zu bezeichnen. Aus meiner Sicht ist das zumindest (Mit-)Täterschaft, dies ist m.E. ebenso fraglich wie es das ist, solche Leute aus falsch verstandener Loyalität oder aus einer Art "Fraktionszwang" heraus auch noch zu unterstützen...

das können wir gemeinsam angehen

das hatten wir in #72 bzw #98 doch schon, aber leider torpedierst du deine aussage schon hier im thread direkt danach durch abgleiten ins offtopic, tatsachenverdrehungen und unwahrheiten und entfachst damit immer wieder aufs neue "das feuer".

Schwätzer ohne praktische messtechnische/hörtechnische Erfahrung sind auf beiden Seiten

richtig janus - es gibt auf jeder seite fundamentalisten.

das gute jedoch ist, dass wir uns beim musikhören im bereich der physik und der elektrotechnik befinden.
meist reicht schon das wissen aus der 7. klasse physik aus, um zu verstehen, wie sich schall ausbreitet und wie elektrogeräte funktionieren.
leider paart sich das ganze mit der psychologie und du als experte darin weißt ja (und wendest es auch oft an) wie man mithilfe der phsychologie das denken beeinflussen kann.

somit gibt es 2 ansätze - erkläre der physikalischen zusammenhänge und erklären der phsychologischen zusammenhänge.

wenn - und das werfe ich dir vor - ich deine posts (wie zb gerade deine antwort auf zeeems post) lese, dann negierst du sehr oft die physik und manipulierst mithilfe phsychologischer tricks und genau das bestärkt bzw vertieft die gräben.



wenn es dir also ernst sein sollte mit

das können wir gemeinsam angehen

dann passt dein handeln nicht zu der aussagen und
was unterscheidet dich dann letztendlich von den gurus und scharlatanen - also den sophisten im höhlengleichnis..?

ingo74 (Beitrag #123) schrieb:

das gute jedoch ist, dass wir uns beim musikhören im bereich der physik und der elektrotechnik befinden. meist reicht schon das wissen aus der 7. klasse physik aus, um zu verstehen, wie sich schall ausbreitet und wie elektrogeräte funktionieren.

Und genau darin liegt der große Irrtum. Der Irrtum mit dem plausiblen erscheindenen Wissen etnscheiden zu können was den den Tatsachen entspricht. All die Dinge in den Bereich der Einbildung und Selbsttäuschung zu verschieben, die das Universalwerkzeug (falsch verstandener?)Physik droht zu beschmutzen ist nun wirklich kein Standpunkt den ein vernünftiger Mensch vertreten sollte. Das führt zu Lagerbildung und Dogmatismus und der irrigen Selbsttäuschung das man Alles verstanden hätte. Ist wie mit dem Hammer,. wenn man nur einen Hammer kennt, dann besteht die Welt nur aus Nägeln.

A: "Ich höre da Unterschiede."

B: "Ich hör mir da nix raus."

Und nu? Hier wird mächtig über Erkenntnistheoretisches, über Empirie, über Reliabilität, Validität und intersubjektive Überprüfbarkeit nachgedacht. Aller Ehren wert, das. Aber vielleicht hängt es die akustische Verstimmung ja auch ein wenig damit zusammen, dass einer besser und mehr hört als der andere, weil ihm einfach die Natur mehr Talente mitgegeben hat.



Stehen zwei vor einem zeitgenössischem Kunstwerk:

A: "Das kann ich auch."

B: "Was ich da sehe, bekommst Du nie hin."

Janus525 (Beitrag #115) schrieb:

(http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=8&thread=6699&postID=374#374) Dein Beitrag, auf den Du hier verweist und aus dem ich zitiert habe, ist ganz ausgezeichnet, er beinhaltet m.E. aber einen kleinen Fehler im Ansatz. Du unterstellst, dass all´ diejenigen, die sich diesen ganzen Zubehör-Müll kaufen, auf der Suche nach göttlichen Erfahrungen sind.

Nochmal lesen. Ich schrieb, dass es dem Gefühl der göttlichen Offenbarungen ähnlich ist. Dabei spielt es keine Rolle mit welchem subjektiven Gefühl, Relikt, Artefakt oder sonstig geheiligtem Bimbam dies generiert wird. Oder siehst du einen materiellen Grund, warum ein Gläubiger bei Anblick eines mit Latten zusammengenagelten Kreuzes auf die Knie fallen? Es geht dem Gläubigen hinterher genauso gut o. schlecht, was sich verändert ist sein Gefühl, wie es ihm ginge. Manche fallen bei gekreuztem Kabel auf die Knie...es kommt nur darauf an, mit welchem subjektiven Gefühl das Objekt in Verbindung steht.

Die Wirklichkeit ist nach meiner Erfahrung in den meisten Fällen viel banale. Anlagenbesitzer wollen nicht mehr das erdulden - oder sollte ich sagen erleiden - was sie sich selber eingebrockt haben und was sie zu Recht stört..., und dabei gehen sie den falschen Weg, verleitet durch irgendwelche Klanggurus.

Du unterstellst damit, dass solche Anlagenbesitzer einen an der Waffel haben. Sie quasi unmündige Bürger und Käufer seien. Ich halte das für einen massiven Trugschluss, weil sie ansonsten auch nicht triebgesteuert durchs Leben rennen und sehr wohl wissen, was prüfen bedeutet.

Ich unterstelle, dass es Alleshörern nur auf Befriedigung des/ihres gewünschten Gefühls ankommt. Es ist nicht wirklich für sie (und dich...) entscheidend, wie die Lala klingt bzw. in welchem tatsächlichen objektiven Rahmen die Wiedergabe gut o. schlecht klingt. Es ist wichtig, dass ein Gefühl erzeugt wird, welches leider mit der Zeit immer wieder verlustig wird und durch irgendwelchen sinnentleerten Popanz neu geholt werden muss. Genau um dieses Gefühl zu erzeugen gehen sie auch mit rationalen Entscheidungen vor. Es gibt gar keine Unzufriedenheit in dem Sinne - klangliche Dauerzufriedenheit wäre nämlich der Tod des erzeugbaren und gewünschten Gefühls. Hifikrempel, egal welcher Art, dient nur als Katalysator, der sich verbraucht und deswegen irgendwann ausgetauscht werden muss. Aus ihrer Sicht gibt es auch (fast) keine Betrüger, Scharlatane oder Nepp, sondern jede Menge gute Klangsamariter. "Böse" ist nur der, der keinen Klang hat. Von daher sind Diskussionen mit ihnen um tatsächliche Klangereignisse völlig sinnlos. Es wäre wie wenn man an gemeinsamen Beten teilnehmen würde.

Da du die Frage nach "was ist objektiv guter Klang" etc. auch nur mit deinem subjektiven Gefühl beantwortest, stellt sich automatisch die Frage, wodurch du dich von üblichen Klanggurus unterscheidest, die du oben und auch sonst so vehement angreifst?

Whistlering - dein post erschliesst sich mir nicht. was willst du damit aussagen..?

pölsevogn

dass einer besser und mehr hört als der andere, weil ihm einfach die Natur mehr Talente mitgegeben hat.

dafür gibt es umfassend erforschte hörgrenzen, deren ergebnis in theorie und praxis bewiesen worden ist.
das argument zieht jedoch immer gut und ist teil der phsychologischen tricks der hifi-"sophisten"

pölsevogn (Beitrag #125) schrieb:

Aber vielleicht hängt es die akustische Verstimmung ja auch ein wenig damit zusammen, dass einer besser und mehr hört als der andere, weil ihm einfach die Natur mehr Talente mitgegeben hat.

Davon kann man vernünftigerweise ausgehen. Die Unterschiede sind bisweilen sogar so gewaltig, das es Personen gibt, die ohne einen vom HNO-Arzt diagnostizierbaren Hörschaden unterschiedeliche Boxen nicht unterscheiden können. Andere bemerken sofort, wenn die Gesamtabstimmung der Anlage nicht mehr in Ordnung ist. Wenn aus einer livehaftigen Darbietung nur noch Konserve wird. Warum das so im Detail ist, das mag empfindlichen Messinstrumenten nicht entgehen aber dies aus den Messdaten herauslesen zu wollen, davon ist die Physik sehr weit entfernt.Bis heute gibt es noch kein einziges Messgerät, das die wahrgenommene Klangqualität messen kann und bist das der Fall sein wird, ist das scheinbar scharfe argumentative Schwert der Technik und Physik doch eher ein stumpfes Werkzeug. Eher ist damit zu rechnen das in Zukunft eine scheinbar so banale Aufgabe wie die Musikwiedergabe uns noch vor die Eine oder Andere unerwartete Überraschung stellt, der sich heute noch der Menschenverstand verweigert. Daher ist in der Diskussion für ein Forwärtskommen Offenheit gefragt und keine verbissene Verteidigung doktrinärer Positionen.

Bis heute gibt es noch kein einziges Messgerät, das die wahrgenommene Klangqualität messen kann und bist das der Fall sein wird, ist das scheinbar scharfe argumentative Schwert der Technik und Physik doch eher ein stumpfes Werkzeug.

die aussage stimmt so nicht, aber hier ist der falsche ort, dass auszudiskutieren...

Whistlering (Beitrag #128) schrieb:

Die Unterschiede (....) wahrgenommene Klangqualität

Hab ich nur so gekürzt, damit man deinen audiophilen Gedankengang erkennt.

Unterschiede zu hören ist nicht das Gleiche, wie über tatsächliche Klangqualität zu entscheiden. Fürs letztere brauchts zunächst mal objektive Bezugspunkte, damit auch alle wissen, wovon man redet. Unterschiede kann man schon sehr lange messen oder schon sehr lange messen, bevor sie gehört o. wahrgenommen werden.

Wenn aus einer livehaftigen Darbietung nur noch Konserve wird

Womit wir wieder bei der "subjektiven Realitätsanmutung" oder "muss klingen wie live" angekommen wären. Üblicher audiophiler Nullsprech.

Bei der Eindämmung von Lagerbildungseffekten hilft mE folgendes:
-) sich nicht auf andere (einzelne) Teilnehmer "einzuschiessen"
-) ad hominem Beiträge/Beitragsanteile wezulassen
-) sachbezogen zu argumentieren anstelle des Beitragens reiner Behauptungen
-) sich der Komplexität des Themas bewußt zu sein und die erhöhte Schwierigkeit der "Ferndiskussion" im Internet zu berücksichtigen

Gruß

ingo74 (Beitrag #123) schrieb:

...das gute jedoch ist, dass wir uns beim musikhören im bereich der physik und der elektrotechnik befinden...()...was unterscheidet dich dann letztendlich von den gurus und scharlatanen..?

Genau..., deshalb sollte jeder, der sich zukünftig darüber äußert ob etwas "klingt" oder "nicht klingt", die von ihm ermittelten Messwerte oder Blindtestergebnisse mit den betroffenen Geräten dazuschreiben, dann herrsch sofort Klarheit und es gibt weder Meinungsverschiedenheiten noch die Notwendigkeit zur Aufrechterhaltung dieser idiotischen Lager mit ihrem dummen Fraktionszwang...

...und was mich unterscheidet...? Ich habe keinerlei finanzielle Interessen an dem, was ich im Hinblich auf Klangbeurteilungen tue..., null..., nada..., niente..., nothing...! Außerdem bin ich fleißig dabei - in den letzten Tagen wahrlich im Schweiße meines Angesichtes - die Beweisführung für meine Behauptungen vorzubereiten. Die meisten "Gurus" und "Scharlatane" hier, für die alles qua ideologischer Festlegung gleich zu klingen hat, werden vermutlich auch in Zukunft keinen Finger krumm machen..., außer um die Tastatur ihres PC´s zu bedienen...

Aber solche Diskutanten gehören ja ohnehin keinem der beiden (ernst zu nehmenden) "Lager" an; aus meiner Sicht sind sie entbehrlich.

Genau..., deshalb sollte jeder, der sich zukünftig darüber äußert ob etwas "klingt" oder "nicht klingt", die von ihm ermittelten Messwerte oder Blindtestergebnisse mit den betroffenen Geräten dazuschreiben, dann herrsch sofort Klarheit und es gibt weder Meinungsverschiedenheiten noch die Notwendigkeit zur Aufrechterhaltung dieser idiotischen Lager mit ihrem dummen Fraktionszwang...

und wieder ein trick - du ignorierst die theorie und die praxis und versuchst, die absolute ausnahme als regel darzustellen, bzw. versuchst du mit solchen aussagen, den 'untensitzenden' zu suggerieren, dass da ja vllt doch was ist, quasi die jakobsche nebelmethode.

ein weiterer trick ist das ignorieren einzelner punkte und zu hoffen, dass die damit vergessen werden, so werden sich nur gezielt passende punkte rausgesucht - eine übliche taktik der hifi-'sophisten', scharlatane und gurus, um das lagerdenken weiter zu bekräftigen

Ich habe keinerlei finanzielle Interessen

benefit äussert sich nicht nur monetär

Janus525 (Beitrag #132) schrieb:

Außerdem bin ich fleißig dabei - in den letzten Tagen wahrlich im Schweiße meines Angesichtes - die Beweisführung für meine Behauptungen vorzubereiten.

Lässt du uns dann iwi dran teilhaben? Oder wird das eine "Beweisführung" im Stile "ich habs genau gehört, und meine Frau wurde aus der Küche gerannt und musste die Vorhänge wegziehen."..?

Ich frage deshalb: bevor du deine "Beweisführung" veröffentlichst und dich damit hoffnungslos lächerlich machst, frag doch lieber ein paar Leute, die von HiFi und Technik und dem ganzen drumherum was verstehen, und beratschlage mit denen die Modalitäten.

Ich mein ja man bloß...

ingo74 (Beitrag #133) schrieb:

...benefit äussert sich nicht nur monetär ;)

Das stimmt Ingo...! "Was Du gibst macht Dich nicht ärmer." (Antoine de Saint-Exupéry)

Lässt du uns dann iwi dran teilhaben

dann bitte im eigenen thread, war schon genug monatelanges ot im verstärkerklangthread

kölsche_jung (Beitrag #116) schrieb:

Über die Problematik vieler (selbsternannter) HighEnder, die ewige Unzufriedenheit und der ständige Gerätewechsel sind wir beide uns wohl einig. Ich gebe dir sogar irgendwie recht ... wenn man einem HighEnder mal eingebläut hat, dass Verstärker A genau der Richtige für ihn ist und er das verinnerlicht hat, hat die Unzufriedenheit erstmal ein Ende ... bis der nächste Guru vorbeikommt und was von Gerät B erzählt :D

Janus525 (Beitrag #118) schrieb:

Der nächste "Guru" kommt ja nicht einfach so vorbei, nach ihm wird - motiviert durch die Unzufriedenheit - in Zeitschriften, Foren oder Geschäften regelrecht "gesucht". Entfällt das Motiv - die Unzufriedenheit - entfällt auch die Suche. ...

Naja, ich halte es durchaus für möglich (wenn nicht wahrscheinlich), dass derjenige HighEnder, der einen temporären Zustand der Zufriedenheit erlangt hat, geschürt durch jahrelange Klangunterschiedsberichte, auf folgende Idee kommt:

Möglicherweise könnte das gerade neu am Markt erschienene Gerät X noch einen Ticken besser sein ...

Nimmt man also die "alles klingt unterschiedlich" und die "es könnte sein" Position zusammen, wäre es doch höchstgradig unwahrscheinlich, dass sich nicht irgendwo ein "noch besseres" Gerät versteckt hat (welches zB du bei deiner Beratung nicht kanntest) oder neu auf den Markt gekommen ist ... und das 2014er-Gerät kannst du ja in deiner 2013er-Beratung ohnehin gar nicht berücksichtigt haben ... demnach wäre zumindest eine jährlich stattfindende Nachberatung notwendig ... jährlicher KlangTÜV sozusagen

was natürlich eine schöne Marketingstrategie eröffnet ... kostenlose Erstberatung, kostenpflichtiger KlangTÜV ... der natürlich der Einfachheit halber nicht mit einem Hörtermin verbunden werden muss, man hat ja seinerzeit schon alles dokumentiert, sondern telefonisch erfolgen kann ...
und um sich das Telefonat auch noch zu sparen, vereinbart man einfach eine Zahlung der Gebühr unter Angabe des Namens und der laufenden Beratungsnummer, der Berater meldet sich dann nach einem umfangreichen Marktcheck ... oder - wenn keine Änderung notwendig ist, was der Regelfall sein wird - eben nicht.

coole Geschäftsidee

ob ich dir das zutraue? ... Ehrlich gesagt: JA ...
ABER: Nicht um des Gewinnstrebens, sondern nur um zu schauen wie weit man mit Marketing gehen kann, ich würde dir unterstellen, etwaige Einnahmen zurückzuzahlen oder karitativen Zwecken zur Verfügung zu stellen

0408SUSI (Beitrag #134) schrieb:

Ich frage deshalb: bevor du deine "Beweisführung" veröffentlichst und dich damit hoffnungslos lächerlich machst, frag doch lieber ein paar Leute, die von HiFi und Technik und dem ganzen drumherum was verstehen, und beratschlage mit denen die Modalitäten. Ich mein ja man bloß...

Das habe ich ja gemacht, SUSI,

aber das Ergebnis von Seiten des "hölzernen" Lagers war strikte Verweigerung mir dabei zu helfen oder gar vor Ort die Aufsicht darüber zu führen. Tenor (sinngemäß): "Wir lassen uns nicht vor Deinen Karren spannen". Nun versuche ich es eben alleine so gut ich das kann, die Vorbereitungen kannst Du ja mitverfolgen wenn Du die Links in meiner Signatur öffnest. Und ja, für jeden guten Tipp per PM wäre ich Dir dankbar, hier gehört das Thema ja nicht hin...

http://qas-audio.de/html/verstarkere_bt.html ... / ... http://qas-audio.de/html/cd-player_bt.html

Kannst du das mal so einrichten, dass der Text ohne hin- und hergeschiebe auf einem normalen Bildschirm lesbar ist?

Janus525 (Beitrag #138) schrieb:

Das habe ich ja gemacht, SUSI, aber das Ergebnis von Seiten des "hölzernen" Lagers war strikte Verweigerung mir dabei zu helfen oder gar vor Ort die Aufsicht darüber zu führen. Tenor (sinngemäß): "Wir lassen uns nicht vor Deinen Karren spannen". Nun versuche ich es eben alleine so gut ich das kann, die Vorbereitungen kannst Du ja mitverfolgen wenn Du die Links in meiner Signatur öffnest. Und ja, für jeden guten Tipp per PM wäre ich Dir dankbar, hier gehört das Thema ja nicht hin... :)

Ich kann auch nur jedem raten, sich das genau zu überlegen ehe er sich dazu hinreißen läßt bei diesem Vorhaben mitzuhelfen. Jeder, besonders jemand aus dem "hölzernen" Lager, würde über die vergeblich investierte Zeit hinaus riskieren, hinterher für die absehbare Unbrauchbarkeit des Unterfangens auch noch verantwortlich gemacht zu werden. Dieser mit provokativer Umständlichkeit betriebene Blindtestplan ist eindeutig ein Mittel zur Verschärfung des Lagerstreits, und nicht der Versuch seiner Überwindung.

Würde ein erkennbar ernsthaftes Interesse an einer seriösen Versuchsdurchführung bei Dir vorherrschen, dann würden sich wahrscheinlich auch Unterstützer finden. Du bringst es aber auch nach Monaten noch nicht einmal fertig, eine klare Fragestellung zu formulieren, die der Versuch beantworten soll, und darzulegen wie die konkrete Versuchsgestaltung die Frage beantworten kann. Unter dieser Voraussetzung kann Dir keiner helfen, ohne dabei seine eigenen Nerven auf eine arge Probe zu stellen.

Man hat Dir schon vor langer Zeit mehr als genug Hinweise und Literatur genannt, die nicht bei Dir angekommen sind. Deshalb mein Rat an alle: Finger weg von der Sache, man kann ein Rind zum Trog tragen, aber saufen muß es selbst.

Janus ich habe mir mal deine Seite angeguckt. Dein Aufwand in allen Ehren.

Der von dir beschrieben Blindtest wird aber so kaum funktionieren. 5Minuten hören ...15min Pause.

Die Gegenwart ist im Hirn 3 Sekundenlang ungefähr. Ich rede jetzt nicht vom Warnnehmungstakt. Wenn du A-B-Vergleich machst musst du alles sehr eng aneinanderstaffeln. Am besten direkt umschalten. Ideal wäre das Vergleichen in dem Zeitrahmen, dass schaft aber keiner zu analysieren und man muss entsprechenden Zeitraum anpassen und zum Teil aus dem Kurzzeitgedächtnis schöpfen.
Die 15 Minutenpausen sind zu lang. Man muss aus dem Langzeitgedächtnis vergleichen. Dafür brauch man kein A-B-Vergleich. Da kann man auch gleich eine Woche Pause machen.

Falls du noch ein paar Infos für deine Test brauchst, frag einfach.

Party201 (Beitrag #141) schrieb:

Dein Aufwand in allen Ehren. Der von dir beschrieben Blindtest wird aber so kaum funktionieren.

Du hast die Diskussion wahrscheinlich nicht von Anfang an mitgekriegt. Ich kenne die Diskussion mit Janus525 seit einigen Jahren, und glaube mir er hat schon mehr als Genug Hinweise dieser Art gekriegt. Ich bin daher überzeugt davon daß der Blindtest auch gar nicht funktionieren soll. Es sollen mit dem zur Schau gestellten Dilettantismus gutmeinende Leute geködert werden, die sich in die Sache hineinziehen lassen, und die man hinterher dumm dastehen lassen will.

Falls du noch ein paar Infos für deine Test brauchst, frag einfach.

Ich kann mir keine Information mehr denken die ihm nicht in den vergangenen mehreren Jahren schon mehrfach angeboten worden wäre. Janus525 braucht keine Infos, sie sind ihm völlig egal. Er braucht Leute die auf ihn herein fallen.

0408SUSI (Beitrag #139) schrieb:

Kannst du das mal so einrichten, dass der Text ohne hin- und hergeschiebe auf einem normalen Bildschirm lesbar ist?

Das muss so. Sonst ist der Text nicht original bzw. wird verfälscht. Das du den nicht richtig lesen kannst liegt vermutlich eh nur an deinem billigen Monitor. Du solltest dir ernsthaft überlegen einen Monitor von einer edlen Manufaktur zuzulegen. Dann werden Texte auch so angezeigt wie vom Verfasser vorgesehen. Mit billig Ware aus China wird das nix. Die Profis der Manufaktur zeigen so nem Großserien-Ingeneur doch wo der Bartel den Most säuft...

letztendlich muss ist die Kette aus Telefondose, Telefonkabel, Dsl-Splitter, Kabel, Router/Modem/, Netzwerkkabel, Netzwerkkarte, Prozessor, RAM, Festplatte, Grafikkarte, DVI/HDMI-Kabel und Monitor 101%ig zueinander passen. Wenn das nicht gegeben ist musst du beim PC-Esoteriker deiner Wahl nachbessern.

Wenn du Internet per Glasfaser hast dann kannste das alles sowieso schonmal in die Tonne treten.

pelmazo (Beitrag #142) schrieb:

Ich kann mir keine Information mehr denken die ihm nicht in den vergangenen mehreren Jahren schon mehrfach angeboten worden wäre.

AHA !!!!!

Du schließt - mit anderen Worten - also aus, dass es zwischen Himmel und Erde nichts mehr gäbe, was die Wissenschaft nicht erklären könnte! Oder andersrum: zwar steckt Janus voll mit ignorierten Informationen, aber vielleicht fehlt ihm noch DIE EINE Info zum ignorieren, und wenn er DIE erstmal hat, wird er einen 1A Blindtest hinlegen.

Möglicherweise ist es so, und vielleicht weiß er ja selber nicht, dass ihm was fehlt. Aber so lange er das nicht weiß, bin ich ihm bei der Suche gerne behilflich. Und wenn es soweit ist, kommen Janus und ich vielleicht als Starschnitt in die BRAVO, und glaub man bloß nicht einer von euch, dass er dann ein Autogram von mir kricht!

Mein Monitor war teuer genuch!

@pelmazo

Ah, ok danke. Solange Janus seine Verstopfung nicht ausgeheilt hat, brauch er wirklich keinen weiteren Input.

Was ich bei dem letzten Beitrag noch in der Aufzählung vergaß, ist zunächst der wichtigste Punkt:

-) die schreibenden Teilnehmer müssen ein Interesse daran haben der Lagerbildung entgegenzuwirken

Bei der Eindämmung von Lagerbildungseffekten hilft mE folgendes: -) sich nicht auf andere (einzelne) Teilnehmer "einzuschiessen" -) ad hominem Beiträge/Beitragsanteile wezulassen -) sachbezogen zu argumentieren anstelle des Beitragens reiner Behauptungen -) sich der Komplexität des Themas bewußt zu sein und die erhöhte Schwierigkeit der "Ferndiskussion" im Internet zu berücksichtigen

@ Party201,

Die Gegenwart ist im Hirn 3 Sekundenlang ungefähr. Ich rede jetzt nicht vom Warnnehmungstakt. Wenn du A-B-Vergleich machst musst du alles sehr eng aneinanderstaffeln. Am besten direkt umschalten. Ideal wäre das Vergleichen in dem Zeitrahmen, dass schaft aber keiner zu analysieren und man muss entsprechenden Zeitraum anpassen und zum Teil aus dem Kurzzeitgedächtnis schöpfen. Die 15 Minutenpausen sind zu lang. Man muss aus dem Langzeitgedächtnis vergleichen. Dafür brauch man kein A-B-Vergleich. Da kann man auch gleich eine Woche Pause machen.

Es handelt sich übrigens nicht um einen klassischen A/B-Vergleich.

Ansonsten ist es mWn nirgendwo belegt, daß bei der Erkennung "komplexer Klangsignaturen" die Ausschaltung des Langzeitgedächtnisses einen Vorteil bieten würde.
Precoda et al. schlugen dies z.B. zwar in einem Beitrag für das JAES vor (es ging um die Evaluierung von Audio-Codecs), aber Ziel war es gerade, die Ergebnisse eher übertragbar für ungeübte Anwender zu machen, die eben nicht über den Vorteil der erfahrungsbasierten besseren Einschätzungfähigkeit verfügten.

Janus525 hat es formuliert- es geht ihm um die Praxisrelevanz des Klangunterschiedes.
Wie schon so oft geschrieben, wäre ein Unterschied, der sich nur bei direkter, verzögerungsfreier A/B-Umschaltung manifestierte, für die "heimische" Musikhörpraxis vollkommen irrelevant.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #146) schrieb:

Wie schon so oft geschrieben, wäre ein Unterschied, der sich nur bei direkter, verzögerungsfreier A/B-Umschaltung manifestierte, für die "heimische" Musikhörpraxis vollkommen irrelevant.

Noch irrelevanter allerdings sind auf angeblichen "Langzeithörtests" basierende, nach heutigem Kenntnisstand jedoch rein den eigenen Suggestivkräften geschuldete und damit "eingebildete" Unterschiede...

@ jottklas,

es geht an dieser Stelle um den real vorgeschlagenen _kontrollierten_ Test sowie den formulierten Einwand von Party201.
Aufgrund der bislang vorliegenden Beschreibung handelt es sich um einen Blindtest.

Die Auswahl der Geräte schien sich mE an den Eindrücken "offener" "Langzeithörtests" zu orientieren.

Ich würde allerdings immer noch zu einer meßtechnischen Erfassung der Testgeräte vor und nach dem/den Test(s) raten.

Gruß

pinoccio (Beitrag #126) schrieb:

Manche fallen bei gekreuztem Kabel auf die Knie...es kommt nur darauf an, mit welchem subjektiven Gefühl das Objekt in Verbindung steht. Die Wirklichkeit ist nach meiner Erfahrung in den meisten Fällen viel banale. Anlagenbesitzer wollen nicht mehr das erdulden - oder sollte ich sagen erleiden - was sie sich selber eingebrockt haben und was sie zu Recht stört..., und dabei gehen sie den falschen Weg, verleitet durch irgendwelche Klanggurus. Du unterstellst damit, dass solche Anlagenbesitzer einen an der Waffel haben. Sie quasi unmündige Bürger und Käufer seien. Ich halte das für einen massiven Trugschluss, weil sie ansonsten auch nicht triebgesteuert durchs Leben rennen und sehr wohl wissen, was prüfen bedeutet. Ich unterstelle, dass es Alleshörern nur auf Befriedigung des/ihres gewünschten Gefühls ankommt. Es ist nicht wirklich für sie (und dich...) entscheidend, wie die Lala klingt bzw. in welchem tatsächlichen objektiven Rahmen die Wiedergabe gut o. schlecht klingt. Es ist wichtig, dass ein Gefühl erzeugt wird...

Wenn Du es so betrachtest, ließe sich das trefflich von jedem beliebigen Menschen behaupten, in jeder Hinsicht und in welchem Kontext umschrieben auch immer. Das kann man so sehen, natürlich..., aber dann geht es jedem Wissenschaftler, jedem Intellektuellen, jedem Staatsmann und jedem "Holzohr" ebenso, er befriedigt einen emotionalen Trieb und jede rationale Begründung ist Teil eines gedanklichen Konstruktes. (dass es sich so verhält wissen wir beide, aber das führt hier entschieden zu weit... )

Und nein, die meisten Anlagenbesitzer haben keinen an der Waffel, sie haben sich nur etwas zugetraut das sie nicht konnten. Woher denn auch...?

Jakob1863 (Beitrag #146) schrieb:

-) die schreibenden Teilnehmer müssen ein Interesse daran haben der Lagerbildung entgegenzuwirken ;)

Richtig. Ich würde das z.B. bei Janus525 ausschließen. Ich habe ihn lange genug hier erlebt um das so überzeugt sagen zu können.

Ich denke auch daß das Anliegen generell hoffnungslos ist, denn ich sehe auch keinen überzeugenden Ansatz, die wirklichen Probleme zu lösen, die hinter den Anfeindungen stehen. Zu oft wird so getan als ginge es nur um Umgangsformen. In Wirklichkeit stecken weitaus grundsätzlichere Unterschiede dahinter, oft genug unbewußte.

Ansonsten ist es mWn nirgendwo belegt, daß bei der Erkennung "komplexer Klangsignaturen" die Ausschaltung des Langzeitgedächtnisses einen Vorteil bieten würde. Precoda et al. schlugen dies z.B. zwar in einem Beitrag für das JAES vor (es ging um die Evaluierung von Audio-Codecs), aber Ziel war es gerade, die Ergebnisse eher übertragbar für ungeübte Anwender zu machen, die eben nicht über den Vorteil der erfahrungsbasierten besseren Einschätzungfähigkeit verfügten.

Mal abgesehen davon daß mir nicht klar ist wie Du aus dem erwähnten JAES-Artikel das herauslesen konntest, krankt die Frage schon daran, daß nicht klar ist was unter "komplexen Klangsignaturen" überhaupt zu verstehen ist, und so lange das nicht klar ist hilft es auch wenig, über deren Erkennbarkeit in welchen Zeitspannen auch immer zu spekulieren. Ich erlebe diesen Begriff als Hohlwort, das immer dann hervorgeholt wird, wenn man verdeckt oder offen dem Gegenüber eine zu einfache Sicht der Dinge attestieren will. Ein inhaltliches Argument kann ich darin in aller Regel nicht finden.

Janus525 hat es formuliert- es geht ihm um die Praxisrelevanz des Klangunterschiedes. Wie schon so oft geschrieben, wäre ein Unterschied, der sich nur bei direkter, verzögerungsfreier A/B-Umschaltung manifestierte, für die "heimische" Musikhörpraxis vollkommen irrelevant.

Von dieser Warte aus gesehen ist der Blindtest als solcher in der Hifi-Praxis irrelevant, und das hat er ja auch schon so vertreten. Auch der Blindtest ist ja von der Situation her anders als eine normale Hörsituation. Ein Blindtest ist dann sinnvoll wenn man, im Bewußtsein der Unzuverlässigkeit der menschlichen Wahrnehmung, ein aufrichtiges Interesse daran hat, zu erfahren welche Unterschiede wohl tatsächlich bestehen. Fehlt dieses Interesse, und davon gehe ich bei Janus525 immer noch aus, dann wird ein Blindtest kaum ein sinnvolles Ergebnis haben. Ob diese Unterschiede dann relevant genug für die Praxis sind, braucht man erst dann zu klären wenn man gefunden hat daß tatsächlich Unterschiede gehört wurden. Vor einigen Monaten hatten wir mit bampa so eine Situation, wo mit knapper Not Unterschiede hörbar waren, was dann aber bampa selbst als wahrscheinlich irrelevant eingeschätzt hat.

kölsche_jung (Beitrag #137) schrieb:

coole Geschäftsidee ob ich dir das zutraue? ... Ehrlich gesagt: JA ... ABER: Nicht um des Gewinnstrebens, sondern nur um zu schauen wie weit man mit Marketing gehen kann, ich würde dir unterstellen, etwaige Einnahmen zurückzuzahlen oder karitativen Zwecken zur Verfügung zu stellen

Nicht schlecht Klaus...*lach*..., Du kannst ja richtig kreativ sein...

0408SUSI (Beitrag #139) schrieb:

Kannst du das mal so einrichten, dass der Text ohne hin- und hergeschiebe auf einem normalen Bildschirm lesbar ist?

Okay, mach´ ich..., danke für den Tipp...!

pelmazo (Beitrag #140) schrieb:

Man hat Dir schon vor langer Zeit mehr als genug Hinweise und Literatur genannt, die nicht bei Dir angekommen sind. Deshalb mein Rat an alle: Finger weg von der Sache, man kann ein Rind zum Trog tragen, aber saufen muß es selbst.

Ich übersetze das mal, Pelmazo... Soll heißen: Lies dich mal einige Monate lang (oder länger) in eine Thematik ein, über die ausgewiesene Experten wie z.B. Jakob und ich nach Jahren immer noch streiten, weil wir uns nicht einigen können. Das sollte auch jeder tun, dessen Geräte zuhause unterschiedlich klingen, und der sich hier zu Wort meldet, bevor er einen Blindtest durchführt zu dem wir ihm grundsätzlich raten, wohl wissend: Es kommt zwar dann nicht dazu, aber man könnte wunderbar und auf rein akademischer Ebene weiter herumstreiten...

Und Deine Warnung an andere "Holzohren" verstehe ich auch. Man stelle sich vor, einer von ihnen würde einen solchen Blindtest überwachen, und es käme dabei heraus dass die Hälfte der Geräte im Blindtest unterscheidbar sind... Nicht auszudenken, nicht wahr...?

Und ja, ich saufe selber, keine Sorge. Ohne Zeitdruck, sorgfältig, also so wie immer. Und ob die Blindtests und deren Ergebnisse verwertbar sein werden oder nicht, wird später die Öffentlichkeit entscheiden, dazu bedarf es nicht alleine unserer beider Meinung...