AKG K701

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Reiner_Klang
Stammgast

#2243 erstellt: 05. Feb 2007, 10:28

Jetzt wird die laufende Diskussion wieder einmal richtig schön schräg!

@tomke 313:
Schön, daß Du uns Deinen Eindruck des K701 mitgeteilt hast. Das ist der Sinn dieses Threads. Schräg ist dabei, daß Du Deine subjektiven Eindrücke mittels quasiobjektiver Autorität (erfahrener Berufsmusiker) und quasiwissenschaftlicher Ausführungen (Beulen in nichtlinearem Frequenzgang geradebiegen) zu untermauern suchst. Hier kann ich mich der Antwort von audiodämon nur anschließen.

Vielleicht wäre es auch für Dich wirklich ein interessantes Unternehmen, den "Frequenzgang" Deines eigenen Gehöres einmal testen und aufzeichnen zu lassen. Kann ich jedem anspruchsvollen Musikfreund nur empfehlen. Die ausgeprägten Unterschiede haben schon zu manchem Aha-Effekt bspw. unter Orchesterkollegen geführt.

Natürlich sind die Anforderungen eines Tontechnikers im Studio oder bei akustischen Aufnahmen völlig andere als beim Hören "fertig produzierter" Aufnahmen zu Hause. Der Tonmeister hat ja gerade die Aufgabe, aus vorliegendem akustischem Rohmaterial je nach Anforderungen der Musiker / der Plattenfirma etc. ein bestimmtes "Produkt" zu schaffen. Um die Einflüsse der verwendeten Aufnahmetechnik, Positionierung der Mikrofone, Raumakustik und evtl. Schnitt- oder Mischeffekte zu prüfen und - wenn nötig oder gewünscht - zu beeinflussen, muß er mikroskopisch sezieren und analysieren können, er muß die Einzelelemente der Musik "nackt" hören können.

Wenn ich zu Hause Musik höre, will ich ein Ensemble- / Orchesterwerk oder Vokalmusik als Gesamtkunstwerk mit allen (vom Komponisten und Instrumentenbauer beabsichtigten) Verschmelzungen und Klang- bzw. Obertonmischungen hören. Wenn ich mich dabei als analytischer Hörer bezeichne, unterscheidet sich dies wesentlich von den oben beschriebenen Studio- bzw. Aufnahmeanforderungen. Dann geht es mir um kompositorische Strukturen, um Feinheiten der Instrumentierung, um interpretatorische Details und Raumwirkungen.

Aus diesem Blickwinkel ist für mich unterhalb der großen Staxe der AKG K 701 der perfekte Kopfhörer für alle Aufnahmen / Übertragungen, bei denen mit Naturinstrumenten gespielt wird oder menschliche Stimmen zu hören sind.

Grüße

Audiodämon
Inventar

#2244 erstellt: 05. Feb 2007, 10:36

Dazu empfehle ich auch diesen Threat wärmstens:

klick

Raed
Ist häufiger hier

#2245 erstellt: 05. Feb 2007, 11:52

Hallo Audiodämon,

vielen Dank für den Link.

Nun liege ich laut Testergebnis, durchgeführt mit K701, recht genau auf der Soll-Kurve. Was habe ich denn nun, HiFi taugliche Ohren oder Studio taugliche Ohren, beides? Einen guten Kopfhörer, intakte Ohren? Spaß am Musikhören habe ich sowieso - auch oder besonders mit dem K701.

Muss ich mich jetzt in die Elbe stürzen?

Viele Fragen offen...

Raed

P. S.

Diesen Test kann man wirklich weiter empfehlen, vielleicht wird es hier dann etwas sachlicher. Obwohl, der Spaßfaktor ist z. Z. natürlich höher

Bajo4ME
Stammgast

#2246 erstellt: 05. Feb 2007, 11:54

Audiodämon schrieb:

Dabringhaus & Grimm benutzten zur Kontrolle und als Mithörer die elektrostatischen Kopfhörer von Jecklin.

Tacet nimmt einen MB Quart QP 400 her.

Wenn man diese Liste fortsetzt und den Gedanken fortspinnt, müsste man letztendlich das jeweilig bei der Aufnahme/beim Mastering benutzte Equipment - also die Lautsprecher, Monitore und Kopfhörer - selbst benutzen, um dem Gedanken, die betreffende Aufnahme so zu hören, wie vom Tonmenschen gewollt, möglichst nah zu kommen. Bei der hier grad im Spieler drehenden "More Pearls" von Roth/Stockfisch steht als Mixing Monitor B&W N 801D ... Wer gibt mir das Geld?

Bajo4ME
Stammgast

#2247 erstellt: 05. Feb 2007, 11:56

Raed schrieb:

Muss ich mich jetzt in die Elbe stürzen?

Lass den K701 aber am Ufer liegen, dann freut sich der Finder über einen guten Hörer

Raed
Ist häufiger hier

#2248 erstellt: 05. Feb 2007, 12:01

Ich sag Dir bescheit

Audiodämon
Inventar

#2249 erstellt: 05. Feb 2007, 12:11

Raed schrieb:

Raed

P. S.

Diesen Test kann man wirklich weiter empfehlen, vielleicht wird es hier dann etwas sachlicher. Obwohl, der Spaßfaktor ist z. Z. natürlich höher :L

Der Test sagt meines Erachtens nichts über das praktische Hörvermögen bei Musik aus. Das spielt sich ja schließlich auch im Gehirn ab. Da müsse man zugleich wohl noch einen IQ-Test dazu nehmen, um gute Ergebnisse zu erzielen.

Bajo4ME
Stammgast

#2250 erstellt: 05. Feb 2007, 12:17

Audiodämon schrieb:

So nicht ganz richtig. Die physiologische Erscheinung des Hören-Könnens sagt nichts über das Hörempfinden bzw. die -vorstellung, -erwartung oder -einstellung aus. Nach Adorno gibt es 8 "Typen" von Hörern - die aber allesamt hören, also wahrnehmen, können. Gefragt werden muss also nach dem musikalisch reflektierten bzw. rezeptierten Hören, was - wie Du richtig sagst - eine psychologische Erscheinung ist.

Ein IQ-Test nützt da nichts, denn es gibt mE keinen Zusammenhang zwischen einem nicht abschließend diskutierten Intelligenzquotienten und einer musischen Begabung.

Raed
Ist häufiger hier

#2251 erstellt: 05. Feb 2007, 12:17

@Audiodämon
Habe ich auch schon einmal getestet, Der Mensa-Verein würde mich nehmen

Raed

[Beitrag von Raed am 05. Feb 2007, 12:18 bearbeitet]

Bajo4ME
Stammgast

#2252 erstellt: 05. Feb 2007, 12:19

Raed schrieb:

Ich sag Dir bescheit

Ich hab ja schon einen ... Aber wenn der noch verwertbar ist, wird er losgeschlagen oder als Ersatzteilelager "mißbraucht", sollte was sein

Audiodämon
Inventar

#2253 erstellt: 05. Feb 2007, 12:42

Bajo4ME schrieb:

Audiodämon schrieb:

Das mit dem IQ-Test war auch eher als beiläufiger Scherz gedacht...

Bajo4ME
Stammgast

#2254 erstellt: 05. Feb 2007, 12:45

Audiodämon schrieb:

Das mit dem IQ-Test war auch eher als beiläufiger Scherz gedacht... ;)

Wollts nur nicht so stehen lassen, kann sonst wieder falsch verstanden werden

wegen des Bildungsauftrags und allem

Raed
Ist häufiger hier

#2255 erstellt: 05. Feb 2007, 12:52

Ich liebe diesen Thread....

Raed

Bajo4ME
Stammgast

#2256 erstellt: 05. Feb 2007, 12:55

Raed schrieb:

Ich liebe diesen Thread....

Raed

Und nicht den K701 ... ?

Raed
Ist häufiger hier

#2257 erstellt: 05. Feb 2007, 12:58

... dann doch eher die Frauen

Raed

Jazzy
Inventar

#2258 erstellt: 05. Feb 2007, 12:58

Hi!
In der seligen Audiophile gabs auch mal einen Berufsmusiker,der meinte,er könne LS besser beurteilen.Tja,der Schuss ging nach hinten los,die Boxen waren nur Mittelmaß,er hatte sie hochgelobt.Merke: man muss kein Musiker sein,um guten Klang beurteilen zu können,Hörerfahrung reicht auch aus.ich z.b. gehe seit dem 14.Lebensjahr in Konzerte(Orgel,Kreuzchor,Klassik,Jazz,wenig andere),oft 1x pro Woche.Da kann ich auch einigermaßen darauf vertrauen,wie Instrumente oder Stimmen im Raum klingen sollten.Eigene Recordings habe ich auch schon gemacht.

Bajo4ME
Stammgast

#2259 erstellt: 05. Feb 2007, 13:00

Raed schrieb:

... dann doch eher die Frauen

Raed

Idealfall einer Frau MIT K701 und hiesiger Forumsaktivität

Raed
Ist häufiger hier

#2260 erstellt: 05. Feb 2007, 13:04

... reines Wunschdenken!

Raed

Audiodämon
Inventar

#2261 erstellt: 05. Feb 2007, 13:22

Jazzy schrieb:

Da ist was dran. Musiker muss man nicht sein. Man ist ja Hörender und nicht Musizierender.

Grüße

sai-bot
Inventar

#2262 erstellt: 05. Feb 2007, 14:47

Ich als (Ex-)Musiker hab sogar einge gegenteilige Erfahrung gemacht: grad wenn man ein Instrument noch nicht so lange spielt, neigt man oft dazu, in der späteren Abmischung sein Instrument auf Teufel komm raus lauter zu drehen, so dass man sich selbst besser hört. Merkt man auch oft bei Liveauftritten:
Sänger: "Gesang muss lauter!"
Basser: "Bass muss lauter!"
Gitarrist: "Nur Gitarre lauter!"
Schlagzeuger: "Ich hör gar nix!"

Edit: Ziemlich OT

[Beitrag von sai-bot am 05. Feb 2007, 14:48 bearbeitet]

Audiodämon
Inventar

#2263 erstellt: 05. Feb 2007, 14:59

sai-bot schrieb:

Edit: Ziemlich OT :cut

Ist bei Anfängern immer so, ging mir damals nicht anders. Als Trommler gegen 2 monströse Marshalls anzugehen die nur kreischen und brüllen macht einfach keinen Spaß...

Peer
Inventar

#2264 erstellt: 05. Feb 2007, 15:01

Grenzt doch das OT doch bitte ein Bisschen ein

superfranz
Gesperrt

#2265 erstellt: 05. Feb 2007, 16:39

Audiodämon schrieb:

Vorweg vielleicht wichtig , dass ich von Berufswegen Musiker bin und über ein, wenn auch nicht neutrales, dann aber doch über ein recht ausgeprägtes Gehör verfüge, oder doch zumindest weiss, wie sich Instrumente und Stimmen in Natura verhalten.

Von Vorteil, geht mir ebenso.

Dass der 701 eine exellente Auflösung hat, kann ich nur bestätigen. Allerdings erkauft er sich diese mit einem völlig verbogenen Frequenzgang, fällt das eigentlich keinem auf? Um 2000 und um 4000 Herz, also dort wor die wichtigsten Formanten liegen, hat er Beulen, dass es nur so kracht.

Welcher KH hat einen lienarglatten Frequenzgang von 20 - 20kHz? Bitte grafische Beweise liefern.

Und wenn ich mal ganz ehrlich sein soll, jedesmal wenn ich den Hörer auf dem Kopf habe, würde ich am liebsten einen ausgewachsenen Studio EQ nehmen und das Ding endlich mal grade biegen. Eben und vorallem in den Hoch-Mitten.....sie stimmen einfach nicht.

Mach das. Damit lässt sich auch das Gehör korrigieren

Der Bass ist wie so oft beschrieben abgrundtief und präzise, aber leider schlicht zu leise, also auch hier kein gerader Frequenzgang.

Der Bass ist nicht zu leise, er ist schlank. Das wiederum ist stark von der Quelle, des KHV´s (wenn vorhanden), der individuellen Wahrnehmung/Gewohnheit und der Aufnahme selbst abhängig.
Gerader Frequenzgang? Siehe weiter Oben den Vergleich.

Und nun noch ein Schlusssatz: Musik hat in erster Linie was mit Emotion zu tun. Und um nochmal ehrlich zu sein, das Ding berüht mich aber sowas von überhaupt nicht.....ich ertapp mich die ganze Zeit beim Wunsch endlich mal lauter zu machen.....das kanns doch nicht sein.

Muss ich emotionslos sein...!

Niemand könnte mit so einem Hörer arbeiten und das ist der eigentliche Gradmesser an "Neutralität".

Dann scheinst Du ja viele Studios und Toningenieure zu kennen...

Fazit: Nicht alles was einem andere vorplappern lässt sich für jeden Anlass ungesehen nachplappern.

Wenn ich mir so die Frequenzgänge der einzelnen KH betrachte ,

dann frage ich mich,

was wohl die Ursache für die krassen Überhöhungen bei 4 - 5 KHz sind ? ( warum hat der Sennheiser nicht den "Buckel" ).

franzl

a-lexx1
Inventar

#2266 erstellt: 05. Feb 2007, 16:46

superfranz schrieb:

Meinst Du vielleicht eher um die 8 kHz? Wird wohl daran liegen, das unser Ohr hier eine Senke hat, so versuchen wohl einige KH-Hersteller, diese zu kompensieren...

Audiodämon
Inventar

#2267 erstellt: 05. Feb 2007, 16:50

Der Sennheiser hat auch seine Buckel, gerade in der Praxis fallen diese besonders auf.

Sollte jemand auf edle und teure "Frequenzbuckel" stehen:

Dies ist keine Richterskala!

Hüb'
Moderator

#2268 erstellt: 05. Feb 2007, 16:51

Die Grado-Badewanne geht ja IMHO gar nicht...

frale
Inventar

#2269 erstellt: 05. Feb 2007, 16:58

spielt aber, also egal.

Hüb'
Moderator

#2270 erstellt: 05. Feb 2007, 17:03

Ich schrob daher auch "IMHO"...

superfranz
Gesperrt

#2271 erstellt: 05. Feb 2007, 17:06

Audiodämon schrieb:

Der Sennheiser hat auch seine Buckel, gerade in der Praxis fallen diese besonders auf.

Sollte jemand auf edle und teure "Frequenzbuckel" stehen:

Dies ist keine Richterskala! :KR

Das erklärt aber leider nicht was die Ursache für solche Frequenzgang-Überhöhungen sind!

Nein, die Überhöhung ist nicht "gewollt",das ist keine Absicht der Hersteller.

franzl

Peer
Inventar

#2272 erstellt: 05. Feb 2007, 17:10

superfranz schrieb:

Nein, die Überhöhung ist nicht "gewollt",das ist keine Absicht der Hersteller.

franzl

Nur´n Bisschen

Audiodämon
Inventar

#2273 erstellt: 05. Feb 2007, 17:10

Nein, die Überhöhung ist nicht "gewollt",das ist keine Absicht der Hersteller.

Begründung? Würde mich interessieren. Messfehler? Abstimmfehler? Zufall?

Audiodämon
Inventar

#2274 erstellt: 05. Feb 2007, 17:15

Weiter noch: Dann müsste man bei aller Sorgfalt auch sämtliche Mikrofone von AKG, Beyerdynamic, Sennheiser, Sure u.s.w. frequenzgängerisch mit in die Rechnung nehmen. Da diese nicht selten zur Abnahme von Musik eingesetzt werden...

[Beitrag von Audiodämon am 05. Feb 2007, 17:16 bearbeitet]

superfranz
Gesperrt

#2275 erstellt: 05. Feb 2007, 17:16

p32r schrieb:

superfranz schrieb:

Nein, die Überhöhung ist nicht "gewollt",das ist keine Absicht der Hersteller.

franzl

Nur´n Bisschen

...ob das Koppel-Volumen zu groß ist ?

franzl

Peer
Inventar

#2276 erstellt: 05. Feb 2007, 17:19

Einfache Frage:
Wie stellst du dir AKG vor? 3 Leute, die alle nicht besser geeignet sind als du für den Job? Die Jungs haben Sachverstand, die wissen was sie tuen und WARUM sie das tuen.

Ein Kopfhörer mit linearem Frequenzgang wäre absolut unhörbar

frale
Inventar

#2277 erstellt: 05. Feb 2007, 17:21

danke

superfranz
Gesperrt

#2278 erstellt: 05. Feb 2007, 17:29

p32r schrieb:

Wer spricht hier von linearem FG ?, ich benötige keinen,nicht einmal bei Lautsprechern.

Es macht schon Sinn ,wenn man bestimmte Frequenzbereiche "betont" ( manchmal auch mindert ).

Ich hatte nur eine rein techn. Frage gestellt,

die mir leider keiner beantworten konnte.

franzl

Peer
Inventar

#2279 erstellt: 05. Feb 2007, 17:31

Vielleicht ließt du mal mit?

a-lexx1 schrieb:

Meinst Du vielleicht eher um die 8 kHz? Wird wohl daran liegen, das unser Ohr hier eine Senke hat, so versuchen wohl einige KH-Hersteller, diese zu kompensieren...

superfranz
Gesperrt

#2280 erstellt: 05. Feb 2007, 17:42

p32r schrieb:

Vielleicht ließt du mal mit?

a-lexx1 schrieb:

Meinst Du vielleicht eher um die 8 kHz? Wird wohl daran liegen, das unser Ohr hier eine Senke hat, so versuchen wohl einige KH-Hersteller, diese zu kompensieren...

...wird wohl daran liegen!

Das ist eine Vermutung und keine Begründung!

Aber was ist denn deine Meinung ?

Ich glaube ganz einfach das es konstruktionsbedingt ist,

denn die Hörkurven der verschiedenen KH liegen zu weit auseinander.

Es wäre auch interessant zu wissen,

wie der Frequenzgang eines entzerrten KH ist ( z.B. DD bei Heimkino-Vertsärkern ).

franzl

lotharpe
Inventar

#2281 erstellt: 05. Feb 2007, 18:13

Hallo,

ist schon sehr interessant, was für Diskussionen hier entstehen wenn jemand mal eine andere Meinung über die
Heilige Kuh K-701 hat.
Es ist doch nicht schwer zu verstehen, dass jeder Mensch ein anderes Hörempfinden hat.
Wäre unser Hörempfinden gleich, hätten wir alle nur einen Kopfhörer.
Was wäre das Langweilig.
Der K-701 ist mit Sicherheit ein sehr guter Kopfhörer, nur passt er nicht zu meinen Ohren.
Was ist so schlimm daran?

Viele Grüße
Lothar

Hüb'
Moderator

#2282 erstellt: 05. Feb 2007, 18:14

DU magst ihn nicht...

lotharpe
Inventar

#2283 erstellt: 05. Feb 2007, 18:35

Stimmt, ich stehe aber mit dieser Meinung nicht alleine da.

Audiodämon
Inventar

#2284 erstellt: 05. Feb 2007, 18:36

lotharpe schrieb:

Hallo Lothar,

das Du ihn nicht magst wissen wir ja nun schon alle. Dies ist eben nun mal der K701 Threat und daher kommt es vor, dass solche Diskussionen, wie auch Beweihräucherungen hier entstehen können. Wenn der HD 650 keine solch vergleichbare Begeisterung hervorruft, dann kann ich daran auch nichts ändern. Viel Neid, viel Ehr

Auch kommt es vor, dass sobald jemand was gegen den 701 vorbringt, Du stets aus der Schachtel springst und das als "tollen Post" würdigst.

Davon mal ab, wer hat denn in den letzten Posts was von Deinen Ohren geschrieben? Wie die sind wissen doch auch die meisten hier schon...

Weshalb also fühlst Du Dich nun angesprochen?

Also bitte nicht krum nehmen, gelle?

Audiodämon
Inventar

#2285 erstellt: 05. Feb 2007, 18:36

lotharpe schrieb:

Stimmt, ich stehe aber mit dieser Meinung nicht alleine da. :prost

Na wir ja och nicht...

pundm
Stammgast

#2286 erstellt: 05. Feb 2007, 18:47

Hallo zusammen,

seit einigen Tagen ist der neue Meier-Opera-Verstärker da.
Und was soll ich sagen: Der K701 klingt endlich nicht mehr nach Kreissäge...

sondern mehr nach Zahnarztbohrer. Herrlich!

Gruß
Christian

Audiodämon
Inventar

#2287 erstellt: 05. Feb 2007, 18:53

pundm schrieb:

Hallo zusammen,

seit einigen Tagen ist der neue Meier-Opera-Verstärker da.
Und was soll ich sagen: Der K701 klingt endlich nicht mehr nach Kreissäge...

sondern mehr nach Zahnarztbohrer. Herrlich!

Gruß
Christian
:prost

Echt? Mensch dann nix wie in die Apotheke und hiernach fragen:

lotharpe
Inventar

#2288 erstellt: 05. Feb 2007, 19:52

Hallo René,

das Du ihn nicht magst wissen wir ja nun schon alle. Dies ist eben nun mal der K701 Threat und daher kommt es vor, dass solche Diskussionen, wie auch Beweihräucherungen hier entstehen können. Wenn der HD 650 keine solch vergleichbare Begeisterung hervorruft, dann kann ich daran auch nichts ändern. Viel Neid, viel Ehr

In diesem Thread erwarte ich das natürlich nicht.

Auch kommt es vor, dass sobald jemand was gegen den 701 vorbringt, Du stets aus der Schachtel springst und das als "tollen Post" würdigst.

Ich springe nicht aus der Schachtel.
Finde es nur nicht schlecht, dass andere User ähnliche Erfahrungen gemacht haben, nur werden sie hier mit ihren Meinungen gleich untergebuttert, was ein wenig von Intoleranz zeugt.

Du wirst es von mir nie erleben, nur weil andere User eine andere Meinungen vertreten, dass ich sie als nicht kompetent betrachte.
Ich spreche immer von meinen eigenen Erfahrungen mit diverser Hardware.

Davon mal ab, wer hat denn in den letzten Posts was von Deinen Ohren geschrieben? Wie die sind wissen doch auch die meisten hier schon...

Weshalb also fühlst Du Dich nun angesprochen?

Wie gut oder schlecht meine Ohren sind, darüber kann sich keiner hier ein Urteil erlauben, das mache ich bei anderen auch nicht.
Wenn sie schlecht wären, dann hätte ich mir keinen Aqvox, Opera usw. zugelegt.
Ich würde heute noch mit einer 0815 Soundkarte meine Musik hören.

Also bitte nicht krum nehmen, gelle?

Ich könnte Dir nichts krumm nehmen.

Viele Grüße
Lothar

[Beitrag von lotharpe am 05. Feb 2007, 20:19 bearbeitet]

ax3
Inventar

#2289 erstellt: 05. Feb 2007, 20:14

Audiodämon schrieb:

Wenn der HD 650 keine solch vergleichbare Begeisterung hervorruft, dann kann ich daran auch nichts ändern.

Der HD650 ist älter und hat in der Summe seit seinem Erscheinen bis heute mehr Begeisterung hervorgerufen als der 701.

Vielleicht sind die 650 Besitzer analog zu dessen Klangabstimmung nicht so "reißerische" Post-Schreiber wie die 701 Besitzer. (Vorsicht Satire)

Ich kann mit beiden sehr gut leben und sehe keinen Anlass die KH bzw. ihre Besitzer schlechter zu reden als sie sind.

Ich dachte diese Zeiten hätte dieser Thread hinter sich.

superfranz
Gesperrt

#2290 erstellt: 05. Feb 2007, 20:24

ax3 schrieb:

Audiodämon schrieb:

Wenn der HD 650 keine solch vergleichbare Begeisterung hervorruft, dann kann ich daran auch nichts ändern.

:prost

...du sagst es.

Finde es unnötig ,
auf Fremdfabrikate zu lästern.

Wer über andere Hersteller herzieht,

macht sich selbst fragwürdig.

Nur zur Information,

habe selbst jede Menge KH von AKG oder Sennheiser besessen,

bin kein Boyfan.

franzl

a-lexx1
Inventar

#2291 erstellt: 05. Feb 2007, 20:30

superfranz schrieb:

habe selbst jede Menge KH von AKG oder Sennheiser besessen,

bin kein Boyfan.

Soll's im Umkehrschluss heissen, jeder der keinen Senn oder AKG besitzt, ist ein schwuler Pederast ?

superfranz
Gesperrt

#2292 erstellt: 05. Feb 2007, 20:45

a-lexx1 schrieb:

superfranz schrieb:

habe selbst jede Menge KH von AKG oder Sennheiser besessen,

bin kein Boyfan.

Soll's im Umkehrschluss heissen, jeder der keinen Senn oder AKG besitzt, ist ein schwuler Pederast ? :L

Nähnnäh,

mein tollstes "Stück" ist ein SONY.

Gewisser Sony hat perfekte! "Vorne-Ortung",

einen integrierten Analog-Digital-Wandler,

eine Bewegungausrichtung zum "Vorne" ( wenn man den Kopf dreht ist die Vorne-Ortung futsch,beim Kopf nach vorne drehen ist sie wieder da ! ),

und ,und ,und.

Gruß franzl

ax3
Inventar