Gelöst: Saba 9240 Beide Kanäle tot

olimuc (Beitrag #1) schrieb:

1. Ich hatte natürlich das Schutzrelais im Verdacht, gemessen hat es je Kanal 9 Ohm. Das ist arg hoch, oder? 2. Laut SM müssten an den Relaisausgängen 0V anliegen, aber unter welchen Messbedingungen? Ich habe nämlich 13V gemessen. 3. Wo sollte ich anfangen zu suchen?

Moin,
1. Was genau gemessen?
2. Wo genau gemessen? Gegenprobe an den Verstaerkerausgengen?
3. Grundsaetzlich erstmal alle Betriebsspnnungen im Signalweg und der Schutzschaltung.

Die Gleichspannung an den Verstaerkerausgaengen wird ohne Signal gegen Masse gemessen.

73
Peter

Hallo Peter,

zu 1: Den Relaiswiderstand habe ich an den Platinen-Pins der jeweiligen Signaleingänge und -ausgänge gemessen, also die Paare 1+2 für R und 4+6 für L.

zu 2: Die Spannungen habe ich an den Platinen-Pins 1 und 4 (Ausgänge für rechten und linken Kanal) gegen Masse (Pin 10) gemessen.

Das SM ist leider so unleserlich, dass sowohl Messpunkte als auch Messwerte praktisch nicht zu entziffern sind

Aber ich werde mich vorankämpfen.

Edit:Habe mal provisorisch ein neues Relais eingebaut - angeschlossen mit Kabeln wegen des Platinenrasters. Kein Unterschied, am Relais liegt es wohl nicht.

Die beiden Endstufen habe ich jetzt wie im SM vorgegeben mit 14mV eingestellt.
P1103 soll auf 0V eingestellt werden, ich habe aber weder das Poti noch die Messpunkte (unleserlich in meinem SM) gefunden

Edit 2:An den Endstufenausgängen liegen 9mV und 11mV jeweils an Leitung 3 (grün) an (ohne Last, also LS aus und Volume 0).

Hi olimuc,
wenn das Signal ganz leise zu hören ist, kann der Fehler in der Stummschaltung zu finden sein.
Das NF-Signal kommt über die Module Mono-Stumm-, Bandpass-, Präsenz-, Klang-, Linear-Verstärker II vom Lautstärkeregler.
Durch Nf-Messung oder Brummprobe testen, ob der Signalweg soweit ok ist.
Viel Erfolg
Uli

Hallo Uli,

ich habe schon einige Platinen gegen Kontaktschwierigkeiten von den Stecksockeln gezogen, und auch ICs von ihren Sockeln (falls vorhanden).
Das werde ich noch mit den restlichen machen.

Zwei Dinge wundern mich:
1. Auf dem KH Ausgang habe ich neu ein deutliches Brummen.
2. Da ja beide Kanäle betroffen sind, muss es ein Teil/Defekt sein, der beide Kanäle betrifft.

Hmm ...

Hallo

Wo sollte ich anfangen zu suchen?

Ich würde mit dem Netzteil anfangen, ob da alle Spannungen anliegen wie im SM beschrieben.

Das SM ist leider so unleserlich, dass sowohl Messpunkte als auch Messwerte praktisch nicht zu entziffern sind

Versuche es mal bei elektrotanya, das kann man ganz gut lesen.

Sämtliche Kontakte der Steckmodule / Schalter / Potis und DIN Buchsen reinigen.


Gruß Elmar

Finde auch das der gut leserlich ist



Uwe

olimuc (Beitrag #3) schrieb:

Die beiden Endstufen habe ich jetzt wie im SM vorgegeben mit 14mV eingestellt. P1103 soll auf 0V eingestellt werden, ich habe aber weder das Poti noch die Messpunkte (unleserlich in meinem SM) gefunden Edit 2:An den Endstufenausgängen liegen 9mV und 11mV jeweils an Leitung 3 (grün) an (ohne Last, also LS aus und Volume 0).

Das Poti P1103 DC Offset ist auf dem Treiber Modul "13" nicht auf auf dem Endstufen Modul "14", da ist das BIAS Poti

Hallo Uwe,

meiner ist eigentlich von Elektrotanya, Messwerte/-punkte digital kaum lesbar und ausgedruckt praktisch garnicht.

Wobei ich bei der Entstehung des Defekts, praktisch von 100 auf Null, nicht von Kontaktproblemen ausgehe, sondern von einem defekten Bauteil (Elko, Transistor, IC...).

Ich habe diesen

Hier gibt es einen schönen Bericht, aber zu dem 9240S, aber trotzdem sehr schön gemacht

Habe nochmal gedownloaded, jetzt passt alles, komisch ...

Den Bericht hatte ich auch schon gelesen, das würde auch auf mich zukommen, da ich mir inzwischen sicher bin, dass irgendein Bauteil den Geist aufgegeben hat, nachdem das Gerät viele Jahre im Keller stand und nun mit meinen zwei Stunden Nutzung am Tag überfordert war

Das ist aber ein Projekt, das ich erstmal zurückstelle.

...und nun mit meinen zwei Stunden Nutzung am Tag überfordert war

Nein, auch nur bei 10 min am Tag, da wäre er Dir Morgen kaputt gegangen.

Es sind ja in #7 nicht so viele Spannungswerte, die man schnell mal gecheckt hat, dauert keine 5 Minuten

10 +12V
3 +15V
5,6 +15V
12 +12V
3 -17V
1 +9V
12 +45V

und die beiden Rails mit +/-42V

Gruß Uwe

Ich bin ja auch immer für eine systematische Vorgehensweise, weshalb ich auch keine Einwände habe.
Aus Erfahrung würde ich aber bei diesen Modellen immer auch nach Rissen in Leiterbahnen und defekten Lötstellen Ausschau halten.
Danach dann Stütz- und Siebelkos.
Bei solchen Problemen wie hier beschrieben (Kanalausfälle mit Brummen) schwöre ich nach-wie-vor auf meinen Signalverfolger.

Frage an dich, Uwe et. al:

Ich hatte gerade die Idee, das Gerät einfach mal anzulassen und zu sehen, ob es sich "erholt". Und siehe da: Nach ein paar Minuten läuft es wieder.

Das deutet doch auf ein Bauteil hin, das erst Leistung aufbauen muss wie zum Beispiel Elkos.

ICs, Transistoren oder Widerstände scheiden doch aus, denn entweder gehen sie, oder eben garnicht mehr.

Ein Wärme-Kontakt-Problem durch die kurze Zeitspanne auch, denn in den paar Minuten wird das Gerät doch nicht nennenswert warm...

Was meint ihr: Elkosuche?

Hi olimuc, bitte den Beitrag von Carl lesen

CarlM. (Beitrag #13) schrieb:

Ich bin ja auch immer für eine systematische Vorgehensweise, weshalb ich auch keine Einwände habe. Aus Erfahrung würde ich aber bei diesen Modellen immer auch nach Rissen in Leiterbahnen und defekten Lötstellen Ausschau halten. ...

..das kann durchaus ne kalte Lötstelle sein, viel Spaß beim suchen, da er ja wieder geht. Um den Fehler eindeutiger zu finden, wäre es gut wenn er gerade mal wieder nicht geht. oder Du könntest versuchen mit Kältespay versuchen den Fehler zu provozieren, wäre aber schon gut wenigsten ein Indiz zu haben, auf welcher Platine

Uwe

Zusätzlich gibt es eine weitere Besonderheit: hier ist noch zumindest ein Selengleichrichter B30C300 verbaut.
Wenn ich micht recht erinnere, sind das Bauteile, die sich auch im Betrieb regenerieren können. Lange Lagerzeiten bekommen ihnen schlecht.
Auch aus Gründen der Sicherheit (Selen und Se-Verbindungen wie z.B. Selenwasserstoff sind hochgiftig) ersetze ich diese Bauteile und führe sie (in einem Plastikbeutel) dem Sondermüll zu.
Beim Ersatz durch heutige Silicium-Typen das Pinlayout beachten!

und bitte Einweg Handschuhe tragen

Vielleicht könnte man den Fehler auch mit einem Holzkochlöffelstiel am End provozieren, mal vorsichtig an den Kabeln damit wackeln und an Bauteilen etc.

Vielleicht wären auch mal Bilder vom Inneren gaaar nicht sooo schlecht

Die Hauptplatine hatte ich schon zu Beginn und jetzt wieder nach Rissen und kalten Lötstellen abgesucht, nach wie vor ohne Erfolg.

Werde die Steckplatinen nach und nach durchsehen.

Auch hatte ich bereits im Betrieb mit meinem "Prüfholzstab" die Hauptplatine geprüft - ohne Auffälligkeiten. Werde ich dann auch mit den Verstärkerplatinen machen.

Wenn sich das Gerät regeneriert hat, spielt es unbegrenzt. Wenn man es aus- und gleich wieder einschaltet, funktioniert es weiterhin. Wenn es dann wieder ruht, braucht es wieder einige Minuten zur Regeneration.

Steckplatinen haben natürlich auch mal so ihre Kontaktproblemchen. Die Endstufen kannst Du erst mal außen vor lassen. Vermutlich eher die Netzteilplatine, da ja wohl beide Kanäle betroffen sind.

Genau an der bin ich gerade dran. C603 sollte 3300 uf haben, ich messe - ausgelötet - max. knapp 1800, und das nach einiger Weile. Den muss ich schon mal austauschen.

Edit: Der Rest der Platine ist unauffällig (Leiterbahnen, Lötstellen, Elkowerte)

Moin,
die Schaltbilder dieser Serie sind etwas schrecklich, weil der Funktionszusammenhang nicht deutlich wird.
Dem haben sie mit den Unterlagen zum 9260 abgeholfen, weshalb man dieses Schalbild bei den 924x dabei haben sollte.
Bis auf Unterschiede der "Komfortausstattung" (Senderspeicher, Freqzenzzaehler) sind die Geraete weitgehend identisch. Das gilt fuer den reinen Signalweg von Antenne zu den Lautsprecherbuchsen.
Zu beachten ist eigentlich nur, dass der 9260 die Bauteile fuer "Pseudo-Quadro" im Ausgang nicht mehr hat.

Der Selengleichrichter speist nur die Lautsprecherschutzschaltung und die Heizung des TCA530 in der Abstimmspannungserzeugung. Faellt er aus, schweigt das Geraet, weil das LS-Relais nicht mehr anzieht.

Wenn man schon beim Nachloeten ist: Saemtliche Anschlussbuchsen und die Platinen in ihren Rahmen.

Auf der Treiberplatine sollte R1106 (3,3k) gegen einen 1W Metallfilmwiderstand getauscht werden. Er wird einigermassen hoch belastet und faellt haeufiger mal aus.
Das Netzteilmodul mit Relais gehoert allerdings zu einem Geraet mit Zaehler (9241, 9260). Einer der Unterschiede, die ich oben meinte. Den Teil kann man sich bei den anderen Geraeten wegdenken.

73
Peter

Jetzt kann ich ja zumindest die Messpunkte und Messwerte vernünftig lesen; danke euch für eure Beharrlichkeit

Ersatz für C603 ist bestellt, ich hatte wertmäßig nichts passendes im Fundus.

In der Zwischenzeit messe in Sachen Elkos weiter.

So, der Ersatzelko ist da, ich habe die spannungsfestere 50V-Variante genommen.

Heute Abend wird eingelötet, zusammengebaut und getestet.

Eingebaut, zusammengebaut, ernüchterndes Ergebnis: keine Besserung

Gerät schaltet weiterhin erst nach ca. 7 Minuten frei.

Deshalb wie von dir, Uwe, empfohlen mal nachgemessen, natürlich im jetzt aufgewärmten Zustand.

Hier die Werte in deiner Reihenfolge:

Messung am Platineneingang 1-9:

3: 10V (Soll 17)
1,2 Rail: 31V (Soll 42)

6,7: 0V !!! (Soll 9)

Messung am Platinenausgang (Steckpins der Hauptplatinenunterseite):

10: 11,7V (Soll 12)
3: 14,5V (Soll 15)
5,6: 14,5V (Soll 15)
12: 48V (Soll 45)
1: 0V !!! (Soll 9V) -> nicht verwunderlich, da von 6 und 7 mit 0 gespeist

Also liegt der Fehler vor der Netzplatine auf der NF-Grundplatte?

Viel vorgeschaltet ist da nicht, was sich nach ein paar Minuten erholen kann, eigentlich doch nur die "großen" 3300er Elkos...

Ich werde auch mal im kalten Zustand zum Vergleich messen.

Warte mal, Platinen Eingang 1-9 Da bist Du aber doch noch auf der AC Seite nach dem Trafo und vor dem Gleichrichter , also wenn bitte 1-2 Soll 47Vac, 3-4 18Vac usw. schaue Dir den Plan noch mal an.

Gruß Uwe

Rot AC Blau DC

Danke für die Visualisierung

Meine Messwerte:

K3: 42V
K4: 13,7V
K5: 42V
K7: 42V
L7: 42V

Das passt eigentlich.

Ich hatte den Platineneingang gemessen, weil du in deiner Messreihenabfrage zwei Mal die "3" hattest, aber du meintest die 13. Deshalb hatte ich nach einem zweiten 3er gesucht und den Platineneingang gemessen, aber ans AC umstellen nicht gedacht

6 und 7 als AC gemessen ergibt 7 resp. 2,7V, das passt nicht so gut.

Und auf 1 (auf der Hauptplatine) ist natürlich nach wie vor 0V

Ich habe im kalten Zustand gemessen, aber wenn bei den großen 3300er Elkos an K3, 5, 7 und L7 die korrekte Spannung anliegt, dann liegt der Fehler doch nicht dort, oder?

6-7 AC müßten 9Vac sein, Du hast "7 respektive 2,7V" das habe ich noch nicht geschnackelt?
Ich habe oben noch L6 vergessen

L6 hat 8,3V

... bei meinem "respektive" gibt es nix zu schnackeln, die Messung war nix: Es sind 9,2V

Sorry

Eigentlich passen nur die 0V an Pin 1 nicht.

Ok bin zwar gerade unterwegs, Soll an Pin 1 + 9V und an Pin 3 Soll -17V, die sind aber vorhanden ?

Kommst Du irgendwie an den + Pol von C633 dran oder an den Gleichrichter, soll nur die probe sein, ob sie wenigstens vor dem Relais anliegen oder ob sie gar nicht vorhanden sind.

Hier ein Foto von der Netzplatine:



Es sind beim 9240 einige Bauteile nicht drauf, sind im Plan aufgelistet.

Die zwei großen 4700er Elkos und zwei Gleichrichter zum Beispiel nicht.

An Pin 1 des PlatinenAUSGANGS messe ich 0V (DC), Soll ist 9V.

An Pin 3 des PlatinenAUSGANGS messe ich 14,5V, Soll ist 15V.

Auf der Leiterbahnseite ist mir aufgefallen, dass Pin 6 und 7 des PlatinenEINGANGS aufgrund fehlender Bauteile ins nicht laufen.

Uwe_1965 (Beitrag #17) schrieb:

Vielleicht wären auch mal Bilder vom Inneren gaaar nicht sooo schlecht ;)

Rate mal warum ich das schrub
weil dann hätte ich mir das suchen sparen können

Die Pin 1 und 3 sind oben wo der nicht besetzte C 624 ist

olimuc (Beitrag #31) schrieb:

Auf der Leiterbahnseite ist mir aufgefallen, dass Pin 6 und 7 des PlatinenEINGANGS aufgrund fehlender Bauteile ins nicht laufen.

Ja weil sie nicht benutzt werden. Du hast an einer ganz anderen Stelle gemessen und ich habe mir das Platinenlayout nicht genau angeschaut und Pin 8/9 Eingangsstecker

Sieht doch jetzt viel aufgeräumter aus

Hmm, Pin 1 Ausgang ist doch der hier:



Und der liegt doch in einer bauteilbestückten Leiterbahn?

Der Pin den du meinst ist, ist tatsächlich unbelegt, aber ein Pin für eine nicht genutzte Drahtverbindung und mit "1 rt" beschriftet.

Edit: Aaah, ich hatte "1 rt" (9V, aber nicht genutzt) mit den Ausgangspins 1/9/11/14 verwechselt, die spannungslos sind.

Also dann dürfte das Netzteil in Ordnung sein. Habe auch alles durchgemessen inkl. Rs und Ts und nichts gefunden.

Die 4 großen 3300er Elkos liefern ja auch sofort nach dem Einschalten trotz stummen Kanälen 42V, die müssten doch dann auch passen.

Dann muss es ein gemeinsames Bauteil nach den Elkos sein, da ja beide Kanäle betroffen sind.

1/9/14/11 im Plan ist auch GND/Masse aber das sind nicht die Pin Nummer sondern die Nummern wo sie hingehen.

An Pin 12 hattest Du doch +48 V, was hat dann daneben der Pin 11?

Ist mir jetzt auch klar

Ich war so fixiert auf den Plan mit Bauteilen, die garnicht verbaut sind, dass ich den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen habe

Also weiteres Studium der nachfolgenden Bauteile

Uwe_1965 (Beitrag #34) schrieb:

Sieht doch jetzt viel aufgeräumter aus

Moin,
und ich schrub oben, dass es das Netzteil eines Geraetes mit Zaehler sei, wahrscheinlich ist es das vom 9241. Wegen des darin gezeichneten Relais.
Man kann dessen Schaltbild auch fuer den 9240 als kleinstes Geraet der Serie verwenden (dieser hat keinen Senderspeicher), wenn man sich die Stromversorgung des Zaehlers auf der NT-Platte wegdenkt.
Saba hat das "Wegdenken" ja auch praktisch ausgefuehrt ;-)

Die Geraeteserie:
9240
9340S (mit Senderspeicher)
9241 (ohne Senderspeicher, mit Zaehler)
9250 (umbenannter 9240S nach Streichung von 9240 und 9241)
9260 (Design geaendert, Zaehler und Senderspeicher, in Details modernisiert (anderer Zaehler, geaenderter FM-ZF-Verstaerker, Stereodecoder))

73
Peter

Dann würde ich mir mal das Relais Board anschauen, speziell C686



Hoffe das hier alle Bauteile da sind

@Peter, ja das hast Du weiter oben in der Tat geschrieben, aber Bilder sagen manchmal mehr wie tausend Worte

Moin,
ganz oben steht, dass das Relais einschaltet. Immer noch?
Wenn man besagten Kondensator tauscht, dann in 100µ. Das verlaengert etwas die Verzoegerungszeit beim Einschalten, sie ist mit 47µ etwas sehr kurz.

Die Schutzschaltung ist nicht ganz autonom, N2 ist ein Hilfskontakt am Netzschalter, der beim Ausschalten einen schnellen Abfall des Relais erzwingt. Aus dem Grund sind diese Geraete nicht unbedingt fuer Schaltuhrbetrieb geeignet. Sie muessen mit dem Netzschalter geschaltet werden.

73
Peter

Gerät schaltet weiterhin erst nach ca. 7 Minuten frei.

Jetzt sind es glaube ich eher 7 min

Moin,
wenn's der Elko ist, dann kein Kapazitaetsverlust ;-)
Zuviel Leckstrom nach dem Einschalten? Waere denkbar. Elko kostet nicht viel -> tauschen.
Und 100µ nehmen. 3-5 Sekunden (eher 5) Verzoegerung sollten es schon ein, damit der Verstaerker eingeschwungen ist.

73
Peter

Nein nein,

offensichtlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt:

Das LS-Relais schaltet ganz normal mit minimaler Verzögerung nach dem Einschalten frei, die Kanäle bleiben aber stumm bzw. bei voll aufgedrehtem Volume hört man beide Kanäle ganz leise.

Irgendein Defekt schaltet dann erst nach 5-7 Minuten beide Kanäle frei. Schlagartig.

mit 220µF / 22k komme ich auf knapp 5 sek. Rechner

edit: oh, da haben wir wohl was falsch verstanden, aber tauschen kannst Du ihn trotzdem

Dieses "schlagartig" wundert mich halt, da passen Kontaktschwierigkeiten irgendwie nicht dazu.

Ich spiele mit dem Gedanken, in einen Signalverfolger zu investieren, kann man ja immer wieder brauchen.

Sonst ist das eine aussichtslose Suche...

Habe übrigens auch die Treiber- und Endstufenspannungen quick & dirty gecheckt (an den Kabelpins der Endstufen bzw. Platinenpins der Treiber) - ohne Erfolg, alles unauffällig.

Aber bitte nicht so was klick

Nachdem die Stromversorgung offensichtlich passt, werde ich nun rückwärts alle Signal-Elkos der gemeinsamen Komponenten der beiden Kanäle prüfen/ersetzen.

Peu-a-peu.

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.

olimuc (Beitrag #45) schrieb:

Dieses "schlagartig" wundert mich halt, da passen Kontaktschwierigkeiten irgendwie nicht dazu.

Hast Du Dir mal die Kontakte des LS Relais angeschaut ?

Wie schon geschrieben müssten wir ein Bauteil finden, welches für beide Kanäle L/R zuständig ist und dazu gehört an ungünstiger Stelle auch einfach nur eine kalte Lötstelle.
Wie war das mit der Nadel im Heuhaufen

Gruß Uwe

olimuc (Beitrag #47) schrieb:

Nachdem die Stromversorgung offensichtlich passt, werde ich nun rückwärts alle Signal-Elkos der gemeinsamen Komponenten der beiden Kanäle prüfen/ersetzen.

Moin,
sowas gibt es nicht.
Gemeinsam fuer beide Kanaele gibt es allerdings Elkos, die die Betriebsspannung zusammen mit einem Widerstand von der Speiseleitung entkoppeln.
Also in der "Stummphase" in jeder Baugruppe die Betriebsspannung(en) messen.
Und trotzdem in dieser Zeit auch mal das Relais beklopfen.

73
Peter

Ok, danke für den Hinweis

Habe übrigens diesen herzallerliebsten Draht auf der Platine liegend gefunden:



Wer weiß, wie lange der schon da rumlag und was der alles kurzgeschlossen hat