Sanken S-40W replacement (RA-413)

Wenn die Kopfhörer wirklich funktionieren - auch bei höheren Lautstärken - gibt es zunächst drei Möglichkeiten:

1. Der Fehler lieget bei den Boxen: Nicht nur "A" und "B" sondern auch "L" und "R" zum Testen vertauschen.
Bei Arbeiten am LS-Terminal das Gerät bitte abschalten.

2. Schalter etc. spielen keine Rolle, weil die Paare "A" und "B" sowohl unterschiedliche Schalter und auch Sicherungen nutzen.
Denkbar wäre aber, dass direkt an den LS-Anschlussterminals eine gemeinsame GND-Verbindung schadhaft ist. Beim Rotel sind die Rückseiten der LS-Anschlüsse ja gut einsehbar. Entsprechend vor allem die schwarzen Buchsen und deren Kabelverbindungen im Inneren des Geräts prüfen.

3. Die dritte mögliche Fehlerquelle wäre, dass der Fehler nur dann besteht, wenn höhere Leistung abgerufen wird. Dann wäre tatsächlich das Hybrid-Verstärkermodul des betreffenden Kanals ein "Hauptverdächtiger". Defekte in der Stromversorgung würden ja auch den anderen Kanal betreffen.
Was "sagt" denn das Zeigerinstrument des Kanals beim Auftreten des Fehlers? Es ist ja auch an das Verstärkermodul angeschlossen.

Was eine brauchbare Herangehensweise ist, wäre Elkotausch und dann nochmal testen. Der Rotel ist ein 70-er Jahre Gerät. Da sind die Elkos schonmal angeschlagen. Folgefehler wären durchgebrannte Halbleiter (Transistoren, Dioden, IC`s). Du schreibst Dir die Werte aller Elkos zumindest im Endstufenbereich auf. Die Einheiten sind µF/Volt. Die Kapazität der neuen Elkos in µF sollte identisch sein, die Spannungsfestigkeit in Volt gleich oder größer sein. Elkos über 1000 µF kannst Du belassen. Auf die Polung beim Einbau achten! Einkauf am günstigsten bei Pollin. Beim Tausch aller Elkos liegt der Einkaufspreis in der Größenordnung von 10 Euro.
Und die Potis auf der Platine könnten etwas Kontaktspray oder Caramba gebrauchen. Aber nicht verstellen!

Danke Euch zunächst!

@ CarlM.:

Die LS sind ok, es ist def. der rechte Kanal, via Kopfhörer gibt keine Probleme.

Die (Masse-) Anschlüsse der LS werde ich prüfen...

Die (gleichbleibende) Verzerrung ist auch bei geringster Lautstärke/Leistung vorhanden. Die VU-Meter zeigen beide gleich und ich denke "normal" an.

@ shabbel:

Grundsätzlich hab ich mit einem Elkotausch null Probleme (ist nicht Unbekanntes für mich), nur sollten wirklich alle, also auch die Kleinsten getauscht werden?

Die beiden Trimmer auf der Platine habe ich auch mit Kontakt 60 und Kontakt WL 'gewaschen'. Hin- und Herdrehen, um sie dann wieder in die vermeintliche Ausgansstellung zu bringen, möchte ich sie jedoch auch nicht!


Innerhalb der roten Markierung (Bilder), direkt neben dem Elko ist doch eine Diode..die schaut etwas blind bzw. dunkel aus, oder? Wüsste aber nicht was es für eine ist (Z?...Wert?)

Gerade die kleinen Elkos geben gerne auf. Elkotausch bringt ein ganz anderes Klangerlebnis. Ich hatte mal zwei Arena R1035 gleichzeitig zu Hause. Der Überholte spielte ganz anders auf. Und die Betriebssicherheit ist wieder hergestellt.

Du hast also die Boxen getauscht. Es liegt nicht an der Box, sondern am Lautsprecherkanal. Kopfhörer macht keine Probleme. Das deutet entweder auf einen schlechten Kontakt/Wackler hin, oder eben die Endstufe ist aufgrund von schlechten Elkos schon an der Grenze zum Durchbrennen. Sie verzerrt dann mehr, je mehr Leistung abverlangt wird.

Bei Action gibt es ein brauchbares Multimeter für 5 Euro. Mit dem Diodentest kannst Du die vermeintliche Diode in beide Richtungen durchmessen. In eine Richtung wäre dann ein Wert von 1 (=kein Durchgang) zu messen, in die andere ein Wert von 500-1000.

Auweia, das sind ja massig Elkos zum tauschen! Nun gut, werde die Sache angehen..
(kleine E-Werkstatt habe ich inkl. Multimeter, Oszi, Labornetz etc.)

Nochmal zu der, für mich auffälligen, Diode: ich kann nicht erkennen ob es eine 'normale' Ge-/Si-Diode oder eine Z ist...

..jetzt hab ich mir etwas (!) mehr Überblick verschafft:

Der Kopfhörerausgang liegt (zusätzlich zu den beiden 330Ohm Widerstände in Serie) auf den Ausgängen der S-40W wie auch die LS-Anschlüsse???

Das ist, außer im oberen Preissegment, quasi immer so. Der Kopfhörerausgang wird von den Lautsprechern abgegriffen. Auch 330 Ohm sind ein üblicher Wert.

Wenn der KH wirklich bei allen Lautstärken problemlos funktioniert und der rechte Kanal im Lautsprecher auch bei geringen Lautstärken verzerrt,
hatte ich auf ein Kontaktproblem bei der markierten Masseverbindung am LS-Terminal getippt. Das setzt aber voraus, dass es exakt so wie im Schaltplan gezeichnet auch technisch umgesetzt wurde.

Verstehe...nur ist unter Kopfhörern keinerlei Störung zu verzeichnen. Aber gut, vielleicht arbeiten da die Endstufen und entsprechend die dazugehörige Perepherie auch mit dtl. geringerer Leistung? So dass eventuell defekte Cap's und IC´s noch gar nicht "überreizt" sind??

@ CarlM. sorry, deine Antwort kam schneller ;-)

Zur Diode. Entgegen der Bezeichnung im Platinenlayout handelt es sich um D606 und nicht D616.
Sie gehört zum Zeigerinstrument des rechten Kanals. Um sicher zu sein, dass sie keinen Einfluss nimmst, könntest Du das Trimmpoti VR602 so verdrehen (ursprüngliche Position markieren!), dass der Zeiger "R" nichts mehr anzeigt. Dann ist die Diode auch ohne Funktion.
Ich halte das aber für obsolet.

Zu den Elkos:
Das sehe ich ähnlich wie Shabbel. Einige Elkos sehen schon ziemlich "mitgenommen" aus (thermisch belastet). Da sollte zeitnah eine Tauschaktion geplant werden.

Soo..ich habe mich vorgetastet und das Ergebnis ist ernüchternd.

Zunächst wurden verdächtige Elkos getauscht...nix. Nachdem ich alle möglichen Masseverbindungen geprüft habe..nix....bin ich rückwärts gegangen.
Am vermeintlich funktionierenden Kopfhörerausgang mal die Lautsprecher angeschlossen und siehe da, gleiche Störung, nur viel leiser. Weiter vor gearbeitet bis zu den Abgriffspunkten von der Platine, noch den 4.7µF getauscht ...nix.
Mein anfänglicher Verdacht: die beiden Endstufen-Transitoreinheiten (Darlington?!) -> ausgelötet, beide getauscht..und siehe da: die Störung tauschte auch! Also der S40W defekt.
Schade, ein neuer ist immens teuer, zumal ich nur paarweise tauschen würde.

Hat jetzt noch jemand eine Idee???

Vielleicht auf Aliexpress nachschauen. Die Gefahr von gefälschten Darlingtons scheint aber gross zu sein.

Man könnte es aus diskreten Bauteilen nachbauen.
Der Aufbau samt konkreten Angaben zu den Widerständen ist im folgenden Datenblatt enthalten (enthält trotz des Dateinamens auch S40W).

http://datasheet.octopart.com/S60W-Sanken-datasheet-105005.pdf

Nachbauen..das klingt sehr interessant!! Jedoch, ich habe keine Vorstellung welche Transistoren dafür in Frage kämen und die Abkürzung "Nil" ist mir auch nicht geläufig...

grad gefunden...

https://www.ame.cz/S...-_d135319_10699.aspx

https://www.circuitsonline.net/forum/view/129676

Die tschechische Lösung sieht doch gut aus. So etwas Ähnliches hatte ich mir vorgestellt.

bin da nicht soo versiert...welche Bauteile Transitoren kommen in Frage?

Habe auch gerade noch so einen ähnlichen Fall final abzuarbeiten. Die Tschechische Lösung sieht doch wirklich vielversprechend aus, ist zwar eher DIY
Gruß Uwe

schade, der tschechische Anbieter versendet nicht nach D.

Die tschechische Lösung verwendet für die Treiber leider Transistoren, die etwas zu wenig Verlustleistung aushalten, und zwar schließe ich das rein aus der Gehäusebauform (TO92_Large). Dort sollten besser TO126 Typen mit mindestens 1,5 Watt Leistungsfähigkeit drin sein.

Ich sehe auch keine Temperatur-Sensoren für den Ruhestrom, also Dioden oder Ähnliches.

Die niederländische Lösung ist allerdings beim Temparatursensor ebenfalls nicht sicher besser.

Da war kein Schaltplan der Ersatzschaltung, oder? Ein paar Dioden sind in der Originalschaltung nämlich schon drin.

..leider nein. Bin noch auf der Suche nach einer Schaltung, denn so fit als das ich selbst eine erstellen könnte, bin ich nun gar nicht 😂

Hab das defekte S-40W Modul gestern mal geöffnet:

Poetry2me (Beitrag #22) schrieb:

Ich sehe auch keine Temperatur-Sensoren für den Ruhestrom, also Dioden oder Ähnliches.

Doch, die Dioden müssten ja zwischen Pin2 und 6 liegen. Ich vermute, die sind auf der Rückseite. Wozu führt er sonst die beiden Drahtbrücken von außen in die Mitte?

@FT76
Das geöffnete Modul ist doch sehr übersichtlich und der Plan von Johannes bzw. aus dem Datenblatt sollte doch mit der Realität abgeglichen werden können. Was hält Dich vom Messen mit dem Diodentester ab? Vielleicht ist ja nur ein Bauteil kaputt.
Zudem kann man ggf. die (tatsächlichen) Werte der Widerstände ermitteln (s.u. Nil).

Nil: not in list
Das heisst aber nicht, dass er fehlt, weil dann anderer Stelle ein "-" verwendet wird.
Ich würde es mit "nicht definiert" oder "nicht erfasst" übersetzen.

Ich glaube, das bekomme ich nicht hin.

Ich denke, dass der tschechische Anbieter zumindest eine der Dioden nicht auf der Platine , sondern mit Drähten verbunden direkt auf das Kühlblech schraubt. Dafür könnten am oberen Rand die beiden leeren Lötaugen sein.

Anstelle von R1 wurde ein Trimmpoti 1kOhm und ein in Reihe geschalteter Widerstand 56 Ohm 1% vorgesehen.
Die anderen Werte sind:
R2/R3: 100 Ohm 1%
R4/R5: 220 Ohm 1% (vermutlich 2 Watt)
R6/R7: 0,33 Ohm (vermutet; Keramik Metallschicht 5W)

Linke Seite NPN-Transistoren, rechts PNP-Transistoren.

Aus den Daten des Verstärkers (2x 35 an 8 Ohm) und den Railspannungen +/-30V) lassen sich Mindestanforderungen für die Transistoren ableiten.
Da für die beiden Transistoren einer Seite ein Hfe von >500 angegeben wird, sollte man sich daran orientieren und den Hfe-Wert der beiden kleineren Transistoren auch in einem Bereich 25-50 wählen.
Achtung: Die Pin-Abfolge muss nicht zwingend mit der auf der abgebildeten Platine übereinstimmen.

Neben leistungsfähigeren Transistoren in der ersten Stufe, sollte auch noch der Querschnitt der Anschluss-Pins und der Leiterbahnen (insbesondere die mit 1, 4 und 5 verbundenen) optimiert werden. Vergleiche die Pins des Originalmoduls mit denen der Selbstbau-Lösung.

FT76 (Beitrag #25) schrieb:

Ich glaube, das bekomme ich nicht hin.

Das einzige was schwierig wird ist die Platine, aber dafür gibt es ja Lösungen, so was zum" target="_blank" class="" rel="nofollow">https://www.amazon.d..._i_0pmODb99AHQCY] Beispiel , will jetzt keine Werbung machen, aber die habe ich mir letztens bestellt und sind genau dafür geeignet, (finde ich)
Gruß Uwe

Hier noch ein Beispiel wie man mit Hilfe einer universellen Rasterplatine (RM 2,5mm) auf eine speziell geätzte Platine verzichten kann.
Auf der Unterseite werden mit Draht (keine Litze) geeigneten Querschnitts die Verbindungen und Anschlusspins hergestellt.
Auf dem Board sind beliebige Bauteile gesteckt, die nichts mit dem konkreten Problem zu tun haben.



Und noch eine Korrektur:
Hfe beträgt insgesamt >2.500

p.s.
@Uwe
Das Zitat bezieht sich auf das Erkennen und Ausmessen der Bauteile im defekten Modul.

Im Grunde sind ja bei fast allen Verstärkern die letzten beiden Stufen (Treiber + Ruhestromeinstellung, Leistungstransistoren) gleich aufgebaut.

Wenn man schon die diskrete Bauweise anwendet, so wie es sich allgemein durchgesetzt hat, dann kann man auch eine anständige Ruhestromregelung mit Transistor als Vbe-Multiplier nachbauen. Dann gibt es auch eine thermische Rückkopplung und ordentliche Ruhestromregelung.

- Johannes

Wenn man zwei Darlingtontrs. (z.B. TIP142/147) nimmt, entfallen Tr1/2 und R4/R5. Bleiben R6/7, R1/2/3 und das Diodenzeugs zur Temperaturkompensation des Ruhestromes. Das sollte auch ein mäßig begabter Bastler auf eine Lochrasterplatine braten können.

MfG
DB

DB (Beitrag #30) schrieb:

Wenn man zwei Darlingtontrs. (z.B. TIP142/147) nimmt, entfallen Tr1/2 und R4/R5. Bleiben R6/7, R1/2/3 und das Diodenzeugs zur Temperaturkompensation des Ruhestromes. Das sollte auch ein mäßig begabter Bastler auf eine Lochrasterplatine braten können. MfG DB

Zusammenlöten/Nachbauen ist für mich überhaupt kein Problem...Schaltungsplanung/Bauteilauswahl jedoch sehr! Leider besitze ich da keine ausreichenden Kenntnisse

So ist mir die Temperaturkompensation des Ruhestroms ein Problem...welche Bauteile, wo und welche Diode(n) verbaut werden.

??

Interpretiere ich die die Schaltung so richtig?

Ja, das ist erst mal alles richtig.
Bei der Ersatzschaltung fehlt nur noch Feindesign, v.a. bei der Ruhestromeinstellung mit Diode(n) und Widerständen, bzw alternativ Transistor.
Die genaue Replikation der Originalschaltung ist nicht erforderlich oder sinnvoll. Wichtiger wäre ein erprobtes Gesamtdesign dieser Stromstufen und Ruhestromeinstellung.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #34) schrieb:

….fehlt nur noch Feindesign, v.a. bei der Ruhestromeinstellung mit Diode(n) und Widerständen, bzw alternativ Transistor... ...Wichtiger wäre ein erprobtes Gesamtdesign dieser Stromstufen und Ruhestromeinstellung....

Nur wie, zefix!

Gemach, bin noch unterwegs und kann Dir gerade kein fertiges Design liefern weil das auf Reisen nicht so einfach ist.
Später komme ich vielleicht dazu. Oder ein anderer hat gerade etwas parat.

- Johannes

Einstellung des Ruhestromes mit thermisch gekoppeltem Transistor wäre zweckmäßiger. Das Vierdiodendings ist die Trivialmethode.

Bild habe ich hier, Bild einfügen geht nicht.
Das hier paßt:
http://files.hifi-fo...nung/IR%20sicher.GIF
Notfalls müssen die Widerstände noch etwas angepaßt werden.


MfG
DB

Hier, auf die Schnelle herausgesucht, ein Schaltungsdesign, bei dem sich wahrscheinlich die Ruhestromeinstellung gut kopieren lässt und das funktioniert.

Die beiden hinteren Stufen 4 und 5 kann man durch eine einzige Darlington-Stufe ersetzen. Dass die Stufe 6 gedoppelte Leistungstransistoren hat, kkann ignoriert werden.

Es ist der kleine Verstärker TEAC A-H500i:



- Johannes

DB (Beitrag #37) schrieb:

Einstellung des Ruhestromes mit thermisch gekoppeltem Transistor wäre zweckmäßiger. Das Vierdiodendings ist die Trivialmethode. Bild habe ich hier, Bild einfügen geht nicht. Das hier paßt: http://files.hifi-fo...nung/IR%20sicher.GIF Notfalls müssen die Widerstände noch etwas angepaßt werden. DB

DB! das ist schon fast zu viel für mich...
Diese Schaltung ersetzt Diode(n)-Widerstand zwischen Pin2 und Pin6? Welcher Transistor kommt da in Frage und wo/wie wird er verbaut?

Strippen zieh‘n, weniger komplexe Schaltungen sauber auf Lochraster 'braten' ok, aber hier brauch ich wirklich eine Hand...

@ Poetry2me: .. ich bin raus

Ruhig Blut.
Bin ja noch nicht fertig.
Ein Design zu machen, das für Dich passt, ist ein Prozess, das findet keiner von uns einfach so auf der Strasse und reicht es Dir "mal eben".

Hier ist die bewusste Schaltung schon mal eingegrenzt:

Diese Schaltung kommt in Deinem Schaltplan dort hin, wo der Widerstand und die Diode in Reihe liegen.

Das sind zwar ein paar mehr Bauteile, aber dann hast Du eine solide Ruhestromregelung, wie auch DB es bereits andeutete. Da ist alles einstellbar und passt von den Spannungsverhältnissen.

Ich weiß, bin etwas fordernd..sorry!!!

der Kondensator am Eingang der Schaltung gehört dazu?
Was für ein Transistor ist das? darf der auf die Platine oder muss er, wie die eigentliche Diode, an den Kühlkörper?
Bleibt noch die Frage welche Transitoren 1-4 in Frage kommen?

Der Kondensator am Eingang ist optional, verbessert das dynamische Verhalten.

Nur der Ruhestromtransistor muss an den Kühlkörper. Die Dioden sind nur noch elektrisch in Funktion.



Hier noch ein Design, das sich inclusive Darlingtons sogar komplett übernehmen ließe:

Denon PMA-500AE

es fehlt aber auch der Basis Vorwiderstand, da sollte man sich an der ursprünglichen Version etwas lösen, was aber nicht schlimm sein muss.

Liebe User die mir geantwortet haben,
ich glaube das übersteigt meine Fähigkeiten..ich denke den Rotel vielleicht doch an erfahrene Hände abzugeben.

Der größere Bruder des oben genannten Denon ist der PMA-710AE.
Er verwendet die selben Darlington Transistoren und hat tatsächlich auch Basis-Widerstande an den Darlingtons: 3,3 Ohm. Die sollten wir dann auch nehmen.

Die Emitterwiderstände sollten 0,22 Ohm 5 Watt sein. Beim großen Bruder wird dieser Wert ungefähr genauso erreicht, indem 2 x 0,47 Ohm parallel geschaltet sind. Das ist nur für die Goldohren, die das letzte Quäntchen Induktivität loswerden wollen.

Nun gib mal nicht vorschnell auf.

Ich hefte mal einen konkrete Umsetzung für den ersten Vorschlag von Johannes an. Erläuterungen folgen.

Vielleicht gucken noch andere drauf um mögliche Fehler zu finden.

p.s.
Habe selbst einen Fehler gefunden.

Korrektur folgt.

Erläuterungen:
Die roten Linien entsprechen Drahtverbindungen, die kreuzen, ohne mit den gekreuzten Bahnen verbunden zu sein (z.B. Klingeldraht).
Die großen Transistoren werden wie bei der tschechischen Lösung von unten durchgesteckt. die Beschriftung zeigt nach oben.
Der Transistor oben dient als Temperatursensor und muss deshalb mit Drähten verbunden auf dem Kühlkörper montiert werden.
Alle Transistoren müssen mit Wärmeleitpaste und Isolierscheiben aus Glimmer (oder ähnlich) montiert werden.
Die beiden großen Lastwiderstände (Metallfilm 5W) müssen so montiert werden, dass man zur Einstellung des Ruhestroms Messklemmen anbringen kann.
Die Schaltung kann man auf einem Experimentierboard (s.o.) anbringen.
Der verwendete Draht sollte so dick wie möglich sein, also so, dass er gerade noch durch die Bohrungen passt.

Vielleicht haben Uwe oder Johannes noch einen konkreten Vorschlag zum Transistor (T-Sensor).

Hier noch eine Schaltplan-Darstellung:

Mit original Sanken S-40W




Mit diskreter Ersatz Schaltung: