Rotel RA-1412 Revision

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Feodosi1999
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 25. Jul 2020, 15:09

Hallo Ihr Hifi-Klassiker Fans da draußen

Endlich habe ich zeit und wende mich meinem Rotel RA-1412 zu. Den Verstärker habe ich vor einiger Zeit als Defekt gekauft.
Da die Revision meines kleine Pioneer´s endlich abgeschlossen ist, wende ich mich jetzt dem Rotel zu.
Der erste eindruck war eigentlich gar nicht so schlecht, der explodierter Knallfrosch stach mir zuerst ins Auge und ich dachte das wird ne flotte Sache...oder auch nicht.

Auf den zweiten Blick ist es doch etwas komplizierter... Gebastel vom Vorbesitzer

Soweit man das ganze noch nachvollziehen kann, scheinen die Endstufen Transistoren mehrmals getauscht worden zu sein. Typischer Fall von Symptom Bekämpfung... Es scheint so, als seien die Endstufen Transistoren auf dem Linken Kanal immer wieder ausgestiegen und getauscht worden, so das jetzt drei verschiedene Versionen des selben Typs verbaut sind... Toll...

Rechts ->

Links ->

So wie es aussieht, scheint der gute Bastler noch nicht am seine seines Knowhow gewesen zu sein... Scheinbar überbrückte Sicherungen, zumindest sieht der Sicherungssockel ganz danach aus... Willkürlich ausgelötete und schlecht wieder eingelötete Elkos, Transistoren und Styroflex Kondensatoren...Zwei abgebrochene Styroflex und einen Drahtwiderstand hat es auch erwischt (Natürlich auch genau am Gehäuse...Toll)...Außerdem scheinen dank der überbrückten Sicherung hohe ströme geflossen zu sein, einige Kohleschichtwiderstände sind weit ab vom Schuss und die Styroflex habe ich mir noch gar nicht genau angeschaut...die mögen wärme ja bekanntlich auch nicht so...

Ach ja...und beim betätigen der Kanal Auswahl fliegt einem der Knopf entgegen. Da ist eines dieser Plastik...Knopf...halte Dinger kaputt...Da hat wohl wer am Knopf gezogen...

Die Platinen scheinen allerdings ganz zu sein. Damit kann man doch schon mal arbeiten...
Wie beim Pioneer suche ich mir zurzeit gerade die passenden Ersatztypen zusammen und mache mir eine Liste mit den zu bestellenden Teilen (Bis die Revision startet brauche ich aber noch einpaar Monate). Allerdings hatte ich beim Pioneer den vorteil eine Liste mit passenden Transistoren zu finden. Beim Rotel habe ich sowas leider nicht gefunden. Ich fürchte, ich werde Euch hier ab und zu mal nach Rat fragen müssen. (Oder jemand erklärt mir, was ich beim Transistoren tausch beachten muss...Einfach per Vergleichsliste einen passenden Ersatz Typ zu suchen wird einem ja immer abgeraten).

Da komme ich schon zur ersten Frage:
Styroflex Kondensatoren habe ich noch nie getauscht...(Die gehen ja normalerweise auch nicht kaputt) Laut Service Manual suche ich z.b einen "Polypropylene film Capacitor (PP)" mit 10000F P
(zumindest steht 10000F P drauf...ich nehme an das sollen 10000pF sein?).
Jetzt gibt es online verschiedene Typen zu kaufen (Polypropylen (PP) / metalbeschichtet - gestapelt / metallisiert / und metalisiert - gestapelt) Welcher ist der richtige? Und im Internet wird einem teilweise geraten die Dinger gleich gegen (MKP) oder (FKP) zu tauschen...
Ihr seht ich bin da jetzt etwas verwirt...

Vielleicht kann ja jemand von Euch licht ins dunkel bringen

Feodosi1999
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 25. Jul 2020, 19:45

Oh, ich habe gerade gesehen, dass ich da was durcheinander gebracht habe...
Die Frage zu den verschiedenen Typen er Polypropylene Kondensatoren stellt sich mir aber immer noch..

(Polypropylen (PP) / metalbeschichtet - gestapelt / metallisiert / und metalisiert - gestapelt)... Was nehme ich da ?

Und die Frage zu den Styroflex Kondensatoren (Polystyrene Film Capacitor) bleibt eigentlich auch unverändert...

(zumindest steht 10000F P drauf...ich nehme an das sollen 10000pF sein?).

und...was nehme ich da als Ersatz ? Habe jetzt auf die schnelle keinen Reiter Polystyrene oder Styroflex auf den Typischen bestell Seiten gefunden ?

CarlM.
Inventar

#3 erstellt: 25. Jul 2020, 19:57

10.000 pF sind 10 nF ... also gäbe es z.B. diesen Styroflex:

reichelt.de/styroflex-kondensator-10n-2-styroflex-10n-p19842.html?&trstct=pol_0&nbc=1

Link bitte mit copy ... paste in die URL-Leiste kopieren. Direkte Links zu diesem Anbieter machen immer Probleme.

Zur anderen Frage:
Bei demselben Anbieter findest Du unter dem Link die Wima FKP-und MKP-Serien:

reichelt.de/wima-c7162.html?&nbc=1

[Beitrag von CarlM. am 25. Jul 2020, 20:01 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#4 erstellt: 25. Jul 2020, 20:02

Die Styroflex-Typen beim Einlöten immer mit der Zange am Draht zur Wärmeableitung festhalten.

Feodosi1999
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 25. Jul 2020, 20:51

10.000 pF sind 10 nF ... also gäbe es z.B. diesen Styroflex:

reichelt.de/styroflex-kondensator-10n-2-styroflex-10n-p19842.html?&trstct=pol_0&nbc=1

Danke für die Info

Habe schon Ewigkeiten nichts mehr bei Reichelt bestellt, weil die irgendwie nie das haben was ich brauche...deshalb habe ich dort erst gar nicht nachgeschaut. Allerdings scheinen die nicht gerade eine große Auswahl zu haben. Ich habe deren bestand schnell mit meiner bis jetzt erstellten Liste verglichen und einige Kapazitäten haben sie leider nicht im Sortiment. Da muss wohl leider doch ne alternative her.

Zur anderen Frage:
Bei demselben Anbieter findest Du unter dem Link die Wima FKP-und MKP-Serien:

reichelt.de/wima-c7162.html?&nbc=1

Was genau der unterschied zwischen den Metallisierte Polypropylen und den nicht metallisierten ist, erschielst sich mir leider immer noch nicht ganz. Ist das so ne Sache wie bei normalen Folien Kondensatoren und man sollte lieber immer die Metallisierte varianten nehmen ?

Die Styroflex-Typen beim Einlöten immer mit der Zange am Draht zur Wärmeableitung festhalten.

Danke für den Tipp, wird gemacht

CarlM.
Inventar

#6 erstellt: 25. Jul 2020, 21:02

Alle Folienkondensatoren benötigen eine Metallschicht, weil die Kunststoffe nicht leitend sind aber als Dielektrikum und Träger dienen.
Man kann nun eine Metallfolie aufwalzen oder die Folie durch andere Verfahren "metallisieren". Der Unterschied besteht also in der Art und Weise, die Metallkomponente in den Kondensator zu bringen. Ob es signifikante Unterschiede in der Anwendungspraxis gibt, kann ich nicht sagen. Dazu müsstest Du selbst recherchieren.

Zum Angebot bei R.:
Es gibt noch andere Anbieter für FoKos: Kemet und Panasonic.

[Beitrag von CarlM. am 25. Jul 2020, 21:02 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#7 erstellt: 25. Jul 2020, 21:07

Ich denke der Beitrag auf Wikipedia ist doch ganz informativ:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff-Folienkondensator

siehe vor allem "Herstellung"

[Beitrag von CarlM. am 25. Jul 2020, 21:08 bearbeitet]

Broesel02
Inventar

#8 erstellt: 25. Jul 2020, 21:56

Ich habe mich vor einiger Zeit recht viel mit den verschiedenen Kondensatortypen beschäftigt. Leider ist zwischen dem was ich hören kann und der Theorie dahinter nicht immer ein Bezug zu finden. Kurz: Ich kann das was ich an Unterschieden höre nicht aus der Theorie begründen.
Ich würde aber keine Styroflex Typen über etwa 500 pF mehr einsetzen. Sie bieten da in den von mir erprobten Fällen keinen Vorteil mehr. Da sind dann kleine PP Kondensatoren zuverlässiger und für mich oft auch klanglich besser. Wenn es geht keine gewickelten Typen wählen weil die ja Systembedingt durch den Wickel, wie im übrigen Styroflex Kondensatoren auch, eine höhere Induktivität haben als die Platten- Stacks. Meist hat man aber aus räumlichen Gründen gar keine Möglichkeit zwischen den verschiedenen PP- Typen zu wählen; es passt eh nur einer. PP hört sich für mich eigentlich immer besser an als MKS oder andere Folienkondensatortypen. Aber aus räumlichen Gründen kann man aber nicht überall PP´s einlöten.
Und ja, Styroflexe sind temperaturempfindlich. Außerdem neigen sie bei wechselnden Temperaturen zu Spannungsrissen. Wenn man die Platine mit lösemittelhaltigem Reiniger saubermacht ist der Styroflex danach fast immer verloren, er ist nicht lösemittelfest. Wenn der Kondensator Risse hat dringt Feuchtigkeit ein und der Kondensator verändert seine vorgegebenen Werte. Auf dem beigefügtem Bild kann man einen solchen Styroflex mit Rissen erkennen (ich habe gerade kein besseres gefunden):

Wenn ich Risse im Styroflex Kondensator erkenne wechsle ich ihn aus, sonst meistens nicht.

Richard

Feodosi1999
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 25. Jul 2020, 23:07

Danke für den interessanten bericht, so greife ich doch mit einem viel ruhigeren gewissen zu den PP

Interessant, dass bei Dir die PP klanglich besser abgeschnitten haben als die Styroflex. Insgesamt werden die Styroflex klanglich ja immer etwas besser als die PP bewertet...Zumindest in der Theorie...Allerdings habe ich mich eh gefragt, ob man dies schlussendlich auch hört...Wenn ich jetzt nur an z.b Kohleschichtwiderstände denke mit ihren 5% oder 10%, müssten die ja eher das Signal "Verfälschen" als das austauschen eines z.b 2% Styroflexe zu einem 5% PP.
Das aber doch ein hörbarer unterschied besteht, ist echt interessant. Würdest Du grundsätzlich die PP bevorzugen und so z.b defekte Mylar Kondensatoren auch durch PP tauschen?...Und kleine Elkos bis 5uF oder sogar bis 10uF?

Broesel02
Inventar

#10 erstellt: 26. Jul 2020, 07:32

Ich habe mal vor langer Zeit bei meiner Vorstufe die Mylar Kondensatoren in der RIAA Entzerrung gegen PP Typen getauscht. Das ist immer etwas sperrig weil man die oft recht exotischen Werte für die RIAA Entzerrung nicht so einfach bekommt. Aber ich habe alle Werte bekommen und es am Ende gemacht.
Der Unterschied hat mich etwas verblüfft. Ein so deutliche Verbesserung der Plattenwidergabe hatte ich nicht erwartet.
Ich habe mich am Anfang dieses Jahres mit einigen Freunden zum Hören getroffen. Vor dem Corona Desaster. Mit am Start war auch eine Grünsch Phono- Stufe die wir gegen meine Phono- Stufe im Vorverstärker gehört haben. Wir waren uns alle einig daß man die Grünsch Phono Stage in diesem Fall nicht braucht, sie ist nicht besser als die Phono- Stufe in meinem Vorverstärker. Mit den Mylar Kondensatoren wäre das Ergebnis nicht so gewesen.

Richard

[Beitrag von Broesel02 am 26. Jul 2020, 12:00 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#11 erstellt: 26. Jul 2020, 11:45

Die selbe Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht:

Ein Ersatz von Mylar/Polyester (MKT/MKS) Kondensatoren durch Polypropylen (MKP/PP) Kondensatoren wirkt sich klanglich positiv aus. Feststellbar war es für mich vor allem dann, wenn es mehrere solcher Kondensatoren im Signalweg betraf.

Styroflex und Polypropylen sind von den entsprechend verzerrungsrelevanten Parametern her gleich gut, aber Styroflex Kondensatoren haben - wie Richard beschrieben hat - ein paar Einschränkungen, welche Polypropylen Typen i.d.R. nicht haben. Speziell auch das Aus- und Einlöten von Styroflex-Kondensatoren hat mir wegen Temperaturepfindlichkeit schon öfter Probleme bereitet. Man denke an Styropor (R), welches je aufgeschäumtes Polystyrol ist, also Folienmaterial der Styroflex (R) Kondensatoren.

- Johannes

Feodosi1999
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 26. Jul 2020, 17:34

Ich danke Euch vielmals.

Jetzt ist mir einiges klarer geworden und meine Ersatzteilliste nimmt so langsam gestallt an.

Allerdings ist es auch ein sehr spannendes Thema...Ich sehe schon, das wird mich jetzt wohl einige zeit lang beschäftigen

Zum beispiel habe ich auch irgendwo gelesen, dass man Keramikkondensatoren theoretisch auch durch PP´s ersetzen könnte (Allerdings nur durch gestapelte). Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht sei mal dahin gestellt... aber interessant ist es alle mal... Ich fürchte, ich werde das irgendwann mal an einem billigen Verstärker testen müssen.

Feodosi1999
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 28. Jul 2020, 22:05

Ich bin gerade auf eine mir unbekannte Diode gestoßen, die es scheinbar auch erwischt hat.
Laut Service Manual handelt es sich um eine KB-165 welche als "Temperature Compensator" bezeichnet wird...
Leider sagt mir das mal Garnichts...was soll die sein...ein Temperaturkompensator?

KB-165 im Schema
Was nehme ich da als Ersatz...und was soll die überhaupt machen...Bei zu hoher Temperatur kaputtgehen und als Sicherung fungieren?

Poetry2me
Inventar

#14 erstellt: 28. Jul 2020, 23:01

Vorsicht, das ist eventuell eine Mehrfachdiode, die von den Messgeräten nicht erkannt wird, weil sie eben mehr als die üblichen 0,6V Durchlasspannung hat. Diese Dioden könnten also OK sein.

Es handelt sich um die Ruhestrom-Einstellung (Diode + Widerstand) in der Tone Amp Stufe des Vorverstärkers. Deswegen ist die genaue Durchlasspannung wichtig und das Temperaturverhalten.

- Johannes

Feodosi1999
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 29. Jul 2020, 15:56

Es handelt sich um die Ruhestrom-Einstellung (Diode + Widerstand) in der Tone Amp Stufe des Vorverstärkers. Deswegen ist die genaue Durchlasspannung wichtig und das Temperaturverhalten.

Ach so, Danke vielmals

Ich lasse die Diode mal vorläufig in ruhe und schaue ob ich die nicht doch irgendwie testen kann. Werde mich da mal durchs Internet wühlen. Aber wahrscheinlich ist sie wirklich noch OK. Die anderen Dioden des selben Typs verhalten sich nämlich endlich... Hatte mich deshalb schon gewundert...

Keksstein
Inventar

#16 erstellt: 30. Jul 2020, 11:39

Jetzt gibt es online verschiedene Typen zu kaufen (Polypropylen (PP) / metalbeschichtet - gestapelt / metallisiert / und metalisiert - gestapelt) Welcher ist der richtige? Und im Internet wird einem teilweise geraten die Dinger gleich gegen (MKP) oder (FKP) zu tauschen...

Wenn ich es noch richtig weiß war Styroflex einfach ein Handelsname für Kunststofffolienkondensatoren, das waren so ziemlich die ersten weit verbreiteten. Man findet sie auch in Röhrenradios ab den 50ern, dort in Bereichen wo es auf Langzeitstabilität ankommt. (Filter) Ich kenne es das sie rissig werden, normalerweise ist das kein Problem. Ich hatte bisher keinen einzigen in der Hand der Probleme machte, auch >65 Jahre alte Bauteile waren super. (gemessen in einem SABA Freiburg 6-3D und 3DS)

Als Ersatz für Filter bieten sich heute KP, MKP, FKP... an. Ich würde aber wieder Styroflex nehmen aus optischen Gründen, zumindest eine axiale Bauform.

Zum beispiel habe ich auch irgendwo gelesen, dass man Keramikkondensatoren theoretisch auch durch PP´s ersetzen könnte (Allerdings nur durch gestapelte).

Keramikkondensatoren sitzen meistens zur Kompensation in der Schaltung, besonderst die kleinen Werte unter 500pF.
Du solltest diese nicht tauschen wenn nicht defekt, die sind schon wegen ihrer guten HF Eigenschaften erste Wahl.

[Beitrag von Keksstein am 30. Jul 2020, 14:25 bearbeitet]

Valenzband
Inventar

#17 erstellt: 30. Jul 2020, 13:46

..verschiedene Typen (Polypropylen (PP) / metalbeschichtet - gestapelt / metallisiert / und metalisiert - gestapelt). Welcher ist der richtige?

Dafür gibt es kein Patentrezept. Ja nach Fall kann die Langzeit- oder/und Temperatur-Stabilität, der Verlustfaktor (im vorgegebenen Frequenzbereich), die Eigenresonanz, das Selbstheilungsvermögen und vieles Andere an erster Stelle der Prioritätenliste stehen. Die Anwendungsbereiche verschiedener Bauformen und Typen erschließen sich daher aus den Spezifikationen der Anwendung und nicht umgekehrt.

Und im Internet wird einem teilweise geraten die Dinger gleich gegen (MKP) oder (FKP) zu tauschen...

Internet-Foren sind, die Qualität solcher Aussagen betreffend, leider die schlechtesten aller Quellen. Das meiste davon ist einfach dummes Blabla, das irgendwer in Umlauf gesetzt hat und dem viele wie Schafe blindlings folgen. Am besten informiert man sich gleich aus erster Hand in einschlägigen Fachbüchern/Artikeln, die es mitsamt den Datenblättern bei den meisten Herstellern umsonst gibt. Das ist vielleicht am Anfang etwas mühselig, aber so lernt man gleich von Beginn an das Richtige, erspart sich später jede Menge sinnloser Diskussionen mit Halbwissenden oder Klugsch... und weiß dafür selbst was man macht.

Zum beispiel habe ich auch irgendwo gelesen, dass man Keramikkondensatoren theoretisch auch durch PP´s ersetzen könnte (Allerdings nur durch gestapelte).

Das ist, ganz im Sinne des gesagten, nicht verallgemeinerungsfähig. Schon der Begriff "Keramikkondensatoren" greift nicht, weil es derer eine Vielzahl sehr unterschiedlicher Typen gibt. Diese auch noch unter einen gemeinsamen Hut mit irgendeinem MKP zu bringen ist aussichtslos.

Mit Einschränkung kann man aber eine Vorauswahl treffen, die sich ganz einfach an den "typischen Anwendungsbereichen" laut Herstellerangaben orientieren. Einen Funkenlöschkondensator wird man nicht für eine hochpräzise RC- oder LC Schaltung verwenden. Andersherum ist ein 1% Präzisionskondensator (meist MKP oder PS) als Funkenlöschkondensator wegen seiner Präzision nicht automatisch "besser", sondern, im Gegenteil, aufgrund völlig anderer Entwicklungs/Zielvorgaben garantiert unbrauchbar oder buchstäblich brandgefährlich.

Wenn man es nicht in gut begründeter Weise besser weiß, sollte man davon ausgehen, dass jeder Gerätehersteller die verwendeten Kondensatoren vom Typ und Wert her betrachtet korrekt und sinnvoll auswählt. Abgesehen von bekannterweise alternden Teilen wie Elektrolytlkondensatoren (Elektrolytverlust, Formierungsverlust, innere Korrosion) besteht außer bei Defekten durch z.Bsp. Überspannung, Feuchtigkeitsschäden, oder falscher Behandlung, kein vertretbarer Anlass zu Austausch-Orgien wegen eines angeblich "besseren" Klangs. Entsprechende Aussagen sind praktisch ausnahmslos aus der Luft gegriffen, nicht nachweißbar/messbar, sondern rein subjektiv nach eigenem "Hörtest", getreu dem Motto "ich höre, was ich hören will/glaube zu hören". Dahinter steckt oft mangelnde Selbstkritik und mangelndes Fachwissen, objektivierbare Testprozeduren eingeschlossen.

[Beitrag von Valenzband am 30. Jul 2020, 14:58 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#18 erstellt: 30. Jul 2020, 14:49

...Wenn ich es noch richtig weiß war Styroflex einfach ein Handelsname für Kunststofffolienkondensatoren...

Nicht ganz.

https://de.wikipedia...ex-Folienkondensator

Polystyrol wurde von Siemens & Halske ursprünglich für Seekabel entwickelt.
1935 wurde das Dielektrikum Polystyrol für Kondensatoren verwendet und diese wurden Styroflex benannt.
Häufig dienten sie als Ersatz für Glimmer-Kondensatoren.

Styroflex Kondensatoren haben geringste Verluste durch Dielektrische Absorbtion (DA), ungefähr gleich gut wie Polypropylen und fast so gut wie Teflon. Mylar/Polyester ist diesbezüglich eine ganze Größenordnung schlechter.
In NF-Filtern/DAC Ausgangsfiltern und Phono-Entzerrern etc. sind Styroflex wirklich gut.

Ich nehme trotzdem oft MKP stattdessen, weil sie keine Temperaturprobleme haben und bei Dauerbelastung durch Hitze keine Risse bekommen, wo Feuchtigkeit rein kommt.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 30. Jul 2020, 14:57 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#19 erstellt: 30. Jul 2020, 15:15

Präzise:
Verfahren zur Herstellung von PS-Folien bzw. für Kabelummantelungen geeignete PS-Varianten wurden von den Norddeutschen Seekabelwerken 1933 zum Patent angemeldet, an der die Siemens-AG seit 1931 50% Anteile besaß. Polystyrol geht ursprünglich auf eine zufällige Entdeckung im 19. Jh. zurück.

https://patents.google.com/patent/CH173820A/de

[Beitrag von CarlM. am 30. Jul 2020, 15:21 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#20 erstellt: 30. Jul 2020, 15:26

bigw
Neuling

#21 erstellt: 03. Aug 2020, 15:38

ich muss sagen, hier kann man echt was lernen