Sanken S-40W replacement (RA-413)

Wenn es nicht zuviel Mühe macht, könntest Du noch die Pins 3 und 7 ergänzen.
Dann sollte eine konkrete Umsetzung wie im obigen Beispiel machbar sein.

Gute Idee, habe es im Original-Post #50 geändert.

- Johannes

Danke Danke Danke!

Das was ich da mache, ist leider nicht mehr als einfach nur Nachbauen ...ich habe mich die letzten Tage etwas mit Ruhestrom und Temperaturkompensation beschäftigt, aber leider fehlen mir da wirklich die Grundlagen, weshalb ich gestern so gefrustet war. Denn eigentlich möchte ich es gern von Grund auf verstehen, aber das geht nun mal nicht immer...

Nun, die beiden Schaltungen von Dir Carl und Dir Johannes unterscheiden sich für mich als Laie etwas...aus den letzten Posts schließe ich nun:

Ich hatte in meiner Konkretisierung einen der ersten Vorschläge von Johannes verwendet. Während dessen hat er aber einen weiteren - vermutlich besseren - Vorschlag gepostet, den Du nun auch aufgegriffen hast. So sind die Unterschiede zu erklären. Ich denke, wir sollten nun in der weiteren Diskussion bei diesem letzten Vorschlag bleiben, weil er ist gut und gleichzeitig so einfach wie möglich.

Jetzt wird's klarer!

Der BD139 für Ruhestrom und Kompensation auf dem Kühlkörper..wie nahe muss er den beiden Darlingtons sein? Genau in die Mitte der beiden?

Anschluß Nr.6 muß ans obere Ende von R347.

Genau in die Mitte der beiden?

Das wäre der Idealfall

Gruß Uwe

?

Warum ?

Wenn jetzt noch die blauen Streifen weg wären, dann wäre es nicht so komisch.

Schöner wäre es m.M nach , wenn der Schleifer vom Poti nach oben spiegelverkehrt wäre, der bildet ja als einstellbarer Widerstand mit R337 und R335 einen Spannungsteiler.

Gruß Uwe

Ich mache nachher noch eine korrigierte Version des Schaltplans, ohne blau

Bei den Transistoren denke ich wird es keinen so großen Unterschied machen, welche wir nehmen. Man möge mich korrigieren.

- Johannes

Original Version der Rotel RA-413 Schaltung (linke Endstufe) mit originalem Sanken S-40W Hybrid-Modul:




Aktualisierte Version der Rotel RA-413 Schaltung (linke Endstufe) mit diskreter Ersatz-Schaltung gemäß Denon PMA-710AE:




Hier noch mal einzeln die eigentliche Ersatzschaltung des Hybrid-Moduls, entlehnt aus Denon PMA-710AE:




- Johannes

Sehr schön Johannes, ich denke die 10 Teile bekommt Man(n) auf eine Platine gebraten
Wegen den Darlington Transistoren, es kommt jetzt darauf an wieviel hfE man möchte, TIP142 mind. 500, 2SD2083 ~5000
Gruß Uwe
Edit Hätte glaube ich noch BDW94C und den Komplementären an zu bieten, so wie aussieht hätte ich die Teile alle in meiner Küchentischschublade

Soll nur mal exemplarisch sein, aber das ganze Zeugs passt auf eine 60 X 40 mm Platine wunderbar drauf


Und bevor das Gezackere anfängt, ja man kann auch andere Emitterwiderstände nehmen

Man müsste die Datenblätter der Darlington Typen mal vergleichen. Die Stromverstärkungen der einzelnen Transistoren im Darlington multiplizieren sich, da wären die 2500 eher die zu erwartende Größenordnung.

Als Emitter-Widerstände wären die MPC Typen (Metallband, geringe Induktivität) am besten.

- Johannes

Was für eine Induktivität erwartest Du denn bei einem Widerstand 0,33 Ohm?

0,33 Ohm??

Die Frage zielt darauf ab, dass bei einem gewickelten Drahtwiderstand von 0,33 Ohm wegen der geringen Anzahl an Windungen der Vorteil von Metallschicht-Typen gering sein sollte.


p.s.
Ich hab's mal bei einem 0,22 Ohm-Widerstand gemessen, weil ich ein Schwingungsproblem bei einem Pioneer AVR hatte ----> <10µH.

Hier zum Berechnen mit Näherungsformel:
https://wetec.vrok.de/rechner/cspule.htm

Verstehe schon! War nur verunsichert, weil doch in der Schaltung, bzw. der letzten Fassung dieser, kein 0,22 Ohm-Widerstand vorkommt..

Doch, es kommen pro Kanal zwei 0,22 Ohm 5 Watt MPC Widerstände vor. Es gibt keine 0,33 Ohm.

Ach ja, die ICs hatten 330mOhm drin.

Poetry2me (Beitrag #69) schrieb:

Doch, es kommen pro Kanal zwei 0,22 Ohm 5 Watt MPC Widerstände vor. Es gibt keine 0,33 Ohm.

Natürlich!! Das kommt, meinerseits (!), davon, wenn man manchmal etwas flüchtig mit dem smartphone liest..und dann schreibt.

Die Teile hab ich heute bei Reichelt geordert..ich bin so gespannt!!! Das Lochrasterplatinenlayout optimiere ich gerade noch.

Das hört sich doch schon mal gut an. Dann viel Spaß beim Layouten, ist manchmal gar nicht so einfach.
Gruß Uwe

FT76 (Beitrag #71) schrieb:

Das Lochrasterplatinenlayout optimiere ich gerade noch.

Das Programm dafür heißt Lochmaster ...

..„layouten“ macht eigentlich Freude..sofern es nicht zu komplex wird.
rot = Unterseite Silberdraht oder Lötsemmel, blau = Drahtbrücken Oberseite

Sieht doch erst mal gut aus

Du könntest noch überlegen, den Ruhestromtransistor auf einen der Darlingtons als Huckepack zu schrauben. Dann hat man Wärmegegenkopplung für die Ruhestromregelung.

Danke, freut mich!!

Welche Frage kommt jetzt: auf welchen der beiden TIP`s wäre es sinnvoller den BD139 zu installieren..kann es mir nicht her- bzw. ableiten.

FT76 (Beitrag #74) schrieb:

..„layouten“ macht eigentlich Freude..sofern es nicht zu komplex wird. rot = Unterseite Silberdraht oder Lötsemmel, blau = Drahtbrücken Oberseite

Versuche mal ohne die Brücken auf der Oberseite, also ohne Kreuzung ein Layout zu machen.
Das mit dem Aufdoppeln vom Ruhestransistor würde ich im ersten Ansatz lassen, wenn doch, ist es eigentlich egal welchen TIP zu nimmst, theoretisch werden sie beide gleich warm.
Gruß Uwe

3 und 7 werden nicht benötigt, weil der Hersteller in seiner grenzenlosen Güte und Weisheit auf einen elektronischen Überstromschutz verzichtet hat und Schmelzsicherungen vorsah. Das vereinfacht die Layouterei doch schon.
Ein Transistor schützt die zu seinem Schutze vorgesehene Schmelzsicherung vor dem Auslösen, indem er zuerst durchbrennt.
Wenn man einmal dabei ist, könnte man sich auch darüber Gedanken machen, aber dann wird das Layout wieder komplizierter ...

Also letztlich so:



Lötaugen für Pin 3 & 7 auf der Hauptplatine des Rotel-Verstärkers bleiben dann einfach frei?

Die gehen doch auch ins Nichts, oder?

..schaue ich später nach!!

ACHTUNG !
Da stimmt tatsächlich etwas nicht in der Nummerierung der Pins.
Und zwar ist schon der Schaltplan nicht in Übereinstimmung mit dem PCB Layout im selben Service Manual.

Pind 2 und 6 sind vertauscht mit Pin 3 und 7



Wir müssen noch mal etwas ändern an Schaltplan und Layout des Ersatz-Moduls

Ich glaube eher, dass es bzgl. der Beschriftung spiegelverkehrt ist (?) Pin8 ist zwar vorhanden, wird aber ebenfalls nicht genutzt.
Das Modul ist doch wie im Datenblatt angegeben "Original Sanken". Und daran haben wir uns gehalten.
Wenn die Pins anders nummeriert waren (bezogen auf das Modul) müsste es ja eine spezielle Anfertigung sein.
Ein Photo der Platinenunterseite sollte Aufschluss geben.


p.s.
Zwar (fast) off-topic - aber ggf. interessant:
https://music-electr...p?t=45099&styleid=13
(3. Bild von oben).

Ja, ich hatte eben auch gemerkt, dass man noch Sinn daraus machen kann, wie die Pins nummeriert sind:

Das muss FT76 jetzt nur beim Layout des Ersatz.Modul berücksichtigen, damit der Kühlkörper auf der richtigen Seite angenommen wird !!

Zeigt das Platinen-Layout im Service-Manual die Bauteile-Seite oder die Löt-Seite?

Deine Nummerierung auf dem Layout ist ja korrekt. Da das Modul beim Blick auf die Beschriftung von links nach rechts nummeriert wird, sollte es die Lötseite sein. Oben im Layout ist also der KK.

Hier ist ein gutes Bild.
http://www.audiocost...el-ra413/rotel-1.jpg

auf die Schnelle leider nur..LG Fritz

Pin 3,7 und 8 (also mit Blick auf die Leiterbahnseite) gehen wohl tatsächlich ins Leere, zumindest sind da keine weitern Lötaugen auf den Bahnen.

Danke, jetzt ist es klar.

Das Platinen-Layout im Service Manual zeigt tatsächlich die Lötseite, also die Unterseite der Platine.

Dann ist auch klar, was passiert ist:
Bei der Beschriftung der Unterseite ist ganz einfach die Reihenfolge der Pins verkehrt herum eingetragen. Es erscheint als natürlich, wenn man von links nach rechts beschriftet 1, 2, 3, 4, ...8. Dabei hätte der Zeichner bedenken müssen, dass es von der Unterseite betrachtet 8, 7, 6, 5, ... 1 sein muss.

Die Platine von oben betrachtet müsste die Zählrichtung von links nach rechts 1, 2, 3, 4, ...8 sein.
Alles gut also, ich denk auch das Design des Ersatz-Moduls müsste OK sein, oder?

- Johannes

Das wäre genial!!
Hier das "optimierte" layout ohne die Pin's 3,7 und 8 ..und in der Hoffnung, dass ich die Maße/Rastermaße der bestellten Teile einigermaßen richtig interpretiert habe, aber das wäre Im Falle ja nur etwas fein-tuning.

Naja, die Grundmaße werden ja in etwa durch die Schraubenlöcher auf dem KK vorgegeben.
Desweiteren sollte man an Folgendes denken:
- die Anschlussdrähte der Lastwiderstände sollten zur Einstellung des Ruhestroms für Messklemmen gut erreichbar sein.
- auch das Trimmpoti (am besten ein Mehrgangpräzisionstrimmer) sollte in vertikaler Position der Platine mit dem Schraubendreher gut erreichbar sein.
- falls mehr mechanische Robustheit gewünscht ist, kann man die nicht verbundenen Pins trotzdem anbringen und verlöten.
- Isolierplättchen mit Wärmeleitpaste bei der Montage der drei Transistoren nicht vergessen (soweit deren Rückseite metallisch ist).
- vermutlich musst Du ja noch eine Bohrung vornehmen, um den Sensor-Transistor auf dem KK zu befestigen. Alternativ gibt es aber die Möglichkeit, mit Montageklemmen zu arbeiten. Wenn allerdings Isolierscheiben im Spiel sind, bevorzuge ich doch die Schrauben.

p.s.
Manches schreibe ich auch, falls Mitleser dieselbe Lösung nachmachen wollen.

Recht hast Du wiedermal

Da die Beine der TIP 142/147 recht lang sind, sehe ich kein zu großes Problem die Löcher der Bohrungen am KK zu treffen.

- an den Lastwiderständen (0,22 Ohm...nehm ich an) werde ich (3) Lötstifte anbringen um
Messklemmen oder -schuhe anbringen zu können
- das Trimmpoti hab ich eben neu bestellt, so dass ich bei vertikal eingebauter Platine auch
vertikal mit dem Schraubendreher gut ran komme
- 3,7 und 8 werde ich dennoch hinsichtlich Stabilität verlöten
- das Loch für den BD139 im KK habe ich schon eingeplant

CarlM. (Beitrag #92) schrieb:

- auch das Trimmpoti (am besten ein Mehrgangpräzisionstrimmer) sollte in vertikaler Position der Platine mit dem Schraubendreher gut erreichbar sein...

..auwaia, und da kommt, sofern alles ordentlich zusammen gelötet und zufriedenstellend durchgeklingelt, das nächste Hindernis: Ruhestromeinstellung!

So...soeben alles nach bestem Gewissen zusammengelötet. Schön ist es nicht geworden, ich war bisher nur den dünnsten Silberdraht gewohnt. Der 1,2mm messende erfordert einiges an Mehrleistung bzw. eine höhere Temperatur des Lötkolbens.





Nehmen wir an, alles ist entsprechend der letzten Abbildung der Schaltung verbunden, die Löcher der drei Transistoren sind gebohrt und selbige ordnungsgemäß über Glimmerscheiben und Wärmeleitpaste mit dem KK verbunden...

Wie gehe ich nun vor? Trimmerstellung? Wie würde die Ruhestromeinstellung durchgeführt?

Insgesamt sieht es doch ganz okay aus. Durch die Perspektive der Aufnahme kann ich allerdings nicht alle Lötstellen sehen. Ebenso kann ich nicht genau sehen, ob ungewollte Kontakte vorhanden sind. Dazu müsste noch eine andere Aufnahme der Lötseite aus einer anderen Richtung gemacht werden.

Erste Inbetriebnahme:
1. Du solltest eine 60W-Glühbirne in Reihe schalten. Also von einem Verlängerungskabel eine Ader unterbrechen und an die beiden Enden eine E27-Fassung schrauben.
2. An die beiden Anschlussbeine eines der Lastwiderstände bringst Du Messkabel mit Klemmen an, die nicht abrutschen können. Das Messgerät wird auf 0 .. 200 mV DC eingestellt. Das Poti drehst Du so, dass der Schleifer mittig steht. Mit der vorgeschalteten Glühlampe und dem mittig eingestellten Trimmer das Gerät einschalten (natürlich ohne Lautsprecher).
Wenn die Glühlampe nicht dunkler wird, wieder ausschalten, weil noch ein Fehler vorliegt.
Ist alles soweit okay, das Messgerät ablesen. Vorsichtig am Trimmpoti drehen bis ein Wert um 10 mV erreiicht wird - langsam ... nicht zu hastig, weil die Schaltung Zeit zur Reaktion benötigt. 10 mV entsprechen 45 mA Ruhestrom. Ich denke, dass dieser Wert in etwa okay ist. Aufgrund der mir vorliegenden Daten würde ich auch 12 mV (--> 55 mA) als okay sehen, wenn man über längere Zeit die Temperatur kontrolliert.

I = 0,01V / 0,22 Ohm

Der endgültige Wert sollte dann erreicht sein, wenn sich die Temperatur des KK nicht mehr signifikant ändert. Erfahrungsgemäß dauert das ca. 15-30 Minuten.

Ich drücke Dir die Daumen!!!

p.s.
Ich habe in bestimmten Fällen auch schon dünnen Drähte mit einem Bananenstecker angelötet, um den Ruhestrom gefahrlos (ohne Kurzschlüsse zu riskieren) messen zu können.

..die 60W Glühlampe in Reihe (der Phase) der Netzzuleitung des Verstärkers?

..das Messen geschieht jeweils parallel zu den 0,22 Ohm Widerständen? Über beiden den Spannungsabfall messen und mitteln?

Bei der Glühlampe ist es egal, wo die Phase liegt. Sieh es so an wie ein Verlängerungskabel, bei dem in einer Zuleitung eine 60 Watt Lampe eingebaut ist. Daran läßt sich anschliessend ein zu testendes Gerät anschliessen.

Die Messung erfolgt paralell zu einem Widerstand. Sinnvoll ist der, der zwischen den Endtransen liegt. Der andere könnte aber auch als Anhaltspunkt genommen werden. Sollte der Ruhestrom eklatant zu hoch sein (200 mV statt 45 mV), kann ohne Kühlkörper schon in 30 Sekunden ein Überhitzen passieren.

Also zusammengefasst: Glühbirne vorschalten. Einschalten. Wenn sofort wieder Dunkel => innerhalb 30 Sekunden nach Anschalten den Spannungsabfall am Widerstand messen.
Alternativ: Mit Glühbirne anschalten. Wenn dunkel, nach 10 Sekunden Betrieb abschalten und mit den Fingern an den Transistoren fühlen, ob diese zu warm werden.

Die Platine sieht auf den neuen Photos okay aus. Bestensfalls die kleinen Spritzer von Lötzinn könntest Du noch entfernen, bevor sie an unvorteilhaften Orten Schaden anrichten.

Ich habe Shabbel nichts weiter hinzuzufügen. Nur meint er natürlich auch 45 mA (entsprechend ca. 7 mV). Die 200mA wären dann Bereiche von >40mV bei denen man dann notfalls nocheinmal ausstellt und den Trimmer verdreht.

Abschließend könnte man dann noch die "Mitte" (= Anschluss-Pin 4; Volumen = 0) gegen GND messen, damit man weiss, dass alles schön symmetrisch funktioniert und auch keine Gleichspannung am Ausgang anliegt.
Da sollte ein möglichst niedriger Wert in mV DC gemessen werden.

Ich bin meist mit der Ruhestrom Einstellung mit Glühbirne etwas vorsichtiger. Ich nehme bei der ersten Einstellung den halben Wert, hier dann zwischen 5-6mV und wenn alles gut gegangen ist, ohne Glühbirne auf den End Wert 10-12 mV.
Gruß Uwe