DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Hallo Manfred
die Frage ist vielleicht nicht was kann man wie genau messen?
Sondern eher was wird auf der DAC Digital Filter Seite zwecks Voicing (Hersteller Differenzierung)
gemacht, und dann b) wie kann, oder will man solche bewußten Eingriffe wie etwa leichte
frequenzselektive Phasencoherenz Verschiebungen zur Beeinflussung der
Stereo Bandbreiten Empfindung messen?, und wer macht solche Messungen ??

Hallo Anro1,

die von dir genannten Beeinflussungen ließen sich i.a.R. schon in der Schaltung der Analogsektion erkennen.
Und falls etwa ein DSP verbaut ist und da soetwas implementiert sein sollte, wäre zuerst der von sealpin #503
genannte Weg einzuschlagen.

Grüße - Manfred

Es sollte doch was sein, das man in den Messungen sehen kann und im Hörbereich liegt.
Wie sich das dann klanglich praktisch auswirkt ist dann eine weitere Frage.

Auf der "Analogen" Ausgangs-Seite des DAC´s Frequenz selektive Phasencoherenz
misst kein Mensch.
"Voicing" Eingriffe werden wie z.B. auch NoiceShaping Operationen werden per DSP in den
Digital Filter-Pole Operationen vorgenommen. Die sind oft auch Anwender Selektiv ein/aus schaltbar,
somit für mich hörbar, aber nicht ganz so leicht messbar.

Anro1 (Beitrag #508) schrieb:

Auf der "Analogen" Ausgangs-Seite des DAC´s Frequenz selektive Phasencoherenz misst kein Mensch.

Dann erklär mal was du unter frequenzselektiver Phasenkohärenz in dem Bezug verstehst.
Phasendrehung kann es ja wohl nicht sein, die sieht man im auch im Rechteckverhalten.

Drehung
wenn John Waters die Pferdekutsche im StereoPanorama von L->R besonders eindrucksvoll
vorbeiklappern läßt, dann macht der Mastering Ing das gezielt durch temporäre Schmier-Eingriffe in der
Kanal Phasenlage.

Ähnliche Spielereien kann ich mit subtilen Freq. selektiven Phasenveränderungen in ausgesuchten hörphsikalisch Freq Bereichen z.B. zur Wahrnehmung einer veränderten Stereo Breitenabbildung machen. Die DSP Rechenleistung heute ermöglicht wesentlich rechenintensivere Filterbearbeitungen des up-gesampelten Datenmaterials, wie auch andere Realtime Eingriffe.
Muss man nicht machen kann man aber

Was mich als interesierten Hobby Hifisten weiterbringt ist eine Diskussion bei der Fachleute zu den
technischen Aspekten/Möglichkeiten der verschiedenen DAC Technologien früher <-> heute
Aspekte ausleuchten. Wie wirds heute implementiert, was sind die Vorteile, wie wird was gemessen,
wie wirkt sich das für den User aus?

Zum 100dertsten Blindtest Notwendigkeiten als letzte Weisheit zu verkaufen ist mir einfach zu langweilig.

IMHO hat sich bei den DAC´s, CD-, Netzwork - Playern etc vieles weiterentwickelt, speziell im Bereich
der DSP basierenden Digitalen Filter hat sich massiv was getan, und das kann man auch hören

Anro1 (Beitrag #510) schrieb:

Drehung

Dann sag das doch
Frequenzabhängige Phasendrehung sieht man aber und zwar schon im Rechteck. Es wird wellig, von der Bandbreitenbegrenzung mal abgesehen. Ob sich das ein Hersteller leistet? Die Hersteller der DAC-Bausteine selber vermeiden das.
Klar kann man auf der digitalen Ebene per DSP ne Menge am Signal drehen, aber man kann es nicht messen, aber hört es doch - eigentlich eher nicht.
Messen heißt ja nicht interpretieren, das ist nochmal ein Schritt weiter. Niemand hört eine -90dB Flöte, ohne das deren Signal nicht auftaucht. Den der eine 90dB unter dem Nutzsignal eine Flöte hört muss es auch erst mal geben.

Wenn dir das Mittel verblindetet Tests, mit denen man Fehler ausschließen möchte zu langweilig ist, was willst du?
Rambazamba in der Bude?

Man könnte ja auch einen subtilen freq. selektiven Kompressor realisieren, wie würde man
man den im Rechteck sehen ?

Nochmal zum Thema Messungen an DACs. Bekannt sind mir:
-Frequenzgang / Linearität
-Pegel Linearität
-Signal / Rauschabstand
-Kanaltrennung / Übersprechen
-Dynamik Bereich
-Klirr / THD+N
Noch andere ??

Rechteck Testsignal kenne ich aus der StereoPhile zur Bestimmung des "Ringing" Ripples
als Auswirkung zur Art/Ausführung der Digital-Filter.

Meine Hobby Erfahrungen mit Rechteck-Test Signalen + erkennenbaren Auswirkungen
beziehen sich rein auf Frequenzgang Linearität.
Den Einfluss/Auswirkungen von Phasen-Linearität (Nicht voll Invertiert ) auf ein Rechteck-Signal
ist mir nicht bekannt, unklar.

Einfach mal zur Diskussion eingebracht.
Einflusse auf den Frequenzgang z.B. durch ein EQ (Voiceing / Sounding) im DAC Eingang erkennt man mit entsprechenden Auswirkungen am Rechteck am Ausgang.

-Wähle ich z.B. ein 1Khz Rechteck Test-Signal am DAC SP/DIF Eingang,
-"sound" dieses an der Quelle mit einem EQ (Q1, fc 10Khz)
-dann brauche ich bei meinen Mess-Mitteln, um einen Einfluss (zusätzlicher erkennbarer Ripple am
Ausgangs Rechteck) am Scope deutlich zu erkennen, schon so > um ~ +-1dB am EQ.
Sieht dann aus wie Einschwing / Ripple am vorderen Flanken/Plateau Bereich des +/- Rechteck Signals
Zusätzlich zum existenten Ripple des DAC Ausgangs

Meine persönliche Hörerkenntnis, ich kann in hör-sensitiven Frequenz-Bereichen
bei gehobener Zimmerlautstärke EQ Veränderungen von +-0,1dB wahrnehmen.
Ein minimales, aber hörbares Sounding im DAC z.B. über eine Oktave im Bereich fc/3Khz
wäre also sicher wahrzunehmen, aber zumindest für mich mit meinen bescheidenen MessMitteln
aber nur schwer im Rechteck Signal zu erkennen ?

ZeeeM Frage,
inwieweit sind Rechtecksignale ein aussagekräftiges Messverfahren um auch
frequenzselektive Phaseverschiebungen im Bereich sagen wir von 2 - 20° zu messen ??

Was passiert bei solchen Phasenverschiebungen mit dem Rechteck Signal ??
Wäre interessant, kann man z.B. anhand sichtbaren Auswirkungen aufs Rechtecksignal die
Phasenlinearität bei Verstärkern bewerten ??
Gibt es Hinweise welche Frequenz das Rechtecksignal (Audio) haben sollte um solche Effekte
am besten deutlich zu machen ??

Meine persönliche Hörerkenntnis, ich kann in hör-sensitiven Frequenz-Bereichen bei gehobener Zimmerlautstärke EQ Veränderungen von +-0,1dB wahrnehmen.

Kann ich toppen - ich kann 0,01dB Unterschied bei Zimmerlautstärke hören.

Im Ernst jetzt , Ingo ? Oder nur Zynismus ? Falls nein: Mit was bekommst Du die so fein justiert ?

Wenn man einen vom Pferd erzählen will, dann sollte man das nicht von nem Pony aus machen

ingo74 (Beitrag #514) schrieb:

Meine persönliche Hörerkenntnis, ich kann in hör-sensitiven Frequenz-Bereichen bei gehobener Zimmerlautstärke EQ Veränderungen von +-0,1dB wahrnehmen. Kann ich toppen - ich kann 0,01dB Unterschied bei Zimmerlautstärke hören.

Ich könnte es mit meinem Equipment nicht mal messen, glaube ich. Mein Schallpegelemesser hat nur eine Nachkommastelle.

OK, mit carma und dem Mikrofon, ...

Das mißt man auch mit einem Multimeter.
0.01 dB sind 1,2%. Das läßt sich schon messen (zB 5V oder 5,06V).
Abgesehen davon, hören kann man es sicher nicht

LEIDER VERRECHNET:

korrigiere:
0,1dB = 1,2%.
Damit wird man 0,01dB = ca 0,12% mit etlichen Multimetern nicht mehr messen können

Ach, so. Ja, das ginge.

Siehst Du? Wer mißt, misst Mist. Wenn er nicht weiß wie es geht und wo man ansetzt.

cr (Beitrag #518) schrieb:

Das mißt man auch mit einem Multimeter. 0.01 dB sind 1,2%.

Wie verhält sich das grundsätzlich ? Lässt sich diese Zahl proportional hochrechnen 0,1 db = 12%, 1 db = 120% ??

Sorry, habe mich um eine Zehnerpotenz verrechnet, ich korrigiere es daher

0,1dB = ca 1,2%
und somit
0,01dB ca 0,12%, damit versagen auch die meisten Multimeter

(dB) = 20*log (Uo/U1)

damit kannst du alle Berechnungen lösen

Du bringst zuerst den Prozentsatz in einen Quotienten (zB 15% = 115/100) = 1,15, davon der 10. log und das Ganze mal 20 (bei Leistung x 10 statt x 20)

Nein, diese Zahl läßt sich nicht prop. hochrechnen, weil Exponentialfunktionen nicht linear sind.
Die Relation 0,1dB = 1,2% stimmt nur in nahen Umgebungen in etwa, zB 0,05dB ist in der Tat ca 0,6% und 0,2dB sind 2,4%

Ich brauch keinen Taschenrechner, um zu erkennen, wenn einer Schmu erzählt

Ich nehme auch die 0,1dB zu hören niemandem ab
Wäre nun noch interessant, was der Zwicker* dazu meint

*)Zwicker, Psychoakustik

cr (Beitrag #523) schrieb:

Wäre nun noch interessant, was der Zwicker* dazu meint *)Zwicker, Psychoakustik

Wer oder was ist "Zwicker" ?

klickmich

Ich habe jetzt noch weitere Da Wandler ausprobiert..darunter auch hochpreisige.
Zwischen den Wandlern konnte ich keinen Unterschied ausmachen. Auch der teuerste ein Opera Consonance, welchen ich mir von einem Freund ausgeliehen habe...klang an meiner Anlage mit meinen Ohren identisch.
Beide Yamaha Pro Bit 596 993 klingen mit oder ohne externen Wandler identisch.

Nichtsdestotrotz bleibt der Unterschied zum cdx 1060...welcher da aus der Rolle fällt.

Liegt es vielleicht doch am Fixed/Varable Ausgang vom CDX 1060? Oder hast Du auch andere CDPs mit diesem Feature gehört ohne Auffälligkeiten?

Ist der vielleicht kaputt? Oder gesoundet?

Ich habe leider keine Ahnung...der 596 hat kein variablen Ausgang.
Ich habe den 1060 ja prüfen lassen...es wurde nichts gefunden.

Ob das Modell gesoundet ist...keine Ahnung.

An den Bowers Wilkins hören sich die Pro Bit CDP und auch die externen Wandler besser an.
An den Audio Physik definitiv der 1060er. Er spielt analoger mit mehr Fülle das passt zu den linearen AP besser.

Ich habe den 1060 ja prüfen lassen...es wurde nichts gefunden.

Wenn es keine technische Erklärung für den gehörten Unterschied gibt, sollte doch klar sein, woher der gehörte Unterschied kommt, oder..?!

Woher denn?

Ich stehe da jetzt zwischen den Stühlen. Die Fraktion der es kann keinen hörbaren Unterschied geben...kann ich in soweit zustimmen, als das ich zwischen 596 993 Swissonic T&A dem Audio Consonance und einem China Gerät mit Wolfson 8741...keinen Unterschied ausmachen konnte.
Der 1060 klingt aber anders....das ist definitiv keine Wahrnehmungsstörung.

Wenn der 1060 auch mit einem externen Wandler anders klingt, und bestünde die Möglichkeit, das auch auf digitaler Ebene an den Informationen geschraubt wird.

Wenn dein Techniker alles richtig gemacht hat und nichts gefunden hat, was das Signal verfälscht, dh es keinen technisch bedingten Grund gibt, du aber eine Unterschied hörst, dann bleibt entweder eine falsche Einstellung oä, dh eine mangelnde Vergleichssituation oder halt Einbildung übrig.

Vielleicht gibt's ja eine technische Erklärung? @Pelowski und @Hörbert hatten mir das damals bzgl. dem Sony CDP 990 so erklärt/angedeutet, das das Schaltungsdesign der Lautstärke Regelung im CDP je nach technischer Umsetzung in Verbindung mit der Eingangsempfindlichkeit der Vorstufe klangliche Auswirkungen bis hin zu unangenehmen Klirr erzeugen kann.

Mit dem verbauten DAC hat das natürlich nix zu tun.

So etwas hätte dem Techniker auffallen müssen.

ZeeeM (Beitrag #532) schrieb:

Wenn der 1060 auch mit einem externen Wandler anders klingt, und bestünde die Möglichkeit, das auch auf digitaler Ebene an den Informationen geschraubt wird.

Der 1060 ist neben dem 596 und 993 der einzige, der sich mit einem externen Wandler anders anhört. Wobei es dann meiner Meinung nach wurscht ist, welcher Wandler dahinter hängt.

Ach so, der hört sich auch mit externem Wandler anders an. Dann haben die Fixed/Variable Ausgänge ja keinen Einfluß mehr oder doch?

Da hab ich mich etwas undeutlich ausgedrückt.

Mit einem externen Wandler klingt der 1060 genau wie ein 596 und 993.
Der 596er und 993 reagieren auf externe Wandler nicht...jedenfalls nicht für mich.

PS: sollte es hier jemanden geben, der Lust und Zeit und den nötigen Sachverstand hat den 1060 zu prüfen ggf zu reparieren...natürlich gegen Bezahlung...bitte PN.

Schätze, da wird's nichts zu reparieren geben, wenn der 1060 so konstruiert ist, an welcher Stellschraube auch immer, isser halt so konstruiert.

Zumindest haben wir ja mit div. wenn auch groben Vergleichen und ohne Blindtest rausgefunden, das sich bei externen DACs rein gar nichts tut bzgl. irgendwelcher Klangunterschiede. Wäre ja auch komplett sinnfrei und überflüssig.

Reicht m.E. völlig aus, das mit Lautsprechern/Aufstellung und Raumakustik abzustimmen. Diese Stellschraube für sich alleine genommen ist schon komplex genug.

Aber jeder wie er lustig ist.

günni777 (Beitrag #540) schrieb:

Zumindest haben wir ja mit div. wenn auch groben Vergleichen und ohne Blindtest rausgefunden, das sich bei externen DACs rein gar nichts tut bzgl. irgendwelcher Klangunterschiede. Wäre ja auch komplett sinnfrei und überflüssig. t

Jein. Siehe #487

Moin,

wie es aussieht, tanzt nur der 1060 klanglich aus der Reihe, und nur, wenn er ohne externen Wandler läuft, also über den analogen Ausgang, oder? Es gab mehr als einen CD-Player mit fixed- und variable-Output, bei denen es bei einigen Kombis mit Eingängen mancher Geräte Unterschiede zwischen beiden Ausgängen gab. Lag aber meist daran, dass der Fixed eine feste (und elektrisch passend ausgelegte) Ausgangsimpedanz hatte, während der regelbare Ausgang genau da Probleme mitbrachte.

Diese Fälle sind dann klar analog bedingte Fälle, da kann der Wandler nix für.

BTW, gerade bei älteren Geräten ist ein leicht abweichender Klang nicht zwangsläufig Einbildung. Ich bin nun wahrhaftig Niemand, den man in der Voodoo-Ecke findet, aber ich habe eine erkleckliche Anzahl von CDPs besessen und habe derzeit noch einen Fisher aus den 80ern und 5 Sonys diverser Baujahre und Baureihen stehen und teils regelmäßig in Betrieb. Einer davon, ein Sony, steht nur noch zur Beschallung bei der Arbeit im Lager, weil er tatsächlich ein wenig anders als die anderen klingt. Den genauen Typ müsste ich jetzt nachsehen, aber der CDP ist auf jeden Fall über 15 Jahre alt.

Kaputt? Eher nicht. Anders konstruiert? Wohl kaum mit Absicht. Denke, dass gealterte Bauteile eine Rolle spielen können. Allerdings ist es mir ziemlich bis ganz egal, da es kein Riesenunterschied - gerade eben hörbar - ist, und bei der Arbeit isses eh wurscht. Ursachenforschung hat deswegen nicht oberste Priorität...

In den Anfangszeiten von CDPs gab es allerdings wirklich sehr gut hörbare Unterschiede, zumindest bei günstigen Geräten. Mein allererster CDP war vom Bertelsmann Buchclub für eine schmale Mark zu bekommen, wenn man da eintritt. Hat mir als Leseratte nicht weh getan, also zugeschlagen, und DCs hatten die ja auch im Laden in Braunschweig. Der CDP hatte aber tatsächlich ein "klangliches Eigenleben", so dass er nach nicht ganz einem Jahr gegen ein Gerät eines damals großen japanischen Herstellers ausgetauscht wurde. Von da an hat CD-hören Spaß gemacht. Der 1300-Mark-Sony mit allem Schnickschnack, der bald danach kam, wurde nicht aus klanglichen Gründen gekauft, sondern wegen üppiger Ausstattung, Haptik - und wegen Habenwollen!


Gruß

Kai

Anro1 (Beitrag #513) schrieb:

Meine persönliche Hörerkenntnis, ich kann in hör-sensitiven Frequenz-Bereichen bei gehobener Zimmerlautstärke EQ Veränderungen von +-0,1dB wahrnehmen.

Ein echtes Goldohr ...

Hier könnt ihr euch mal anhören, wie groß der Unterschied von 0,5 dB bei einem reinen Sinuston ausfällt: http://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=0.5 Da habe ich schon Schwierigkeiten. (Ist aber noch hörbar, bei 1 dB ist es deutlich.)

Wie will man dann bei echter Musik mit ihren ohnehin schon vorhandenen Schwankungen 0,1 dB hören? (Man kann oben auf der Seite auch 0,1 dB auswählen.)

Dadof3 (Beitrag #543) schrieb:

Anro1 (Beitrag #513) schrieb: Meine persönliche Hörerkenntnis, ich kann in hör-sensitiven Frequenz-Bereichen bei gehobener Zimmerlautstärke EQ Veränderungen von +-0,1dB wahrnehmen. Ein echtes Goldohr ...

"die geringste, wahrnehmbare Lautstärke Änderung liegt bei etwa 1dB. Sie wird hörbar, wenn innerhalb eines kritischen Frequenzbandes der Pegel um 1dB zunimmt"
(aus Die Audio-Enzyklopädie: Ein Nachschlagewerk für Tontechniker Seite 125)

btw.: ich laufe die 100m in weniger als 1,5s, das ist auch nur Faktor 10 besser als "normal"

0,1dB ca. ~ 3%.
Schau Dir mal den Pegelverlust zwischen 2Khz und 3,15Khz z.B. bei den
A- oder B- bewerten Hörkurven an.

Frage warum wird dieser in 0,1dB Werten aufgeführt ???

Bleibe dabei, mit einem guten EQ, bekannten Stimmen / Instrumenten und langjährig bekannter
Abhörumgebung hört man +- 3% EQ Einsatz vorallem im Bereich von 2 - 3,5kHz.

War aber sowieso nicht die Frage.
In der Diskussion mit ZeeeM gings um DSP basierende Digital-Filter / DAC´s und
deren Möglichkeiten.
Die gehen von subtilem Hall, über Multiband Compressoren, harmonischem Klirr hin zu Pseudo-Akustischen Spielchen. Kennt sicher jeder in der einen oder anderen Form von den AVR´s

DSP basierende, diskret aufgebaute R2R Ladder Dac´s gibts schon seit einigen Jahren für
300-400Eu als DIY Bausätze.
Wers möchte kann mit verschiedenen Filtern-Typen experimentieren, wers kann,
kann auch seinen eigenen Filter schreiben

z.B. hier Soekris R2R Ladder DAC

Und du hörst vermutlich auch die Genaugkeit bei > 20Bit?

mal wieder der beste Beweis dafür, dass Leute alles hören, wenn sie es hören wollen...

3% in einem logarithmischen System, es braucht ja auch 1000% damit es sich doppelt so laut anhört, da sind 3% schon sehr wenig, oder?

Hallo ZeeM

klar höre ich 20Bit,
dachte wir sind über die Diskussion zu Inband-Noise-Shaper, Dithering, Vorteile/Eigenschaften hinaus.

24Bit/96Khz ist seit >10 Jahren Studio Standart, und bringt gegenüber 20-Bit einen
deutlich geringeren Noise floor, ja den hört man.
In den DSP DACs werden die Filter sowieso mit 32-Bit gerechnet.
Bei vielen Quellen z.B. PC / Audio Programmen kann man die Format-Ausgabe wählen.
Voreingestellt oft 24Bit/192Khz. Mit verschiedenen Filtern wiedergegeben hört man klare Unterschiede.

Bei der Diskussion oben wolltest Du mir doch sagen wie sich frequenzselektive Phasenverschiebungen im Rechteck Messsignal zeigen.
Da warst Du der festen Meinung das man das sieht ???
Habe dazu nichts mehr von Dir gehört ?

Bleibe dabei wer ernsthaft glaubt das über die letzten 30 Jahre bei CD Spielern / DACs keine
technisch erklärbaren und deutlich nachvollziehbaren, hörbaren Unterschiede
(nenne es wieder mal Audiophiler Stallegeruch) erreicht wurde, der ist IMHO deutlich auf
dem Holzweg. Oder besser Holzohr-Weg

Anro1 (Beitrag #545) schrieb:

0,1dB ca. ~ 3% ...

3 sieht gegenüber 0,1 schon mächtig gewaltig aus.

Grüße - Manfred

Kacke,
mächtig ist gut, sonst brauch ich noch zum Hören eine Brille,
nach dem ich schon wegen Farbenblindheit
keine Blindtests machen kann

Das erklärt, warum du uns nicht noch erzählt hast, dass du ein rosa Einhorn gesehen hast.

Warum nur Eines, massenweise

Anro1 (Beitrag #548) schrieb:

Bei der Diskussion oben wolltest Du mir doch sagen wie sich frequenzselektive Phasenverschiebungen im Rechteck Messsignal zeigen. Da warst Du der festen Meinung das man das sieht ???

Das siehst du in der Welligkeit.
Wenn du dir das Rechteck als eine Summe von Sinusschwingungen betrachtest und deren Phasenlage verschoben ist, dann tauchen die gegenüber dem Quellsignal quasi auf dem "Dach" auf, es wir schräg und krumm.