Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST

Wer sich wissentlich gegen die Forenregeln stellt und sein Gewerbe im Dunkeln lässt, hat etwas zu verbergen und/oder Angst vor einem Reputationsverlust. Jedenfalls hat auf diese Weise der Stempel "Gewerblicher Teilnehmer" keinerlei Wert. Passt aber wunderbar in die Nebelwelt, in der mehr Schein als Sein existiert.

Ich glaube, ihr überschätzt den Burschen alle ganz gewaltig und arbeitet euch umsonst an ihm ab. Dass der jemals was entwickelt hat, glaube ich erst, wenn das von 3 Zeugen mit Bildmaterial unabhängig voneinander bestätigt wird. Ich kenne aus meinem Arbeitsalltag genug Entwickler, die kauen dir doch normalerweise ungefragt ein Ohr ab, was sie alles tolles entwickeln. Und Jakob? Null, nix, GAAARnix. Entwickler halten ihre augenblickliche Arbeit doch immer für das wichtigste, was es gibt, mindestens der halbtiefe Teller reloaded. Und Jakob? S.o.
Ich glaube auch gar nicht, dass er immer so genau versteht, was er da verlinkt, ob das doof ist oder nicht. Hauptsache, es passt in seine Suchkriterien. In meinen Augen ist das ganz einfach ein kleiner Pedant, der es liebt, anderen die Worte im Mund umzudrehen, weil die sich dann wehren, und er die Aufmerksamkeit bekommt, die er braucht. Entwickelt hat der im Leben noch nichts.
Ich habe ja aber einige hier auch im Verdacht, dass sie die nächste Äußerung von Jakob geradezu herbeisehnen. Habt ihr denn sonst nichts zu tun? Wenn keiner mehr mit ihm spielt, wird auch Jakob ganz ruhig.

@ Hifi-Angel,

was Auslöser und was Wirkung bei der Art der Beitragsformulierung läßt sich doch meist ganz gut anhand der zeitlichen Abfolge ablesen....
Wenn du jetzt noch in den Diagrammen das, was du/ihr für das Eingangsignal haltet markieren würdest, liesse sich eine Diskussionsgrundlage herstellen.

Ansonsten helfe ich bekanntermaßen bei vernünftigen Fragen gerne weiter und stelle, wie häuifg angeboten, auch zum jeweils persönlichen Weiterbildungsgebrauch entsprechende PDFs per mail zur Verfügung.

@ burkm,

man kann "als Schelm" aus der Namensähnlichkeit von Jakob1863 und dem (vermutlich ehemaligen Teilnehmern) genauso viel ableiten, wie aus der Ähnlichkeit von "burkm" und "burkie", nur wozu sollte es gut sein?

Don_Tomaso (Beitrag #403) schrieb:

Ich glaube, ihr überschätzt den Burschen alle ganz gewaltig und arbeitet euch umsonst an ihm ab. Dass der jemals was entwickelt hat, glaube ich erst, wenn das von 3 Zeugen mit Bildmaterial unabhängig voneinander bestätigt wird. Ich kenne aus meinem Arbeitsalltag genug Entwickler, die kauen dir doch normalerweise ungefragt ein Ohr ab, was sie alles tolles entwickeln.

Überschätzt?

Er hat einfach nur seine Variante eines gewöhnlichen Audioverstärkers, CD-Players, Vorstufe und natürlich Kabels konstruiert, alles was es schon 1000-Fach auf dem Markt gibt, jetzt kannst du dir ausrechnen, was daran "Entwicklung" ist.

Hallo,

ganz ehrlich: wenn Jakob überhaupt ernstgenommen werden wollte würde er wohl gescheiter argumentieren und nicht sofort bei Gegenwind wie eine 14-jährige pubertierende Furie reagieren...

Peter

Funktioniert nicht, weil Jakob prinzipiell alle Threads kapert, wo er Nebelkerzen werfen kann.
Wird anscheinend nach Stichworten wie Kabelklang, Stromfilter, Netzkabel und ähnliche Begriffe abgesucht und schon geht so los, sobald was gefunden wurde.

Es kann das nur, weil man das zulässt und sich immer wieder darauf einlässt.

@Jakob1863
Namensähnlichkeit sind eine Sache, danach Handeln die andere.
Es bleibt ja jedem Einzelnen überlassen, aus den Gegebenheiten die entsprechenden Schlussfolgerungen zu ziehen

Nun, als erstes "Entwicklungsprojekt" hat Jakob als Jugendlicher (wie ich mal gelesen habe) die HiFi-Anlage seiner Eltern "umgebaut" und dabei seine "Begabung" entdeckt. Was nicht überliefert wurde, ob er seinen Eltern schon damals nur die Verbesserung (mit entsprechenden Angaben von Literaturstellen) eingeredet hat oder ob sie wirklich stattgefunden hat.
Was ihn jedoch seitdem sicher nicht mehr losgelassen hat, ist die Faszination frei von allen Naturgesetzen und Praxisrelevanz in der Theorie jegliche "weltfremde" Probleme definieren zu können.

Jakob1863 (Beitrag #404) schrieb:

Wenn du jetzt noch in den Diagrammen das, was du/ihr für das Eingangsignal haltet markieren würdest, liesse sich eine Diskussionsgrundlage herstellen.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Da steht recht unmissverständlich "Input Signal".

@ burkie,

Das macht Jakob immer so. Auch behauptet Jakob, der Induktivitätswert, der auf der http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm angegeben ist, sei "falsch", ohne aber den seiner Meinung nach "richtigen" Wert anzugeben. Das dient einfach nur dazu, Wirbel zu verursachen, vom Thema abzulenken und zu "trollen". Denn, es bleibt ja nach wie vor dabei: Noch nie hat jemand tatsächlich Kabelklang hören können.

Da der richtige Wert von der Konstruktion des Kabels abhängt (und vom betrachteten Frequenzbereich) kann man ihn nicht allgemein angeben. Wohl aber, dass der Wert von 10nH/m für eine Audio-LS-Doppellitze _auf_ jeden_ Fall überschritten wird (nicht zuletzt deshalb, weil die innere Induktivität eines jeden Leiters bereits deutlich höher liegt, solang der Skineffekt nicht deutlich wirksam wird) und das weiß eigentlich jeder, der Kabelinduktivitäten schon einmal berechnet hat, bzw. mit Kabelinduktivitäten schon einmal hat rechnen müssen.

Btw, den verlinkten Beitrag im anderen Thread müßtest du nochmals überarbeiten, denn selbst für dich sind da erschreckend viele Unwahrheiten enthalten....

@ cr,

Moderatoren als "Wadenbeisser" sind immer wieder eine "erfrischende" Bereicherung......

Jakob1863 (Beitrag #411) schrieb:

@ cr, Moderatoren als "Wadenbeisser" sind immer wieder eine "erfrischende" Bereicherung...... 8)

Du solltest doch froh sein, dass diese Moderatoren dich trotz Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen hier noch schalten und walten lassen...

Hallo,

in "seinem" Forum wären wir schon längst alle geteert und gefedert worden...

Um Abraham Lincoln zu zitieren: "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht."

Gelle

Peter

burkm (Beitrag #408) schrieb:

Es kann das nur, weil man das zulässt und sich immer wieder darauf einlässt. @Jakob1863 Namensähnlichkeit sind eine Sache, danach Handeln die andere. Es bleibt ja jedem Einzelnen überlassen, aus den Gegebenheiten die entsprechenden Schlussfolgerungen zu ziehen ;)

Ja, aber das was du und der Rest der "Glaubensbrüder" betreibt, ist allzu oft Selbstimmunisierung, da ist der kürzliche Wahn hinsichtlich "% und dB" ein gutes Beispiel.
Ich habe vollstes Verständnis dafür, wenn jemand der Meinung ist, z.B. "Kabelklang" sei sAn unwahrscheinlich, und er halte an dieser Ansicht fest, bis es vernünftige experimentelle Bestätigung für das Gegenteil gebe.
Das wäre die Wahrnehmungsseite der Diskussion.

Die andere betrifft die elektrotechnische Seite, und dort kann man argumentieren, weshalb man meint, es könne keinen "Kabelklang" geben, man kann, wie du es getan hast, meinetwegen die elektronikinfo-Seite anführen, aber dann muß man auch zur Kenntnis nehmen, das es offenbar auch Gegenargumente gibt, resp. die elektronikinfo-Seite die elektrotechnische Seite nicht ausreichend abdeckt. (und darüberhinaus eben fehlerbehaftet)

Oder man kann weiterhin diese merkwürdige Art "holzhirnigen Bullshitbingos" spielen, bei dem bekannte burkiesche Trollereien die Wirklichkeit bis zur Unkenntlichkeit verzerren, nur weil ich nicht jedesmal Lust habe, mich mit dem ganzen Kram aufs Neue zu beschäftigen, denn im Trollmodus lügt er iaR wie gedruckt.
Wenn man will, kann man übrigens nachlesen, dass ein gewisser Jakob auch schon vor 10 Jahren in diesem Forum häufig darüber geschrieben hat, weshalb/dass vereinfachte heimische "Blindtests" ein sinnvolles Mittel darstellen, mehr über seine Wahrnehmungsfähigkeit zu lernen, und es am Ende darauf ankomme, Hören zu lernen (u.a. mit Hilfe dieser Tests), ebenfalls beurteilendes Hören zu lernen (das ist nicht das gleiche), damit man wirklich imstande ist, selbst zu entscheiden, was wichtig ist und eben nicht "blind" den Empfehlungen anderer folgen zu müssen.

Und daran hat sich bis heute nichts geändert; "Glaubensrichtungen" bleiben solche, audiophile Verallgemeinerungen sind nicht hilfreich bis schädlich und "holzohrige/horhirnige" Verallgemeinerungen sind nicht hilfreich bis schädlich.
Und in ihrer Sucht sich gegenseitig in Ansichten zu bestärken, nehmen sich "Glaubensrichtungen" gegenseitig nichts, deshalb ist es wenig sinnvoll, es der jeweils anderen Seite anzukreiden.

Soundscape9255 (Beitrag #410) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #404) schrieb: Wenn du jetzt noch in den Diagrammen das, was du/ihr für das Eingangsignal haltet markieren würdest, liesse sich eine Diskussionsgrundlage herstellen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Da steht recht unmissverständlich "Input Signal".

Na, dann steht doch einer Markierung des tatsächlichen (bzw. angenommenen Eingangssignals) nichts mehr im Wege, nicht wahr?

8erberg (Beitrag #413) schrieb:

Hallo, in "seinem" Forum wären wir schon längst alle geteert und gefedert worden... Um Abraham Lincoln zu zitieren: "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht." Gelle Peter

Und, wäre das "Teeren und Federn" denn nicht sachlich gerechtfertigt?
Schau dir deine Beiträge als Beispiel an; geht es dabei um Argumentation, sachliche Diskussion oder doch eher um "glaubensbedingtes" Ausleben persönlicher Animositäten auf eine Art und Weise, die mE eher in Soap Operas gepflegt wird.

Vielleicht hätt Lincoln auch gesagt "gib ihm Unwissenheit und Glaubenstärke"...

Jakob1863 (Beitrag #414) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #410) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #404) schrieb: Wenn du jetzt noch in den Diagrammen das, was du/ihr für das Eingangsignal haltet markieren würdest, liesse sich eine Diskussionsgrundlage herstellen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Da steht recht unmissverständlich "Input Signal". Na, dann steht doch einer Markierung des tatsächlichen (bzw. angenommenen Eingangssignals) nichts mehr im Wege, nicht wahr?

Ist dein Englisch wirklich so schlecht oder gehört das zur Goldohrenmentalität? Zu tief in den Silbersee geschaut?

Soundscape9255 (Beitrag #415) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #414) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #410) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #404) schrieb: Wenn du jetzt noch in den Diagrammen das, was du/ihr für das Eingangsignal haltet markieren würdest, liesse sich eine Diskussionsgrundlage herstellen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Da steht recht unmissverständlich "Input Signal". Na, dann steht doch einer Markierung des tatsächlichen (bzw. angenommenen Eingangssignals) nichts mehr im Wege, nicht wahr? Ist dein Englisch wirklich so schlecht oder gehört das zur Goldohrenmentalität? Zu tief in den Silbersee geschaut?

Wenns dich überfordert, warte einfach auf Hifi-Angel, der wird es schaffen.

Btw, diese Art der Kommunikation ist nicht besonders sinnvoll....

Jakob1863 (Beitrag #411) schrieb:

Moderatoren als "Wadenbeisser" sind immer wieder eine "erfrischende" Bereicherung...... 8)

Jakob1863 (Beitrag #414) schrieb:

Schau dir deine Beiträge als Beispiel an; geht es dabei um Argumentation, sachliche Diskussion oder doch eher um "glaubensbedingtes" Ausleben persönlicher Animositäten auf eine Art und Weise, die mE eher in Soap Operas gepflegt wird.

Glashaus, Steine, kennste..

Leute, diese Ganze Aktion ist nur Ablenkung davon, dass Jakob schlicht und einfach unrecht hat.
Er behauptet es gäbe weder einen physiologischen noch einen technischen Weg, Kabelklang zu be/widerlegen.
Es gibt Blindtests für die physiologische Bewertung (Das was nach dem Trommelfell passiert), elektrische Messungen von Kupferlitzen (Vor dem LS) und akustische Messungen (zwischen LS und Trommelfell).

Es kann also nur an dem festen Willen, jegliche Wissenschaftlichkeit zu ignorieren liegen.
Stattdessen solltem an sich auf sein Gefühl verlassen.
Kann man ja machen, dann aber nciht behaupten, es gäbe keinen anderen Weg, nur weil man sich auf seine subjektive Gefühlswelt verlässt!

Oder wie Burkie einmal so schön sagte:
Das Prinzip Kabelklang funktioniert nur, weil es nicht existiert. Würde es existieren, könnte man es belegen.

Jakob1863 (Beitrag #385) schrieb:

@ pigpreast … Und Du weist auf alle Fehler hin, die Du finden kannst, in der Hoffnung, man möge glauben, dass der Rest auch nicht stimmt, oder? Ist das "attack a strawman" in dauerhafter Anwendung, in der Hoffnung, irgendwann würd es dann schon als richtig gelten?

Nein, das ist schlicht und ergreifend der Eindruck, den ich habe.

Und der folgende Abschnitt kommt mir wie eine Bestätigung meines Eindrucks vor:

Wie geschrieben, der Hauptfehler Casparis liegt darin, die Wechselwirkungen im System realer Geräte zu vernachlässigen. Die sonstigen Fehler bleiben offenbar dauerhaft unkorrigiert und finden sich dann in Beiträgen anderer Teilnehmer hier wieder, da sie solche Seiten mit seriöser Fachliteratur verwechseln. Ist das wirklich so schwer zu verstehen??

Zunächst sprichst Du die Vernachlässigung von Wechselwirkungen an, wobei freilich unklar bleibt, ob es sich tatsächlich um nachgewiesenermaßen relevante Wechselwirkungen handelt oder lediglich um in gewissen Kreisen diskutierte. Hiernach sprichst du von sonstigen Fehlern, selbstredend auch, ohne einen einzigen beim Namen zu nennen. Ich will ja gar nicht ausschließen, dass sich dort tatsächlich Fehler befinden, aber so ist es doch recht nebulös. Nichtsdestotrotz bzw. gerade deshalb ist es aber auch nicht angreifbar. Aber beides gereicht Dir zu einer Conclusio, die Du natürlich in brunnenvergiftender Weise formulierst. Wer will sich schon gerne nachsagen lassen, er verwechsle seriöse Fachliteratur mit… ja mit was eigentlich? Schund? Explizit schreiben tust Du es nicht, aber nach der Vorrede ist es implizit. Mögen da noch so korrekte Dinge geschrieben stehen, der Brunnen ist vergiftet.

Als Nebeneffekt kommt es u. U. noch dazu, dass sich jemand zu der Annahme verleiten lässt, die von Dir erwähnte seriöse Fachliteratur (welche immer das auch sein mag) könne belegen, dass genau das Gegenteil von Casparis Kernaussage richtig sei und Kabel hätten doch einen nicht unerheblichen Einfluss auf den Klang.

Thread vorübergehend geschlossen

Wieder offen!
Wenn es jetzt so weitergeht wie zuvor, wird der Thread endgültig geschlossen.

Ja nu, denn formulier doch mal positiv: Wie sollte es denn weiter gehen, damit er offen bleibt?

Lass einfach zu das Ding.
Jeder weiß, dass "Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST" auf "Verblindet hör' ich keinen Unterschied" hinausläuft.
Der Rest ist Psychoakustik.

max120209 (Beitrag #423) schrieb:

Jeder weiß, dass "Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST" auf "Verblindet hör' ich keinen Unterschied" hinausläuft. Der Rest ist Psychoakustik.

So ist es, im Hörtest (verblindet) hört niemand Unterschiede, und der Rest ist Einbildung und Weichkochen des Kunden.

Bleibt noch als "Argumente" pro Kabelklang-Geschäft:
1.) "Klangunterschiede lassen sich nicht mittels Hören ermitteln."
2.) "Anerkannte menschliche Hörschwellen gelten nicht für selbsternannte Goldohren."
3.) "Irgendwas könnte ja irgendwie..."
4.) "Power-Nebelkerzing"
Das sind die vier "Joker", die Jakob immer zieht, um Threads zu verwässern und zu verdummen.

Gruß

Hallo,

es geht hier nicht um abgehalfterte Entwickler, Produzenten oder Vertreiber sondern um die Sache: "Kabelklang"

Mein Gefühl sagt, dass es spätestens heute abend hier wieder hoch hergeht...

Wer hält die Wette?

Peter

8erberg (Beitrag #425) schrieb:

Hallo, es geht hier nicht um abgehalfterte Entwickler, Produzenten oder Vertreiber sondern um die Sache: "Kabelklang" Peter

Peter,
welche "Sache Kabelklang"?

Gruß

Hallo,

das war mal das "Thema" dieses Fadens vor ca. 2 oder 3 Monden bis mal wieder die "Argumente" ausgingen und es persönlich/unsachlich wurde.

Eigentlich ein "Kein-Thema" aber da sind wir uns ja einig.

Peter

8erberg (Beitrag #427) schrieb:

... Eigentlich ein "Kein-Thema"...

Richtig!

Dann sollte man es aber auch als ein solches behandeln.

Grüße - Manfred

Zwei Dinge sind doch hilfreich in der Betrachtung:
- keine persönlichen Angriffen auf ein Gegenüber, egal, welcher Coleur. Ist doch nie zielführend und führt auch zu nichts.
- man wird die Gegenseite nicht überzeugen können, da die Ansichten von Vorneherein "zementiert" sind, egal, was man vorbringt

Liest man sich die anderen ähnlichen Threads durch, dann ist anhand des Hinundhers doch augenscheinlich, dass sich an den jeweiligen Positionen nichts ändern wird, weil die Bereitschaft dafür gar nicht vorhanden ist.
Ist doch eigentlich immer so, als ob man einen zutiefst "Gläubigen" davon überzeugen wollte, dass es keinen "Gott" gibt bzw. geben kann...
Das Ganze artet dann immer in einer Art "Spiegelfechterei" aus mit dem Charakter einer "Endlosschleife".... und wenn sie nicht gestorben sind, so leben sie noch heute...

"Aufklären" kann man nur, wenn sich der Gegenüber auch "aufklären" lassen will.

Pigpreast (Beitrag #419) schrieb:

Zunächst sprichst Du die Vernachlässigung von Wechselwirkungen an, wobei freilich unklar bleibt, ob es sich tatsächlich um nachgewiesenermaßen relevante Wechselwirkungen handelt oder lediglich um in gewissen Kreisen diskutierte. Hiernach sprichst du von sonstigen Fehlern, selbstredend auch, ohne einen einzigen beim Namen zu nennen.

Für all diese Probleme gibt es nur eine wirklich sinnvolle Lösung, eine komplett aufeinander abgestimmte Kette samt passendem Kabel.
Nu ratet mal wer so etwas im Angebot hat?

burkm (Beitrag #429) schrieb:

Liest man sich die anderen ähnlichen Threads durch, dann ist anhand des Hinundhers doch augenscheinlich, dass sich an den jeweiligen Positionen nichts ändern wird, weil die Bereitschaft dafür gar nicht vorhanden ist.

Genau damit habe ich mein Problem:
Ich soll also einem Hirnfurz, wie "Kupferlitzen können den Klang meines Lieblingsliedes beeinflussen" ernsthaft mit "Breitschaft zur Positionsänderung" begegnen? Wie soll das aussehen?
Niemand kann die Physik ändern, egal was man subjektiv wahrnimmt!

Und das subjektiv Wahrgenommene ist de facto nicht auf Augenhöhe mit reproduzierbarer Wissenschaftlichkeit.

Hallo,

wenn man Bullshit nicht Bullshit nennen darf dann kann der Faden wirklich besser abgeknipst werden.

Peter

@max120209
Zitat: "Ich soll also einem Hirnfurz, wie "Kupferlitzen können den Klang meines Lieblingsliedes beeinflussen" ernsthaft mit "Breitschaft zur Positionsänderung" begegnen? Wie soll das aussehen?"

Was bringt es, Beleidigungen wie "Hirnfurz" zu formulieren, wenn die Gegenseite dann letztendlich genauso verfährt ? Die Argumente werden dadurch nur entwertet, weil eine persönliche Konfrontation losgetreten wird, und einen Erkenntnisgewinn für die Gegenseite sehe ich darin auch nicht.
Wieso das dann mit einer "Bereitschaft zur Positionsänderung" von irgendeiner Seite einhergeht (einhergehen soll), ist mir auch nicht ersichtlich. Genau diese besteht ja auf keiner Seite, unabhängig von den Argumenten.

Klar ist mir nur, dass die endlosen, immer gleichen Wiederholungen, wie sie auch in diesem Thread (und allen ähnlichen Threads) zu finden sind nach dem ersten Austausch auf beiden Seiten irgendwie sinnlos sind (werden), weil ja keinerlei Bewegung stattfindet oder zu erwarten ist. Hier ist ja keiner, der "bekehrt" werden will oder kann oder noch am "Zweifeln" ist. Ich habe zumindest keinen "gesehen". Die Fronten sind immer nur verhärtet.
Deswegen drehen sich ja diese Threads auch "endlos" im Kreis ohne auch nur den geringsten Fortschritt. Für mich zumindest irgendwie sinnlos, da verlorene "Liebesmüh". Letztendlich nur noch rhetorisches Geplänkel.

@8erberg
"Bullshit" einmal "Bullshit" genannt... und dann... und dann... und dann...
Wird doch letztendlich wie bei einer "Gebetsmühle" nur eine Wiederholung. Die andere Seite verfährt ja genauso. Und nu ? Die Argumente und deren sachliche Richtigkeit spielen da doch keinerlei Rolle mehr.

Hier wird doch nicht gegen eine rational Argumentationskette vorgegangen, die man sachlich widerlegen könnte, sondern gegen eine "Glaubenslehre".
Da hilft keine Rationalität, weil "Glaube" per se irrational ist.

Ich habe in keinem dieser Threads Irgendeinen gefunden, der geschrieben hätte "Oh ja, stimmt, wenn ich es mir richtig überlege, hast Du recht. Das war mir so noch nicht aufgefallen (bekannt) usw., ich bin überzeugt", ganz im Gegenteil.
Und manche dieser Threads ziehen sich ja schon über Jahre hin.

Hallo,

die Dealer und KüTiBas wollen mit ihrem Scheiß weiterkommen?
Ja sind wir denn in den USA wo die "Kreationisten" das Maul aufreißen dürfen?

Wir haben es anständig versucht, mit Argumenten - dann kommt noch größer Unfug. Wir wurden leicht polemisch, da wurden die frech und persönlich.
Nein, nein und nochmals nein!

"Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren."
Und wie schnell diese Leute intolerant werden kann jeder in den entsprechenden Foren nachlesen...

Dann bitte ich um ein verbindliches Statement der Moderation: wenns denn so ist und man diesen Vögeln Platz einräumt könnt Ihr mich sofort streichen.

Peter

Du willst mich wohl nicht verstehen...
... und so dreht sich das Rad immer weiter.
Letztendlich befeuerts Du damit ja nur die Gegenseite, weil Ihnen immer wieder eine Bühne gegeben wird, Ihren "Sermon" zu wiederholen.

max120209 (Beitrag #431) schrieb:

burkm (Beitrag #429) schrieb: Liest man sich die anderen ähnlichen Threads durch, dann ist anhand des Hinundhers doch augenscheinlich, dass sich an den jeweiligen Positionen nichts ändern wird, weil die Bereitschaft dafür gar nicht vorhanden ist. Genau damit habe ich mein Problem: Ich soll also einem Hirnfurz, wie "Kupferlitzen können den Klang meines Lieblingsliedes beeinflussen" ernsthaft mit "Breitschaft zur Positionsänderung" begegnen? Wie soll das aussehen? Niemand kann die Physik ändern, egal was man subjektiv wahrnimmt!

Die Positionsänderung muss ja nicht so aussehen, dass man die Sichtweise des anderen übernimmt. Sie kann aber damit beginnen, dass man dem anderen nicht grundsätzlich für irrationale Ansichten unlautere Absichten unterstellt. Ich kann zum Beispiel versuchen zu verstehen, wieso der Bullshit in den Augen des anderen eben kein Bullshit ist. Dafür muss ich nicht akzeptieren, dass es tatsächlich kein Bullshit ist.

Hallo,

in diesem Thread geht es doch um Lautsprecherkabel?
Um Doppellitze, entweder aus Kupfer oder aus Silber?
Und vermeintliche Klangunterschiede wegen des Materials, Kupfer oder Silber?
Und da ist es einfach unbestreitbare Tatsache: Niemand hat jemals Klangunterschiede bei Lautsprecherkabeln gehört.
Wohlgemerkt: Gehört!
Nicht etwa, gesehen oder vorher schon gewusst!

So. Und dann kommen von selbsternannten Goldohren, oder noch schlimmer, von "rethorischen Rabulistikern" wie Kabelverkäufern sogenannte "Argumente" gegen die Tatsachen.

Diese "Argumente" sind im wesentlichen:
Bleibt noch als "Argumente" pro Kabelklang-Geschäft:
1.) "Klangunterschiede lassen sich nicht mittels Hören (Blindtest) ermitteln."
2.) "Anerkannte menschliche Hörschwellen gelten nicht für selbsternannte Goldohren."
3.) "Irgendwas könnte ja irgendwie..."
4.) "Power-Nebelkerzing (Verwässern von Threads durch Nebensächlichkeiten)"
Das sind die vier "Joker", die einer immer zieht, um Threads zu verwässern und um die Leute zu verdummen.

Soll man das einfach so stehen lassen? Ohne auch nur einmal die Unlogik und Rabulistik dieser "Argumente" beim Namen zu nennen?

Gruß

Naja, sagen wir mal so: Die "Argumente" und die Gegenargumente sind ja nun schon unzählige Male ausgetauscht. Jetzt mal davon abgesehen, dass es Neulinge geben könnte, die man der Gefahr, dem Irrglauben zu verfallen, aussetzen würde, ließe man die "Argumente" unwidersprochen stehen, gibt es eigentlich keinen wirklichen Grund, die Gegenargumente zum viertausenddreihundertfünfundneunzigsten Mal wieder zu käuen.

Wieso stellt man sich als überzeugtes Holzohr nicht einfach hin und sagt: Ich weiß, wie es sich wirklich verhält und ich weiß mittlerweile auch, dass sich das Goldohr nicht von seiner Ansicht wird abbringen lassen. Was mich jetzt noch interessieren könnte, ist die Frage, warum? Sind es wirklich skrupellose Hersteller/Händler, die in voller Überzeugung, dass ihre Produkte keine klanglichen Auswirkungen haben, das Gegenteil behaupten? Oder sind nicht einige von ihnen sogar selbst überzeugt von ihren Produkten, genießen sie sogar selbst, weil sie selbst den subjektiven Eindruck von Klangverbesserung haben?

Und die Kunden? Sind es wirklich alles geprellte Opfer, die das im Prinzip genau wissen, es nur aus falschem Stolz nicht zugeben wollen? Oder erleben sie tatsächlich so etwas wie einen klanglichen Zugewinn, der ihnen so frappant vorkommt, dass sie aller Ratio zum Trotz einfach nicht glauben können, dass physikalische Erklärungen das nicht hergeben?

Ich muss als Atheist ja nicht gläubig werden, um zu ergründen, warum jemand tief gläubig ist und wie sein Glaubenskonstrukt für ihn wirklich aussieht. Auch wenn mir die Aussage dieses jenigen, sein Glaube sei gar kein Glaube, sondern er wisse es, zutiefst widerstrebt, muss es mir doch möglich sein darüber zu stehen und auch das als Teil seines Glaubensgebildes zu sehen, welchen ich mir im Rahmen meiner "Untersuchung" seines Glaubenskonstruktes anschaue.

Nun mag es einige geben, die sagen: "Es interessiert mich aber gar nicht, wieso ein Goldohr Bullshit glaubt." Ich persönlich fände das aber zur Abwechslung mal wesentlich interessanter, als in die ewig gleiche Endlosschleife zu verfallen.

Hallo,

natürlich gibt es diese strunzdoofen Leute die glauben sie hören es wenn eine WAV-Datei von einer bestimmten Festplatte abgespielt wird. Denen ist auch nicht zu helfen, da wink ich eh nur ab. Da kann man dann nur Einstein recht geben als er über die Größe der Dummheit und des Universums philosophierte.

Allerdings: Wenn gewisse "Js" wie sie immer gerne erzählen tatsächlich aus der Branche kommen bzw. dort ihren (eigentlich anständigen) Beruf erlernt haben wissen sie eindeutig das es Bullshit ist was sie ablassen.

Jemand der gutgläubig an Kabelklang "glaubt" weil er von Elektrik soviel Ahnung hat wie eine Kuh von Informatik - ok, da kann man versuchen aufzuklären, kommt dann der Spruch von Armut die einen ankotzt - gut, siehe oberen Absatz.

Aber jemand der die physikalischen Gesetze kennt und dann so einen Dummfug als Weisheit präsentiert will ich öffentlich als Heuchler und Geschäftemacher bezeichnen dürfen. Vor allen Dingen wenn er dann Quellen verbreitet die bestenfalls nichtssagend sind.

Wenn hier nicht - tja, dann eben hier nicht. Dann kann sich das Hifi-Forum auch als "Seichtgebiet" ausweisen und dann hat die Verblödungsstrategie auch "hier" gewonnen.

Peter

Pigpreast (Beitrag #438) schrieb:

Naja, sagen wir mal so: Die "Argumente" und die Gegenargumente sind ja nun schon unzählige Male ausgetauscht.

Warum käuen dann die selbsternannten Goldohren und Tinnef-Verkäufer denn immer wieder ihre "Argumente" gegen die Tatsachen immer und immer wieder? Um die Kunden weich zu kochen?

Und die Kunden? Sind es wirklich alles geprellte Opfer, die das im Prinzip genau wissen, es nur aus falschem Stolz nicht zugeben wollen? Oder erleben sie tatsächlich so etwas wie einen klanglichen Zugewinn, der ihnen so frappant vorkommt, dass sie aller Ratio zum Trotz einfach nicht glauben können, dass physikalische Erklärungen das nicht hergeben?

Im Nachbar-Thread steht was dazu. http://www.hifi-foru...=1188&postID=790#790
Teils sind es wohl Berufs-Söhne.

Nun mag es einige geben, die sagen: "Es interessiert mich aber gar nicht, wieso ein Goldohr Bullshit glaubt." Ich persönlich fände das aber zur Abwechslung mal wesentlich interessanter, als in die ewig gleiche Endlosschleife zu verfallen.

Nun, bei den einen läuft es wohl auf Neid-Erzeugungs-Versuche hinaus,wie bei unserem selbsternannten Goldenen Ohr. http://www.hifi-foru...=1188&postID=760#760
Oder auch, es geht darum, sich über den anderen wegen des Preises zu erheben, wie ein selbsternanntes Goldenes Ohr es vormacht. http://www.hifi-foru...=1188&postID=760#760
Siehe auch hier http://www.hifi-foru...=1188&postID=781#781

Besteht der (unbegründete ) Verdacht, jemand würde mit Aktiv-Boxen für bloß 140€uros hören, so wird er wegen des Preises lächerlich gemacht und angegriffen, und mit den 1000Watts des selbsternannten Goldohrs übertönt.

Das wären jetzt so einige Gründe der Goldohren zusammengetragen.

Gruß

8erberg (Beitrag #439) schrieb:

Hallo, natürlich gibt es diese strunzdoofen Leute die glauben sie hören es wenn eine WAV-Datei von einer bestimmten Festplatte abgespielt wird. Allerdings: Wenn gewisse "Js" wie sie immer gerne erzählen tatsächlich aus der Branche kommen bzw. dort ihren (eigentlich anständigen) Beruf erlernt haben wissen sie eindeutig das es Bullshit ist was sie ablassen. Aber jemand der die physikalischen Gesetze kennt und dann so einen Dummfug als Weisheit präsentiert will ich öffentlich als Heuchler und Geschäftemacher bezeichnen dürfen. Vor allen Dingen wenn er dann Quellen verbreitet die bestenfalls nichtssagend sind. Wenn hier nicht - tja, dann eben hier nicht. Dann kann sich das Hifi-Forum auch als "Seichtgebiet" ausweisen und dann hat die Verblödungsstrategie auch "hier" gewonnen. Peter "Leider gibt es auf kaum einem vergleichbaren Gebiet eine solche Mischung von Glauben und Aberglauben wie in der HiFi-Stererophonie. " Curt Menke: "Stereo und HiFi" schon 1967

Peter,

du hast völlig recht. Man sollte schon noch den Blödsinn, der in einigen Beiträgen steht, als solchen bezeichnen dürfen.
Ledigliche Meinungen, Deinungen und Seinungen sind ja billig an jeder Strassenecke im Duzend zu haben, dafür muss man nicht denken oder sich gar anstrengen. "Meinen tun die Bettnässer, denn sie meinen, sie hätten geschwitzt."
Echtes belastbares Wissen ist doch, worauf es ankommt.

Gruß

Können wir jetzt vllt. klären warum man Lautsprecherkabel doch nicht zur Gewinnung freier Energie nutzen kann?

Soundscape9255 (Beitrag #442) schrieb:

Können wir jetzt vllt. klären warum man Lautsprecherkabel doch nicht zur Gewinnung freier Energie nutzen kann? ;)

Fühle dich aufgefordert! Mach doch!

Gruß

Soundscape9255 (Beitrag #442) schrieb:

Können wir jetzt vllt. klären warum man Lautsprecherkabel doch nicht zur Gewinnung freier Energie nutzen kann? ;)

Bislang hattest du nur _behauptet_ im Ausgangssignal stecke mehr Energie als im Eingangssignal. Es fehlt immer noch eine Begründung; "ich sehs aber doch" ist nicht hilfreicher als "ich hörs aber doch", also markiere doch das, was deiner Ansicht nach das Eingangssignal ist und dann kann man beurteilen, ob deine Behauptung richtig ist.

Ist doch nicht so schwer, Screenshot -> Bildbearbeitung -> Markierung -> Export -> Hochladen ; geschätzter Zeitaufwand ~ 5 min. .

Jakob1863 (Beitrag #444) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #442) schrieb: Können wir jetzt vllt. klären warum man Lautsprecherkabel doch nicht zur Gewinnung freier Energie nutzen kann? ;) Bislang hattest du nur _behauptet_ im Ausgangssignal stecke mehr Energie als im Eingangssignal. Es fehlt immer noch eine Begründung; "ich sehs aber doch" ist nicht hilfreicher als "ich hörs aber doch", also markiere doch das, was deiner Ansicht nach das Eingangssignal ist und dann kann man beurteilen, ob deine Behauptung richtig ist. Ist doch nicht so schwer, Screenshot -> Bildbearbeitung -> Markierung -> Export -> Hochladen ; geschätzter Zeitaufwand ~ 5 min. . 8)

Dann mach doch! Fühle dich aufgefordert!

... in dem sinne ...

Gruß

Burkie (Beitrag #445) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #444) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #442) schrieb: Können wir jetzt vllt. klären warum man Lautsprecherkabel doch nicht zur Gewinnung freier Energie nutzen kann? ;) Bislang hattest du nur _behauptet_ im Ausgangssignal stecke mehr Energie als im Eingangssignal. Es fehlt immer noch eine Begründung; "ich sehs aber doch" ist nicht hilfreicher als "ich hörs aber doch", also markiere doch das, was deiner Ansicht nach das Eingangssignal ist und dann kann man beurteilen, ob deine Behauptung richtig ist. Ist doch nicht so schwer, Screenshot -> Bildbearbeitung -> Markierung -> Export -> Hochladen ; geschätzter Zeitaufwand ~ 5 min. . 8) Dann mach doch! Fühle dich aufgefordert! ... in dem sinne ... Gruß :prost

Es ist Soundscapes Behauptung, also ists seine Aufgabe......

8erberg (Beitrag #439) schrieb:

natürlich gibt es diese strunzdoofen Leute die glauben sie hören es wenn eine WAV-Datei von einer bestimmten Festplatte abgespielt wird.

Was bedeutet "strunzdoof" denn für Dich? Niedriger IQ? Niedriger Bildungsgrad? Niedriger technischer Sachverstand? Oder reicht es, wenn jemand, der vielleicht ansonsten recht intelligent, gebildet und zumindest nicht völlig ohne technischen Sachverstand ist, lediglich aller rationalen Erklärungen zum Trotz in diesem einen Punkt uneinsichtig bleibt? Gerade da würde ich mich für die Ursache dieser Diskrepanz interessieren.

Denen ist auch nicht zu helfen

Es stellt sich ohnehin die Frage, ob die Erhellung, die Dir vorschwebt, überhaupt eine Hilfe für diese Leute wäre. Was weißt Du denn schon über deren eigentlichen Beweggründe?

Da kann man dann nur Einstein recht geben als er über die Größe der Dummheit und des Universums philosophierte.

Das mag ja sein. Aber ich würde mich da gar nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Ich kenne Dich nicht persönlich und weiß nichts über Deine Lebensumstände und Deine sonstigen Interessen, aber irrationale Verhaltensweisen kann man bei allen möglichen Menschen immer wieder beobachten. Die Überheblichkeit mancher Holzohren hier (damit meine ich gar nicht mal Dich) besteht m. E. nicht darin, dass sie die Theorien der Goldohren als Bullshit betiteln, sondern darin, dass sie so unumstößlich zu wissen glauben, warum wer Bullshit glaubt oder verzapft.

Allerdings: Wenn gewisse "Js" wie sie immer gerne erzählen tatsächlich aus der Branche kommen bzw. dort ihren (eigentlich anständigen) Beruf erlernt haben wissen sie eindeutig das es Bullshit ist was sie ablassen.

Ich will hier keine Lanze für die J's brechen, aber ganz generell halte ich die Vorstellung "Der hat die gleiche Ausbildung wie ich, deshalb muss der auch das gleiche glauben" für zu kurz gegriffen. Irrationalität, wie gesagt, hält sich nicht an derlei Vorgaben.

Ich bin technischer Laie. Das, was ich aus der Physik weiß und das, was die Holzohrenfraktion an technischen Erklärungen abgibt, überzeugt mich mehr als das, was von den Goldohren zu hören ist. Letztlich scheint es mit dem Kabelklang aber nicht anders zu sein, als mit dem winzig kleinen, unsichtbaren Einhorn im Garten meines Nachbarn oder mit Russels Teekanne. Es gibt nichts ernst zu Nehmendes, das deren Existenz nahelegt, aber die Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen (das ist letztlich eine philosophische Frage), so lässt sich immerhin noch daran glauben. Dass es dann immer eine gewisse Anzahl von Menschen gibt, die daran glauben, ist absehbar. Wenn man dann berücksichtigt, dass die Ratio nicht das Einzige ist, was das menschliche Denken bestimmt, ist für mich ebenfalls absehbar, dass manche Menschen auch resistent gegenüber rationalen Erklärungen sind und andere Erklärungen für rational halten. Warum ich denen dann aber gleich allgemeine Dummheit unterstellen oder betrügerische Absichten als gesichert ansehen muss, leuchtet mir nicht ein. Das wird hier letztlich nämlich genau so wenig durch "Fakten" belegt wie der Kabelklang selbst.

Burkie (Beitrag #440) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #438) schrieb: Naja, sagen wir mal so: Die "Argumente" und die Gegenargumente sind ja nun schon unzählige Male ausgetauscht. Warum käuen dann die selbsternannten Goldohren und Tinnef-Verkäufer denn immer wieder ihre "Argumente" gegen die Tatsachen immer und immer wieder? Um die Kunden weich zu kochen?

Wäre eine, m. E. sogar naheliegende Möglichkeit, aber eben nicht die einzige.

Alles was Du im Weiteren Deines Beitrages verlinkst, stellt dies und anderes ja sehr schön dar. Aber die Schlussfolgerungen, die Du ziehst, sind letztlich nur Schlussfolgerungen, die Du ziehst. Hast Du Dich mit der entsprechenden Psychologie wirklich befasst, oder passen Deine Schlussfolgerungen einfach nur sehr gut zu dem, was Du glauben willst? (Damit meine ich nicht den Glauben an die Nichtexistenz von Kabelklang, sondern den Glauben, genau zu wissen, was diese Leute zu ihren Einlassungen wirklich antreibt.)

Mir geht es manchmal ein wenig wie dem Profiler, der im Knast Serienkiller (bitte nicht missverstehen, ich will Goldohren nicht in die Nähe von Schwerverbrechern rücken) interviewt, um heraus zu finden, was diese antreibt, wie sie ticken, wie deren psychologischen Mechanismen funktionieren. Das tun die Profiler, um wirkliche Erkenntnisse darüber zu gewinnen, was die Tat abseits von Tat-Fakten, moralischen Betrachtungen und Mutmaßungen über die Beweggründe ausmacht. Sie tun das nicht zuletzt, um diese Erkenntnisse zur Aufklärung anderer Straftaten zu nutzen. Wenn so ein Profiler aber im Interview in jedem zweiten Satz Dinge sagt wie "Sie sind aber ein rücksichtsloses Schwein" oder "Man bringt keine anderen Menschen um", dann wird er diese Erkenntnisse nicht gewinnen. Dem Profiler ist klar, dass der Serienkiller ein rücksichtsloses Schwein ist und dass man keine anderen Menschen umbringt, aber steht in dem Moment darüber, da er weiß, dass es ihn nicht weiter bringt, wenn er diese Ansichten dem Killer wieder und wieder entgegen brüllt.

Ich finde, man sollte auch zwischen Verständnis und Akzeptanz unterscheiden können. Die Attitüde "Dummheit oder Betrugsabsicht - tertiam non datur" zeugt nicht davon, Zusammenhänge wirklich verstehen zu wollen (und damit meine ich - ich wiederhole mich - nicht technische Zusammenhänge).

Besteht der (unbegründete ) Verdacht, jemand würde mit Aktiv-Boxen für bloß 140€uros hören, so wird er wegen des Preises lächerlich gemacht und angegriffen, und mit den 1000Watts des selbsternannten Goldohrs übertönt.

Was soll der Mann denn anderes sagen, wenn er selbst irrig davon ausgeht, Deine Äußerungen hätten ihre Wurzel in mit ausschließlich minderwertigem Material gewonnenen Höreindrücken? Dass er Dich damit wider besseres Wissen nur in Misskredit bringen will, ist eine mögliche Schlussfolgerung, aber wieder nicht die einzige und für mich in diesem Fall noch nicht einmal die neheliegendste.

Ich glaube, die ganze Diskussion ist - auf beiden Seiten - einfach zu sehr geprägt von dem, seinerseits auch menschlichen, Umstand, dass man Diskrepanzen all zu leicht damit begründet, dass der Andere zu den Dummen und Bösen und man selbst zu den Guten und Gescheiten gehört.

Aber ich finde, es wäre ein Zeichen von Größe, sich ab und zu auch mal davon lösen zu können.

Pigpreast (Beitrag #448) schrieb:

Besteht der (unbegründete ) Verdacht, jemand würde mit Aktiv-Boxen für bloß 140€uros hören, so wird er wegen des Preises lächerlich gemacht und angegriffen, und mit den 1000Watts des selbsternannten Goldohrs übertönt. Was soll der Mann denn anderes sagen, wenn er selbst irrig davon ausgeht, Deine Äußerungen hätten ihre Wurzel in mit ausschließlich minderwertigem Material gewonnenen Höreindrücken?

Komisch nur, dass meine Argumente völlig unabhängig davon sind, ob ich taub oder blind bin.
Vielmehr verweise ich auf seriöse Hörversuche bz. frage nach solchen, ob überhaupt irgendjemand Klangunterschiede zwischen Silbe- udn Kupferdraht gehört hat.

Gruß

Hallo,

Was bedeutet "strunzdoof" denn für Dich? Niedriger IQ? Niedriger Bildungsgrad? Niedriger technischer Sachverstand? Oder reicht es, wenn jemand, der vielleicht ansonsten recht intelligent, gebildet und zumindest nicht völlig ohne technischen Sachverstand ist, lediglich aller rationalen Erklärungen zum Trotz in diesem einen Punkt uneinsichtig bleibt? Gerade da würde ich mich für die Ursache dieser Diskrepanz interessieren.

Ich kenn Leute die in der Hinsicht strunzdoof sind mit Hochschulabschluß und Professur... genau das ist damit gemeint.

Mir ist das völlig egal aus welchem Grund sie das glauben oder erzählen und meinetwegen können sie sich auch gegenseitig das Zeuchs zeigen und sich für tolle Hechte halten wie das Leute mit getunten Autos, andere mit toller Wohnzimmereinrichtung oder dritte mit einer Yacht vor St. Tropez auch tun.

In Deutschland leben viele davon, dass sie Luxusprodukte herstellen.
Menschen überall auf der Welt mit Knatter sind bereit für solche Sachen eben richtig Zaster abzudrücken.
Ist doch gut so, wenn jemand ein Kabel in schicker Socke statt eines Wusels haben will - hat doch keiner was dagegen.
Nur soll dem Zeuchs keine Wunderdinge zugesprochen werden die unhaltbar sind.

Es stimmt, es gibt soviele Teekannen im Orbit....
Das Ganze sieht man ja nicht nur bei HiFi. Was für ein Zeuchs versprechen tausende Produkte aus dem Supermarkt oder der Apotheke und was halten sie letztlich...

Natürlich muss man dafür die Sache hart und kontrastreich zeichnen, denn sonst kommt der Punkt nicht klar raus.

Wer meint mag es übertrieben finden - aber nachdem soviele Diskussionen grundsätzlich am gleichen Punkt scheitern weil es dann persönlich wird oder nur noch FUD kommt...
Dann bin ich ganz klar für klare Kante.

Peter