Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST

Man sollte sich nicht durch rhetorische Spielereien weg vom eigentlichen Thema auf irgendwelche "Nebenkriegsschauplätze" umleiten lassen und sich dort dann verzetteln.

Das ist doch immer die jeweilige Vorgehensweise und Methodik der "Kabelklang", "Voodoo" usw. Befürworter. Endlose Diskurse über irgendwelche "philosophische" und semantische Fragestellungen, die mit der eigentlichen Thematik überhaupt nichts mehr zu tun haben und deswegen vom jeweiligen Thema (und den Fakten) ablenken sollen.

Da das fast in allen entsprechenden Theads immer die gleichen Poster sind, ist auch die Vorgehensweise immer die Gleiche. Die Threads werden dann endlos durch diese "Diskussionen" aufgebläht, ohne dass es irgendeinen Fortschritt in der Sache gibt.

und was sagt Prozent aus? Das ist auch eine Verhältnis-Zahl nur linear...

Jakob1863 (Beitrag #191) schrieb:

Man weiß im Audiobereich, dass ~0,25dB (unter den häufig zitierten Bedingungen) mit Musiksignal hörbar waren; wie immer bei derartigen Experimenten, ist es zunächst unwahrscheinlich, dass es sich um die empfindlichsten Lauscher des Planeten handelte, die zufällig an dem Experiment teilnahmen, wahrscheinlicher ist es, das sie eher aus dem Mittelbereich stammten; insofern kann man postulieren, es gäbe wahrscheinlich Hörer, die eben noch empfindlicher reagieren.

Hört, Hört !

Der "normale" Mensch kann also unter BT-ähnlichen Bedingungen Pegelunterschiede von 0,25dB bei einem komplexen Musiksignal erkennen.
"Spitzenexemplare" ggf. sogar noch Pegelunterschiede von ca. 0,1dB.

Soweit so gut.

Doch warum konnten Goldohren, wenn sie in einem BT dem Kabbelklang lauschten, (bisher) keinen Klangunterschied feststellen?

Das lässt ja nur den Schluss zu,
1. Goldohren sind keine normalen Menschen in dem Sinn, dass sie über ein außerordentlich schlechtes Gehör verfügen, oder
2. Bisher konnte noch nie ein Kabel im Vergleich zu einem anderen Kabel einen Pegelunterschied produzieren, der hörbar wäre. (Was ja auch bei der Verwendung von üblichen Kabel sich rechnerisch nachweisen lässt.)

Mickey_Mouse (Beitrag #203) schrieb:

und was sagt Prozent aus? Das ist auch eine Verhältnis-Zahl nur linear...

Also eine dimensionslose logarithmische Verhältniszahl drücke ich dann nochmal zusätzlich als dimensionslose "lineare" Verhältniszahl aus?
Doch zu was setze ich denn dann die logarithmische Verhältniszahl (hier 0,1dB) im Verhältnis, so das man 1,1% erhält?

Wie viel dB sind denn nun 100%.

8erberg (Beitrag #199) schrieb:

Hallo, genau, die Nebelbombentaktik des Entwicklers, Produzenten und Vertreibers kann auch garnix anners... Immerhin ist er so mutig und schmeisst sich immer wieder selber in die Löwengrube Peter

Nein, im Gegenteil, er ist feige. Er ist zu feige, seine Identität offenzulegen, was für gewerbilche Teilnehmer hier vorgeschrieben ist.

Das interessante an dB ist, das +100% +3 bzw +6 dB sind, -100% hingegen -∞ dB.

Weischflurst (Beitrag #206) schrieb:

Nein, im Gegenteil, er ist feige. Er ist zu feige, seine Identität offenzulegen, was für gewerbilche Teilnehmer hier vorgeschrieben ist.

Nun sei mal ehrlich, würdest du bei so einem Wissensstand deine wahre Identität preisgeben? Das wäre doch geschäftsschädigend.

hifi_angel (Beitrag #201) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #179) schrieb: Nur ist die Größenordnung in diesem Beispiel völlig aus den Fugen geraten, denn 0,1dB entsprechen ungefähr 1,1% ............ Aha, 0,1dB Pegelunterschied entspricht also 1,1%. Was sind dann 100%. Was ist denn die Bezugsgröße, also wie viel dB entsprechen dann 100%? Jakob, Jakob, du lernst es nie! Bel ist eine dimensionslose logarithmische Verhältniszahl. Sie drückt die Relation zweier zu vergleichender Leistungen aus!

Nun mal von der offenbar HF-typischen Halbstarkenprosa abgesehen, ist die unschuldig Frag ja berechtigt.
Im gleichen Kontext verwendet, lautet die Antwort, dass 100% 6dB entsprechen.....

@ Stang302,

wie gesagt, der Preis ist keine elektrotechnische Größe...und wie so oft schon geschrieben, halte ich derartige Klangzuschreibungen, die sich vollkommen unabhängig von der jeweiligen technischen Lage einstellen sollen, für abwegig.

Du hast vollkommen Recht, auch die Hausinstallation kann Teil der Leiterschleife werden, nur hat sich an der Stelle überraschenderweise die elektrotechnische Betrachtung durchgesetzt, wonach es eine gute Idee ist, die Anlage (soweit möglich) aus einer Steckdose zu versorgen, was genau dieser Problematik entgegenwirkt.
Wenn dich "hätte/könnte" stört, so ist das zwar bedauerlich, aber bei einer halbwegs normalen Betrachtung sind sie nicht zu umgehen - btw. der Vorwurf taucht öfter auf, aber die vielen "hätte/könnte" die bei der jeweiligen Argumentation, weshalb man nun angeblich nichts hören können darf, zur Anwendung kommen, scheinen nie zu stören - kategorische Festlegungen mögen "Glaubenstärke" signalisieren, aber sie sind häufig realitätsfern.

Eine Kabelbeschädigung ist ebenfalls eine Reflektionsstelle (das macht man sich bei der Messtechnik zur Auffindung zunutze), aber halt keine gewollte. Ein Ferritelement hingegen ist eine gewollte Reflektionsstelle.
Die Verwendung von "99,9%" macht ja zunächst Eindruck, nur kannst du die Zahl vermutlich nicht mit realen Datenmaterial zur Situation unterfüttern, oder doch? In deinem Sinne wäre das doch genau der klassische "Verkäuferspruch"....

Der Elektrotechnik ist übrigens der Preis der Creme egal, es sollt halt nur die richtige sein .....

Jakob1863 (Beitrag #209) schrieb:

Im gleichen Kontext verwendet, lautet die Antwort, dass 100% 6dB entsprechen.....

Gnihihi, da hat der hier anonym agierende Entwickler, Produzent und Vertriebling aber einen kapitalen Bock geschossen, siehe zwei Beiträge drüber.

Zum Rest werfe ich nur mal den Begriff Größenordnung ein, den Jakob allzu gerne - und wo immer er kann - zur Kundenakquise vergewohltätigt. Maxwell und Konsorten rotieren derweil mit grob gefühlten +∞ dBL[ichtgeschwindigkeit] im Grabe..

hifi_angel (Beitrag #205) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #203) schrieb: und was sagt Prozent aus? Das ist auch eine Verhältnis-Zahl nur linear... Also eine dimensionslose logarithmische Verhältniszahl drücke ich dann nochmal zusätzlich als dimensionslose "lineare" Verhältniszahl aus? Doch zu was setze ich denn dann die logarithmische Verhältniszahl (hier 0,1dB) im Verhältnis, so das man 1,1% erhält? Wie viel dB sind denn nun 100%. ;)

verstehst du es wirklich nicht? Ich versuche es ganz einfach:
100% von einem Apfel sind genau EIN Apfel
0dB von einem Apfel sind 10 hoch (0/10) = 1 also EIN Apfel

50% von einem Apfel sind ein halber Apfel
-3dB von einem Apfel sind 10 hoch (-3/10)=0,5 also ein halber Apfel

wo ist jetzt der große Unterschied zwischen Prozent und dB?

Jakob1863 (Beitrag #209) schrieb:

Nun mal von der offenbar HF-typischen Halbstarkenprosa abgesehen, ist die unschuldig Frag ja berechtigt. Im gleichen Kontext verwendet, lautet die Antwort, dass 100% 6dB entsprechen.....

Jakob, du tust mir schon fast leid. (Aber nur fast. )
Mathe (siehe auch deine Kenntnisse im Bereich der Stochastik) ist bestimmt nicht deine Stärke. Mathe ist ja auch eine "rationale" Disziplin. Für einen der sich lieber mit Irrationalem beschäftigt, bzw. sich damit auftragsgemäß beschäftigen muss, fällt das sicherlich auch nicht leicht, daher wenn es irgendwie geht, vermeide alles an Begründungen wo Zahlen vorkommen.

Mickey_Mouse (Beitrag #211) schrieb:

wo ist jetzt der große Unterschied zwischen Prozent und dB?

Dann helfe mir doch mal.
Wenn 0,1dB=1,1% sind, wie viel dB sind dann 100%?

Jakob liegt übrigens auch mit seinem "0,1dB entsprechen ungefähr 1,1%" falsch. -0,1dB sind zwar 1,1447%, +0,1dB allerdings schon 1,1579% und damit ungefähr 1,2%.

EDIT@angel: Siehe #207.

Da es ja bereits Mai ist, aber die Temperaturen nicht der Jahreszeit entsprechen, habe ich mich am Wochenende trotzdem dazu entschlossen, meine Sommerkabel und -steckerleisten an meiner Anlage anzubringen. Der Winter ist vorbei und habe wirklich genug gehabt von der analytischen Kühle im Raum, von dominierenden Höhen und einer hyperpräzisen Musikbühne. Jetzt, wenn morgens die Vögel zwitschern, ist mir und meiner Frau doch eher nach etwas luftigem, einer warmen Soundbühne und einem weicherem Raumklang.
Es war natürlich eine Heidenarbeit, aber wem erzähl ich das. ABER .... es hat sich wieder gelohnt. Nach knapp 2 Stunden war der Austausch vollzogen. Alle Kabel waren getauscht. Und was soll ich sagen, schon die ersten Takte vom 1 Stück der Yello-Touch (The Expert ) waren einer wahrlicher Sommergenuss. Ich schloss die Augen und genoss einfach nur.

Als ich wieder, zu Beginn von "The Hide", die Augen öffnete, sassen unsere Söhne füßewippend auf dem Sofa und meine Frau stand mit dem Geschirrtuch in der Hand neben mir. Da wußte ich, dass ich mal wieder alles richtig gemacht habe.

Meine Winterkabel und -steckerleisten werde ich jetzt sorgsam verpacken und in Silberfolie packen, sollen ja schließlich ab Oktober wieder zum Einsatz kommen, und das ohne Makel.

Ich würde die "Winterkabel" vorsorglich, wenn schon nicht in den Gefrierschrank, dann doch zumindest in den Kühlschrank packen.
Ansonsten könnten diese starken Temperaturschwankungen zwischen Sommerwärme und Winterkühle einiges an Harmonie kaputt machen.
Achtung wegen "Gefrierbrand", dass lässt ansonsten die Höhen richtig eiskalt und fast zu scharf und deswegen ungeniessbar werden, deswegen sorgsam einpacken.

Hallo,

vergiss nicht den Gefrierbeutel wenn Du sie noch kryotechnisch inne Tiefkühltruhe behandeln willst...

Peter

Tante Edith: och, da hatte schon einer den gleichen Gedanken...

*blubberbernd* (Beitrag #214) schrieb:

EDIT@angel: Siehe #207.

Nee, nee.

Nochmals im Kontext:

Er setzt Pigpreast Büroklammer im Kofferraum (2,7g) zum dem Fahrzeuggewicht (1000kg) prozentual in Relation. Also 100% = Gesamtgewicht.
Beim Pegel setzt er willkürlich als "Obergrenze"/Bezugsgröße die allgemeine Verdoppelungsrate (entspricht eine Steigerung um 100%) an. Wieso nicht das Vierfache oder das 1/2 fache oder ....
Und dann vergleicht er beide Beispiele indem er die Prozentzahlen gegenüberstellt? (Stichwort Äpfel mit Birnen).

Und dann stellt er die Behauptung auf, seht her das Beispiel von Pigpreast weist eine um 3-4 Zehnerpotenz geringere Prozentzahl aus, ergo kann das als Argument gegen Kabelklang nicht zur Anwendung kommen.

Das ist zwar typisch für seine Vorgehensweise. Jedoch wie immer,wenn man bei näherem Hinschauen diesen bullshit entlarvt, reagiert unser Jakob polemisch.

Aus der Nummer halte ich mich raus, ich habe nur beantwortet, wie viel 100% in dB sind.

burkm (Beitrag #216) schrieb:

Ich würde die "Winterkabel" vorsorglich, wenn schon nicht in den Gefrierschrank, dann doch zumindest in den Kühlschrank packen. Ansonsten könnten diese starken Temperaturschwankungen zwischen Sommerwärme und Winterkühle einiges an Harmonie kaputt machen. Achtung wegen "Gefrierbrand", dass lässt ansonsten die Höhen richtig eiskalt und fast zu scharf und deswegen ungeniessbar werden, deswegen sorgsam einpacken.

Vielen Dank für den Hinweis.

Das ist mir die letzten beiden Jahre aufgefallen, dass die Intrumente im Winter viel zu weit im Hintergrund spielten und dadurch etwas fehlte. Genau, es war die fehlende Harmonie.
Dann werde ich meine Gefrierbeutel eben nicht mehr bei ALDI kaufen, sondern bei Drogerie Müller. Oder gibt es bei Goldöhrchen etwas adequates ?

Frag doch mal bei Jakob an, der entwickelt, produziert und vertreibt dir bestimmt auch für dieses hätte, würde, könnte eine passende audiophile Lösung.

Pigpreast (Beitrag #196) schrieb:

<snip>.... die das angeblich belegt und bei der man sich, so man sich denn tatsächlich durch sie hindurch quält, bis zuletzt fragt, wo denn der Beleg nun ist.

Behaupten läßt sich vieles, aber ohne ein paar belegende Beispiele ist es halt nur "Rumgeseiere"
Wenn dir beim Lesen die Fantasie durchgeht, aber sich dieses "Irrlicht" in der jeweils zitierten Quelle nicht findet, dann spricht das weder gegen die Quelle noch gegen meinen ursprünglichen Beitrag.

Falsch. Sie sollte lediglich plastisch darauf hinweisen, dass "Da ist etwas messbar" nicht zwangsläufig "Da ist etwas hörbar" bedeuten muss.

Das mag ja beabsichtigt gewesen sein, geht aber weder aus dem Ursprungsbeitrag noch aus der späteren Verwendung des Vergleichs hervor.

Die genauen hierfür notwendigen Größenordnungen habe ich ja - da mache ich überhaupt keinen Hehl draus - gar nicht parat.

Und das war der Grund dafür, es zu thematisieren, denn der Fehlgriff um gleich ~4 Größenordnungen deutet mE doch auf die zugrundeliegende Einschätzung hin.

Die wurden aber auch von dem, der seine Messungen anpries, nicht erwähnt, ......

doch wurden sie, es gab expliziten Bezug auf die so häufig genannten Literaturwerte...

und es spricht Bände, dass Du erst in einem völlig anderen Thread, und auch dort erst, nachdem Du zunächst in vermeintlichen oder tatsächlichen Argumentationsunzulänglichkeiten anderer herumstocherst, diese Größenordnungen, und das wenig überzeugend, ins Spiel bringst.

Hier werden die Threads halt aus mehr oder weniger erstaunlichen Gründen geschlossen, und es gab schlicht die unzutreffende Behauptung, ich hätte "Äpfel mit Birnen" verglichen.

Nein, im Ernst: Prinzipiell spräche nichts dagegen. Wo aber Widerspruch zum Selbstzweck mit dem Hintergedanken der allgemeinen Verwässerung wird, spricht irgendwann auch nichts mehr dafür.

Und schon geht die "Glaubenslage" wieder mit dir durch....

OT
Da es nun einen neuerlichen "Affentanz" diesmal um das "dB" gibt und Burkie schon wieder das grosse "Trollrad" (Euphemismus für "es wird gelogen dass sich die Balken biegen ) in Bewegung gesetzt hat, es zusätzlich die freundliche Begleitung durch "Schenkelklopfer" gibt, können wir davon ausgehen, dass auch dieser Thread in Kürze geschlossen wird; weshalb die Administration/Moderation der "Missionaria" nicht anders entgegenwirken will, bleibt zwar rätselhaft, aber da wir das ohne Ergebnis bereits häufiger thematisiert haben, wird eine neuerliche Auflage mE auch nicht weiterhelfen.

@ Mickey_Mouse,

du wirst an der Stelle wahrscheinlich nicht weiterkommen, denn er müßt ja zugestehen, sich verrannt zu haben....
Man kann halt das Verhältnis zweier Größen zueinander sowohl in "dB" als auch in "%" angeben, wieso der "Kollege" das nicht nachvollziehen kann, ist schwer zu begreifen.

*blubberbernd* (Beitrag #221) schrieb:

Frag doch mal bei Jakob an.....

Gute Idee!
Von dem hört / liest man(n) eh weniger, nachdem sich einer der Js gelöscht hat.....

Edith meint:
DA ist er ja doch noch

Da ärgert sich ein J aber heftig.

Wichtig zu merken ist nur: 0dB+0dB =3dB.

Noch wichtiger ist aber:
Noch nie hat jemand Unterschiede zwischen Kabeln hören können.
Ja, sehen und wissen schon... aber nicht hören.

Irgendwelche vieleicht messbaren Unterschiede liegen eben weit unterhalb der Hörschwellen.

Was aber ist unhörbarer Klangunterschied?
Jakobs patentierter hätte-würde-könnte-Einbildungs-Fabel-Klang?

Gruß

Hallo,

die Idee, ich biete High-End-Gefrierbeutel an aus Coextrudierter LDPE/PA-Folie, gasdicht, perfekten Schutz vor Gefrierband, siegelfähig.

Stück für nur 120 Öcken, ach unter Freunden für 5,- Euro!

Peter

Nun, ggf. will Jakob uns auch einfach nur unterhalten.
Da er u.U. schlecht singen oder musizieren kann und so nicht zur Unterhaltung beitragen kann, denkt er sich wohl immer wieder diese unterhaltsamen "hätte-würde-könnte-Einbildungs-Fabel-Klang" Argumente aus.

Also ich finde das schon Unterhaltsam.

*blubberbernd* (Beitrag #214) schrieb:

Jakob liegt übrigens auch mit seinem "0,1dB entsprechen ungefähr 1,1%" falsch. -0,1dB sind zwar 1,1447%, +0,1dB allerdings schon 1,1579% und damit ungefähr 1,2%. :D.

Wenn man unterstellt, dass Jakob den Wert geschätzt hat (während Du wahrscheinlich gerechnet hast), finde ich das aber gar nicht mal so übel. Vor allem, so fair sollte man sein, da es ihm nur darum ging, den Größenordnungsunterschied zu meinem Büroklammerbeispiel aufzuzeigen.

hifi_angel (Beitrag #201) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #179) schrieb: Nur ist die Größenordnung in diesem Beispiel völlig aus den Fugen geraten, denn 0,1dB entsprechen ungefähr 1,1% ............ Aha, 0,1dB Pegelunterschied entspricht also 1,1%. Was sind dann 100%. Was ist denn die Bezugsgröße, also wie viel dB entsprechen dann 100%? Jakob, Jakob, du lernst es nie! Bel ist eine dimensionslose logarithmische Verhältniszahl. Sie drückt die Relation zweier zu vergleichender Leistungen aus!

dB drückt zudem nicht nur eine Relation zweier Leistungen aus, sondern irgendeine Relation, kann auch Spannung sein, und hier sind 0,1dB gut 1%. Auch Prozent ist dimensionslos, wo liegt also das Problem?

In der Tat, wie schon angemerkt wurde, da hat sich wer völlig verrannt, und es war nicht Jakob.
Für kleine Änderungen kommt man sogar mit 0,1dB rund 1,1% recht gut hin. So sind zB 0,3dB immer noch recht gut 3,3%.

@ cr

für dich wiederhole ich es nochmal gerne.

Nochmals im Kontext: Er setzt Pigpreast Büroklammer im Kofferraum (2,7g) zum dem Fahrzeuggewicht (1000kg) prozentual in Relation. Also 100% = Gesamtgewicht. Beim Pegel setzt er willkürlich als "Obergrenze"/Bezugsgröße die allgemeine Verdoppelungsrate (entspricht eine Steigerung um 100%) an. Wieso nicht das Vierfache oder das 1/2 fache oder .... Und dann vergleicht er beide Beispiele indem er die Prozentzahlen gegenüberstellt? (Stichwort Äpfel mit Birnen). Und dann stellt er die Behauptung auf, seht her das Beispiel von Pigpreast weist eine um 3-4 Zehnerpotenz geringere Prozentzahl aus, ergo kann das als Argument gegen Kabelklang nicht zur Anwendung kommen.

Man kann also durchaus sagen, dass eine Verdoppelung eine Steigerung um 100% bedeutet und der Verdoppelungsfaktor 2 als dB ausgedrückt 10*Log(2) = 3,0102_dB ist, bzw. hier 20*Log(2) = 6,0205_dB ist.
Das eine Verdoppelung nun mal auch eine Steigerung von 100% bedeuten, bedeutet jedoch nicht, dass damit auch die absolute Bezugsgröße = 100% festgelegt ist.
Die Bezugsgröße könnte auch das 4-fache, das 1/2-fache oder irgendwas sein. Wieso also nur das 2-fache? Die Bezugsgröße ist doch rein willkürlich festgelegt! Im Gegensatz zu der "Büroklammer" da ist die Bezugsgröße=100% absolut und nicht (willkürlich) relativ, also das absolute Gesamtgewicht.

Erkläre mir mal warum er die Verdoppelung als Bezugsgröße für seine Prozentrechnung ansetzt. Nur weil eine Verdoppelung also das Zweifache auch immer eine Steigerung von 100% bedeutet und somit die Zahl 100% so schön passt?.

Leute, Leute auch mal über das "Kästchen" hinaus denken.

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Für kleine Änderungen kommt man sogar mit 0,1dB rund 1,1% recht gut hin. So sind zB 0,3dB immer noch recht gut 3,3%. .

3,3% bezogen auf was, auf eine Pegel-Verdoppelung!? Ohne Nennung der Bezugsgröße ist doch die Prozentangabe Unsinn!
Und warum nicht vom 1/2-fachem, 3-fachem, 4-fachem, etc. , dann kämen für 0,3dB entsprechend ganz andere Prozentwerte raus! Wieso also gerade vom 2-fachen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bel_%28Einheit%29
http://www.sengpielaudio.com/dB-Tabelle.htm

Noch Fragen?
Dezibel ist einfach nur ein Verhältnis von zwei Leistungs- oder Leistungswurzelgrößen.
Längen und Gewichte in "dB" auzudrücken, ist unsinnig.

Gruß

Ich fände es schon lange reizvoll, dB auch für Helligkeit zu verwenden

Ich finde die losgetretene Diskussion zum Thema "%" vs. "db" ziemlich wirklichkeitsfremd und unsinnig, wie auch schon von Burkie geschrieben.
Auch wenn Beides dimensionslose Zahlen sind, die "nur" ein bestimmtes Verhältnis zweier Größen beschreiben, gibt es den für diese Bezeichnungen definierten, angedachten und verkehrsüblichen Gebrauch.

Wie schon geschrieben macht es dahingehend keinerlei Sinn, Gewichtsverhältnisse beispielsweise in "db" ausdrücken zu wollen usw.
Die Definition von "db" erkärt sich aus dem speziellen Umfeld der Elektrotechnik und deren Kennzahlen und Einheiten.
Das es hier dennoch versucht wird, zeigt eigentlich nur, wie die ursprüngliche Diskussion in eine vollkomme bezuglose (und sinnfreie) Richtung abgelenkt / abgedrängt wurde.

Im Englischen würde man das treffenderweise als "derailment, derailing" bezeichnen.
Der nachfolgende Link zeigt als "Anleitung" sehr gut die dahinterstehende Intention auf...

Jakob1863 (Beitrag #222) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #196) schrieb: <snip>.... die das angeblich belegt und bei der man sich, so man sich denn tatsächlich durch sie hindurch quält, bis zuletzt fragt, wo denn der Beleg nun ist. Behaupten läßt sich vieles, aber ohne ein paar belegende Beispiele ist es halt nur "Rumgeseiere"

Du wirst Dich an entsprechende vergangene Begebenheiten erinnern können, aber möglicherweise nicht wollen. Andere der hier Mitdiskutieren werden sich mit Sicherheit erinnern. Ich werde mich jetzt nicht der Mühe unterziehen und eine Zitatesammlung zusammenstellen, um eventuelle Neulinge konkret ins Bild zu setzen. Dass Du das dann als "Rumgeseiere" bezeichnest, damit kann ich leben. Weiß ich doch, dass Du das letztlich nur tust, um mich aus der Reserve zu locken, um damit die Diskussion - wie hat es jüngst einer sehr treffend formuliert - weiter aufzublähen.

Btw.: Rumseiern kann man übrigens auch wenn man Belege und Beispiele anführt.

burkm (Beitrag #232) schrieb:

Ich finde die losgetretene Diskussion zum Thema "%" vs. "db" ziemlich wirklichkeitsfremd und unsinnig, wie auch schon von Burkie geschrieben. Auch wenn Beides dimensionslose Zahlen sind, die "nur" ein bestimmtes Verhältnis zweier Größen beschreiben, gibt es den für diese Bezeichnungen definierten, angedachten und verkehrsüblichen Gebrauch. Wie schon geschrieben macht es dahingehend keinerlei Sinn, Gewichtsverhältnisse beispielsweise in "db" ausdrücken zu wollen usw. Die Definition von "db" erkärt sich aus dem speziellen Umfeld der Elektrotechnik und deren Kennzahlen und Einheiten. Das es hier dennoch versucht wird, zeigt eigentlich nur, wie die ursprüngliche Diskussion in eine vollkomme bezuglose (und sinnfreie) Richtung abgelenkt / abgedrängt wurde. Im Englischen würde man das treffenderweise als "derailment, derailing" bezeichnen. Der nachfolgende Link zeigt als "Anleitung" sehr gut die dahinterstehende Intention auf...

Könntest du denn sagen, wer in welchem Beitrag "Gewichtsverhältnisse in dB hat ausdrücken wollen" ?
Geschrieben hatte ich tatsächlich:

Es entstammt aus einem der kürzlich geschlossenen Kabelthreads, in welchem es um Amplitudengangbeeinflussungen in der Größenordnung von ~0,1 dB ging, was Pigpreast zu dem Büroklammerbeispiel inspirierte. Nur ist die Größenordnung in diesem Beispiel völlig aus den Fugen geraten, denn 0,1dB entsprechen ungefähr 1,1% also 10E-2 während die Büroklammer (Gewicht 2,7gr, Fahrzeuggewicht 1 to) in die Größenordnung von 10E-6 führt, also "nur" 3-4 Zehnerpotenzen danebenliegt.

burkm (Beitrag #232) schrieb:

Ich finde die losgetretene Diskussion zum Thema "%" vs. "db" ziemlich wirklichkeitsfremd und unsinnig, wie auch schon von Burkie geschrieben. Auch wenn Beides dimensionslose Zahlen sind, die "nur" ein bestimmtes Verhältnis zweier Größen beschreiben, gibt es den für diese Bezeichnungen definierten, angedachten und verkehrsüblichen Gebrauch. .....

Richtig dB sind dB und % sind % und jede Einheit hat ihre eigenständige Berechtigung.
Man sieht ja hier welcher Blödsinn dabei raus kommt wenn man dB nochmals als % ausdrücken möchte OHNE die Bezugsgröße für die Prozentangabe zu nennen, bzw. eine willkürliche Größe annimmt, nur damit man eine "angenehme" Prozentzahl sich für einen Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen zurecht biegen kann, wie es Jakob gemacht hat.
Jedoch ohne Erörterung wäre das nicht unbedingt aufgefallen auch wenn das Hauptthema dabei etwas in den Hintergrund getreten ist.

Doch nun wieder zurück.

Der "normale" Mensch kann unter BT-ähnlichen Bedingungen Pegelunterschiede von 0,25dB bei einem komplexen Musiksignal erkennen.
"Spitzenexemplare" , so wird behauptet, ggf. sogar noch Pegelunterschiede von ca. 0,1dB.

Soweit so gut.

Doch warum konnten Goldohren, wenn sie in einem BT dem Kabbelklang lauschten, (bisher) keinen Klangunterschied feststellen?

Das lässt ja nur den Schluss zu,
1. Goldohren sind keine normalen Menschen in dem Sinn, dass sie über ein außerordentlich schlechtes Gehör verfügen, oder
2. Bisher konnte noch nie ein Kabel im Vergleich zu einem anderen Kabel einen Pegelunterschied produzieren, der hörbar wäre. (Was ja auch bei der Verwendung von üblichen Kabel sich rechnerisch nachweisen lässt.)

Da wir Pkt. 1 nicht unterstellen können und wollen, kann man doch nun zumindest bei dem imaginären Kabelklang den Pegel-Faktor ausschließen. Doch was könnte es sonst noch geben, was man jedoch ebenfalls noch in keinem BT nachweisen konnte sofern "normale" Kabel verwendet wurden?

Jakob,
du hast ja völlig recht, du hast nur behauptet, weil eine Büroklammer mit einem Auto verglichen, weniger als 1% wiegt, klingt Silberkabel anders als Kupferkabel! Diese deine Argumentation ist in ihrer schlichten Eleganz kaum zu überbieten.

Gruß

Hallo,

womit mal wieder bewiesen wäre: eine Nebelbombe schlägt jedes fachliche Argument...

oder anders gesagt: If you can't dazzle them with brilliance, baffle them with bullshit

Manches muss man doch einfach wiederholen


Peter

Aber immerhin haben wir jetzt noch was dabei gelernt, da laut Jakob 100% = 6dB sind, kann man selbst wenn man den Lautstärkeregler voll zu 100% aufdreht maximal mit 6dB rechnen.
Und je mehr man Büroklammern in den Kofferraum legt, bzw. je geringer das Fahrzeuggewicht ist, desto geringer fällt der Klangunterschied zwischen Silber- und Kupferkabel aus.

Moin

Chuck Norris weiss, wieviel dB nun 5% sind- und wo im Kofferraum die Büroklammer liegt!!

Jakob auch..

Er meint sicherlich 100% Zuwachs und das ist der Faktor 2 und das wäre für Schalldruck etwa 6dB.

Ach was,

Beitrag #229 wäre in diesem Zusammenhang sicherlich für dich informativ und lesenswert.

manchmal weiß ich nicht, ob es hier darum geht:
- vernünftig zu diskutieren
- den anderen das Wort im Mund umzudrehen
- obwohl allen klar ist was gemeint war und es nur etwas "unglücklich" formuliert wurde, darauf herum zu hacken
- obwohl man sich öffentlich zum Idioten gemacht hat, irgendwie sein Gesicht zu wahren, statt einfach zuzugeben, dass man etwas nicht sofort verstanden hat
???

Also, ich habe durchaus verstanden, dass man problemlos behaupten kann, Kabel (ebenso) problemlos am Klang zu erkennen, wenn man sich selbst in die Gruppe Gruppe derer einreiht, die das gerne behaupten.
Und zwar unabhängig davon, wieviele Büroklammern in irgendeinem Kofferraum liegen.

Dass man sich hier tagelang über ausgemachten Schwachsinn unterhält, mit dem trotzdem immer noch Geld verdient wird, habe ich darüberhinaus auch noch verstanden

kinodehemm (Beitrag #239) schrieb:

Chuck Norris weiss, wieviel dB nun 5% sind- und wo im Kofferraum die Büroklammer liegt!!

Chuck Norris hört sogar Kabelklang!

Nein, das Kabel hört Chuck Norris.

Mickey_Mouse (Beitrag #242) schrieb:

manchmal weiß ich nicht, ob es hier darum geht: - vernünftig zu diskutieren - den anderen das Wort im Mund umzudrehen - obwohl allen klar ist was gemeint war und es nur etwas "unglücklich" formuliert wurde, darauf herum zu hacken - obwohl man sich öffentlich zum Idioten gemacht hat, irgendwie sein Gesicht zu wahren, statt einfach zuzugeben, dass man etwas nicht sofort verstanden hat ???

Davon gehe ich mittlerweile aus, da Jakob1863 klar ersichtlich von Anfang an recht hatte. Eine Änderung um etwa ein Hundertstel im Amplitudengang ist um etwa 3-4 Zehnerpotenzen größer, als die Gewichtsänderung eines Autos um etwa ein Millionstel durch eine Büroklammer.

Jakob1863 schrieb:

Diese "Gaubenslage" führt auch häufig zu Analogien, die zur Verdeutlichung der "Unhörbarkeitseinschätzung" herangezogen werden; dafür wäre Pigpreasts Beispiel der Büroklammer im Kofferraum ein gutes Beispiel, an welchem man, auch dichter an (möglichen) Kabeleinflüßen liegend, das Dilemma verdeutlichen kann. Es entstammt aus einem der kürzlich geschlossenen Kabelthreads, in welchem es um Amplitudengangbeeinflussungen in der Größenordnung von ~0,1 dB ging, was Pigpreast zu dem Büroklammerbeispiel inspirierte. Nur ist die Größenordnung in diesem Beispiel völlig aus den Fugen geraten, denn 0,1dB entsprechen ungefähr 1,1% also 10E-2 während die Büroklammer (Gewicht 2,7gr, Fahrzeuggewicht 1 to) in die Größenordnung von 10E-6 führt, also "nur" 3-4 Zehnerpotenzen danebenliegt. Da werden so gesehen tatsächlich Äpfel mit Birnen verglichen, aber sofern der gleichen "Glaubensrichtung" folgend, ists halt nicht so schlimm, oder?

Ok, Leute, schmeißt die Büroklammer raus, legt einen Apfel in den Kofferraum, von mir aus auch einen Sack davon. Und wenn et janz dicke kommen soll, auch einen Zementsack.

Welcher Fahrer mit welcher Erfahrung dann am veränderten Fahrverhalten des Autos merkt, was nun im Kofferraum liegt, zeigt sich dann, wenn man ihn das Auto mal mit mal ohne fahren lässt und er reproduzierbar sagen kann: "Den Unterschied habe ich jetzt gemerkt" (freilich ohne zu wissen, was sich im Kofferraum befindet). Die Feststellung "Das Auto wiegt mit Ladung so und so viel mehr als ohne" allein sagt eben noch gar nichts darüber aus, ob das Fahrverhalten beeinflusst wird oder nicht. Darum geht es.

Das ist die Analogie zu Janus' Messungen aus jenem Thread, den Jakob meint. Dieses ganze Hickhack um die Größenordnungen ist doch nur eine willkommene Möglichkeit, von dem Umstand abzulenken, dass im Endeffekt jene Messungen genauso wenig einen Kabelklangbeweis darstellen, wie die alleinige Messung eines Gewichtsunterschiedes beim Auto den Einfluss auf das Fahrverhalten hinreichend beweist.

Hörschnecke (Beitrag #246) schrieb:

Davon gehe ich mittlerweile aus, da Jakob1863 klar ersichtlich von Anfang an recht hatte. Eine Änderung um etwa ein Hundertstel im Amplitudengang ist um etwa 3-4 Zehnerpotenzen größer, als die Gewichtsänderung eines Autos um etwa ein Millionstel durch eine Büroklammer.

Hörschnecke,

du hast ja völlig recht, Jakob hat behauptet, weil eine Büroklammer nur ein Millionstel eines Autos (welches Auto?) wiegt, klingt Silberkabel anders als Kupferkabel! Diese Argumentation ist in ihrer schlichten Eleganz kaum zu überbieten.
Aber so und nur so wird der Kabelklang vom Jakob bewiesen.
Das ist der beste Beweis für Kabelklang, den Jakob jemals wird finden können.
So geht das ganze Hi-End-Geschäft.

Gruß

Pigpreast (Beitrag #247) schrieb:

Ok, Leute, schmeißt die Büroklammer raus, legt einen Apfel in den Kofferraum, von mir aus auch einen Sack davon. Und wenn et janz dicke kommen soll, auch einen Zementsack. Welcher Fahrer mit welcher Erfahrung dann am veränderten Fahrverhalten des Autos merkt, was nun im Kofferraum liegt, zeigt sich dann, wenn man ihn das Auto mal mit mal ohne fahren lässt und er reproduzierbar sagen kann: "Den Unterschied habe ich jetzt gemerkt" (freilich ohne zu wissen, was sich im Kofferraum befindet). Die Feststellung "Das Auto wiegt mit Ladung so und so viel mehr als ohne" allein sagt eben noch gar nichts darüber aus, ob das Fahrverhalten beeinflusst wird oder nicht. Darum geht es.

sehr guter Punkt!

ich fahre am Wochenende mal wieder einen 1km Club-Slalom. Und ich kann dir am Ende eines Laufes zwar nicht direkt sagen, ob zuviel Sprit im Tank war oder vielleicht der Luftdruck nicht gestimmt hat, aber das etwas faul war, WENN etwas faul war weil sich die Kiste nicht so verhalten hat wie ich es auf dieser Strecke gewohnt bin! Wobei die Temperatur (Reifen und Strecke) dabei den mit Abstand größten Einfluss hat.

So ein bisschen passt das zu dem HIFi Denken hier.
Kaum ein Mensch kann sich vorstellen, dass 1,9 oder 2,1bar einen Unterschied ausmachen. Tut es beim Abholen der Kiddies aus der Schule/Kindergarten auch nicht und ist da auch absolut nicht spürbar (selbst für eine S. Vettel nicht, wenn er sich an die StVO hält). Auf einen 1km Slalom sind das aber vielleicht eine halbe Sekunde. Auch das scheint im ersten Moment nichts zu sein, entscheidet aber über Platz 1 oder 5...

Der entscheidende Unterschied aber ist: Platz 1 oder 5 werden durch exakte Zeitmessungen ermittelt. Die Zeit ist eine gut zu bestimmende objektive Zielgröße, die sich u. a. mit dem ebenfalls messbaren Fahrzeuggewicht korrelieren lässt. Diese Korrelation wird durch zahlreiche Autorennen und Fahrtests regelmäßig bestätigt.

Eine vergleichbare Korrelation zwischen messbaren Unterschieden der von Kupfer- und Silberkabeln übermittelten elektrischen Signale und der überhaupt erst noch zu definierenden Zielgröße "Klang" ist weit und breit nicht in Sicht.