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Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST+A -A |
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__schrat__
Stammgast |
#501
erstellt: 05. Jun 2015, 18:13
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Was hatten sie denn deiner Meinung nach zu verbergen? Bitte etwas konkreter werden. 
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#502
erstellt: 05. Jun 2015, 18:22
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In zwei Fällen kann man anhand der Bilder zwar erkennen, dass es Unterschiede gab, aber in beiden Fällen ist nicht zu erkennen, wie groß diese Unterschiede denn nun wirklich sind. Bist du wirklich davon überzeugt, dass es -wenn man z.B. zwei Geräte messtechnisch vergleicht- uninteressant ist, wie groß die Unterschiede ausfallen? Ist das wirklich Dein voller Ernst? Was ich bemängele ist alles andere als eine Nebensächlichkeit, denn die Größenverhältnisse sind von ganz enormer Wichtigkeit. Beispiele erspare ich mir. Wie kannst du da von einer Nebensächlichkeit sprechen.....Das ist absolut unverständlich und unverzeihlich. Ich fasse es nicht. 
Du gibst Dich demnach damit zufrieden, wenn du irgendwelche Differenzen siehst, deren Größenverhältnisse zueinander nicht in bekannt sind. Genau das liegt hier vor. OK, das sei Dir überlassen. Um vieviel stärker fallen denn jetzt die IM-Produkte beim Lautsprecherkabel "A" zum Kabel "B" aus? sind sind das in Summe Unterschiuede von 1 Volt, oder doch nur 100 mV ? Oder ist es ganz egal, ob es in Summe (beispielhaft) 1 V oder 100 mV sind?
Welche Software verwendest Du denn da für einen 10 fach Multisinus in entsprechender "Messgerätequalität"?
Mit Pegelverhältnissen meinte ich die Pegel der 10 Frequenzen zueinander. Niedrige Frequenzen scheinen in diesem Signal ja flüsterleise zu sein. Das ganze Ding wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet. Dich mal aussen vor gelassen. Du scheinst ja damit zufrieden zu sein. [Beitrag von Rolf2001 am 05. Jun 2015, 18:26 bearbeitet] |
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__schrat__
Stammgast |
#503
erstellt: 05. Jun 2015, 18:25
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Es spricht aber eigentlich alles dafür. Wenn ich das SPL-Maximum mit 108dB (siehe vorheriges Posting von mir) ansetze, so liegen die größten Spitzen der IM-Produkte bei -33dB. Das sollte schon hörbar sein. So wie das aussieht, trägt das Kabel bis zu 10dB, das eine mehr - das andere weniger, dazu bei. Finde ich schon interessant. |
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Burkie
Inventar |
#504
erstellt: 05. Jun 2015, 18:26
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Das ist doch offensichtlich! Gruß |
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Burkie
Inventar |
#505
erstellt: 05. Jun 2015, 18:28
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Ja, und wenn du dein SPL-Maximum mit 50dB ansetzt? Gruß |
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#506
erstellt: 05. Jun 2015, 18:36
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Na dann wirst Du (da du das Buch ja gelesen hast) jetzt eine sehr genaue Vorstellung davon haben, ob man gezeigten Einflüsse der getesteten Kabel letztendlich auch hören kann. Ich würde mich schwer wundern, wenn diese Frage letztendlich nicht die Kernfrage war. Vielleicht wollte man aber auch nur schöne Plots erstellen...Wer weiss das schon? BTW Wie sieht sowas eigentlich bei der Entwicklung eines Verstärkers etc. aus? Zählt da auch nur die spektrale Zusammensetzung der Verzerrung, oder macht es in so einem "Sonderfall"  dann zur Abwechslung auch mal Sinn, die Größen festzustellen ?Interessante Frage, nicht wahr? Achso, ist im Gewirr möglicherweise untergegangen. Nochmal meine Frage: Was spricht in so einem Fall (elektrische Messung am Kabel) eigentlich gegen eine Skalierung in dBV ? Und noch eine Bitte, da du das Buch besitzt. Quasi ein kleiner Dienst für das Forum : Könntest du bitte die elektrischen Eigenschaften der verwendeten Kabel hier posten? RCL reicht. Die werden da mit Sicherheit gelistet sein. ....Danke [Beitrag von Rolf2001 am 05. Jun 2015, 18:50 bearbeitet] |
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#507
erstellt: 05. Jun 2015, 18:38
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Moment mal....Zwei oder drei Beiträge weiter oben hast du das doch etwas optimistischer formuliert. Hast du das Buch nun gelesen oder nicht? [Beitrag von Rolf2001 am 05. Jun 2015, 18:40 bearbeitet] |
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__schrat__
Stammgast |
#508
erstellt: 05. Jun 2015, 18:48
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Das stimmt ja eben nicht. Jedenfalls nicht, was die IM-Messungen betrifft. Die impedanzabhängigen Pegelverläufe - meintwegen, hätte man perfekter darstellen können, bringt aber eigentlich nicht Neues (im Gegensatz zu den IM-Messungen).
Wenn ich solche Messungen ernsthaft professionell betreiben müßte, würde ich mir vermutlich ein kleines Programm schreiben lassen - wenn mich die absolute Quantität tatsächlich interessieren würde. Bislang nehme ich Adobe Audition und bastle mir entsprechende Files. Aber z.B. ARTA, das ich auch gerne mobil verwende, hat sowas schon implementiert. Hier mal ein Ausschnitt aus dem Manual: 2.9 The Multitone Testing The multitone testing is becoming a very important for testing the quality of digitally coded audio signals. The multitone belongs to the class of multisine signals. It is a sum of several sine signals with constant amplitude and phases that are optimized to give the lowest crest factor. Following multitone signals are implemented in the ARTA: - Wideband range 1/3 octave spaced sine signals from 20delta f to fs/2. Crest factor 12 +-1dB - Speech range Linearly spaced sine signals from 100Hz to 500Hz, plus 1/3 octave spaced sine signals from 500Hz to 8kHz. Phases optimized for crest factor 10 +- 1dB. - ITU_T O.81 39 sine signals with frequencies spaced 100Hz (from 100 Hz to 3800Hz). Phases are determined according to ITU_T Recommendation O.81. Crest factor 10 +- 1dB - Low decade range Ten sine signals, 1/3 octave spaced in a low decade of the sampling range. Crest factor 10+- 2dB - High decade range Ten sine signals, 1/3 octave spaced in a high decade of the sampling range. Crest factor 10 +- 2dB - Square + sineSum of periodic square pulses of frequency f1=3.18kHz and sine of frequency f2 =15kHz, with amplitude ratio V1: V2= 4:1, is normally used for testing transient intermodulation distortion (DIM). For testing amplifier it is recommended to use sampling frequency 192 kHz or 96kHz.
Nein, die 100Hz (und ab hier gehts erst los) haben den gleichen Pegel wie die 10kHz - nämlich 20V (alle übrigen Stimuli natürlich auch). |
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__schrat__
Stammgast |
#509
erstellt: 05. Jun 2015, 18:52
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Selbstverständlich, nur da steht es eben nicht explizit, weil es ja auch nur Ausschnitte enthält (der Jakob-Link gibt diesen Ausschnitt aus dem Buch 1:1 wieder, nur eben in etwas schlechterer Grafikqualität). Wenn du alles das liest, bist du hinterher genau so schlau wie ich. |
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__schrat__
Stammgast |
#510
erstellt: 05. Jun 2015, 18:55
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Nö, muß schon über 100dB sein, das zeigen die Grafiken. |
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__schrat__
Stammgast |
#511
erstellt: 05. Jun 2015, 19:03
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IM-Verzerrungsmessung wie gehabt ist ja schon seit Ewigkeiten Standardprocedere. Ich denke aber, daß Meßprozeduren sinnvoller sind, wenn sie Stimuli beinhalten, die dem späteren Anwendungsfall (nämlich Musik) schon etwas mehr angenähert sind als nur zwei schnöde Sinussignale.
Überhaupt nichts.
Nein, wie schon geschrieben: Der betreffende Link ist ein Auszug aus dem Buch, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man mehr wissen will, muß man das Original von 2001 bei der AES kaufen. [Beitrag von __schrat__ am 05. Jun 2015, 19:07 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
#512
erstellt: 05. Jun 2015, 19:11
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Oder 108dB? Oder doch eher 96dB? Die Grafiken zeigen das eher nicht.  Gruß |
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__schrat__
Stammgast |
#513
erstellt: 05. Jun 2015, 19:33
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Doch, doch. Die Stimuli gehen alle bis Skalenende bei 100dB. Das sind die langen Striche im gleichmäßigem Abstand, die eigentlich nicht in eine logarithmische Skalierung gehören. Wenn man dann noch nachrechnet, daß der Lautsprecher bei 20V deutlich über 100dB SPL abgibt (eben 108dB/1W bei einer angenommenen Empfindlichkeit von ca. 91dB/W/m - die alten Cerwin-Vegas hatten alle einen sehr guten Wirkungsgrad), dann bleibt nicht viel Raum für derartige Spekulation übrig. |
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#514
erstellt: 05. Jun 2015, 19:45
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Die bringen BESTENFALLS was Neues, wenn die Kabelparameter vorliegen. (Siehe meine Bitte weiter oben)
Möglicherweise interpretiere ich das falsch, aber ich lese da vielfältige Möglichkeiten der Signalerzeugung. Aber kann diese Software auch in entsprechender Qualität 10 digital frei definierbare, extrem schmalbandige Filter erzeugen, und somit analoge hochwertige Notchfilter ersetzen? Ich hab die Software noch irgendwo, verwende sie aber nicht. Du etwa? Und ....klappt das?
BTW, wenn jede Einzelfrequenz wie du schreibst 20 Volt hat, dann läge das Summensignal deutlich höher. Summensignal von Wechselspannungen unterschiedlicher Frequenz! (Wurzel aus der Summe der Einzelquadrate). Wenn du das mal praktisch (ohne Taschenrechner) überprüfen möchtest, dann gibtst du einfach ein IMD Signal mit zwei(!) Frequenzen zu je 20 Vrms in deinen Analyzer und erhälst nicht 20V, sondern bereits 28,8Vrms [Beitrag von Rolf2001 am 05. Jun 2015, 20:00 bearbeitet] |
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__schrat__
Stammgast |
#515
erstellt: 05. Jun 2015, 20:09
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Ich habe diese Option noch nicht ausprobiert mangels konkretem Anwendungsfall, ist, glaube ich, erst seit kurzem implementiert. Zehn frei definierbare Frequenzen sicher nicht, aber auf jeden Fall zwei. Die zugehörenden Notchfilter sind wohl auch implementiert, wenn ich das folgende richtig verstehe: Aus dem Manual: "All multitone components are generated so that each sine frequency coincides with a frequency of DFT bins. That is why; in analyzing the response to the multitone, we do not need to apply the signal windowing."
Wie gesagt, auch noch nicht ausprobiert.
Ja, korrekt. Sie haben das Multitone-Signal so weit verstärkt, daß am Ausgang 20 V anliegen. Auf jeden Fall sind alle diskreten Töne gleich laut. |
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#516
erstellt: 05. Jun 2015, 20:46
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Nun, immerhin. Damit ist man dann aber weit von dem entfernt, was ich meinte, denn damit kann man dann lediglich Zweiton-IMD als Zahlenwert darstellen, was normale Audioanalyzer vor 25 Jahren bereits hinunter bis auf 0,005% beherrschten.
Wenn man dann die SPL Skalierung als Maßstab verwenden kann (ich habe die Linien ebenfalls übersehen) , dann sind die Differenzen bei dieser hohen Spannung/Leistung (108 dB =Lautstärke mit Risiko eines dauerhaften Gehörschadens) im Bereich von etwa 5 dB für diverse IM-Produkte. Der Effekt ist ja nicht auszublenden, sondern wird von den Kabeleigenschaften mitgeprägt. Wenn die jetzt in dem Werk fehlen, ändert das leider nichts an meiner Kritik. Ich kritisiere übrigens auch die mangelhafte Präsentation (einfarbig) auf der man schlichtweg zu wenig erkennen kann. Ob das im Originnal besser und deutlicher ist weiss ich nicht. Was ich aber nach wie vor ganz besonders kritisiere ist der Umstand, dass Jakob1863 auf diese drei Seiten verlinkt, die ohne die entsprechenden Informationen (die sich hier sehr langsam spärlich aufbauen) nichts wert sind. Interessant wären die Kabelparameter und eine Versuchswiederholung mit 3 Meter langen Leitungen, sowie einer reduzierten Spannung auf maximal 10 V. Denn in etwa in diesem Leistungsbereich darf man das entspannte, audiophile Hören (Nuancenhören) einordnen. Bei den hier verwendeten Spannungen verzerrt der Hörapparat und wird mitunter Beschädigt. Natürlich ist mir bewusst, dass eine so modifizierte Messung nochmal hanz erheblich geringere Differenzen zwischen den Kabeln aufzeigen würde. Und schon aus diesem Grund wäre das wohl nicht wünschenswert. Viel lieber wählt man Spannungen & Ströme sehr hoch, und macht die Kabel überdurchschnittlich lang.(in den verlinkten Blättern teilweise bis zu 50 Meter) Das ist leider Tagesgeschäft bei vielen solcher Untersuchungen im Audiobereich. [Beitrag von Rolf2001 am 05. Jun 2015, 20:55 bearbeitet] |
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__schrat__
Stammgast |
#517
erstellt: 06. Jun 2015, 05:42
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Aber zusätzlich hat man eben noch 6 unterschiedlich vorkonfigurierte Multitone-Sätze mit jeweils mindestens10 diskreten Frequenzen als Stimulus zur Verfügung. Das sollte eigentlich fast jeden Anwendungsfall abdecken und man muß nicht alles per Hand eingeben. Und wenns ganz Außergewöhnlich wird, kann man sich immer noch Stimuli und Notchfilterbank mit einem geeigneten Audio-Editor i. d. R. ziemlich unkompliziert nachbauen.
Bei näherer Betrachtung relativiert sich das ein wenig: Bei einer LS-Empfindlichkeit von 91dB/W/m sind wir bei einem Abstand von 3m schon unter 100dB SPL, nehmen wir eine LS-Empfindlichkeit von 85dB/W/m (also eher normalempfindlich) sind wir in diesem Abstand nur noch bei 92dB SPL.
Ich vermute jetzt mal, daß die Probanden mit ihren Eigenschaften im Original schon vorgestellt werden. Wäre eher ungewöhnlich, wenn nicht. |
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#518
erstellt: 06. Jun 2015, 07:52
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Möchtest Du damit etwa zum Ausdruck bringen, dass die im Test verwendete Spannung/Leistung die "Abhörsituation" derer darstellt, die hier seit Jahren über Kabelklang diskutieren? Anders gefragt: Gehst du davon aus, dass ein nicht zu vernachlässigender Teil derer, die oft mit miserabelstem technischen Material davon sprechen, dass die Wahl der Lautsprecherkabel längst nicht so trivial erscheint, wie es auf den ersten Blick scheint, diese Erkenntnis mit derartigen Abhörlautstärken gewonnen hat? Oder wolltest du nur zum Ausdruck bringen, dass es durchaus etwas leiser sein könnte? Dann vielen Dank dafür
Multitonsoftware gibt es sogar als Freeware im Internet. Auch in brauchbarer Qualität. Darum ging es mir nicht, denn das konnte mein erster Audiomessplatz schon 1984 in Perfektion mit bis zu 12 Frequenzen. Mein Interesse bezog sie wie erwähnt auf andere Eigenschaften, die man soweit ich weiss eben nicht so einfach bekommt.
Es wäre wünschenswert, um die Abhängikeit des Effektes von den Kabelparametern zu besprechen. So wie es bisher vorliegt, ist nichts gewonnen. [Beitrag von Rolf2001 am 06. Jun 2015, 08:26 bearbeitet] |
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NochKeinHifi
Stammgast |
#519
erstellt: 06. Jun 2015, 08:24
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d.h. du hast das original auch nicht gelesen?  wo du doch noch
sowas geschrieben hast  |
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__schrat__
Stammgast |
#520
erstellt: 06. Jun 2015, 08:26
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Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß diese Lautstärke zwar sehr hoch, aber nicht absurd hoch ist. Natürlich entspricht diese Lautstärke nicht den gemeinhin üblichen Abhörlautstärken, aber ich sehe grundsätzlich nichts Verwerfliches darin, einen Effekt, der bekanntermaßen als sehr subtil beschrieben wird, durch "Forcierung" deutlich und nachweisbar hervorzulocken. Inwieweit dieser Effekt jetzt nach unten skalierbar ist, müßte natürlich auch noch untersucht werden.
Ja. Aber immerhin scheint es nach dieser Untersuchung Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeltypen zu geben - als Einstiegserfahrung sicher nicht unwichtig. |
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__schrat__
Stammgast |
#521
erstellt: 06. Jun 2015, 08:31
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Nein, wie alle anderen nur die Auszüge aus dem Buch.
Korrekt. Ich habe ja diese Arbeit auch nicht "bewertet" oder "beurteilt" (im Sinne von gut/schlecht oder falsch/richtig), sondern mich nur mit den mir vorliegenden (sicher unvollständigen) Informationen auseinander gesetzt. Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied. P.S. Diese Studie hat seit 14 Jahren Bestand und auch, wie man sieht, mittlerweile Eingang in die Fachliteratur gefunden. Für mich also erstmal kein Grund, an diese Arbeit von vornherein mit Mißtrauen heranzugehen. [Beitrag von __schrat__ am 06. Jun 2015, 08:39 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
#522
erstellt: 06. Jun 2015, 08:35
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Nein, nein.
Skalenende gibt es nicht, wenn keine Skala angeschrieben ist. 
Eben, da fängt es ja schon wieder an.
In welchem Abstand und in welchem Raum? Konnten die Autoren denn das nicht selber nachrechnen...?
Richtig, angenommene Empfindlichkeit...  Nur Annahmen und Spekulationen... Aber so und nur so funktioniert wohl nur das Kabelklanggeschäft...: "Ich vertrete eine Auffassung, die zugegebenerweise auf Annahmen und Spekulationen beruht."
Ach so ist das! Sag das doch gleich! Bei einem Artikel hat der Leser gefälligst zu spekulieren und die Gedanken der Autoren zu raten. Ich "spekuliere" auch mal und sage, die Autoren waren schlaue Schlitzohren und wussten schon sehr genau, was sie zu verbergen und vertuschen mussten. Gruß |
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8erberg
Inventar |
#523
erstellt: 06. Jun 2015, 08:42
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Hallo, erinnert einen an das leere Geblubber der Kosmetikheinis "92 % würden das Produkt ihrer besten Freundin weiterempfehlen"... Peter |
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#524
erstellt: 06. Jun 2015, 08:44
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OK, die ist nicht "absurd hoch", sondern nur "sehr hoch" (you made my day)
Und das sehe ich eben anders. Ich halte es "im Rahmen der Forschung" zwar für notwendig, auch Szenarien durchzuspielen, die nicht der Alltagssituation entsprechen, betrachte eine Reduzierung auf Extremfälle jedoch als "verwerflich" , um mal bei Deiner Definition zu bleiben. Wie ich bereits schrieb, musste ich diese Vorgehensweise (und damit meine ich die Reduzierung auf Grenzfälle) in vielen Fällen beobachten, wenn es darum ging, Fehler in der High-fidelen Audiowiedergabe zu präsentieren. Die 50m Doppelstegleitung und das Rechtecksignal sind ein gutes Beispiel dafür. Sowas kann sich unmöglich an Fachleute wenden, denn sowas lernt man spätestens in der Berufsausbildung (als Lehrling). Ich (als Verschwörungstheoretiker) sehe darin vielmehr den Versuch, einem Leser mit Halbwissen zu verkaufen, dass die Wahl der Lautsprecherleitungen längst nicht so trivial ist, wie es auf den ersten Blick erscheinen magEin ganz wunderbarer Satz mit einer unglaublich akademischen Ausstrahlung, nicht wahr? Er gehört z.B. ins Portfolio eines jeden Jakob18XX
Das Vorhandensein von "Unterschieden" (und somit unterschiedlichen Wechselwirkungen) war schon lange vorher bekannt. Das lässt sich schon an den Kabelparametern erkennen. Ausserdem gibt es unterschiedliche Längen, die sowieso den Löwenanteil aller "Unterschiede" ausmachen. Ich habe einen recht großen Hörraum, den die meisten Leser und Kabelträumer vermutlich nicht zur Verfügung haben. Und ich komme mit 3,3 Metern zu jedem Lautsprecher aus. Da kann ich jede Menge unterschiedlicher Kabelmaterialien und Konstruktionen anschliessen ohne auch nur ansatzweise auf irgendetwas verzichten zu müssen. Das ist die "Botschaft", die ich in fast allen Fällen in solchen Diskussionen vermisse. [Beitrag von Rolf2001 am 06. Jun 2015, 08:58 bearbeitet] |
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__schrat__
Stammgast |
#525
erstellt: 06. Jun 2015, 08:55
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Es wird langsam Zeit, daß du dir den Artikel endlich mal selbst durchliest. Die Skala ist groß und deutlich zu sehen und zwar von 50-100 dB SPL
Nö, das war eher ein Hint für dich zum Augenöffnen.
Das ist doch prinzipiell völlig schnurz, da es ja nicht um den Lautsprecher selbst geht, sondern um Kabel. Wichtig sind nur: 20V - Kabel - komplexe Last (egal, welches LS-Fabrikat, muß eben nur 50W Fullrange abkönnen).
Was hätten sie denn deiner Meinung nach zu verbergen gehabt? Weißt du da mehr? |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#526
erstellt: 06. Jun 2015, 09:05
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Habe ich es richtig verstanden, also du besitzt auch das Buch nicht, sondern hast nur den Internet Link gelesen? |
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__schrat__
Stammgast |
#527
erstellt: 06. Jun 2015, 09:07
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Ist es ja auch nicht. Bei 50m ist eine Koaxleitung, zudem in EMV-kritischer Umgebung, die bessere Wahl, wie anschaulich gezeigt wird. Im übrigen: Diese Beispiele stammen alle auszugsweise aus verschiedenen (s.u) Studien, die der Autor des Fachbuches zur Veranschaulichung des Kabelthemas zusammengestellt hat. Fachbücher dienen in der Regel der Aus- bzw. Weiterbildung, von daher ist deine Bezugnahme auf Lehrlingsausbildung garnicht so daneben. Aus folgenden Quellen hat der Autor des Fachbuches seine Beschreibung des Kablethema zitiert: References 1. Newell, P. R., Studio Monitoring Design, Chapter 6, Focal Press, Oxford, UK (1995). 2. Newell. P., Castro, C., Ruiz, M., Holland, K., Newell. J., The Effect of Various Types of Cables on the Performance of High Frequency Loudspeakers, Proceedings of the Institute of Acoustics, Vol 24, Part 8, Reproduced Sound 18 conference, Stratford-upon-Avon, UK (Nov 2002) 3. Czerwinski, E., Voishvillo, A., Alexandrov, A., Terekhov, A., Multitone Testing of Sound System Components " Some Results and Conclusions, Part 1: History and Theory, Journal of the Audio Engineering Society, Vol 49, No 11, pp 1011 " 1048 (Nov 2001) 4. Czerwinski, E., Voishvillo, A., Alexandrov, A., Terekhov, A., Multitone Testing of Sound System Components " Some Results and Conclusions, Part 2: Modeling and Application, Journal of the Audio Engineering Society, Vol 49, No 12, pp 1181 " 1192 (Dec 2001) 5. Castro. S.V., Newell, J. P., Ruiz, M., Holland, K. R., Newell, P. R., Loudspeaker Cables for High Frequency Transducers " A Further Assessment, Proceedings of the Institute of Acoustics, Vol 24, Part 8, Reproduced Sound 19 conference, Oxford, UK (Nov 2003) P.S. Man kann übrigen hier gut erkennen, daß die Ursprungsarbeit (das ORIGINAL) tatsächlich aus 48 Seiten besteht. [Beitrag von __schrat__ am 06. Jun 2015, 09:37 bearbeitet] |
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__schrat__
Stammgast |
#528
erstellt: 06. Jun 2015, 09:16
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Nein, hast du nicht. Es gibt eine Studio von 2001 - das ORIGINAL (AES-Paper). Dann gibt es ein FACHBUCH von 2007, indem auszugsweise u.a. auch aus dem ORIGINAL zitiert wird. Das liegt mir schon seit Jahren vor. Dann gibt es eine Webseite (Jakobs Link), indem die betreffenden Passagen aus dem FACHBUCH als Faksimile präsentiert werden (allerdings in etwas schlechterer Auflösung als im FACHBUCH und ORIGINAL). Jetzt alles klar? |
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#529
erstellt: 06. Jun 2015, 09:20
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Darauf wäre ich jetzt garnicht gekommen. Legt man 120 Meter, dürften die Vorteile besonders in der Nähe einiger schlecht geschirmter Frequenzumrichter noch größer ausfallen. Aber das müsste man erst untersuchen. (Sorry...konnte nicht anders)
Das mag sein. Meine Kritik richtet sich wie ich ursprünglich immer wieder betonte in erster Linie nicht (nur) an irgendwelche Arbeiten, sondern an die auszugsweise in FETZEN zusammengewürfelte Version, auf die Jakob 18XX mehrmals verwies. Dass diese Fetzen mehr Fragen als Antworten liefern, ist mittlerweile klargeworden. Es macht durchaus Sinn, sich während ausschweifender Diskussionen daran zu erinnern, warum sie überhaupt entstanden sind PS: Der aktuelle Thread basiert übrigens auf einem Aprilscherz..... [Beitrag von Rolf2001 am 06. Jun 2015, 09:34 bearbeitet] |
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__schrat__
Stammgast |
#530
erstellt: 06. Jun 2015, 09:33
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Vielleicht war deine Lehrlingsausbildung etwas lückenhaft?  Aber gerade dafür gibt es ja diese Bücher.
Diese Übersicht ist tatsächlich aus FETZEN (sprich Auszügen) zusammengesetzt und soll ja nur eine grobe Übersicht darstellen. Zum Tiefereinsteigen gibts die Quellenangaben. |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#531
erstellt: 06. Jun 2015, 09:34
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Sehr wohl, also kennst du auch nur die begrenzt aussagende Abschnitte wie alle anderen und hast dich mit deiner älteren Aussage wie Nochkeinifi in #519 geschrieben hat ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. Ist dies DAS FACHBUCH was du besitzt bevor ich was falsches bestelle? |
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Soundscape9255
Inventar |
#532
erstellt: 06. Jun 2015, 09:36
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Nur um an der Stelle Klarheit zu schaffen: In den Diagrammen sind die eigentlichen Quellsignale mit >100 dB enthalten auf 100 dB gekappt, und daher kaum von den db-Skaleneinteilungen zu unterscheiden? Vor allem weil sie auch wie Bildskalierungseffekte aussehen?  |
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__schrat__
Stammgast |
#533
erstellt: 06. Jun 2015, 09:38
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Nur auf der auflösungsreduzierten Webversion. |
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#534
erstellt: 06. Jun 2015, 09:41
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Du verwendest nicht rein zufällig noch einen anderen account in dem Du Dich Jakob 19XX nennst? Denn dieser wirklich unpassende Spruch könnte von ihm stammen. Zur unterstützung der eigenen Behauptungen wirft man dem Gegenüber einen abgenagten Knochen zu, und werweist auf den Metzger im Nachbarort, der saftige Schweinehälften verkauft. Ob es in diesem Fall überhaupt eine Schweinehälfte gibt, wage ich zu bezweifeln. Ich (man beachte das "ich") muss anhand der bisherigen Informationen davon ausgehen, dass es nicht mehr als ein Schweinsfuß ist. |
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__schrat__
Stammgast |
#535
erstellt: 06. Jun 2015, 09:49
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Keineswegs. Wie kommst du darauf? Liest du dir eigentlich den Thread auch mal durch? Meine Antwort auf @NochkeinHifi steht hier
Genau. Ein gutes Buch. Viel Spaß beim lesen. |
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#536
erstellt: 06. Jun 2015, 09:51
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Ich habe diese Linien ebenfall nicht erkennen können, was für die anfängliche Verwirrung maßgeblich war. Ob der "Verlinkende" diese Informationen besaß ist unbekannt. Hätte er die hochauflösenderen Grafiken vorliegen, oder wäre ihm der Stimulus im Link aufgefallen oder sonstwie zugänglich gewesen, hätte man erwarten können, dass er ihn zur Klärung des Sachverhaltes zur Sprache bringt. Das blieb aber wie üblich aus, was meine Behauptung nochmals stärkt, dass Herr Jakob19XX auf Nachfragen eben nicht dazu bereit ist, zusätzliche (und sachdienliche) Informationen zu liefern. In diesem Fall stand er ganz alleine in dieser "Verantwortung", da er die Auszüge mehrmals als Argumentationsstütze verlinkte. Womit wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion über diesen Link wären. |
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Soundscape9255
Inventar |
#537
erstellt: 06. Jun 2015, 09:53
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Dort sind die auch Gekappt? |
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__schrat__
Stammgast |
#538
erstellt: 06. Jun 2015, 09:55
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Ich finde den Spruch sehr passend. Du selbst hast ja die oberflächliche Zusammenstellung gerügt. Wenn du mehr willst, mußt du eben an die Quellen. Und Jakob19XX bin ich auch nicht, über soviel Nachsicht, Geduld und gute Umgangsformen verfüge ich leider nicht. [Beitrag von __schrat__ am 06. Jun 2015, 09:55 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#539
erstellt: 06. Jun 2015, 09:55
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Natürlich habe ich sie gelesen, nur hat sie mich nicht überzeugt, aber belassen wir es dort
Danke, wenn du es noch nicht hast, kann ich dir auch wärmstens dies ans Herz legen. |
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__schrat__
Stammgast |
#540
erstellt: 06. Jun 2015, 09:59
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Was verstehst du unter "gekappt"? Teile des Stimulus werden wegen der 50dB-Skalierung nicht dargestellt, das ist alles. |
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__schrat__
Stammgast |
#541
erstellt: 06. Jun 2015, 10:02
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Ja, ebenfalls ein sehr gutes Buch. Steht bei mir auch schon lange im Schrank. |
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#542
erstellt: 06. Jun 2015, 10:03
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Ich wiederhole mich gerne nochmal. Es geht in dieser Diskussion ursprünglich nicht darum, dass es DREI Versionen zu geben scheint: 1. Das AES Paper (Vollversion, 48 Seiten, für Mitglieder und Nicht-Mitglieder kostenpflichtig in englischer Sprache) 2. Das Buch : Auszüge, kostenpflichtig (englisch) 3. Den Link: Die Auszüge aus dem Buch zu 100% (?) in schlechterer (?) Bildqualität bei den Grafiken.(englisch) Es geht ursprünglich vielmehr darum, dass auf den Link verwiesen wurde. Nicht aber auf das AES Paper, in dem -möglicherweise- die offenen Fragen geklärt werden. Und da ist es im Nachhinein alles andere als legitim, den Lesern der mangelhaften Zusammenstellung im Link zu erzählen, sie mögen sich doch bitte das AES Papier kaufen, um den Wahrheitsgehalt der verlinkten Blätter besser beurteilen zu können. Dass es gleich dutzende Quellenangaben gibt, ändert am ursprünglichen Sachverhalt nichts. [Beitrag von Rolf2001 am 06. Jun 2015, 10:08 bearbeitet] |
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Soundscape9255
Inventar |
#543
erstellt: 06. Jun 2015, 10:18
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Das ist ja gerade zu unheimlich "dumm" von den Erstellern des Diagramms. Warum schenkst du und der Häuptling vom Silbersee eigentlich diesem Artikel so viel Gewicht, wenn die Qualität derart unterirdisch ist? Ist es die pure Verzweiflung für diesen vermeintlich goldenen Strohhalm? |
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Soundscape9255
Inventar |
#544
erstellt: 06. Jun 2015, 10:19
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Davon ist auszugehen - die Aussage, die Messungen würden den Energieerhaltungssatz nicht verletzen, kann man nur so bringen... |
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__schrat__
Stammgast |
#545
erstellt: 06. Jun 2015, 10:25
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Du als auswiesener FFT-Spezialist solltest eigentlich wissen, daß die "Qualität" keineswegs unterirdisch ist, sondern das die gewählte Darstellung völlig normal und üblich ist. |
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Soundscape9255
Inventar |
#546
erstellt: 06. Jun 2015, 10:26
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Nein, sie ist schlicht und einfach FALSCH! |
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#547
erstellt: 06. Jun 2015, 10:27
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Vom Ursprünglichen möchte ich jetzt doch nochmal auf die verlinkten Messungen zu sprechen kommen. Und zwar vorzugsweise die Ergebnisse auf der rechten Seite in Fig. 6.8 Sechs Meter Kabellänge, was gerade im audiophilen Sektor ungewöhnlich ist, und ein im Vergleich zu Musiksignalen unüblicher Stimulus mit hohem Energieanteil über die gesamte Bandbreite verteilt. Das Ganze bei einer Lautstärke, über die man nicht lange diskutieren muss. Ich beobachte dort in der Tat Unterschiede in der Stärke der IMD. Die Spitzenwerte der IMD erreichen im ersten Fall "pi mal Daumen" 81 dB, im zweiten Fall 82 dB und im dritten Fall etwa 79 dB. Der grundlegende "Umriss" des Störspektrums ist dabei ziemlich ähnlich gestaltet. Und da frage ich mich, wie man die Relevanz der Ergebnisse -ganz besonders in Bezug auf die Testbedingungen- bewerten darf? Ich spare mir die Frage an einzelne Diskutanten zu stellen, da ich mir anmaße, den Aufbau der Antwort bereits zu kennen Würde mich natürlich trotzdem freuen, wenn dazu mal Stellung genommen wird. [Beitrag von Rolf2001 am 06. Jun 2015, 10:54 bearbeitet] |
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__schrat__
Stammgast |
#548
erstellt: 06. Jun 2015, 10:29
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Aha. Dann erklär mal. |
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Rolf2001
Hat sich gelöscht |
#549
erstellt: 06. Jun 2015, 10:29
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Die Präsentation ist m.E, nicht gut, da man den Stimulus zu schlecht erkennt. Man hätte ihn ggf. nachträglich markieren können. Wie es im Original ist, kann ich nich beurteilen, aber die Qualität der Darstellung im Link ist unzureichend. [Beitrag von Rolf2001 am 06. Jun 2015, 10:52 bearbeitet] |
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__schrat__
Stammgast |
#550
erstellt: 06. Jun 2015, 10:37
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Gebe ich dir recht. Im Buch sind sie zwar ebenso klein, allerdings deutlicher zu erkennen. Vermutlich sind sie im Buch aus Platzgründen verkleinert worden. Also, hilft nichts, wer es genau wissen will, muß sich das Original besorgen. |
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hifi_angel
Inventar |
#551
erstellt: 06. Jun 2015, 11:08
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Ich fasse mal (für mich) zusammen. Jakob hat den Link eingeworfen als Beleg, dass es technische Kabelunterschiede gibt, die andere Komponenten beeinflussen können. Soweit so gut, das ist ja nichts neues, jedoch soll der Link zeigen, dass es hörbare Unterschiede gibt. Wenn man die Kapitel in dem Link durchliest, erläutern die Autoren, dass zur Detektierung von hörbaren Kabelunterschieden es die IM-Verzerrungen sind die in jedem LS (komplexe Last) auftreten und diese immer auftretende IM-Verzerrungen jedoch je nach Kabelparameter unterschiedlich sein können. Aus Sicht des AMP ist das Kabel Bestandteil des LS. Also IM-Verzerrungen (durch den LS) treten immer auf! Kein Kabel kann sie neutralisieren. Je nach Kabelparameter fallen die IM-Verzerrungen jedoch anders aus. Bei Kabellängen unter 2 Meter sei das (also der Unterschied) aber noch unkritisch. (Nebenbei erwähnt, sie sagen auch aus, dass Pegeländerungen unter 1 dB vom Menschen nicht gehört werden )Nun präsentieren sie als Beleg eine Messung / Messreihe mit verschiedenen Kabeln die alle 6 Meter lang sind. Und wenn Kabel also die IM-Verzerrungen des LS beeinflussen scheint es auch logisch zu sein, dass verschiedene Kabel unterschiedliche Spektren erzeugen. Um die IM-Verzerrungen auch deutlich zeigen zu können wird als Quellsignal ein besonders dafür geeignetes Multiton Signal eingespeist und der AMP mit einer sehr hohen Verstärkungsleistung betrieben. Zusammen mit den 6 Metern tauchen die unterschiedlichen Spektren auch auf, was zunächst ja auch keinen vom Hocker holt. Die Frage ist doch nur, bezogen auf normale Kabellängen, bei normaler Latstärke ist das auch hörbar, also der Unterschied zwischen den Kabeln, denn die IM-Verzerrungen der LS sind ja immer vorhanden. Und da die Kabel je selber keine IM-Verzerrungen erzeugen, sondern nur die unausweichlichen IM-Verzerrungen der LS beeinflussen, wäre es doch wichtig in einer Studie herauszuarbeiten, welche Kabelparameter ändern wie und in welchem Maße die IM-Verzerrungen der LS. Doch dazu kommt Nichts! Was mir jedoch noch weiter bei den Messungen auffällt. Bei der Darstellung der Ergebnisse mit dem konstantem Lastwiderstand scheint sich bei höheren Frequenzen kein Kabelwiderstand mehr auszuwirken  Bei den Darstellungen mit komplexen Lasten (LS) ist der Pegel der IM-Verzerrungen am Kabelende (LS-Eingang) ca. 5 dB höher als am Kabelanfang (AMP-Ausgang). Da die im LS einstehenden IM-Verzerrungen ja "rückwärts" im LS-Kabel laufen wirkt sich ja auch hier der Kabelwiderstand aus. Den Impedanzverlauf der LS kennen wir zwar nicht aber 5 dB Reduzierung durch das Kabel? In der Tat die senkrechten Linien über 100dB sind auch mir aufgrund der schlechten Darstellung nicht aufgefallen. Aber selbst die paar Linien (zumal sie am Kabeleingang und auch am Ausgang jeweils über 100 dB vorhanden sind) ändert für mich nichts daran, dass scheinbar am Kabelausgang eine höhere Energie als am Eingang vorhanden ist und soviel unter 50 dB ist auch nichts vorhanden, da fast alle Frequenzen abgebildet sind. Dabei fällt mir auf, dass die Nullposition der Frequenzachse nicht in den Bildern gleich justiert ist. Scheinbar ist das genauso unwichtig wie die fehlende Erläuterung wie man zu dB(SPL) kommt, bzw. was man wirklich gemessen hat und wie umgerechnet wurde. Zudem kommt, dass es selbst bei Semi-Profis üblich ist, immer die Randbedingen aufzulisten, also die Messanordnung und die Werte der beteiligten Komponenten, insbesondere die Kabelparameter da sie doch im Fokus standen. Das erinnert mich an einen Ehemaligen hier, der auch die Widerstandswerte seiner Kabel nicht angeben wollte um seine Aussage nicht zu gefährden. Aber ggf. tun wir den Autoren auch Unrecht an, da ihre Intention eine ganz andere war und sie von Jakob nur "missbraucht" wurden. Sie wollten im Grunde im Jahr 2002 ggf. nur mal aufzeigen, was wir all wissen, dass wohl LS immer IM-verzerrungen produzieren können und Kabel aus Sicht der AMP zu den LS zählen. Mehr nicht. [Beitrag von hifi_angel am 06. Jun 2015, 11:14 bearbeitet] |
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#501
erstellt: 05. Jun 2015, 
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