Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST

__schrat__ (Beitrag #701) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #700) schrieb: __schrat__ (Beitrag #697) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #693) schrieb: __schrat__ (Beitrag #689) schrieb: Wärst du mal so freundlich, meiner Bitte um Erklärung nachzukommen? Ich bin wirklich gespannt. Wozu...? Wenn du dich wirklich mit FFT-Analysern auskennen würdest, dann wüsstest du es. Auf deutsch: Du hast keine Ahnung. Lern du erst mal richtig Quoten... Was gefällt dir daran nicht?

Das du mir versehentlich ein Zitat untergeschoben hast, das von Bukie stammt.

__schrat__ (Beitrag #701) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #700) schrieb: Noch mal zum mitmeiseln für die Leute im ersten Lehrjahr: Verzerrungen: Quelle ist Lautsprecher, Spannungsteiler: Kabel und Innenwiderstand Verstärker... "Nutzpegel": Quelle ist Verstärker, Spannungsteiler ist Kabel und Lautsprecher... Einfach mal rechnen. Ich würde sagen: einfach mal vorrrechnen! Wir sind ja alle hier, um was zu lernen. Etwas wirr, das Ganze. Und davon mal abgesehen: Wie erklärst du die Unterschiede zwischen den Kabeln? Deren "Spannungsteilerfunktion" ist ja bei allen gleich, wie man an der Messung am ohmschen Widerstand sieht.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Da steht ganz klar, dass für die Verzerrungen der Lautsprecher die Quelle ist!

Ein gewöhnliches 2,5er Kabel hat auf 6 Meter etwa 80 mOhm und ein Verstärker einen Innenwiderstand von etwa 40 mOhm

Und somit für das Signal der Spannungsteiler Kabel und Lautsprecher, als etwa 80 mOhm zu etwa 8 Ohm.

Für die Verzerrungen gilt der Spannungsteiler von etwa 80 mOhm zu 40 mOhm.

Wenn du jetzt Kabel mit unterschiedlichem Querschnitt nimmst, kriegst du auch die unterschiedliche Dämpfungen.

An dieser Stelle sehe ich einen weiteren Kritikpunkt an der Veröffentlichung. Wenn den Durchführenden zumindest ansatzweise etwas an der Aufklärung der angeblich so erstaunlichen Zusammenhänge gerlegen wäre (was m.E. ausdrücklich nicht der Fall war), wäre es eine zusätzliche Arbeit von 2 Stunden gewesen, ein steckbares Kabelmodell in Form einiger niederohmiger Widerstände , Kapazitäten, und von mir aus auch Induktivitäten über jeweils 20 cm Kabel mit dem LSP, bzw dem direkt dabneben stehenden Endverstärkers aufzubauen.
Durch spielen mit den Werten wäre man schnell WEITER gekommen.

Ich behaupte: Das war garnicht erwünscht.

__schrat__ würde jetzt sagen

Das ist jetzt aber Verschwörungsideologie, mit sowas macht man sich eigentlich nur lächerlich. Es steht doch jedem frei, selbst an der Stelle weiterzumachen, wo die Autoren aufgehört haben. Das ist doch überhaupt kein Problem und niemand wird einen daran hindern.

Dann mache ich mal weiter,
was sind das eigentlich für Frequenzen, die bei der Messung an einem konstantem Lastwiderstand aufgezeichnet wurden. Widerstände haben doch eine lineare Übertragungsfunktion, da könnten doch gar nicht nichtlineare Verzerrungen entstehen?

hifi_angel (Beitrag #704) schrieb:

was sind das eigentlich für Frequenzen, die bei der Messung an einem konstantem Lastwiderstand aufgezeichnet wurden. Widerstände haben doch eine lineare Übertragungsfunktion, da könnten doch gar nicht nichtlineare Verzerrungen entstehen?

Das ist der Verstärker selbst.

Wenn die Quelle der AMP ist, warum sind dann die Pegel am Kabelende höher als am Kabelanfang und warum taucht diese Spektrum nicht auch bei den Messungen mit den LS auf?

Jetzt sage nicht je nach LS-Kabel und Last erzeugt der AMP unterschiedliche nichtlineare Verzerrungen. Denn das würde bedeuten

1. Die Kabelparameter und LS-Parameter verändern die Kennlinien der nichtlinearen Bauteile im AMP (sogar bis zur vollständigen Unterdrückung)

2.Dass LS-Kabel und LS die Kennlinien der nichtlinearen Bauteile im AMP verändern und gleichzeitig die Kennlinien der im LS enthaltenen nichtlinearen Bauteile wiederum durch den AMP und das LS-Kabel verändert werden. Also eine gegenseitige Interaktion.

Daraus folgt es gibt einen Kabelklang. qed

hifi_angel (Beitrag #706) schrieb:

Wenn die Quelle der AMP ist, warum sind dann die Pegel am Kabelende höher als am Kabelanfang und warum taucht diese Spektrum nicht auch bei den Messungen mit den LS auf?

Die Quelle ist wahrscheinlich der AMP, könnte aber auch durch zu geringe Belastbarkeit der Widerstände auftreten. (Der Anstieg zu hohen Freq. deutet aber erst mal auf den Amp hin.

Aber ich seh da jetzt auch nicht den großen Unterschied zwischen Quelle und Senke - bei der Kompetenz der Verfasser könnte das auch im Bereich von gemessenen Mist liegen.

Edit: Natürlich ist es Bullshit, wenn bereits der "Referenzaufbau" völlig ohne Not diese Dreckeffekte mitbringt, aber das war ja vermutlich auch im Sinne der Verfasser.

.......und warum taucht dieses Spektrum nicht auch bei den Messungen mit den LS auf?

Tut es ja, aber nicht so ausgeprägt. Das dürfte von der Last abhängen. Ein Lautsprecher hat im Hochton einen ansteigende Impedanz, aufgrund der Schwingspureninduktivität des Hochtönens, die liegt da meist um 16 Ohm.

Das ist der Verstärker selbst.

Ich habe den Versuch an ohmscher Last (8 ohm) nachgestellt, und dabei eine gewöhnliche Parasound HCA1000 Mark2 Endstufe verwendet.
Zwar konnte der Generator die etwas unempfindliche Endstufe nur auf 44 Watt (anstelle von 50 Watt) aussteuern, aber keine der IMD Komponenten erreichte dabei weniger als -84 dB unter dem Pegel der einzelnen Multisinusfrequenzen.

Eine exakte Berechnung der IMD in Prozent ist so leider kaum machbar, aber die Differenz der IMD zwischen den Kabeln ist gerade in Bezug auf die Bedingungen ausgesprochen uninteressant.

Bekäme man durch die Verwendung eines dieser drei unbekannten Kabel auch nur irgendein Verzerrungsproblem, dann hätte man es mit den beiden anderen Kabeln ganz genauso

Ich halte fest:
Zur Erklärung oder Rechtfertigung irgendeines Kabelklangs ist dieses Dokument schlichtweg ungeeignet.

Rolf2001 (Beitrag #710) schrieb:

Ich habe den Versuch an ohmscher Last (8 ohm) nachgestellt, und dabei eine gewöhnliche Parasound HCA1000 Mark2 Endstufe verwendet. Zwar konnte der Generator die etwas unempfindliche Endstufe nur auf 44 Watt (anstelle von 50 Watt) aussteuern, aber keine der IMD Komponenten erreichte dabei mehr als -84 dB unter dem Pegel der einzelnen Multisinusfrequenzen.

Was auch mal interessant wäre: Wie weit reichen die Obertöne eigentlich nach oben hin (MHz) raus, wenn man so einen Lautsprecher in den Grenzbereich führt oder "überfährt"?

Soundscape9255 (Beitrag #709) schrieb:

Tut es ja, aber nicht so ausgeprägt. Das dürfte von der Last abhängen. Ein Lautsprecher hat im Hochton einen ansteigende Impedanz, aufgrund der Schwingspureninduktivität des Hochtönens, die liegt da meist um 16 Ohm.

Was ja auch nochmals durch die Messungen am Subwoofer besonders deutlich wird!
Gut das wir das auch noch (für mich) geklärt haben.

Soundscape9255 (Beitrag #702) schrieb:

Da steht ganz klar, dass für die Verzerrungen der Lautsprecher die Quelle ist!

Das steht da zwar, aber damit ist es lange noch nicht klar.
Ich denke vielmehr, daß der Verstärker die "Quelle" der IM-Verzerrungen ist, der Lautsprecher nur die Ursache (Verstärkerbelastung mit komplexer Last).

Soundscape9255 (Beitrag #702) schrieb:

Ein gewöhnliches 2,5er Kabel hat auf 6 Meter etwa 80 mOhm und ein Verstärker einen Innenwiderstand von etwa 40 mOhm Und somit für das Signal der Spannungsteiler Kabel und Lautsprecher, als etwa 80 mOhm zu etwa 8 Ohm.

Soweit, so klar.

Soundscape9255 (Beitrag #702) schrieb:

Für die Verzerrungen gilt der Spannungsteiler von etwa 80 mOhm zu 40 mOhm.

- macht zusammen 0,12 Ohm. Bei einem Innenwiderstand der "Verzerrungs-Spannungsquelle" von 8 Ohm ist das für mich ein Kurzschluß.

Nehmen wir eine absurd hohe Verzerrungsleerlaufspannung von 10V an, so würden bei Belastung durch Kabel- und Verstärkerausgangwiderstand am letzteren nur 50mV übrigbleiben, also eine Pegeldifferenz von 52dB zu 20V Nutzsignalausgangsspannung.
Selbst diese absurd hohen Verzerrungen würden in den vorliegenden Grafiken noch garnicht angezeigt werden können.

In der Grafik liegen wir sogar noch deutlich drüber.

Man kann einen minimalen Abstand von 20dB zwischen IM-Spitze und Signal in den Grafiken beobachten, das bedeutet, das hier das angezeigte Verzerrungssignal einem Spannungsabfall von 2V am Verstärkerinnenwiderstand entsprechen würde, das Leerlaufverzerrungssignal vom Lautsprecher müßte demnach sehr deutlich höher als das Nutzsignal sein, was natürlich noch absurder ist.

Die Verzerrungen können also nicht vom Lautsprecher stammen.
Damit also wieder zurück auf START.

Soundscape9255 (Beitrag #702) schrieb:

Wenn du jetzt Kabel mit unterschiedlichem Querschnitt nimmst, kriegst du auch die unterschiedliche Dämpfungen.

Die Autoren haben aber keine Kabel mit unterschiedlichem Querschnitt genommen und daher an der ohmschen Last auch keine unterschiedlichen Dämpfungen gemessen.
Wo die unterschiedlichen frequenzabhängigen Dämpfungen bei komplexer Belastung kommen, ist immer noch nicht geklärt.

Soundscape9255 (Beitrag #707) schrieb:

Aber ich seh da jetzt auch nicht den großen Unterschied zwischen Quelle und Senke - bei der Kompetenz der Verfasser könnte das auch im Bereich von gemessenen Mist liegen.

- da sollte auch nichts bei ohmscher Belastung des Verstärkers zu sehen sein.

Ich habe hier mal einen "quick & dirty" Nachbau zusammengeklemmt, um die Größenordnungen etwas deutlicher zu machen.

Als Multitongenerator kam der Multitonegenerator 1.9 (max 25 simultane Frequenzen, frei definierbar) , und als Analyzer ein R&S UPL, FFT 6x exp avg. (der übrigens auch Multisin erzeugen könnte) zum Einsatz. Die Endstufe war eine Parasound HCA1000 MK2, der Widerstand ein Hochlast-R (Dale) 8 ohm, der Lautsprecher ein 8 Zoll, 8 ohm Breitbänder. An einer Lautsprechernachbildung habe ich ebenfalls gemessen, aber kein Bild, da nichts besonderes zu sehen war.

Lautsprecherkabel 3 Meter 4 Quadrat Doppelsteg. Ich habe aber nur an der Last gemessen. Kabel vergleichen wollte ich nicht. Ich möchte lediglich wissen, wie hoch die IMD einer normalen Endstufe mit diesem Signal ausfallen.
Achso....Spannung war exakt 18.6 Volt eff. Mehr ist einfach nicht drin, da die Soundkarte die Endstufe nicht voll ausfahren kann. Das entspricht rund 44 Watt.

Erstmal der 8 Ohm Widerstand:



Und am Breitbänder:



Zur Diskussion....

Hallo,

was sieht man, wenn man nur einen Sinus als Testsignal verwendet?

Bei beiden liegt doch alles unter -80dB..?
Wo hast du gemessen? An den Endstufenklemmen oder an den Lautsprecherklemmen?

Gruß

was sieht man, wenn man nur einen Sinus als Testsignal verwendet?

IMD sieht man dann natürlich keine. Man sieht dann harmonische Verzerrungen, deren Größe u.A, von der Frequenz des Sinus abhängen. Ausserdem Brummen und Rauschen.
THD bei dieser Leistung am verwendeten Lautsprecher bei 1 KHz. z.B. 0,005%, THD&N (22KHz BW) etwa 0,05%. (Geschätzt) Aber darum geht es hier ja nicht.

Wo hast du gemessen?

Steht im Text.

Ach so, am Lautsprecher?

Die Fragen wegen des Sinus bezieht sich darauf:
Wie groß ist denn dann Rauschen, Brummen, etc....?
Liegt das deutlich unterhalb -90dB..?
Worum geht es dir denn?

Im Artikel ging es um die Kabel, die "irgendwie" IMD "produzieren"...?

Heben sich die IMD bei deiner Messung deutlich vom Rauschen, etc. ab?

Gruß

Worum geht es dir denn?

Ich wollte wissen, wie hoch die IMD des Verstärkers an einer "kompexen Last" im Vergleich zu einer rein ohmschen Last unter Verwendung eines solchen Stimulus ausfallen.
Die 2, 3 oder von mir aus auch 6 Meter Kabel interessieren mich dabei (noch) nicht.

Auf den Bildern im PDF könnte man durchaus auf die Idee kommen, dass bei den genannten (vermuteten) 108 dB des Multisinus die stärksten IMD Komponenten lediglich 28 dB darunter liegen.
Wie ich ja bereits von Anfang an bemängelte, geben die verwendeten Skalen vierl platz zum spekulieren....Zuviel, wenn ihr mich fragt.

Gerne teste ich morgen noch eine andere Endstufe, aber ich werde selbst mit den übelsten Teilen nichtmal in die Nähe solcher Zahlen kommen.
Wie man erkennt, habe ich mich nicht strikt an das Oktav oder Terzband gehalten. Das -kann- im Rahmen dieses Tests auch nicht notwendig sein.
Leider lassen sich die verwendeten Frequenzen nur teilweise exakt aus dem PDF entnehmen.

Heben sich die IMD bei deiner Messung deutlich vom Rauschen, etc. ab?

Oh ja!

Rolf2001 (Beitrag #718) schrieb:

Worum geht es dir denn? Auf den Bildern im PDF könnte man durchaus auf die Idee kommen, dass bei den genannten (vermuteten) 108 dB des Multisinus die stärksten IMD Komponenten lediglich 28 dB darunter liegen. Wie ich ja bereits von Anfang an bemängelte, geben die verwendeten Skalen vierl platz zum spekulieren....Zuviel, wenn ihr mich fragt.

Also geht es dir darum, zu sehen, wie hoch die IMD in Bezug auf den Stimulus Multisinus sind...?
Bei deinen Messungen liegen doch die IMD bei unter -70dB....?
Und in dem verlinkten Paper/PDF bei nur -28dB...?

Darauf kam es dir also an?

Gruß

P.S.: Mittlerweile hat sich dieser Thread ja vom Thema her dahingehend gewandelt, dass es nicht mehr darum geht, ob Kupferkabel anders klingt als Silberkabel. Sondern zu einer Denksportaufgabe, zu erraten, was die Autoren des verlinkten Papers/PDFs sich wohl gedacht haben oder gemacht haben.
Wenn mir als Reviewer so ein Paper unterkommt, wo nicht klar und eindeutig gesagt und beschrieben ist, was gemacht wurde, so dass der Leser beim mitrechnen nachvollziehen kann, was gemacht wurde - ohne Rätsel und Gedankenlesen - , dann geht das Paper an die Autoren zurück.
Und wenn mir meine Studenten ein Praktikumsbericht abgeben, wo Ergebnisse "vom Himmel fallen", ohne dass nachvollziehbar Messung, Fehlerrechnung, Auswertung drinsteht, so geht das auch zurück.
Wissenschaft ist klipp und klar und nachvollziehbar sagen und zeigen, was gemacht, wie gemacht, wie ausgewertet. Muss man Gedankenlesen und Rätseln und Vermuten, ist das Schrott.

Rolf2001 (Beitrag #718) schrieb:

Ich wollte wissen, wie hoch die IMD des Verstärkers an einer "kompexen Last" im Vergleich zu einer rein ohmschen Last unter Verwendung eines solchen Stimulus ausfallen. Die 2, 3 oder von mir aus auch 6 Meter Kabel interessieren mich dabei (noch) nicht. Auf den Bildern im PDF könnte man durchaus auf die Idee kommen, dass bei den genannten (vermuteten) 108 dB des Multisinus die stärksten IMD Komponenten lediglich 28 dB darunter liegen.

Anscheinend ist dein Meßverstärker zu gut. Dann spekulier ich mal weiter.
Ich könnte mir vorstellen, daß die Autoren der Studie einen Verstärker gewählt haben, der IMD-mäßig deutlich schlechter veranlagt ist. Es gab zwar zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Studie (2001, aber die Test haben natürlich noch früher stattgefunden) bestimmt genug Verstärker, die hierin besser waren, aber vielleicht sollte ja gerade ein "IMD"-Generator als halbwegs definierte Quelle für ein möglichst komplexes Signal verwendet werden.

Rolf2001 (Beitrag #718) schrieb:

Wie man erkennt, habe ich mich nicht strikt an das Oktav oder Terzband gehalten. Das -kann- im Rahmen dieses Tests auch nicht notwendig sein. Leider lassen sich die verwendeten Frequenzen nur teilweise exakt aus dem PDF entnehmen.

Wie schon geschrieben, verfügt das PDF über eine deutlich schlechtere Auflösung als die Webversion. Einfach dort die Grafiken anklicken, diese lassen sich im Firefox dann noch einmal auf eine sehr viel bessere Auflösung zoomen.
Ich habe mal genauer hingeschaut. Start-/Endfrequenz würde ich 105Hz/10,5kHz sehen, das Intervall demnach mit jeweils 1/9 Dekade.
Aber das spielt wirklich keine Rolle.
Im Buch, wo diese Studie auszugsweise erwähnt wird, heißt es (ich hatte es schon erwähnt):"The implication here is that the cables change the way that the complex load is seen by the amplifier."
Also keine Rede davon, daß die IMD selbst von den Kabeln erzeugt wird. Das dies nicht der Fall ist, sieht man ja schon an den Messungen am Widerstand.

Burkie (Beitrag #720) schrieb:

Wissenschaft ist klipp und klar und nachvollziehbar sagen und zeigen, was gemacht, wie gemacht, wie ausgewertet. Muss man Gedankenlesen und Rätseln und Vermuten, ist das Schrott.

Wenn man zu geizig ist, das gesamte AES-Paper zu kaufen, muß man eben "Gedankenlesen und Rätseln und Vermuten".
Geiz ist manchmal ungeil.

__schrat__ (Beitrag #721) schrieb:

Rolf2001 (Beitrag #718) schrieb: Ich wollte wissen, wie hoch die IMD des Verstärkers an einer "kompexen Last" im Vergleich zu einer rein ohmschen Last unter Verwendung eines solchen Stimulus ausfallen. Die 2, 3 oder von mir aus auch 6 Meter Kabel interessieren mich dabei (noch) nicht. Auf den Bildern im PDF könnte man durchaus auf die Idee kommen, dass bei den genannten (vermuteten) 108 dB des Multisinus die stärksten IMD Komponenten lediglich 28 dB darunter liegen. Anscheinend ist dein Meßverstärker zu gut. Dann spekulier ich mal weiter. Ich könnte mir vorstellen, daß die Autoren der Studie einen Verstärker gewählt haben, der IMD-mäßig deutlich schlechter veranlagt ist.

Aha.

Es gab zwar zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Studie (2001, aber die Test haben natürlich noch früher stattgefunden) bestimmt genug Verstärker, die hierin besser waren, aber vielleicht sollte ja gerade ein "IMD"-Generator als halbwegs definierte Quelle für ein möglichst komplexes Signal verwendet werden.

Aha.

Ich habe mal genauer hingeschaut. Start-/Endfrequenz würde ich 105Hz/10,5kHz sehen, das Intervall demnach mit jeweils 1/9 Dekade. Aber das spielt wirklich keine Rolle.

Aha.

Im Buch, wo diese Studie auszugsweise erwähnt wird, heißt es (ich hatte es schon erwähnt):"The implication here is that the cables change the way that the complex load is seen by the amplifier."

Aha! Welch Erkenntnis! Sowas erstaunt natürlich jeden, der in Elektrotechnik nicht bis über's zweite Semester hinausgekommen ist.
Vom Neuigkeiten-Wert nur noch übertroffen von der Erkenntnis, ein Kondensator stellt einen frequenzabhängigen Widerstand dar.

__schrat__ (Beitrag #722) schrieb:

Burkie (Beitrag #720) schrieb: Wissenschaft ist klipp und klar und nachvollziehbar sagen und zeigen, was gemacht, wie gemacht, wie ausgewertet. Muss man Gedankenlesen und Rätseln und Vermuten, ist das Schrott. Wenn man zu geizig ist, das gesamte AES-Paper zu kaufen, muß man eben "Gedankenlesen und Rätseln und Vermuten". Geiz ist manchmal ungeil.

Achja, wovon spreche ich denn die ganze Zeit?
Und wovon "spekuliert", "vermutet", "könnte denkt", ... denn unser Schrat die ganze Zeit?

Gruß

Burkie (Beitrag #723) schrieb:

Achja, wovon spreche ich denn die ganze Zeit? Und wovon "spekuliert", "vermutet", "könnte denkt", ... denn unser Schrat die ganze Zeit?

Sorry, aus deinem Posting werde ich nicht schlau. Vielleicht solltest du erstmal frühstücken gehen.

Burkie (Beitrag #720) schrieb:

Rolf2001 (Beitrag #718) schrieb: Worum geht es dir denn? Auf den Bildern im PDF könnte man durchaus auf die Idee kommen, dass bei den genannten (vermuteten) 108 dB des Multisinus die stärksten IMD Komponenten lediglich 28 dB darunter liegen. Wie ich ja bereits von Anfang an bemängelte, geben die verwendeten Skalen vierl platz zum spekulieren....Zuviel, wenn ihr mich fragt. Also geht es dir darum, zu sehen, wie hoch die IMD in Bezug auf den Stimulus Multisinus sind...? Bei deinen Messungen liegen doch die IMD bei unter -70dB....? Und in dem verlinkten Paper/PDF bei nur -28dB...? Darauf kam es dir also an? Gruß P.S.: Mittlerweile hat sich dieser Thread ja vom Thema her dahingehend gewandelt, dass es nicht mehr darum geht, ob Kupferkabel anders klingt als Silberkabel. Sondern zu einer Denksportaufgabe, zu erraten, was die Autoren des verlinkten Papers/PDFs sich wohl gedacht haben oder gemacht haben. Wenn mir als Reviewer so ein Paper unterkommt, wo nicht klar und eindeutig gesagt und beschrieben ist, was gemacht wurde, so dass der Leser beim mitrechnen nachvollziehen kann, was gemacht wurde - ohne Rätsel und Gedankenlesen - , dann geht das Paper an die Autoren zurück. Und wenn mir meine Studenten ein Praktikumsbericht abgeben, wo Ergebnisse "vom Himmel fallen", ohne dass nachvollziehbar Messung, Fehlerrechnung, Auswertung drinsteht, so geht das auch zurück. Wissenschaft ist klipp und klar und nachvollziehbar sagen und zeigen, was gemacht, wie gemacht, wie ausgewertet. Muss man Gedankenlesen und Rätseln und Vermuten, ist das Schrott.

Da ich die Links zur gesamten Artikelserie (6 Teile aus der eetimes, das genannte Papier stellt ja nur einen Auszug - Teil 5 - dar) hier vor einigen Seiten eingestellt hatte nebst Feedback / Kommentaren der Autoren Newel und Holland, wundert es mich, dass das bisher noch keiner aufgegriffen hat...
Vermutlich hat das keiner gelesen
Hier noch mal der Link auf meinen ursprünglichen Post

Anscheinend ist dein Meßverstärker zu gut. Dann spekulier ich mal weiter.

Wohl kaum, denn der ist nicht von außergewöhnlicher Beschaffenheit. Wie bereits erwähnt war es eine HCA1000MK2, die lediglich durch eine ziemlich geringe Ausgangsimpedanz bei tiefen Frequenzen auffällt, welche aber zu hohen (10KHz) Frequenzen deutlich größer wird.

https://www.parasound.com/vintage/hca1000a.php

Da ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass ein Hifi-Verstärker bei 50 Watt an einem Lautsprecher 3 bis 4 % "Multiton-IMD" erzeugt,
werde ich das nachher nochmal mit einem willkürlich ausgewählten, 25 Jahre alten Vollverstärker der Wertstoffhof-Klasse prüfen.
In diesem Fall werden dann auch 50W möglich sein, da ein Vollverstärker mit ca. 1V immer voll ausgesteuert werden kann.

Dass die Autoren in vielen Fällen auf eine nachvollziehbare und unmißverständliche Skalierung ihrer Messungen verzichteten, weil sie (wie man argumentieren könnte) lediglich den prinzipiellen Effekt, nicht aber seine Größe darstellen wollten, ist -für mich- unverzeihlich.

Sowas lehne ich ab. Ganz gleich ob es (wie ich vermute) gezielt, oder völlig unbewusst ohne Hintergedanken geschehen ist.

__schrat__ (Beitrag #722) schrieb:

Wenn man zu geizig ist, das gesamte AES-Paper zu kaufen, muß man eben "Gedankenlesen und Rätseln und Vermuten". Geiz ist manchmal ungeil.

"Ich kann es mir leisten im Gegensatz zu euch! Daher kann ich mir auch Kabelklang leisten!"

Neue These:
Kabelklang existiert erst ab einem festgelegten Budget

Kabelklang tritt meist nur bei gereiften Persönlichkeiten auf.

ZeeeM (Beitrag #728) schrieb:

Kabelklang tritt meist nur bei gereiften Persönlichkeiten auf. :D

So ist es wohl.

Gruß

max120209 (Beitrag #727) schrieb:

Neue These: Kabelklang existiert erst ab einem festgelegten Budget :D

Die These ist alt.

Und es gibt Gegenbelege, z.B. im Nachbar-Thread:

manta1 schrieb:

Ich hatte auch schon verschiedene Kabel in meiner Anlage, wo ich keinen Unterschied hören konnte. Aber eben auch andere, wo ein Unterschied hörbar war – besser oder schlechter sei mal ausgeklammert – es hat einfach anders getönt. Und das unabhängig vom Preis. Ich «Goldohr» behaupte nun ja nicht, dass nur die hochpreisigen Kabel «besser» tönen, mitnichten – ich habe und hatte Kabel – LS-Kabel, Phonokabel und Chinchkabel – die sich jedermann und frau leisten kann und habe Unterschiede wahrgenommen.

Hallo,

dafür widersprechen sich aber die "Entwickler" und die "Ergebnisse" zu offensichtlich.

Man lese nur mal bei einem der teuersten der "Branche".

lese: http://schnerzinger.com/technology.php

Der große Irrtum vieler Hifi-Jünger liegt darin, dass sie meinen auf dem Tonträger befindet sich ein "jungfräuliches Juwel" an Klang mit "Livestimmung" und irgendeine Technik müsste genau diese "Stimmung" holen können.

Weiteres Beispiel: http://www.highend-info.de/html/high_end.html
und noch eins: http://schallwand.co.../Redaktionelle_Seite

Eigentlich müsste ein Gang in ein modernes Tonstudio eines Besseren belehren...

Peter

Pigpreast (Beitrag #730) schrieb:

max120209 (Beitrag #727) schrieb: Neue These: Kabelklang existiert erst ab einem festgelegten Budget :D Die These ist alt. Und es gibt Gegenbelege, z.B. im Nachbar-Thread: manta1 (Beitrag #961) schrieb: Ich hatte auch schon verschiedene Kabel in meiner Anlage, wo ich keinen Unterschied hören konnte. Aber eben auch andere, wo ein Unterschied hörbar war – besser oder schlechter sei mal ausgeklammert – es hat einfach anders getönt. Und das unabhängig vom Preis. Ich «Goldohr» behaupte nun ja nicht, dass nur die hochpreisigen Kabel «besser» tönen, mitnichten – ich habe und hatte Kabel – LS-Kabel, Phonokabel und Chinchkabel – die sich jedermann und frau leisten kann und habe Unterschiede wahrgenommen.

Die Anlage, mein Freund, die Anlage. Man muß das als Kettengedanken sehen: Kabelklang funktioniert nur, wenn auch die Anlage selber von ihrer ganzen Persönlichkeit her darauf vorbereitet und gereift genug ist - und sowas gibt's nun mal nicht für ein Budget, was sich jeder leisten kann.

Gruß

Du meinst, über manta1 würde selbst ein Goldohr sagen, er habe sich die Unterschiede nur eingebildet?

Edit: Ok, hab's verstanden: Wenn die Anlage teuer genug ist, können auch billige Kabel mal besser klingen...


@8erberg: Ou ja, Schnerzinger, immer wieder ein Quell der Heiterkeit...

Hallo,

rischdisch: wat nix kost kann nix.

Peter

8erberg (Beitrag #734) schrieb:

rischdisch: wat nix kost kann nix.

Aber jenau das sagt manta1 ja gerade nicht.

(Offtopic: Möglicher Beginn einer Endlosschleife...)

Hallo,

Reinhold: "Helge"
Helge: "Reinhold"
Reinhold: "Helge"
Helge: "Reinhold"
Reinhold: "Helge"
Helge: "Reinhold"
Reinhold: "Helge"
Helge: "Reinhold"

oder so....

Peter

Ja, aber mit vier Kettengliedern statt zwei: #735-#732-#733-#734-#735-...

Neuer Test mit nicht unerwarteten Ergebnissen
http://archimago.blo...er-cables-wires.html

I hear there are fakes so make sure it's from an authorized dealer.

An dieser Stelle sei auch vor Homöopatika-Plagiaten aus dem Internet gewarnt...

Nicht ganz unwesentlich finde ich folgendes:

These reviews are interesting and even entertaining for both the reader and writer. But let's keep in mind that we as humans are also very prone to cognitive biases, and are creative, imaginative creatures who enjoy sharing with our fellow humans the things which give us pleasure whether objectively true or not.

thewas (Beitrag #738) schrieb:

Neuer Test mit nicht unerwarteten Ergebnissen

Jakob, dein Auftritt:
"Der Test zeigt doch sehr schön, dass unter gegebenen Umständen und unter Ausschluss aller Logik es eventuell nicht ausgeschlossen sein könnte, dass ein für den Einsatzzweck geeignetes Kabel, das nicht optimal auf die Gesamtkette abgestimmt ist unter gegebenen Umständen zu einer Unregelmäßigkeit in der Wahrnehmung der Gesamtkette führen könnte."
Oder so.

Kann es sein, das die Super Nanny Jakob auf die "stille Treppe" geschickt hat. Man ließt in letzter Zeit ja nichts mehr von ihm?

ninioskl treibt doch grad ne Riesensau mit seiner MP3-verursacht-Tinnitus-Nummer durchs Dorf, da macht der Rest einfach Urlaub

hifi_angel (Beitrag #741) schrieb:

Kann es sein, das die Super Nanny Jakob auf die "stille Treppe" geschickt hat. Man ließt in letzter Zeit ja nichts mehr von ihm?

Vielleicht isser anderweitig geläutert. Die Super Nanny war's jedenfalls nicht.

Hallo,

Pigpreast (Beitrag #743) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #741) schrieb: Kann es sein, das die Super Nanny Jakob auf die "stille Treppe" geschickt hat. Man ließt in letzter Zeit ja nichts mehr von ihm? Vielleicht isser anderweitig geläutert. Die Super Nanny war's jedenfalls nicht.

M.E. war er sowieso ein Gegner von jeglichem Hokuspokus: SO wie er argumentiert nur einer um die Goldohrenfraktion zu demaskieren und lächerlich zu machen... quasi ein "Advocatus diaboli" das der Rest des Forums zur Hochform aufläuft.

Peter

ingo74 (Beitrag #742) schrieb:

ninioskl treibt doch grad ne Riesensau mit seiner MP3-verursacht-Tinnitus-Nummer durchs Dorf, da macht der Rest einfach Urlaub ;)

Wäre Tinnitus durch Silberkabel nicht auch ein Thema?

Hallo,

nenene, siehe http://www.hifi-foru...=7256&postID=143#143


Peter

8erberg (Beitrag #744) schrieb:

M.E. war er sowieso ein Gegner von jeglichem Hokuspokus: SO wie er argumentiert nur einer um die Goldohrenfraktion zu demaskieren und lächerlich zu machen... quasi ein "Advocatus diaboli" das der Rest des Forums zur Hochform aufläuft. :D

Na ja, sagen wir mal so: So, wie er argumentiert, gibt er jedem die Chance, sich lächerlich zu machen. In einem Forum mit überwiegend Goldohren mag das evtl. diese betreffen. Hier im HF aber wurde ob der Zusammensetzung der Teilnehmer jene Chance eher von Angehörigen der Holzohrenfraktion wahrgenommenen.

Aber bei all seinen (formal oft sogar korrekten) Analysen untauglicher Argumente und eigener Verwendung von manipulationstauglichen (Schein-) Argumenten ist für mich bislang nie ein Ziel erkennbar gewesen. Es ging fast immer nur ums Widerlegen des Widerlegens, was im Endeffekt als "Nebelbomben" empfunden wurde. Wem er damit tatsächlich nützen wollte, liegt für mich letztlich auch im Nebel...

Pigpreast (Beitrag #747) schrieb:

Es ging fast immer nur ums Widerlegen des Widerlegens, was im Endeffekt als "Nebelbomben" empfunden wurde. Wem er damit tatsächlich nützen wollte, liegt für mich letztlich auch im Nebel...

Steter Tropfen höhlt den Stein, FUD war schon immer das Mittel der Wahl wenn man sich mit seinem Portfolio in Jakobs Reihen aufstellt..

Und wie war 8erbergs Bemerkung gemeint? Ausschließlich ironisch?

Hier eine Zusammenfassung von Tests von allen möglichen Audiokabel Variationen und paar schöne abschließende Gedanken dazu
http://archimago.blo...les-summary-non.html