Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST

Burkie (Beitrag #449) schrieb:

Komisch nur, dass meine Argumente völlig unabhängig davon sind, ob ich taub oder blind bin.

Ja, das berücksichtigt der gute Mann nicht, in der Tat. Vielleicht übersieht er es schlichtweg. Vielleicht hat er ganz andere Gründe, es zu ignorieren. Aber ich kann mich nur wiederholen: Es hat keinen Zweck, jemandes irrationales Handeln auflösen zu wollen, indem man sagt: "Würde er rational an die Sache heran gehen, müsste er..." Und ihm zu unterstellen, er wisse genau was er tue, und damit bliebe nur noch die Unmoral als Erklärung, ist eben nur ein Erklärungsversuch.

Es gibt doch diesen Spruch: "Unterstelle niemandem Boshaftigkeit, wenn Dummheit als Erklärung reicht." Und wie genau diese spezielle Dummheit wirklich zustande kommt, interessiert mich mittlerweile mehr als der viertausendreihundertsiebenundneunzigste Versuch, diese Dummheit als Dummheit zu brandmarken.

8erberg (Beitrag #450) schrieb:

Mir ist das völlig egal aus welchem Grund sie das glauben oder erzählen

Es ist ja auch Dein gutes Recht, Dich nicht dafür zu interessieren. Mich interessiert es.

Es stimmt, es gibt soviele Teekannen im Orbit.... Das Ganze sieht man ja nicht nur bei HiFi. Was für ein Zeuchs versprechen tausende Produkte aus dem Supermarkt oder der Apotheke und was halten sie letztlich... Natürlich muss man dafür die Sache hart und kontrastreich zeichnen, denn sonst kommt der Punkt nicht klar raus.

Ja, und unter der Motivation, das HiFi-Forum nicht zu einem zweiten OEF verkommen zu lassen, akzeptiere ich das ja auch. Aber ich finde, der Punkt ist in puncto Kabelklang und Voodoo schon so oft klar heraus gekommen und die Goldohren werden ihre Ansicht auch nach dem viertausenddreihundertachtundneunzigsten Herauskommen dieses Punktes nicht ändern. Da langweilt es mich langsam ein wenig und ich hätte nichts dagegen, hinter andere Dinge, die mir noch nicht so ganz klar sind (siehe meinen Vergleich mit dem Profiler und dem Serienkiller) zu kommen. Aber ich sehe schon, das wird hier nicht zu machen sein. Insofern will ich da auch nicht weiter insistieren.

Soundscape9255 (Beitrag #451) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #446) schrieb: Es ist Soundscapes Behauptung, also ists seine Aufgabe...... Ich lehn mich jetzt genau so trollend zurück und frage dich, wo du in den Diagrammen überhaupt Unterscheide siehst.... mach mal Bildchen und Scrennshot ect... Aber mach ruhig so weiter, so sieht jeder ohnehin recht schnell, was Sache ist.

Mach ich doch gern, aber es enthebt dich nicht deiner "Nachweisverantwortung" ......

Wer ungewöhnliches behauptet, muss es auch beweisen, wir sind hier ja nicht im OpenElend. Die Messungen zeigen nichts ungewöhnliches, und nichts was nur ansatzweise für hörbaren Kabelklang sprechen würde..

*blubberbernd* (Beitrag #454) schrieb:

Wer ungewöhnliches behauptet, muss es auch beweisen, wir sind hier ja nicht im OpenElend. Die Messungen zeigen nichts ungewöhnliches, und nichts was nur ansatzweise für hörbaren Kabelklang sprechen würde.. ;)

Doch "open elend" findet sich hier auch in diesem Thread an vielen Stellen in "glaubensbewegten" "Kabelklang gibt es nicht Verkündungen"

Die Kollegen Soundscape9255 und Hifi_Angel fanden doch explizit, dass die Energie im Ausgangssignal größer sei als im Eingangssignal und das wäre doch ziemlich ungewöhnlich. Du scheinst ihnen (berechtigterweise) nicht zustimmen zu wollen.

Ist doch nicht so schwer, Screenshot -> Bildbearbeitung -> Markierung -> Export -> Hochladen ; geschätzter Zeitaufwand ~ 5 min. .

Dir ist dabei aber schon bewusst, dass Du ähnlichen Aufforderungen in der Vergangenheit noch nie nachgekommen bist. Nichtmal dann, wenn Du von mehreren Lesern gleichzeitig dazu aufgefordert wurdest.

Genau Jakob - Kabelklang funktioniert nur, wen man dran glaubt, schon mal gut erkannt.

Dein "berechtigterweise" impliziert, dass du ausnahmsweise mal eine eigene Meinung zu dem Thema hast, anstatt dich an Aussagen anderer abzuarbeiten.
Wie sähe diese deine Meinung zum Thema denn aus?
E(A) > E(E)?

Jakob1863 (Beitrag #455) schrieb:

"glaubensbewegten"

Glashaus, Steine, kennste..

Wenn ich mich recht erinnere, dann war es Jakob1863, der das gerade zur Diskussion stehende Papier Schmierblatt als Argument verwendet hat. Wäre es denn zuviel von Dir (Jakob) verlangt, wenn Du den technisch nicht so versierten Mitlesern in drei oder vier Sätzen in verständlichem Deutsch mitteileilst, was dort zu erkennen, und worauf es zurückzuführen ist.

Ist das zuviel verlangt?

Hallo,

der Herr Entwickler, Produzent und Vertreiber muss erst mal in anderen Fäden Einfadenflächengebilde wirken...

Peter

Rolf2001 (Beitrag #456) schrieb:

Ist doch nicht so schwer, Screenshot -> Bildbearbeitung -> Markierung -> Export -> Hochladen ; geschätzter Zeitaufwand ~ 5 min. . Dir ist dabei aber schon bewusst, dass Du ähnlichen Aufforderungen in der Vergangenheit noch nie nachgekommen bist. Nichtmal dann, wenn Du von mehreren Lesern gleichzeitig dazu aufgefordert wurdest.

Nein, ist mir nicht bewußt; bekanntermaßen bin ich, bei vernünftig formulierten Fragen oder Diskussionspunkten, immer bereit zusätzliche Informationen zu liefern, PDFs per mail zur Verfügung zu stellen etc. .
Wenn du ein paar Gegenbeispiele hast, schaue ich sie mir gerne an, und ändere bei berechtigten Klagen die "Verfahrensweise" ; die nette "Schmierblatt"-Andeutung gehört eher in die weniger vernünftig formulierte "ich glaubs aber ganz doll"- Kategorie.

Aber ansonsten, wie bei früheren Verlinkungen dieses Artikels bereits mehrfach beschrieben, geht es u.A. darum, das ein verwendeter Verstärker mit einem Multiton-Testsignal ausgesteuert wird für drei unterschiedliche Lastfälle jeweils 3 Kabeltypen die Verbindung übernehmen.
Das heißt, der Verstärker wird nacheinander (bei gleichem Anregungssignal) über 6m Kabelstrecke mit reiner Widerstandslast von 8 Ohm verbunden, danach mit einem Vollbereichslautsprecher, sowie einem Subwoofer.
Die Verbindung übernehmen für jeden Lastfall nacheinander jeweils die 3 verschiedenen Kabel.

Zu sehen sind die Unterschiede in den auftretenden IM-Produkten, die sowohl bei dem Vollbereichslautsprecher als auch beim Subwoofer für alle 3 Kabeltypen recht deutlich ausfallen.

Zur Verdeutlichung im gif für einen Fall mit 2 roten Ellipsen markiert:

Nein, ist mir nicht bewußt; bekanntermaßen bin ich, bei vernünftig formulierten Fragen oder Diskussionspunkten, immer bereit zusätzliche Informationen zu liefern,

Jakob, das ist schlichtweg gelogen. Etliche Leser haben Dich in der Vergangenheit dazu aufgefordert, diverse Deiner Behauptungen zu konkretisieren, und nachvollziehbare praktische Beispiele zu nennen, an denen man die von dir propagierten Effekte messen könne.
Pelmazo hat das u.A. mehrmals getan. Andere Leser ebenfalls.

Es geht nicht darum, ein oder zwei Verweise auf "selektierte Schmierblätter" in englischer Sprache zu liefern. Das ist nicht das wonach ich fragte.

Wenn Du wert darauf legst, stelle ich die Frage : " Lügt Jakob in diesem Fall" gerne an die Community. Bin mal gespannt was dabei herauskommt.

; die nette "Schmierblatt"-Andeutung gehört eher in die weniger vernünftig formulierte "ich glaubs aber ganz doll"- Kategorie.

Nein, sie ist angemessen. Wer Effekte an Lautsprecherkabeln mit aller Gewalt darstellen möchte, und dazu u.A. 50 (?) Meter verwendet, hat mit dieser Vorgehensweise seine "Ziele" bereits im Vorfeld offengelegt. Das ist schmutzig.....Schon aus diesem Grund ein Schmierblatt.

Aber ansonsten, wie bei früheren Verlinkungen dieses Artikels bereits mehrfach beschrieben, geht es u.A. darum, das ein verwendeter Verstärker mit einem Multiton-Testsignal ausgesteuert wird für drei unterschiedliche Lastfälle jeweils 3 Kabeltypen die Verbindung übernehmen. Das heißt, der Verstärker wird nacheinander (bei gleichem Anregungssignal) über 6m Kabelstrecke mit reiner Widerstandslast von 8 Ohm verbunden, danach mit einem Vollbereichslautsprecher, sowie einem Subwoofer. Die Verbindung übernehmen für jeden Lastfall nacheinander jeweils die 3 verschiedenen Kabel.

Ich habe bereits in früheren Diskussionen bemängelt, dass man von einem Laborbetrieb, der Studien in die Welt setzt erwarten sollte, dass die vertikale Skalierung der FFT nicht mit "Sound pressure Level dB" markiert werden darf. Da gibt es garkeine Entschuldigung, denn das ist irreführend, da die Werte elektrisch am Lautsprechereingang bzw.Verstärkerausgang genommen wurden.
Darüberhinaus fällt auf, dass das überaus seltsam zusammengesetzte Multitonsignal fragen aufwirft. Könntest Du das Signal für Laien (an die sich deine Beiträge richten) bitte beschreiben?
Was mir aber auffällt ist der Umstand, dass alle drei Kabeltypen bei einer Leistung um die 50 bis 100W (für diesen Lautsprecher mit unbekannter Impedanz und unbekanntem Impedanzverlauf) doch recht identische Ergebnisse liefern, die bei der resulstierenden Lautstärke (die nichts mit der vertikalen Skalierung zu tun hat) doch sehr unangenehm sein dürfte. Selbst dann, wenn der Stimulus ein Musiksignal wäre.

Diese drei Bilder sagen mir lediglich, dass -alle verglichenen Leitungen- diese Intermodulationsprodukte "mitbringen". Die Frage nach der Relevanz, ob diverse Frequenzen im Powerspektrum des Analyzers nun 78, oder eben doch 80 dB (von was auch immer) erreichen, ist dann wohl der "akademische Streitpunkt" ...stimmts?

Wurden die Eigenschaften der verwendeten Kabel pro Meter eigentlich detailliert dargestellt? Ich möchte den Artikel ungerne nochmal durchlesen und hoffe auf eine unkomplizierte Antwort in Form von "ja" oder "nein".


]

Zu sehen sind die Unterschiede in den auftretenden IM-Produkten, die sowohl bei dem Vollbereichslautsprecher als auch beim Subwoofer für alle 3 Kabeltypen recht deutlich ausfallen.

Es wäre demnach messtechnisch betrachtet "schön", wenn man ohne Kabel auskäme, aber zumindest sehe ich selbst keinen Grund , eines der getesteten drei Kabel zu bevorzugen, um dann nennenswert bessere Ergebnisse zu erreichen.

Rolf2001 (Beitrag #462) schrieb:

...Diese drei Bilder sagen mir lediglich, dass -alle verglichenen Leitungen- diese Intermodulationsprodukte "mitbringen"...

Irgendetwas ist doch faul an den Messungen.
Um zu intermodulieren, muss eine Nichtlinearität im Spiel sein. Das kann der Verstärker oder (eher) der LS sein.
Eine Nichtlinearität eines LS-Kabels wäre bei sehr großen Strömen (thermisch u. kapazitiv durch Modulation des Leiterabstandes) möglich, aber bei den zu übertragenden Leistungen absolut unerheblich.

Ich habe im Artikel keine Hypothese oder wenigstens Vermutung gefunden, die diese Messwerte zu erklären versucht.
Vielleicht soll ja nur Verwirrung und Unsicherheit gestiftet werden?

Grüße - Manfred

Möglicherweise die von der Schwingspule gelieferte Gegen-EMK (Generatorspannung), die in Verbindung mit den Kabelparametern zu diesem Effekt führt. Daher wären die Kabelparameter auch so interessant gewesen.
Hätte ich diesen Test mit Hobbymitteln durchgeführt, wäre er zweifellos mit besserer Technik, mehr Hintergrundinformationen, sowie klareren Aussagen zu den Effekten und ihrer Herkunft veröffentlicht worden. Genaue Beschreibung des Stimulus, genaue (nicht oberflächliche) Beschreibung der Messanordnung usw. usw. In Fig. 6.16 hat man auf jedwede Skalierung komplett verzichtet. WARUM?

Unterm Strich eine ziemlich miese Vorstellung.

Interessant wäre zusätzlich auch eine akustische Messung vor dem Chassis gewesen. Gab es diese?

Ich bin fest davon überzeugt, dass dieses "Papier" ein Ergebnis darstellen sollte, welches bereits im Vorfeld feststand. Wer z.B. selbst an und mit Messgeräten arbeitet, kann mit den gelierferten Informationen niemals zufrieden sein.
Selbst Jakob hätte damit eigentlich unzufrieden sein müssen, aber es diente nunmal seiner Ideologie und seinem Geschäftsmodell.

@ Rolf2001,

<snip>Darüberhinaus fällt auf, dass das überaus seltsam zusammengesetzte Multitonsignal fragen aufwirft.

Da das ganze ja keine Einbahnstrasse darstellt, markiere du bitte in den Diagrammen das, was du für das Multitonsignal hälst.
Wir können das dann morgen diskutieren, ebenso, wer wo wann gelogen hat (darf ich dabei deine früheren Forumspräsenzen mitverwenden? )

Da so etwas keine Abstimmungssache sein kann, solltest du wirkliche Fakten zur Hand haben...

Da das ganze ja keine Einbahnstrasse darstellt, markiere du bitte in den Diagrammen das, was du für das Multitonsignal hälst.

Ich halte keines der in diesem Papier auf irgendeinem Diagramm abgebildete "Multitonsignal" für das Eingangssignal, mit dem der Verstärker gespeist wurde. Zumindest kann ich keines finden. Geliefert wird auf den von Dir verlinkten 3 Seiten lediglich das Ausgangssignal (20Veff) nach dem Verstärker, sowie die FFT nach dem 6m Kabel am LS-Terminal.

Die dort gelieferten Informationen beschränken sich auf diesen Satz:

a multitone test signal3,4, designed to show up non-linear distortions; in particular inter-modulation distortion.

Mit einem Verweis auf weitere Werke, die man sich zu besorgen hat. Da Du das zweifellos getan hast, da du diese drei Seiten Fetzen immer wieder als Argument verwendest missbrauchst , stelle ich die Frage selbstverständlich erstmal an Dich.

<snip> Wir können das dann morgen diskutieren, ebenso, wer wo wann gelogen hat <snap>

Wir müssen nicht darüber diskutieren, WO du gelogen hast, denn wie ich bereits klar und deutlich schrieb, ist es eine Lüge, wenn du schreibst, dass Du auf Nachfragen zu Deinen Behauptungen Informationen liefern würdest.
Dass Du ein Meister des "Bla Bla" , der Verwirrung und der Verschleierung bist, ist bekannt. Das hast du ganz gut drauf.

Und daher meine ich mit Informationen nicht "irgendein Bla Bla" , das Du daraufhin zum Besten gibst, oder irgendwelche Verweise auf "Dokumente", die (wie auch immer) Deine Behauptungen stützen sollen, sondern die Antworten, nach denen man Dich gefragt hat.

Letztendlich wird das wohl wieder als Definitionsfrage dargestellt, denn auch ein "Bla" ist für so Manchen möglicherweise gehaltvoll.

Da so etwas keine Abstimmungssache sein kann, solltest du wirkliche Fakten zur Hand haben...

Die Stellen sind vielfältig, aber ich werde sie sicher nicht in der Vielzahl der Themen herausfischen. JEDER der hier mitliest kennt deine Historie.
Wem sollte man also diesbezüglich noch etwas beweisen ? Ist doch eine bereichtigte Frage, oder?

Hallo,

die ganzen letzen Beiträgen lassen einen doch immer fragen:

Worum geht es denn jetzt...?

Wer hat denn da wohl recht...?

All die Jakobs-Gegner verfaseln sich doch nur im Klein-Klein irgendwelcher Behauptungen von vorgestrigeren Beiträgen.
Das ist einfach nur armeslig, da kommt nichts rüber.

Jakob hingegen dominiert die Diskussion und bestimmt die Richtung.

Von daher, denke ich, hat Jakob diese Runde gewonnen.

Er lässt seine Gegner geschickt auflaufen und lässt seine Gegner sich in Nebensächlichkeiten verrennen.

Damit hat Jakob gewonnen!

Jakobs Argument ist, seine "Gegner" verennen sich in seinem Gestrüb aus Nebelkerzen und off-topic-Details, und deshalb hat er Recht.

Wo aber hat jemals jemand echte Klangunterschiede zwischen Lautsprecherkabeln echt gehört...?

Gruß

Back to the roots...

Was sagt uns das Ganze jetzt ?

Die am Verstärker hängende Summen-Last bestehend aus diesem speziellen LS und jeweiligem ausgesuchtem Kabel mit unterschiedlichem R, L und C hat Auswirkungen auf den verwendeten Verstärker und dessen Signal, je nach dem, wo man innerhalb des Spannungsteilers misst.

Die Daten der Kabel sind nicht bekannt. Der jeweilige Einfluss der zugehörigen Messanordnung ist nicht bekannt. Die Eigenschaften des Verstärkers sind nicht nachvollziehbar dokumentiert und mir zumindest nicht bekannt. Es gibt keine Vergleichsmessungen mit anderen Verstärkern, deren Eigenschaften nachvollziehbar und bekannt sind. Es gibt keine Vergleichsmessungen mit anderen LS, deren Eigenschaften nachvollziehbar und bekannt sind. Das Messignal ist undokumentiert, genauso wie der genaue Messaufbau.

Letztlich kann deshalb das Kabel als angenommener Verursacher nicht nachweislich isoliert werden.

Alles sehr "unwissenschaftlich" und lässt hier eher die Vermutung zu, dass man "auf Deubel komm raus" etwas darstellen wollte, aber die genaue Analyse anhand eines nachvollziehbaren Messaufbaus meiden möchte, um die vorhandenen Schwachstellen (?) zu verdecken. Mir sind merkwürdigerweise auch keinerlei andere Untersuchungen bekannt, die die behauptete (Hypo-)These nachvollziehbar unterstützen bzw. belegen. Wäre ja als Widerspruch zu bekannten Sachverhalten und Thesen sicherlich von Interesse und parallel erfolgt. Warum bzw. warum nicht ?

Die Auswirkungen (Hörbarkeit) auf einen etwaigen Hörer und dessen dahingehende Hörschwellen sind, soweit für mich erkennbar, auch undokumentiert und wären letztendlich aber entscheidend, wenn obigen Bedingungen erfüllt, weil es ja darum geht, ob diese nachvollziehbar in irgendeiner Form eine Größenordnung und Wirkung erreichen, die für einen Menschen mit den bekannten Einschränkungen überhaupt relevant / "hörbar" sein könnten bzw. sind.

Richtig, burkm,

der Link von Jakob besagt nur, dass es keinen stichhaltigen Hinweis auf "Kabelklang" gibt - wenn man das ganze mal sachlich und unaufgeregt betrachtet, und nicht durch die Glaubensbrille einer Geschäfts-Ideologie.

Gruß

Hallo,

na ja, Helikopter-Argumentation (Schnell eintreffen, viel Staub aufwirbeln und schnell wieder verschwinden) ersetzt keine Beweise...

Peter

Rolf2001 (Beitrag #464) schrieb:

Möglicherweise die von der Schwingspule gelieferte Gegen-EMK (Generatorspannung), die in Verbindung mit den Kabelparametern zu diesem Effekt führt. Daher wären die Kabelparameter auch so interessant gewesen. Hätte ich diesen Test mit Hobbymitteln durchgeführt, wäre er zweifellos mit besserer Technik, mehr Hintergrundinformationen, sowie klareren Aussagen zu den Effekten und ihrer Herkunft veröffentlicht worden. Genaue Beschreibung des Stimulus, genaue (nicht oberflächliche) Beschreibung der Messanordnung usw. usw. In Fig. 6.16 hat man auf jedwede Skalierung komplett verzichtet. WARUM?

Weil das ganze ein Zitat aus einem Fachbuch ist, das wiederum diese Arbeiten ebenfalls nur auszugsweise als Zitat verwendet hat.
Wenn du diese Arbeiten beurteilen willst, solltest du dir schon die Originalpapers besorgen. Alles andere ist Geschwafel.

Weil das ganze ein Zitat aus einem Fachbuch ist, das wiederum diese Arbeiten ebenfalls nur auszugsweise als Zitat verwendet hat. Wenn du diese Arbeiten beurteilen willst, solltest du dir schon die Originalpapers besorgen. Alles andere ist Geschwafel.

Es geht um eine wissenschaftliche Arbeit, die wohl unumstritten vorwiegend von Menschen gelesen wird, die mit dB rechnen können, und mit der Technik (insbesondere der Messtechnik) einigermaßen vertraut sind.

Hälst Du es für angemessen, dass die Skalierungen in vielen Diagrammen falsch (irreführend) sind? Hälst du es für sachdienlich, wenn man z.B. in Fig. 6.16 die vertikale Skalierung des Ausdruckes (wie ich übrigens behaupte) nachträglich entfernt, damit die Größenordnung der gedehnten Pegendifferenzen besonders für Laien gigantisch erscheit ?

Oder bist Du der Ansicht, dass diese Informationen im Gesamtwerk skaliert, sie aber für den Auszug entfernt wurden?

Oder wolltest Du einfach mal Schreiben, dass diese drei Seiten, die Jakob mehr oder weniger permanent verlinkt so zur Kenntnis genommen werden sollen, und man sich gefälligst das ganze Buch besorgen solle?

Wenn Jakob das Buch gelesen hat, kann er die offenen Fragen doch problemlos in klaren Sätzen beantworten. Immerhin ist ER es , der diese drei Seiten (und nicht das Buch) immer und immer wieder als Argumentationsverstärker verlinkt , ohne ins Detail zu gehen, wenn man von drei roten Elipsen absieht.
Und jetzt sollen diejenigen die "Schwafler" sein, die sich zu eben diesen drei Seiten äussern?


Diese drei roten Elipsen (und den kleinen verirrten Kreis) muss ich Jakob übrigens ganz hoch anrechnen. Sie sind zwar letztendlich "Tinnef", da sie praktisch nichts erklären, aber es ist ein Anfang, den man auch mal loben sollte.
Respekt!

Ich habe mal nach dem ominösen "Labor", dass in den jeweiligen Bildunterschriften genannt wird, den "Cerwinski Laboratories" gegoogled, die ja unter den Messungen als "Location" gelistet sind.

Interessanterweise sind diese, wenn ich das richtig gelesen habe, mehrfach unter "Anbieter bzw. Lieferant für Audio- und Video-Ausrüstungen" gelistet
Cerwinski Laboratories
Cerwinski Laboratories
Cerwinski Laboratories

Hat also mit unserer Definition von "Labor" als (hoffentlich) unabhängiger Institution nichts zu tun. Es ist halt "nur" der Name einer Firma, die in diesem Sektor selbst tätig ist. Der Zusatz "Laboratories" soll wohl Seriösität austrahlen. Es handelt sich demgemäß also um eine "Dokumentation" in eigener Sache, wo die Interessenlage zumindest nicht mehr als "unabhängig" bezeichnet werden kann.

Ein Schelm, wer Schlechtes dabei denkt...

PS.: Meine Erwartung, dass es sich um eine "wissenschaftliche" Studie gehandelt haben könnte, ist dahingehend - vor diesem Hintergrund - sicherlich nicht mehr aufrechtzuerhalten. Ich würde das jetzt - bis zum Beweis des Gegenteils - eher als pseudo-wissenschaftliche Präsentation im Eigeninteresse einstufen wollen.

Das ist leider Gang und Gäbe im Bereich solcher Studien. Wer hätte schon ein Interesse daran, ein wirklich unabhängiges Labor mit Hifi-Kabelgeschichten zu beauftragen?
Das ist -größtenteils- ein eingeschworenes Grüppchen, und auch ein Großteil der aktiven AES-Mitglieder verdient Geld damit, dass sie immer wieder aufzeigen, wie groß die Unterschiede doch sein .......können......Zumindest dann, wenn man sich alle Mühe gibt, die Unterschiede herbeizuführen.
Die AES ist das wissenschaftliche Sprachrohr der Audioindustrie.

Fehlende Skalierungen an welligen Kurven sind da allenfalls der Gipfel der Unverschämtheit. Sowas geht garnicht..

Rolf2001 (Beitrag #472) schrieb:

Hälst Du es für angemessen, dass die Skalierungen in vielen Diagrammen falsch (irreführend) sind? Hälst du es für sachdienlich, wenn man z.B. in Fig. 6.16 die vertikale Skalierung des Ausdruckes (wie ich übrigens behaupte) nachträglich entfernt, damit die Größenordnung der gedehnten Pegendifferenzen besonders für Laien gigantisch erscheit ?

Diese verschiedenen Arbeiten sind vom Institute of Acoustic in Stratford (UK) und im Journal der AES veröffentlicht worden und sicherlich ursprünglich nicht für Laien vorgesehen gewesen.
Was die Skalierungen betrifft, habe zumindest ich damit keine Probleme. Der Pegel in SPL(dB) beim Widerstand ist vermutlich umgerechnet, um die zu erwartende gehörmäßige Größenordnung der IM-Produkte zu veranschaulichen und mit den folgenden Messungen am realem Lautsprecher vergleichbar zu machen.
Da der Graph nur 50dB überdeckt, werden die oberen Signalspitzen (> 100dB) nicht mehr dargestellt. Der Gesamtpegel ist natürlich größer, daher lassen sich auch nicht an Hand der Graphen etwaige Energieinhalte vergleichen.
Das Ursprungssignal (Multisinus) ist für mich klar in den Diagrammen erkennbar. Da ich allerdings schon mit dieser Art von Signalen gearbeitet habe, gibts für zumindest mich auch keine Verständnisprobleme.

Rolf2001 (Beitrag #472) schrieb:

Oder wolltest Du einfach mal Schreiben, dass diese drei Seiten, die Jakob mehr oder weniger permanent verlinkt so zur Kenntnis genommen werden sollen, und man sich gefälligst das ganze Buch besorgen solle? ... Und jetzt sollen diejenigen die "Schwafler" sein, die sich zu eben diesen drei Seiten äussern?

Wen das Thema ernsthaft interessiert, wird um die Kenntnisnahme der Quellen nicht herumkommen.

Rolf2001 (Beitrag #474) schrieb:

Das ist leider Gang und Gäbe im Bereich solcher Studien. Wer hätte schon ein Interesse daran, ein wirklich unabhängiges Labor mit Hifi-Kabelgeschichten zu beauftragen? Das ist -größtenteils- ein eingeschworenes Grüppchen, und auch ein Großteil der aktiven AES-Mitglieder verdient Geld damit, dass sie immer wieder aufzeigen, wie groß die Unterschiede doch sein .......können......Zumindest dann, wenn man sich alle Mühe gibt, die Unterschiede herbeizuführen. Die AES ist das wissenschaftliche Sprachrohr der Audioindustrie. Fehlende Skalierungen an welligen Kurven sind da allenfalls der Gipfel der Unverschämtheit. Sowas geht garnicht..

Es handelt sich überhaupt um kein "Labor", sondern anscheinend um ein Unternehmen, dass sein Geld mit dieser "Ware" verdient... und nur den Begriff in seinem Namen führt. Kennt man ja auch schon beispielsweise von einigen Herstellern exotischer Audiogeräte in diesem Bereich.

Rolf2001 (Beitrag #474) schrieb:

Das ist leider Gang und Gäbe im Bereich solcher Studien. Wer hätte schon ein Interesse daran, ein wirklich unabhängiges Labor mit Hifi-Kabelgeschichten zu beauftragen?

Wenn irgend jemandem etwas an den Veröffentlichungen nicht gefällt, kann er doch die Messung wiederholen und besser machen, zumal wenn es jemand von der Konkurrenz ist.

Rolf2001 (Beitrag #474) schrieb:

Das ist -größtenteils- ein eingeschworenes Grüppchen, und auch ein Großteil der aktiven AES-Mitglieder verdient Geld damit, dass sie immer wieder aufzeigen, wie groß die Unterschiede doch sein .......können......Zumindest dann, wenn man sich alle Mühe gibt, die Unterschiede herbeizuführen. Die AES ist das wissenschaftliche Sprachrohr der Audioindustrie.

Selbstverständlich. Von wem wird denn sonst noch "Audio Engineering" betrieben?

Rolf2001 (Beitrag #474) schrieb:

Fehlende Skalierungen an welligen Kurven sind da allenfalls der Gipfel der Unverschämtheit. Sowas geht garnicht..

Darüber mögen Laien stolpern, Fachleute wissen, was gemeint ist. Zumal ja auch geschrieben wird, daß die Messung nicht kalibriert ist.
Es ging hier nur um die vergleichende Darstellung.

[quote="Rolf2001 (Beitrag #474)"]
Darüber mögen Laien stolpern, Fachleute wissen, was gemeint ist. Zumal ja auch geschrieben wird, daß die Messung nicht kalibriert ist.
Es ging hier nur um die vergleichende Darstellung.[/quote]

Das kann man wiederum auch gänzlich anders sehen. Fehlende Skalierungen sind immer ein Mangel und zwar ganz besonders in "Fachliteratur" in welcher auf so etwas normalerweise penibel geachtet wird. Auch für Fachleute ist ein Graph ohne Skalierung nichts wert- ganz einfach. "Die wissen schon was gemeint ist" hat mit wissenschaftlichen Anspruch nichts zu tun. Aber wenns hilft vermeintliche Fachleute von vermeintlichen Laien abzugrenzen erneut ein probates Mittel.

burkm (Beitrag #476) schrieb:

Es handelt sich überhaupt um kein "Labor", sondern anscheinend um ein Unternehmen, dass sein Geld mit dieser "Ware" verdient... und nur den Begriff in seinem Namen führt. Kennt man ja auch schon beispielsweise von einigen Herstellern exotischer Audiogeräte in diesem Bereich.

Jedes Unternehmen, das entweder auf eigene oder fremde Rechnung Entwicklungen ausführt bzw. anbietet, hat ein Entwicklungslabor, wo Messungen, Testreihen, Versuche usw. stattfinden. Wo siehst du da ein Problem?

Stang302 (Beitrag #478) schrieb:

Das kann man wiederum auch gänzlich anders sehen. Fehlende Skalierungen sind immer ein Mangel und zwar ganz besonders in "Fachliteratur" in welcher auf so etwas normalerweise penibel geachtet wird. Auch für Fachleute ist ein Graph ohne Skalierung nichts wert- ganz einfach. "Die wissen schon was gemeint ist" hat mit wissenschaftlichen Anspruch nichts zu tun. Aber wenns hilft vermeintliche Fachleute von vermeintlichen Laien abzugrenzen erneut ein probates Mittel.

Um das zu beurteilen, müßtest du tatsächlich erstmal das Original gelesen haben, oder?
Du kennst weder den "Anspruch" noch das Ziel der vorliegenden Untersuchung.

Weder Anspruch noch Ziel ändern etwas an dieser Tatsache.

Stang302 (Beitrag #481) schrieb:

Weder Anspruch noch Ziel ändern etwas an dieser Tatsache.

An der Tatsache, daß du dir noch nicht mal die vorliegenden auszugsweisen Zitate aus dem Original durchgelesen hast?

Da wird nämlich eine viertel Seite verwendet, um zu erklären, warum keine absolute, sondern relative Skalierung nötig ist.
Es ging hier um die Abhängigkeit von der Lautsprecherimpedanz).
Sowas ist trivial (das hat sogar ein Janus hier vorexerziert) und vermutlich als möglicher zusätzlicher Einfluß nur der Vollständigkeit halber erwähnt worden.

Fachbücher und Veröffentlichungen für Ingenieure genügen im übrigen fast nie "wissenschaftlichen Ansprüchen" (die Ingenieure würden sich bedanken), sondern sind für schnelle Anwendbarkeit in der Praxis vorgesehen - dies nur nebenbei.

__schrat__ (Beitrag #479) schrieb:

burkm (Beitrag #476) schrieb: Es handelt sich überhaupt um kein "Labor", sondern anscheinend um ein Unternehmen, dass sein Geld mit dieser "Ware" verdient... und nur den Begriff in seinem Namen führt. Kennt man ja auch schon beispielsweise von einigen Herstellern exotischer Audiogeräte in diesem Bereich. Jedes Unternehmen, das entweder auf eigene oder fremde Rechnung Entwicklungen ausführt bzw. anbietet, hat ein Entwicklungslabor, wo Messungen, Testreihen, Versuche usw. stattfinden. Wo siehst du da ein Problem?

Nun, dass ein normales Unternehmen einen Raum / Räume oder ein Abteilung hat, wo sie Ihre "Entwicklungen" betreibt, diese als "Labor" bezeichnen möge, sei unbestritten, dass aber ein kommerzielles Unternehmen, dass sein Geld mit der Lieferung und Installation von Audio-/Videoanlage verdient, sich selbst als "Labor" bezeichnet, ist eher ungewöhnlich, aber sicherlich zweckdienlich

Es werden als Produkte angegeben:

"
Products

Professional Audio Visual Equipment
School Audio Visual Equipment

Rent Audio Visual Equipment
Church Audio Visual Equipment

Audio And Visual Equipment
"

Jahresumsatz 10 - 20 Mio USD
Beschäftigte 5 - 9

burkm (Beitrag #483) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #479) schrieb: burkm (Beitrag #476) schrieb: Es handelt sich überhaupt um kein "Labor", sondern anscheinend um ein Unternehmen, dass sein Geld mit dieser "Ware" verdient... und nur den Begriff in seinem Namen führt. Kennt man ja auch schon beispielsweise von einigen Herstellern exotischer Audiogeräte in diesem Bereich. Jedes Unternehmen, das entweder auf eigene oder fremde Rechnung Entwicklungen ausführt bzw. anbietet, hat ein Entwicklungslabor, wo Messungen, Testreihen, Versuche usw. stattfinden. Wo siehst du da ein Problem? Nun, dass ein normales Unternehmen einen Raum / Räume oder ein Abteilung hat, wo sie Ihre "Entwicklungen" betreibt, diese als "Labor" bezeichnen möge, sei unbestritten, dass aber ein kommerzielles Unternehmen, dass sein Geld mit der Lieferung und Installation von Audio-/Videoanlage verdient, sich selbst als "Labor" bezeichnet, ist eher ungewöhnlich, aber sicherlich zweckdienlich ;)

Nun, diese Studien sind 2001 von zwei Russen im Labor von Czerwinski gemacht worden.
Czerwinski ist 2010 verstorben, ich denke nicht, daß die heutige Firma etwas (inhaltlich) mit der alten Firma zutun hatte.
So eine Firma steht und fällt mit ihrem Gründer.

Czerwinski war der Gründer von http://en.wikipedia.org/wiki/Cerwin-Vega und hat sich nach dem Verkauf seiner Firma vermutlich mit den bewußten Czerwinski-Laboratories selbstständig gemacht.

Wenn irgend jemandem etwas an den Veröffentlichungen nicht gefällt, kann er doch die Messung wiederholen und besser machen, zumal wenn es jemand von der Konkurrenz ist.

Sorry, aber was ist DAS denn für eineblöde Antwort? Wenn hier wiederholt ein Dokument als Argumentationsverstärker verlinkt wird , und es letztendlich auch nur ein Auzug aus dem Ganzen ist, dann wird die Messung diskutiert. Es werden Mängel zur Sprache gebracht, die im Optimalfall während der Diskussion aufgeklärt werden....oder auch nicht.
Genau dazu ist dieses Forum da. Du verrennst Dich hier ganz furchtbar.
Als Konkurrent zu irgendeinem US-Unternehmen sieht sich hier vermutlich auch keiner. Wie kommst du überhaupt darauf?

Selbstverständlich. Von wem wird denn sonst noch "Audio Engineering" betrieben?

Was ich damit ausdrücken möchte ist lediglich der Umstand, dass die Leute (und somit die Ergebnisse der Papiere) nicht unabhängig sind. Die meisten verdienen gutes Geld mit "propagierten Unterschieden", und so manches Papier ist "snake oil"

]Darüber mögen Laien stolpern, Fachleute wissen, was gemeint ist. Zumal ja auch geschrieben wird, daß die Messung nicht kalibriert ist. Es ging hier nur um die vergleichende Darstellung.

Sag mal...alles ok bei Dir? Ich stolpere über Fig. 6.16. . Stolperst du nicht? Dann ist hier und jetzt DEIN Auftritt ! Wie groß sind die Differenzen im Amplitudenfrequenzgang der drei Grafiken?

Sind es 0,1 dB/div ? 1 dB/div ...oder sind es 10 db? ....Kleiner Tip..Es könnten auch 0,5 oder 0,2 dB sein.
Da du so gut laufen kannst, bin ich mal gespannt.

Die "vergleichende Darstellung" ist absoluter Unsinn ohne Skalierung. Äusserse Dich doch bitte mal sachlich dazu, und gib mir als Labormensch mal einen Tip, warum ...WARUM man auf die Skalierung verzichtete (sie also entfernte)....
Du scheinst da ja mehr zu wissen.

Da der Graph nur 50dB überdeckt, werden die oberen Signalspitzen (> 100dB) nicht mehr dargestellt.

Diese Erklärung ist nicht nachvollziehbar. Warum sollten die Signalspitzen nicht dargestellt werden? Jeder alte oder billige FFT-Analyzer (mindestens 70, eher 80 dB Dynamik) hätte mit dem dargestellten Dynamikbereich keine Probleme. Auch minimale Filterbandbreiten von 3 Hz waren zu dieser Zeit "normal". Und somit kann ich Deine Theorie der Umrechnung auf SPL absolut nicht nachvollziehen. Zumindest nicht anhand deiner Erläuterungen.

Der Gesamtpegel ist natürlich größer, daher lassen sich auch nicht an Hand der Graphen etwaige Energieinhalte vergleichen.

??? Das wäre Ziel der Übung gewesen.
Ich stze jede Woche an solchen Geräten und kann Deine Schilderungen nicht nachvollziehen. Da kommen wir vorne und hinten nicht "zusammen" .

Das Ursprungssignal (Multisinus) ist für mich klar in den Diagrammen erkennbar. Da ich allerdings schon mit dieser Art von Signalen gearbeitet habe, gibts für zumindest mich auch keine Verständnisprobleme.

Aus wievielen (und welchen) Frequenzen besteht es denn? und welche der in den Bildern an resistive load abgebildeten (IM) Frequenzen gehen auf das Konto der Endstufe, und was war vorher schon da?
Vielleicht hast du eine Glaskugel? Mit Sicherheit dann aber den besseren Monitor.


________
Rolf

__schrat__ (Beitrag #484) schrieb:

burkm (Beitrag #483) schrieb: __schrat__ (Beitrag #479) schrieb: burkm (Beitrag #476) schrieb: Es handelt sich überhaupt um kein "Labor", sondern anscheinend um ein Unternehmen, dass sein Geld mit dieser "Ware" verdient... und nur den Begriff in seinem Namen führt. Kennt man ja auch schon beispielsweise von einigen Herstellern exotischer Audiogeräte in diesem Bereich. Jedes Unternehmen, das entweder auf eigene oder fremde Rechnung Entwicklungen ausführt bzw. anbietet, hat ein Entwicklungslabor, wo Messungen, Testreihen, Versuche usw. stattfinden. Wo siehst du da ein Problem? Nun, dass ein normales Unternehmen einen Raum / Räume oder ein Abteilung hat, wo sie Ihre "Entwicklungen" betreibt, diese als "Labor" bezeichnen möge, sei unbestritten, dass aber ein kommerzielles Unternehmen, dass sein Geld mit der Lieferung und Installation von Audio-/Videoanlage verdient, sich selbst als "Labor" bezeichnet, ist eher ungewöhnlich, aber sicherlich zweckdienlich ;) Nun, diese Studien sind 2001 von zwei Russen im Labor von Czerwinski gemacht worden. Czerwinski ist 2010 verstorben, ich denke nicht, daß die heutige Firma etwas (inhaltlich) mit der alten Firma zutun hatte. So eine Firma steht und fällt mit ihrem Gründer. Czerwinski war der Gründer von http://en.wikipedia.org/wiki/Cerwin-Vega und hat sich nach dem Verkauf seiner Firma vermutlich mit den bewußten Czerwinski-Laboratories selbstständig gemacht.

Da als Bildunterschrift dort "Cerwinski Laboratory" und nicht "Czerwinski L..." und ich auch ansonsten keinerlei Hinweis auf die genannte Verbindung finde, außer beim Lautsprechernamen, sei das so dahingestellt. Da die Studie nach Deinen Angaben bereits 2001 gemacht wurde und anscheinend bisher nie von anderer Seite nachvollzogen (peer review) oder sonstwie von namhafter Seite als Bezug angeführt worden ist, finde ich als Sachverhalt schon erstaunlich und bemerkenswert.

Da Du ja alles Mögliche aus diese Studie anführst, was hier vorher nicht erwähnt wurde, und Dich auch mehrfach auf das "Original-Dokument" bezogen hast, kannst Du uns bestimmt auch einen Link zum kompletten Dokument geben, damit wir das selbst nachvollziehen können.

Danke im Voraus.

Rolf2001 (Beitrag #485) schrieb:

Wenn irgend jemandem etwas an den Veröffentlichungen nicht gefällt, kann er doch die Messung wiederholen und besser machen, zumal wenn es jemand von der Konkurrenz ist. Sorry, aber was ist DAS denn für eineblöde Antwort? .... Als Konkurrent zu irgendeinem US-Unternehmen sieht sich hier vermutlich auch keiner. Wie kommst du überhaupt darauf?

Wie kommst du denn jetzt darauf? Hab ich dergleichen geschrieben?

Du hattest geschrieben:
"Das ist leider Gang und Gäbe im Bereich solcher Studien. Wer hätte schon ein Interesse daran, ein wirklich unabhängiges Labor mit Hifi-Kabelgeschichten zu beauftragen?
Das ist -größtenteils- ein eingeschworenes Grüppchen, und auch ein Großteil der aktiven AES-Mitglieder verdient Geld damit, dass sie immer wieder aufzeigen, wie groß die Unterschiede doch sein .......können......Zumindest dann, wenn man sich alle Mühe gibt, die Unterschiede herbeizuführen.
Die AES ist das wissenschaftliche Sprachrohr der Audioindustrie."

Die Audio-Industrie ist eben kein weltweites Verschwörergrüppchen, sondern steht untereinander schon in Konkurrenz.
Wenn jemand Blödsinn auf solch einem Podium veröffentlicht, würden seine Mitbewerber ihn genussvoll in der Luft zerreissen.

Rolf2001 (Beitrag #485) schrieb:

Selbstverständlich. Von wem wird denn sonst noch "Audio Engineering" betrieben? Was ich damit ausdrücken möchte ist lediglich der Umstand, dass die Leute (und somit die Ergebnisse der Papiere) nicht unabhängig sind. Die meisten verdienen gutes Geld mit "propagierten Unterschieden", und so manches Papier ist "snake oil".

Ja, wäre, könnte, müßte... Gehts auch etwas konkreter?
Oder ist das nur das übliche Verschwörungsgeraune? Natürlich wird überall versucht, Geld zu verdienen. Das ist nicht neu und legitim.

Rolf2001 (Beitrag #485) schrieb:

Darüber mögen Laien stolpern, Fachleute wissen, was gemeint ist. Zumal ja auch geschrieben wird, daß die Messung nicht kalibriert ist. Es ging hier nur um die vergleichende Darstellung. Sag mal...alles ok bei Dir? Ich stolpere über Fig. 6.16. . Stolperst du nicht? Dann ist hier und jetzt DEIN Auftritt ! Wie groß sind die Differenzen im Amplitudenfrequenzgang der drei Grafiken? Sind es 0,1 dB/div ? 1 dB/div ...oder sind es 10 db? ....Kleiner Tip..Es könnten auch 0,5 oder 0,2 dB sein.

Sag jetzt bloß, dir ist die ungefähre Größenordnung nicht geläufig. Stellst du dich jetzt mit Absicht dumm?
Und meinst du nicht auch, daß sich JEDER, der sich mit dem Thema professionell beschäftigt, über diese Größenordung (ich denke, wir liegen da noch unter deiner letzten "Vermutung") im klaren ist?
Wenn das deine einzigen Probleme mit dem Paper sind, ist ja alles ok.

Rolf2001 (Beitrag #485) schrieb:

Die "vergleichende Darstellung" ist absoluter Unsinn ohne Skalierung. Äusserse Dich doch bitte mal sachlich dazu, und gib mir als Labormensch mal einen Tip, warum ...WARUM man auf die Skalierung verzichtete (sie also entfernte).... Du scheinst da ja mehr zu wissen.

Ja, scheint so. Ich habe zumindest das Buch vor mir und hab sogar den Artikel gelesen. Allerdings wird im Buch auch nur auszugsweise aus dem Original zitiert.
Den Autoren ist dieses Thema anscheinend nicht wichtig genug. Es ging da nur um die spektralen Differenzen. Natürlich sind die stark vergößert.
Wenn dir die Lösung des Rätsels unter den Nägeln brennt (mir nicht), mußt du dir wohl oder übel den Originalartikel besorgen.

Rolf2001 (Beitrag #485) schrieb:

Da der Graph nur 50dB überdeckt, werden die oberen Signalspitzen (> 100dB) nicht mehr dargestellt. Diese Erklärung ist nicht nachvollziehbar. Warum sollten die Signalspitzen nicht dargestellt werden? Jeder Billig FFT-Analyzer hätte mit dem dargestellten Dynamikbereich keine Probleme, und somit kann ich Deine Theorie der Umrechnung aus SPL absolut nicht nachvollziehen. Zumindest nicht anhand deiner Erläuterungen.

Wirklich so schwer zu verstehen?
Der obere Teil des Graphen (>100dB) ist uninteressant für die Betrachtung. Hier gehts um IM-Produkte, nicht um absolute Pegel.
Ein Darstellungsbereich von 50dB passt hier besser von der Auflösung her als einer von 100dB.

Rolf2001 (Beitrag #485) schrieb:

Der Gesamtpegel ist natürlich größer, daher lassen sich auch nicht an Hand der Graphen etwaige Energieinhalte vergleichen. ??? Das wäre Ziel der Übung gewesen.

Dein Ziel vielleicht. Woher willst du wissen, was das Ziel der Übung der Verfasser war?

Rolf2001 (Beitrag #485) schrieb:

Ich stze jede Woche an solchen Geräten und kann Deine Schilderungen nicht nachvollziehen.

Wie oft machst du denn Messungen mit vergleichbarer Zielsetzung?
Vor den Geräten herumsitzen reicht da nicht.

Rolf2001 (Beitrag #485) schrieb:

Das Ursprungssignal (Multisinus) ist für mich klar in den Diagrammen erkennbar. Da ich allerdings schon mit dieser Art von Signalen gearbeitet habe, gibts für zumindest mich auch keine Verständnisprobleme. Aus wievielen (und welchen) Frequenzen besteht es denn?

Was ich erkennen kann:
10 diskrete Frequenzen, 100Hz -10kHz im Oktav-Abstand.

Rolf2001 (Beitrag #485) schrieb:

..und welche der in den Bildern an resistive load abgebildeten (IM) Frequenzen gehen auf das Konto der Endstufe,..

Die linke natürlich, steht doch drunter.

Rolf2001 (Beitrag #485) schrieb:

...und was war vorher schon da?

Wo soll was vorher da gewesen sein? Versteh ich jetzt nicht.

Zu sehen ist, das an der resistiven Last im Gegensatz zu den komplexen Lasten kein Unterschied zwischen den Kabeln erkennbar ist.
Daher birgt der absolute Wert der der IM-Messung hier keine relavante Information für das Thema.

burkm (Beitrag #486) schrieb:

Da als Bildunterschrift dort "Cerwinski Laboratory" und nicht "Czerwinski L..." und ich auch ansonsten keinerlei Hinweis auf die genannte Verbindung finde, außer beim Lautsprechernamen, sei das so dahingestellt. Da die Studie nach Deinen Angaben bereits 2001 gemacht wurde und anscheinend bisher nie von anderer Seite nachvollzogen (peer review) oder sonstwie von namhafter Seite als Bezug angeführt worden ist, finde ich als Sachverhalt schon erstaunlich und bemerkenswert.

Manches ist mir unbegreiflich. Hier wird tagelang über einen Artikel debattiert, ohne daß sich jemand die Mühe macht, diesen zu lesen.
Anscheindend wird alles (ebenso wie die meisten Postings) nur auf Reizworte abgescannt.

burkm (Beitrag #486) schrieb:

Da Du ja alles Mögliche aus diese Studie anführst, was hier vorher nicht erwähnt wurde, und Dich auch mehrfach auf das "Original-Dokument" bezogen hast, kannst Du uns bestimmt auch einen Link zum kompletten Dokument geben, damit wir das selbst nachvollziehen können.

ALLE Informationen, die ich bislang zu diesem Artikel angeführt habe, lassen sich dem von Jakob geposteten Link entnehmen.
Muß, wie gesagt, nur jemand lesen...

__schrat__ (Beitrag #487) schrieb:

Daher birgt der absolute Wert der der IM-Messung hier keine relavante Information für das Thema.

Doch, tut er.
Wenn das, was du über die Messungen geschrieben hast stimmt, reden wir hier über einen Unterschied bei den IM-Verzerrungen von 0,02 zu 0,03%.
Der läßt sich wahrscheinlich ganz einfach über den verschiedenen Widerstand der Kabel erklären.

Wie kommst du denn jetzt darauf? Hab ich dergleichen geschrieben?

Ich habe doch ziemlich exakt gequotet.

Wenn jemand Blödsinn auf solch einem Podium veröffentlicht, würden seine Mitbewerber ihn genussvoll in der Luft zerreissen

Leider nicht, denn es gibt anscheinend Dokumente, die peer reviewed wurden, über die man sich nur wundern kann.

Sag jetzt bloß, dir ist die ungefähre Größenordnung nicht geläufig. Stellst du dich jetzt mit Absicht dumm? Und meinst du nicht auch, daß sich JEDER, der sich mit dem Thema professionell beschäftigt, über diese Größenordung (ich denke, wir liegen da noch unter deiner letzten "Vermutung") im klaren ist? Wenn das deine einzigen Probleme mit dem Paper sind, ist ja alles ok.

Ich weiss längst nicht alles, aber ich merke, wenn man mich verschaukeln will. Es spielt garkeine Rolle, ob ich oder sonstwer in etwa abschätzen kann, wie die Skalierung denn auszusehen hätte. Sie hat da zu sein.
Warum sträubst Du Dich eigentlich so sehr, diesen unnötigen (oder eben bewusst gemachten) Fehler auch als solchen zu betrachten?
Hättest Du die Skalierung entfernt? Wenn ja, warum?

Den Autoren ist dieses Thema anscheinend nicht wichtig genug.

Das ist ja OK, aber dann gehören diese Bilder da auch -so- nicht rein. Das ist keine Entschuldigung und auch keine Erklärung. Es ist ein Punkt, der einen bitteren Nachgeschmack hinterlässt.

Wenn dir die Lösung des Rätsels unter den Nägeln brennt (mir nicht), mußt du dir wohl oder übel den Originalartikel besorgen.

Wenn die Skalierung dort vorhanden wäre, wäre es um so schlimmer. Dann stünde sogar fest, dass sie für die Auszüge nachträglich entfernt wurde.

Wirklich so schwer zu verstehen?

Ja, und das sage ich als besitzer von mehreren solcher Geräte, die ich regelmäßib betreibe.

Der obere Teil des Graphen (>100dB) ist uninteressant für die Betrachtung. Hier gehts um IM-Produkte, nicht um absolute Pegel. Ein Darstellungsbereich von 50dB passt hier besser von der Auflösung her als einer von 100dB.

Das kann aber so nicht abgebildet sein. Wenn -wie du behauptest- die Anzeige in SPL des Lautsprechers umgerechnet worden wäre (was im Fall des Lastwiderstandes [resistive load} schon sehr schwierig wäre), dann würde bei der entsprechenden Leistung ein wesentlich höherer Schalldruck zu messen sein...So wie du es bereits angedeutet hast. Und den Stimulus kann man bei solchen Multitonmerssungen mit X Frequenzen Messungen nur sehr schwer ausnotchen, um die IM-Produkte zu isolieren. Kann mir auch keiner erzählen , dass das so gemacht wurde.

Wie man es dreht und wendet....Die Skalierung gibt NUR ein "mehr" oder "weniger" her...Mehr nicht. Und wenn es anstelle von 0,1% IMD (Bezogen auf den Effektivwert des Stimulus) hinter dem Kabel bei einem anderen Kabel dann doch 0,15% waren, dann ist das für die Hörbarkeit uninteressant.

Aber ich räume ein, dass ich hier nur spekulieren kann. Wie jeder andere eben auch. Die Darstellung ist lückenhaft. Selbst von einem gut ausgerüsteten Hobbyelektroniker würde ich da mehr erwarten, zumal die fehlenden Informationen wohl kaum an mangelnder Ausrüstung festzumachen sind...Hier wurde m.E. bewusst "vertuscht und verschleiert" . Zumindest DANN , wenn man lediglich die verlinkten Seiten zur Verfügung hat.

Und ich wiederhole mich da gerne : Um die geht es, da sie als Link von Herrn Jakob empfohlen wurden.

Dein Ziel vielleicht. Woher willst du wissen, was das Ziel der Übung der Verfasser war?

Das Ziel der Übung stand fest. Man wollte darstellen, dass die IM-Produkte mit unterschiedlichen Kabeln (deren Eigenschaften leider ebenfalls völlig fehlen) unterschiedlich stark ausfallen.

Leider bleibt unbekannt, WIE gross denn die Unterschiede in Bezug auf das Testsignal ausfallen, und somit ist das -für mich- alles im wahrsten Sinne des Wortes ohne Wert.

Was ich erkennen kann: 10 diskrete Frequenzen, 100Hz -10kHz im Oktav-Abstand.

Wo erkennst du das? Aber nicht in den Darstellungen, die hier im Thread (und im Link) standen.
Auch die Pegelverhältnisse wären nötig, um den Versuch nachzubilden.

Die linke natürlich, steht doch drunter.

Jaja, ich sehe dann ein Signal, das ggf. vom Verstärker bereits verfälscht wurde. Im Link findet sich kein Bild des Stimulus, der den Verstärker speist. Also der ursprüngliche 10-fach Multisinus, den Du möglicherweise aus dem Originaldokument einsehen kannst.

Zu sehen ist, das an der resistiven Last im Gegensatz zu den komplexen Lasten kein Unterschied zwischen den Kabeln erkennbar ist. Daher birgt der absolute Wert der der IM-Messung hier keine relavante Information für das Thema.

Das ursprüngliche Signal (Vor dem Verstärker) ist nicht beschrieben und in keiner FFT (im öffentlichen Link) gezeigt. Und um dieses Signal ging es mir.

jogi59 (Beitrag #489) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #487) schrieb: Daher birgt der absolute Wert der der IM-Messung hier keine relavante Information für das Thema. Doch, tut er. Wenn das, was du über die Messungen geschrieben hast stimmt, reden wir hier über einen Unterschied bei den IM-Verzerrungen von 0,02 zu 0,03%. Der läßt sich wahrscheinlich ganz einfach über den verschiedenen Widerstand der Kabel erklären.

Bitte genau lesen:
Was ich geschrieben habe, betrifft die Messungen am ohmschen Widerstand. Die waren, nach Aussage der Autoren (und meinem Augenschein) alle gleich und daher ist der absolute Wert für diese Messung unwichtig.
Bei den anderen Messungen ist der absolute Wert eigentlich auch uninteressant; hier sind mehr die spektralen Unterschiede zwischen den Spektren für die Autoren wichtig.

__schrat__ (Beitrag #491) schrieb:

Bei den anderen Messungen ist der absolute Wert eigentlich auch uninteressant; hier sind mehr die spektralen Unterschiede zwischen den Spektren für die Autoren wichtig.

Deine "Spektralen Unterschiede" werden wohl auf das allgegenwärtige Rauschen zurückzuführen sein, deswegen musste ja auch die Skalierung entfernt werden, damit es nicht raus kommt.

Gruß

Bei den anderen Messungen ist der absolute Wert eigentlich auch uninteressant; hier sind mehr die spektralen Unterschiede zwischen den Spektren für die Autoren wichtig.

Das ist absoluter Quatsch, sorry. Ohne Maßstab ist das unbrauchbar. Ob man DORT mal einen hatte (und ihne vertuschen wollte) weiss ich nicht.
Wenn ich ohne Maßstab die spektrale Verteilung zweier Signale anschaue, dann kann ich nur daraus erkennen, dass es z.B. nicht ganz gleich ausfällt.
Das kann den Autoren unmöglich gereicht haben, denn die Relevanz bleibt dabei völlig unklar.



Eine Fage in die Runde. Vielleicht kann sie ja irgendwer ordentlich beantworten:

Warum wurde nicht in dBV skaliert?

Rolf2001 (Beitrag #490) schrieb:

Warum sträubst Du Dich eigentlich so sehr, diesen unnötigen (oder eben bewusst gemachten) Fehler auch als solchen zu betrachten? Hättest Du die Skalierung entfernt? Wenn ja, warum?

Ich sträube mich ja garnicht, mir ist das einfach nicht wichtig. Vielleicht wurde die Skalierung einfach nicht mit ausgeplottet, weil die Intervalle zu groß waren ... wer weiß das schon?
Mich stört nur, daß man sich an solchen Nebensächlickeiten (vielleicht auch mangels anderer Angriffspunkte) sowas von hochziehen kann.

Rolf2001 (Beitrag #490) schrieb:

Der obere Teil des Graphen (>100dB) ist uninteressant für die Betrachtung. Hier gehts um IM-Produkte, nicht um absolute Pegel. Ein Darstellungsbereich von 50dB passt hier besser von der Auflösung her als einer von 100dB. Das kann aber so nicht abgebildet sein. Wenn -wie du behauptest- die Anzeige in SPL des Lautsprechers umgerechnet worden wäre (was im Fall des Lastwiderstandes [resistive load} schon sehr schwierig wäre), dann würde bei der entsprechenden Leistung ein wesentlich höherer Schalldruck zu messen sein...So wie du es bereits angedeutet hast. Und den Stimulus kann man bei solchen Multitonmerssungen mit X Frequenzen Messungen nur sehr schwer ausnotchen, um die IM-Produkte zu isolieren. Kann mir auch keiner erzählen , dass das so gemacht wurde.

Ich hätte damit kein Problem.
Zunächst würde ich die Messung für den Lautsprecher kalibrieren. Mit gleicher Einstellung und Pegel den Lautsprecher durch einen Widerstand ersetzen - fertig. Da muß man noch nicht mal irgendwas umrechnen.
Und Ausnotchen muß man bei Multisinus-Messungen auch nichts. Hier kommt es, im Gegensatz zu üblichen IM-Messungen nicht auf eine quantitative, sondern eher auf qualitative Messung an, d.h. man interessiert sich nicht für den absoluten Wert (dazu müßte man die Stimuli tatsächlich ausnotchen), sondern mehr für das spektrale Bild der Verzerrungen.
Wenn mal will, kann man natürlich auch die Stimuli ausnotchen, das sollte auf digitaler Ebene nicht so das Problem sein.

Rolf2001 (Beitrag #490) schrieb:

Was ich erkennen kann: 10 diskrete Frequenzen, 100Hz -10kHz im Oktav-Abstand. Wo erkennst du das? Aber nicht in den Darstellungen, die hier im Thread (und im Link) standen.

Ich sagte ja schon, ich habe hier das Buch, aus dem die Auszüge stammen. Da sind die Stimuli gut erkennbar.

Rolf2001 (Beitrag #490) schrieb:

Auch die Pegelverhältnisse wären nötig, um den Versuch nachzubilden. .

20V - und die Skalen in SPL (dB) sind auf den Lautsprecher kalibriert.

Rolf2001 (Beitrag #493) schrieb:

Bei den anderen Messungen ist der absolute Wert eigentlich auch uninteressant; hier sind mehr die spektralen Unterschiede zwischen den Spektren für die Autoren wichtig. Das ist absoluter Quatsch, sorry. Ohne Maßstab ist das unbrauchbar.

Nö. Ich kann zwar hier auch nur spekulieren, aber:
Der Maßstab kann durch die SPL-Messung am Lautsprecher gegeben sein, wie in meinen vorherigen Posting angedeutet.

__schrat__ (Beitrag #495) schrieb:

Der Maßstab kann durch die SPL-Messung am Lautsprecher gegeben sein

oder auch nicht

Der Maßstab kann durch die SPL-Messung am Lautsprecher gegeben sein, wie in meinen vorherigen Posting angedeutet.

1. in der Grafik "resistive load" wäre das unmöglich.

2. in der Grafik mit Lautsprecher wäre das denkbar, aber dann wären die dargestellten Pegel bei einem Signal von 20Veff nur dann möglich, wenn man das Mikrofon "wegstellt".

Da stimmt also irgendetwas nicht.

Burkie (Beitrag #492) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #491) schrieb: Bei den anderen Messungen ist der absolute Wert eigentlich auch uninteressant; hier sind mehr die spektralen Unterschiede zwischen den Spektren für die Autoren wichtig. Deine "Spektralen Unterschiede" werden wohl auf das allgegenwärtige Rauschen zurückzuführen sein, deswegen musste ja auch die Skalierung entfernt werden, damit es nicht raus kommt.

Wo sind denn bei den IM-Messungen Skalierungen entfernt?
Was das "allgegenwärtige Rauschen" betrifft, so liegt das entweder unter dem angezeigten Bereich (was für Endverstärker eine Kleinigkeit sein sollte) und/oder wurde bei der Messung durch Averaging ausgemittelt.
Glaubst du wirklich, daß die Verfasser der Studie Deppen waren?

__schrat__ (Beitrag #498) schrieb:

Glaubst du wirklich, daß die Verfasser der Studie Deppen waren?

Ne, das waren ganz schlaue Schlitzohren.
Die wussten schon, was sie zu verbergen hatten...

Gruß

Rolf2001 (Beitrag #497) schrieb:

Der Maßstab kann durch die SPL-Messung am Lautsprecher gegeben sein, wie in meinen vorherigen Posting angedeutet. 1. in der Grafik "resistive load" wäre das unmöglich.

Direkt nicht, aber wenn alle Kalibrierungsfaktoren bekannt, könnte man die Anzeige leicht skalieren, so man will.

Rolf2001 (Beitrag #497) schrieb:

2. in der Grafik mit Lautsprecher wäre das denkbar, aber dann wären die dargestellten Pegel bei einem Signal von 20Veff nur dann möglich, wenn man das Mikrofon "wegstellt".

Verstehe ich jetzt nicht.
Bei 20V (ich nehme eine Lautsprecherempfindlichkeit von 91dB/W/m an, sollte einigemaßen praxisgerecht für Cerwin-Vega sein), komme ich auf einen SPL von 108dB/1m.
Natürlich brauche ich das Mikrofon nach der Kalibrierung nicht mehr, ich messe ja anschliessend nur an Verstärkerausgang und Lautsprechereingang.

Aber letztendlich ist das alles unwichtig.
Ich messe immer an beiden Enden des Kabels mit gleicher Spannung, einmal mit Widerstand, einmal mit Lautsprecher abgeschlossen.
Solange ich eine Skalierung in dB habe und bei allen Messungen beibehalte, ist alles vergleichbar. Der absolute Wert wäre zumindest für mich uninteressant, solange die Stimuli sich in praxisgerechten Sphären bewegen, da sowieso in diesem Fall nur die spektrale Zusammensetzung zählt.