Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST

max120209 (Beitrag #147) schrieb:

Wenn du mir sagst, dass du blaugrün lieber als grünblau magst, so what? Wenn ich dir aber belege, dass in 100 Doppelblindtests niemand bestätigen konnte, dass die Farben blaugrün und grünblau in dem besagten Test überhaupt unterschiedliche Farbtöne sind, hast du dann recht, weil du es trotzdem so wahrnimmst? Jedem seine eigene Selbsttäuschung, sag ich ja auch immer. Ereifern tu ich mich nur, wenn jemand behauptet, dass das was er wahrgenommen hat ein Fakt sei.

Mit etwas Distanz erkennt man u. U., dass der andere vielleicht gar nicht anders kann. Wieso sich ereifern? Wenn man aufklären kann, schön. Wenn der andere nicht bereit ist, bestimmte logische Folgerungen nachzuvollziehen, ist er dazu eben nicht bereit und sein Beharren die Konsequenz. So what?

Das teilweise Ausrichten seiner Denke nach irrationalen Dingen hat ja zur Konsequenz, dass Irrationales teilweise für rational erachtet wird. Dass man bei dem Versuch, Derartiges mit logischen Argumenten aufzulösen, u. U. gegen Windmühlen anrennt, sollte gerade dem "logisch Begabten" einleuchten.

Darüber hinaus möchte ich anmerken, dass es seitens der "Rationalisten" oft mehr ist, als der Versuch, eine Lanze für die Ratio zu brechen. Recht rasch kommt da meist eine moralische Komponente hinzu, die entsprechende Hersteller/Händler als Betrüger und entsprechende Käufer als Opfer stempeln, auch wenn sich letztere u. U. gar nicht als solche empfinden.

Wer sich dergestalt ereifern muss, gerät für mich in den Verdacht, er habe Angst um sein eigenes Weltbild.

Edit:

Ein Argument, dass ich indes teile, ist, dass das Gros der Forenmitglieder hier sich nun einmal an rational nnachvollziehbarem orientieren möchte und Schwurbeltheorien dem halt zuwider laufen.

Wer eine Lanze für Subjektivismus bricht, gerät für mich in den Verdacht, sein Weltbild anderen überzuordnen.

Mit etwas Distanz erkennt man u. U., dass der andere vielleicht gar nicht anders kann.

Nene, Kannichnich liegt auf'm Friedhof und Willichnich liegt daneben!
Jeder kann anders - Wenn er will und sich selbst (resp. seine Empfindung) nicht so wichtig nimmt.

Dass man bei dem Versuch, Derartiges mit logischen Argumenten aufzulösen, u. U. gegen Windmühlen anrennt, sollte gerade dem "logisch Begabten" einleuchten.

Tut es mir durchaus. Aber deshalb damit aufhören? Nö.

Wenn man aufklären kann, schön. Wenn der andere nicht bereit ist, bestimmte logische Folgerungen nachzuvollziehen, ist er dazu eben nicht bereit und sein Beharren die Konsequenz. So what?

So what!
Dann ist es m.E. nicht richtig, demjenigen das Feld zu überlassen sondern immer wieder auf den logischen Fehlschluss hinzuweisen.
Klar kann derjenige seinen Mist glauben, aber er soll ihn bitte nicht noch unter anderen Leuten verbreiten oder seine Meinung zumindest kennzeichnen als Meinung und nicht "Da es ja definitiv so ist, dass das 1m Kabelstück zwischen Endstufe und LS den Klang immens beeinflusst ..." schreiben - Meine Meinung.

Pigpreast (Beitrag #152) schrieb:

Recht rasch kommt da meist eine moralische Komponente hinzu, die entsprechende Hersteller/Händler als Betrüger und entsprechende Käufer als Opfer stempeln, auch wenn sich letztere u. U. gar nicht als solche empfinden.

Die Aussage war aber jetzt nicht rational.

Ob nun einer hinters Licht geführt wurde, ist nicht davon abhängig ob der hinters Licht Geführte es auch so empfindet oder nicht.

Es ist nur davon abhängig, ob das was der Voodoo-Priester als Fakt behauptet auch wirklich ein Fakt ist (sprich ob es zweifelsfrei nachweisbar, bzw. gesichertes Wissen ist).

Diese Einordnung hat nichts mit Moral zu tun, es ist eine rein rationale Feststellung.

Jeder hat natürlich ein Recht auf eigene Meinung aber nicht das Recht auf eigene Fakten!

Was anders wäre es natürlich wenn die Voodoo-Priester ihre Lobpreisungen nicht auf angebliche Fakten begründen würden, sondern es offen und frei als Glaubenssache formulieren.

Aber so irrational sind sie nicht, denn ihre Ratio sagt, Goldohren kaufen nur Irrationales wenn es rational begründet wurde. So ein Goldohr ist doch auch nicht blöd und bildet sich das nur ein, es glaubt nur Dinge, die es selber hört und daher auch rational begründet sein müssen!

Moin

Es ist nur davon abhängig, ob das was der Voodoo-Priester als Fakt behauptet auch wirklich ein Fakt ist (sprich ob es zweifelsfrei nachweisbar, bzw. gesichertes Wissen ist). Diese Einordnung hat nichts mit Moral zu tun, es ist eine rein rationale Feststellung.

wenn ich sage, das du nach Kauf und Aufbau meiner Wunderkomponente X deine Musik neu erlebst und sich deine Hörspass vergrössert und du mir das in enthusiastischer Weise nach 3 wochen Einspielzeit bestätigst - wer ist dann der Betrüger bzw hat etwas moralisch verwerfliches getan?

Meine Mutter hat mir früher bei nem aufgekloppten Knie drübergepustet und mir nen Kuss auf die Wange gegeben- mit den Worten: 'Tut gleich nicht mehr weh..' - und so war es auch..

Was soll ich jetzt 2j nach ihrem Tod sagen?
Das sie mich bei Verletzungen jahrelang verarscht und mir ärztliche Hilfe vorenthalten hat?
Eher nicht..

Solange jemand die Erwartung eines anderen zu einem vorher bekannten Tarif erfüllt, sehe ich zumindest den Betrugsfaktor nicht!
Egal, wie er das anstellt.

Richtig,

der ganze Hi-End-Markt funktioniert auf Placebo-Basis.
Wie du selber schreibst: Pusten, "heile heile Gänschen" sagen, und nur feste dran glauben, wie ein kleines Kind.

Da "bilde ich mir lieber ein" auf Basis von Fakten und Hörtests, mein günstiges Großserien-Equipment ist schon perfekt wie es überhaupt nur sein kann, und habe den ganzen Hörspass für kleines Geld.

Den Rest des Budgets investiere ich in Platten, CDs und DVDs und habe viel mehr Musikspass.

Für 1000€ kauft sich der Hi-End-Gläubige ein paar Kabel, Klangkristalle und CD-Entmagnetisierungs-Spray, wahlweise Energie-Aktivatoren.

Ich kaufe mir für das gleiche Budget ein paar Gesamtausgaben bedeutender Künstler samt neuer 5.1-Remixe.


Gruß

kinodehemm (Beitrag #155) schrieb:

Moin Es ist nur davon abhängig, ob das was der Voodoo-Priester als Fakt behauptet auch wirklich ein Fakt ist (sprich ob es zweifelsfrei nachweisbar, bzw. gesichertes Wissen ist). Diese Einordnung hat nichts mit Moral zu tun, es ist eine rein rationale Feststellung. wenn ich sage, das du nach Kauf und Aufbau meiner Wunderkomponente X deine Musik neu erlebst und sich deine Hörspass vergrössert und du mir das in enthusiastischer Weise nach 3 wochen Einspielzeit bestätigst - wer ist dann der Betrüger bzw hat etwas moralisch verwerfliches getan?

Nach dieser Schilderung, keiner, da du ja als Voodoo-Priester keine Fakten als Begründung ins Feld führst und nur meine Glaubensbereitschaft ansprichst. Das machen die kirchlichen Glaubensvertreter auch nicht anders! Und jeder kann glauben was er möchte, sofern er nicht damit andere wiederum ihren Glauben abspricht.

Aber wenn nun ein Dritter das als irrationales Verhalten (sprich Einbildung, bzw. Glauben) bezeichnet ist er dann ein Moralapostel?

Meine Mutter hat mir früher bei nem aufgekloppten Knie drübergepustet und mir nen Kuss auf die Wange gegeben- mit den Worten: 'Tut gleich nicht mehr weh..' - und so war es auch.. Was soll ich jetzt 2j nach ihrem Tod sagen? Das sie mich bei Verletzungen jahrelang verarscht und mir ärztliche Hilfe vorenthalten hat?

Und wenn du nun jetzt nach einer Verletzung einen Arzt aufsuchst und er dir zur Schmerzlinderung über die Wunde pustet?
Oder willst du mir sagen, solange das Goldohr ein kindliches Gemüt hat, ist es ok?

Solange jemand die Erwartung eines anderen zu einem vorher bekannten Tarif erfüllt, sehe ich zumindest den Betrugsfaktor nicht! Egal, wie er das anstellt.

Sehe ich auch so, daher rede ich ja auch nicht von Betrug (im juristischem Sinne sowieso nicht)!
Ich bezeichne das nur (wertfrei!) als irrationales Verhalten. Das Problem ist doch nur, dass im allgemeinen beide sowohl der Verkäufer als auch der Käufer es nicht nur entschieden ablehnen irrational zu handeln, sonder im Gegenteil sogar rationale Gründe für ihr Handeln beanspruchen!

Selber führst du Beispiele für Einbildungen an die durchaus für das Individuum als real existent erscheinen mögen (und sogar wirken), siehe über die Wunde pusten, aber gleichzeitig wehrt man sich mit Händen und Füßen dagegen, wenn man als als Erwachsener nach wie vor diesen Einbildungen unterliegt, insbesondere wenn andere das als irrationales Handeln bezeichnen.

Warum steht so ein Goldohr nicht einfach zu seinen Einbildungen?
Im Gegenteil, Einbildungen als Ursache werden kategorisch abgelehnt, obwohl sie zwar irrational aber dennoch durchaus menschlich sind? Statt dessen wird mit aller "Wut und Macht" angebliche Fakten ins Feld geführt und somit ein rationaler Grund "eingeklagt".

Aber wenn es wirkliche technisch-physikalische Fakten sind, ok, dann sind sie auch als solche nachprüfbar. Wenn es jedoch keine gibt und man es dennoch behauptet, ist es bullshit!

das wird ja richtige Raketen-philosophie bzw. Psychologie hier.....

Wahnsinn, was Hifi Voodoo so auslösen kann...

max120209 (Beitrag #153) schrieb:

Wer eine Lanze für Subjektivismus bricht, gerät für mich in den Verdacht, sein Weltbild anderen überzuordnen.

Wen meinst Du denn damit? Wer versucht das denn? Goldohren wohl kaum. Die halten ihre Theorien ja für rational.

Mit etwas Distanz erkennt man u. U., dass der andere vielleicht gar nicht anders kann. Nene, Kannichnich liegt auf'm Friedhof und Willichnich liegt daneben!

Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will. Insofern kommt beides auf das selbe hinaus. Mir geht es darum, dass irgendwann ein Punkt erreicht ist, an dem ich akzeptiere, dass der andere eben anders denkt als ich und dass aus dieser Denke heraus Dinge resultieren, die sich mit meinem Weltbild evtl. nicht vereinbaren lassen.

Jeder kann anders - Wenn er will und sich selbst (resp. seine Empfindung) nicht so wichtig nimmt.

Zweifelsohne - genauso wie auch der andere anders kann, wenn er sich auf sein rationales Weltbild nicht allzuviel einbildet.

Dass man bei dem Versuch, Derartiges mit logischen Argumenten aufzulösen, u. U. gegen Windmühlen anrennt, sollte gerade dem "logisch Begabten" einleuchten. Tut es mir durchaus. Aber deshalb damit aufhören? Nö.

Ja klar, wenn es Freude bereitet...

Dann ist es m.E. nicht richtig, demjenigen das Feld zu überlassen sondern immer wieder auf den logischen Fehlschluss hinzuweisen.

Gemäß dem Edit meines letzten Beitrages sollte klar sein, dass ich das unterstütze. Nur, was so manch einer unter "hinweisen" versteht, geht meinem Empfinden nach über simple Aufklärung zur "Reinhaltung" des Forums hinaus.


@kinodehemm: +1

Also um die Schlangenölhändler mach ich mir wenig Sorgen.
Wenn man mal im O-E-M Forum liest, wo auch Händler schreiben, weis man das denen die Kundschaft nie ausgeht.
Jede Menge Voodoo Anhänger beweihräuchern sich und ihre neuesten Errungenschaften dort weit über den Klee.
Da gehts um alles was das Voodooherz begehrt und man unbedingt braucht um halbwegs anständig Musik zu hören.
Und wehe da kommt ein Neuling und meldet nur ganz vorsichtig Zweifel an, dann ist der ganze Hühnerhaufen aber in totaler Aufregeung, und selbst der Admin schwingt sofort die Keule
Da dort aber insgesamt nur wenige ihre Erfahrungen posten bin ich sicher das es da draussen eine Vielzahl an Leuten gibt die den ganzen Murks kaufen.
mfg Michael

hifi_angel (Beitrag #154) schrieb:

Ob nun einer hinters Licht geführt wurde, ist nicht davon abhängig ob der hinters Licht Geführte es auch so empfindet oder nicht.

Es hängt vor allem davon ab, was "hinters Licht führen" überhaupt bedeutet. Wenn das, was mit mir gemacht wird, unterm Strich für mich ok ist, ist mir letztlich egal, wie das genannt wird.

Diese Einordnung hat nichts mit Moral zu tun, es ist eine rein rationale Feststellung.

Es ging ums "hinters Licht führen". Dieser Terminus hat eindeutig eine moralische Konnotation.

Jeder hat natürlich ein Recht auf eigene Meinung aber nicht das Recht auf eigene Fakten!

Aber er hat das Recht, Dinge zu glauben, die nach welcher Ansicht auch immer Unsinn sind. Dass dieser Unsinn dann für Fakt gehalten wird, liegt in der Natur der Sache, das hat mit Recht oder Unrecht nichts zu tun.

Was anders wäre es natürlich wenn die Voodoo-Priester ihre Lobpreisungen nicht auf angebliche Fakten begründen würden, sondern es offen und frei als Glaubenssache formulieren.

Der Pfarrer spricht vom Glauben, der Voodo-Anbieter setzt einen Disclaimer drunter. Wo ist da der Unterschied?

hifi_angel (Beitrag #157) schrieb:

Aber wenn nun ein Dritter das als irrationales Verhalten (sprich Einbildung, bzw. Glauben) bezeichnet ist er dann ein Moralapostel?

So lange es bei dem Hinweis auf Irrationalität bleibt, nein. Wenn er dabei moralische Termini ins Feld führt, ja.

Und wenn du nun jetzt nach einer Verletzung einen Arzt aufsuchst und er dir zur Schmerzlinderung über die Wunde pustet?

Und wenn der Schmerz tatsächlich weg ist und die Verletzung folgenlos ausheilt? Wirst Du ihn dann verklagen, weil er nicht Deinem Bestreben nach "Fakten" entsprach?

Oder willst du mir sagen, solange das Goldohr ein kindliches Gemüt hat, ist es ok?

Ein kindliches Gemüt kann manchmal zu mehr Glück verhelfen als die rein rationale Betrachtung. Bist Du am Ende nur neidisch?

Warum steht so ein Goldohr nicht einfach zu seinen Einbildungen? Im Gegenteil, Einbildungen als Ursache werden kategorisch abgelehnt, obwohl sie zwar irrational aber dennoch durchaus menschlich sind? Statt dessen wird mit aller "Wut und Macht" angebliche Fakten ins Feld geführt und somit ein rationaler Grund "eingeklagt".

Möglicherweise funktionieren die Einbildungen nur, wenn der Betreffende sich nicht eingesteht, dass es welche sind. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Psychologisch ausgedrückt: Das Goldohr hat u. U. gelernt, dass es ihm besser geht, wenn es seine Einbildungen für real hält und Schwurbeltheorien für Fakten. Welche Motivation sollte es haben, sein Verhalten zu ändern?

Moin

ich gehe völlig mit denen konform, die hier gerne den 'wudu-Händler in disguise' in die Zange nehmen, vornehmlich wenn er mit pseudofüsikalischen Schlagworten und Halbwahrheiten kommt.

Aber wenn einer meint, das eine angemalte CD besser klingt und ihm sein Kumpel das bestätigt- mein Gott, da machen mir Terrorgefahrseher deutlich mehr Probleme.

Zumindest wird wegen den Kabelklangphilosophen kein Grundrecht aufgeweicht- ist doch schomma was..

So sieht et aus.

Pigpreast (Beitrag #162) schrieb:

Und wenn du nun jetzt nach einer Verletzung einen Arzt aufsuchst und er dir zur Schmerzlinderung über die Wunde pustet? Und wenn der Schmerz tatsächlich weg ist und die Verletzung folgenlos ausheilt? Wirst Du ihn dann verklagen, weil er nicht Deinem Bestreben nach "Fakten" entsprach?

Warum sollte ich das tun? Nur weil er und auch der Patient irrational handelt?
Ich würde ihn auch nicht verklagen wenn das Ergebnis negativ wäre.

kinodehemm schrieb:

Meine Mutter hat mir früher bei nem aufgekloppten Knie drübergepustet und mir nen Kuss auf die Wange gegeben- mit den Worten: 'Tut gleich nicht mehr weh..' - und so war es auch..

Also ich würde den Arzt nur verklagen wenn er mir dabei einen Kuss gibt.

Und da der Arzt in diesem Beispiel irrational handelt wäre es nicht rational ihm vorzuwerfen er handle nicht rational, denn er weiß es ja nicht besser oder besser gesagt er betreibt in diesem Fall keine evidenzbasierte Medizin die sich auf objektive Fakten stützt. In der Wahl seiner konkreten Behandlungsmethode ist der Arzt frei. Er muss nur der Sorgfaltspflicht nachkommen.
Letztendlich betätigt sich der Arzt in diesem Fall (wie der Voodoo-Medizinmann oder auch der Voodoo-Verkäufer von HiFi-Artikel) als Glaubensverkünder und wenn der Glaube sich auf den Patienten übertragen lässt gibt es halt den Placebo-Erfolg.

Zurück zum HiFi-Voodoo. Ich befürchte nur, dass hier die Voodoo-Priester eben nicht aus eigener Überzeugung irrational handeln sonder aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus sehr rational vorgehen in dem sie Irrationales dem Kunden mit einer angeblich rationalen Begründung verkaufen. Und das bezeichne ich als "hinter das Licht führen", also wider besseren Wissens, bzw. wider bestehender objektiven Fakten.

Aber wenn dennoch beide glücklich sind, der Verkäufer und der Käufer, warum sollte denn ein Dritter nun dagegen klagen.

Man verklagt doch auch nicht die Mutter wenn sie wider besseren Wissens dennoch zur Linderung ihrem verletzten Kind über die Wunde pustet.

Ich kann nur (wertfrei) feststellen, das es ein irrationales Verhalten ist und der Erfolg der Leichtgläubigkeit Abhängiger geschuldet ist.

Inwieweit sich nun auch Erwachsene der Leichtgläubigkeit ausliefern wollen ist jedem selbst überlassen, jeder kann glauben was er möchte, nur es eben nicht rational. Ich sehe ja da auch (wie zuvor schon geschildert) kein Problem darin. Ich (man) kann nur darauf hinweisen, dass es zwar menschlich ist, aber es eben auch Irrational ist und man sich nicht hinter das Licht führen lassen sollte, da objektive Fakten dagegen sprechen und man dank der wissenschaftlichen Erkenntnisse ( die ja immerhin erst den Bau von HiFi-Geräten ermöglichten) kritischer sein sollte. (Das meinte ich auch als ich erwähnte, dass man dann auch gleich wieder zurück auf die Bäume klettern könnte und die Entwicklung des Gehirns als Fehlentwicklung in unserer Evolution ansehen sollte)

Das Dilemma besteht doch nur darin, dass Erwachsene (hier Voodoo-HiFi-Gläubige) sich nicht die Irrationalität bei ihren Entscheidungen eingestehen möchten und umso vehementer es als rationales Handeln verstanden wissen möchten obwohl es keine Evidenz, bzw. objektiv bestätigte Fakten dafür gibt.

Es ist schon paradox, Einbildung funktioniert also nur dann wenn man es nicht als Einbildung charakterisiert. Irrationales Verhalten verspricht also nur dann einen Erfolg, wenn es als rationales Verhalten (basiert auf angebliche objektive Fakten) "verkauft" wird.

Daher sind ja auch BT verpönt, denn sie reduzieren ja das Gehörte um die subjektiven Faktoren Physiologie und Psychologie auf die objektive dritte Komponente bei der Klangentstehung, der technisch-physikalischen Kausalitäten. Und wenn dann auf technisch-physikalischer Ebene Nichts mehr eindeutig hörbar unterschieden werden kann war es ja nicht mehr rational sondern nur Einbildung. Aber das kann ja nicht sein, der Mensch bildet es sich doch nicht einfach so etwas ein (Kinder vielleicht), man ist doch nicht blöd!

Im Grunde ist es aber ein klarer Beleg dafür, dass der Mensch nur nach rationellen Motiven handeln möchte, er braucht (subjektiv) immer eine (rationelle) Begründung. Er möchte nicht grundlos oder gar nach Willkür entscheiden. Er will als vernunftbegabtes Wesen immer eine Rechtfertigung seines Handelns auf rationeller Ebene anführen können.
Daher ist er ja auch so anfällig dafür selbst Irrationales zu akzeptieren, wenn es ihm als rationelles Handeln unter geschoben wird und dann aber bitte auch Dritte das als rationelles Handeln anerkennen. Also wenn es da keine Anerkennung gibt, ist der Teufel los, denn seine Entscheidung kann er ja nicht mehr rückgängig machen (zumindest nicht ohne einen befürchtetet Gesichtsverlust). Also tritt man die Flucht nach vorne an.
Und nach diesem Muster sind hier die ganzen Drehbücher für die "unterhaltsamen" Foren gestrickt.

Und jeder der das so analysiert ist als Holzohr nur neidisch auf Goldohren, weil ihm in dieser Sache der Glaube abhanden gekommen ist und nur auf Basis objektiver Fakten genussvoll, glücklich und zufrieden sein REALES Musikerlebnis genießt. Das sieht die Voodoo-Industrie garnicht gerne, das ist quasi geschäftsschädigend.

hifi_angel (Beitrag #165) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #162) schrieb: Und wenn du nun jetzt nach einer Verletzung einen Arzt aufsuchst und er dir zur Schmerzlinderung über die Wunde pustet? Und wenn der Schmerz tatsächlich weg ist und die Verletzung folgenlos ausheilt? Wirst Du ihn dann verklagen, weil er nicht Deinem Bestreben nach "Fakten" entsprach? Warum sollte ich das tun? Nur weil er und auch der Patient irrational handelt? Ich würde ihn auch nicht verklagen wenn das Ergebnis negativ wäre. kinodehemm schrieb: Meine Mutter hat mir früher bei nem aufgekloppten Knie drübergepustet und mir nen Kuss auf die Wange gegeben- mit den Worten: 'Tut gleich nicht mehr weh..' - und so war es auch.. Also ich würde den Arzt nur verklagen wenn er mir dabei einen Kuss gibt. Und da der Arzt in diesem Beispiel irrational handelt wäre es nicht rational ihm vorzuwerfen er handle nicht rational, denn er weiß es ja nicht besser oder besser gesagt er betreibt in diesem Fall keine evidenzbasierte Medizin die sich auf objektive Fakten stützt. In der Wahl seiner konkreten Behandlungsmethode ist der Arzt frei. Er muss nur der Sorgfaltspflicht nachkommen. Letztendlich betätigt sich der Arzt in diesem Fall (wie der Voodoo-Medizinmann oder auch der Voodoo-Verkäufer von HiFi-Artikel) als Glaubensverkünder und wenn der Glaube sich auf den Patienten übertragen lässt gibt es halt den Placebo-Erfolg.

Wir sind einer Meinung.

Zurück zum HiFi-Voodoo. Ich befürchte nur, dass hier die Voodoo-Priester eben nicht aus eigener Überzeugung irrational handeln sonder aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus sehr rational vorgehen in dem sie Irrationales dem Kunden mit einer angeblich rationalen Begründung verkaufen. Und das bezeichne ich als "hinter das Licht führen", also wider besseren Wissens, bzw. wider bestehender objektiven Fakten.

Hattest Du nicht geschrieben, dass die Voodoo-Priester von ihren Ausführungen überzeugt sein müssten, weil sie so gute Schauspieler gar nicht sein könnten? Muss wohl doch jemand anderes gewesen sein...

Das Dilemma besteht doch nur darin, dass Erwachsene (hier Voodoo-HiFi-Gläubige) sich nicht die Irrationalität bei ihren Entscheidungen eingestehen möchten und umso vehementer es als rationales Handeln verstanden wissen möchten obwohl es keine Evidenz, bzw. objektiv bestätigte Fakten dafür gibt.

Evidence funktioniert um ein paar Ecken herum. Deren Ergebnisse als tatsächlich anzusehen ist eine intellektuelle Leistung, die man offensichtlich nicht von jedem erwarten kann.

Es ist schon paradox, Einbildung funktioniert also nur dann wenn man es nicht als Einbildung charakterisiert. Irrationales Verhalten verspricht also nur dann einen Erfolg, wenn es als rationales Verhalten (basiert auf angebliche objektive Fakten) "verkauft" wird.

Das ist beim Placebo ja oft nicht anders. Sag den Patienten: "Ich verabreiche ihnen jetzt Placebo" und du wirst wesentlich weniger Effekte verzeichnen. Unter der Prämisse, dass sich der Mensch für ein vernunftbegabtes Wesen hält (und das tun eben auch die, die es weniger sind), das sich nicht so leicht täuschen lässt, ist das nicht paradox, sondern konsequent. Du beschreibst es selbst:

Und wenn dann auf technisch-physikalischer Ebene Nichts mehr eindeutig hörbar unterschieden werden kann war es ja nicht mehr rational sondern nur Einbildung. Aber das kann ja nicht sein, der Mensch bildet es sich doch nicht einfach so etwas ein (Kinder vielleicht), man ist doch nicht blöd! Im Grunde ist es aber ein klarer Beleg dafür, dass der Mensch nur nach rationellen Motiven handeln möchte, er braucht (subjektiv) immer eine (rationelle) Begründung. Er möchte nicht grundlos oder gar nach Willkür entscheiden. Er will als vernunftbegabtes Wesen immer eine Rechtfertigung seines Handelns auf rationeller Ebene anführen können. Daher ist er ja auch so anfällig dafür selbst Irrationales zu akzeptieren, wenn es ihm als rationelles Handeln unter geschoben wird und dann aber bitte auch Dritte das als rationelles Handeln anerkennen. Also wenn es da keine Anerkennung gibt, ist der Teufel los, denn seine Entscheidung kann er ja nicht mehr rückgängig machen (zumindest nicht ohne einen befürchtetet Gesichtsverlust). Also tritt man die Flucht nach vorne an. Und nach diesem Muster sind hier die ganzen Drehbücher für die "unterhaltsamen" Foren gestrickt.

Und jeder der das so analysiert ist als Holzohr nur neidisch auf Goldohren, weil ihm in dieser Sache der Glaube abhanden gekommen ist und nur auf Basis objektiver Fakten genussvoll, glücklich und zufrieden sein REALES Musikerlebnis genießt.

Ein Jammer - oder ein Glück? - dass man nicht messen kann, wer letztendlich die größere Freude hat...

Pigpreast (Beitrag #166) schrieb:

Hattest Du nicht geschrieben, dass die Voodoo-Priester von ihren Ausführungen überzeugt sein müssten, weil sie so gute Schauspieler gar nicht sein könnten? Muss wohl doch jemand anderes gewesen sein...

Also ich war es nicht, ich bin mehr der gegenteiligen Meinung. Daher schrieb ich ja auch in dem selben Beitrag auf den du dich beziehst:
"Ich befürchte nur, dass hier die Voodoo-Priester eben nicht aus eigener Überzeugung irrational handeln sonder aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus sehr rational vorgehen in dem sie Irrationales dem Kunden mit einer angeblich rationalen Begründung verkaufen."

Unter der Prämisse, dass sich der Mensch für ein vernunftbegabtes Wesen hält, das sich nicht so leicht täuschen lässt, ist das nicht paradox, sondern konsequent.

Nur weil ein Paradox (hier gewinnbringend) konsequent angewendet (ausgenutzt) wird, bleibt es dennoch ein Paradox. Denn wenn es kein Paradox mehr wäre, könnte man es nicht mehr konsequent ausnutzen.

Alles andere wäre paradox.

Ein Jammer - oder ein Glück? - dass man nicht messen kann, wer letztendlich die größere Freude hat...

Muss man doch auch nicht!
Ich schließe auch nicht aus, dass der ein oder andere Leichtgläubige mit seiner irrationalen Entscheidung ein größere Freude empfindet, als wenn er frei von Einbildung sich nach objektiven Fakten rationell entscheiden würde.
Es sei denn er stört sich daran, dass andere sein Handeln nicht als rational ansehen. Dann ist es oft mit der Freude wohl schnell vorbei. Anders kann ich mir die oft sehr unsachlichen Beiträge dieser "Glücksseeligen" in so manchen Unterforen nicht erklären.

kinodehemm (Beitrag #155) schrieb:

Meine Mutter hat mir früher bei nem aufgekloppten Knie drübergepustet und mir nen Kuss auf die Wange gegeben- mit den Worten: 'Tut gleich nicht mehr weh..' - und so war es auch..

Hört sich für mich so an als seien Schmerzen evtl.manchmal nur Einbildung,quasi Phantomschmerzen.

Das beschreibt insofern das Prinzip des Placeboeffektes nicht korrekt,als er auf reiner Glaubensbasis beruht, aber reale physikalisch messbare Veränderungen im Körper ohne Wirksubstanz hervorrufen kann.

Auf reiner Glaubensbasis.
Das dürfte doch eigentlich gar nicht funktionieren,da es keinerlei messbaren,sichbaren oder greifbaren Auslöser dafür gibt.

ucx (Beitrag #168) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #155) schrieb: Meine Mutter hat mir früher bei nem aufgekloppten Knie drübergepustet und mir nen Kuss auf die Wange gegeben- mit den Worten: 'Tut gleich nicht mehr weh..' - und so war es auch.. Hört sich für mich so an als seien Schmerzen evtl.manchmal nur Einbildung,quasi Phantomschmerzen.

Eventuell schüttel das Hirn ja auch in dem Moment Endorphine aus.

hifi_angel (Beitrag #167) schrieb:

Unter der Prämisse, dass sich der Mensch für ein vernunftbegabtes Wesen hält, das sich nicht so leicht täuschen lässt, ist das nicht paradox, sondern konsequent. Nur weil ein Paradox (hier gewinnbringend) konsequent angewendet (ausgenutzt) wird, bleibt es dennoch ein Paradox. Denn wenn es kein Paradox mehr wäre, könnte man es nicht mehr konsequent ausnutzen. Alles andere wäre paradox. :D

Ich meinte es eigentlich anders, aber egal...

Ich schließe auch nicht aus, dass der ein oder andere Leichtgläubige mit seiner irrationalen Entscheidung ein größere Freude empfindet, als wenn er frei von Einbildung sich nach objektiven Fakten rationell entscheiden würde. Es sei denn er stört sich daran, dass andere sein Handeln nicht als rational ansehen. Dann ist es oft mit der Freude wohl schnell vorbei. Anders kann ich mir die oft sehr unsachlichen Beiträge dieser "Glücksseeligen" in so manchen Unterforen nicht erklären. :?

Das sehe ich auch so. Was die Unsachlichkeit so mancher Gegenbeiträge aber auch nicht erklärt. Ich glaube, da wird manchmal auch mehr geglaubt als gewusst. Auch Fakten ergeben ein fragiles Weltbild, wenn man sie nur nachplappert anstatt wirklich zu verstehen, warum es Fakten sind.

Der Begriff "Fakt" sagt doch eigentlich Alles.
Ob es von Jemandem verstanden wird oder nicht beeinträchtigt das "Faktum" nicht, ansonsten wäre es kein Fakt mehr.
Physikalische Gesetzmäßigkeiten etablieren und sind Fakten, egal ob man sie versteht oder nicht.
Ein "Weltbild" ist die persönliche und subjektive Interpretation (Deutung) derselben (Fakten) und nicht damit zu verwechseln.
"Weltbilder" als Modellvorstellung sind deshalb vielfältig und variationenreich sowie frei gestaltbar, da meist weitgehend unabhängig von den Fakten, können aber wegen des Kausalitätsprinzips die "Fakten" nicht verändern.
Wenn überhaupt, dann funktioniert das nur in der andere Richtung.

ucx (Beitrag #168) schrieb:

Hört sich für mich so an als seien Schmerzen evtl.manchmal nur Einbildung,quasi Phantomschmerzen. Das beschreibt insofern das Prinzip des Placeboeffektes nicht korrekt,als er auf reiner Glaubensbasis beruht, aber reale physikalisch messbare Veränderungen im Körper ohne Wirksubstanz hervorrufen kann. Auf reiner Glaubensbasis. Das dürfte doch eigentlich gar nicht funktionieren,da es keinerlei messbaren,sichbaren oder greifbaren Auslöser dafür gibt.

Die "Kette" (hihi) Schmerzursache - Schmerzentstehung - Schmerzweiterleitung - Schmerzverarbeitung - Schmerzwahrnehmung - Schmerzäußerung bietet einige Angriffspunkte für Modulationen durch psychische, physische oder pharmakologische Einflüsse, die zum Teil gut untersucht sind. Es ist ein multifaktorielles Geschehen. Nähere Erläuterungen würden das Topic sprengen, aber die von Zeeem erwähnten Endorphine spielen auf jeden Fall eine Rolle.

Die Parallele zur Physiologie/Psychologie des Kabelklangs ist zumindest, dass komplexe Vorgänge meist auch Raum für Spekulationen bieten. Und je weniger jemand darüber weiß, umso wüster wird in der Regel spekuliert.

Der Placeboeffekt funktioniert aber nicht nur in der Schmerztherapie,bei der viel Subjektivismus eine Rolle spielt,sondern er verändert auch Blutwerte von Patienten vor und nach der Medikamenteneinahme, in Abhängigkeit davon was die Patienten glauben für ein Medikament verabreicht bekommen zu haben.

Alles belegt.
Quasi eine chemische Wirkung ohne chemische oder physikalisch messbare Ursache.
Sowas wirft die ganze Physik über den Haufen.

Moin

nein, die Schmerzen sind real, die Therapie allerdings weder physisch noch chemisch, sondern via Emotion/Empathie, Vertrauen- nenn es, wie du willst.
Dafür gibt es aber weder Messgrössen noch Standards- insoweit sind detaillierte 'Vorgehensweisen'', wie sie ja gerne von selbsternannten Fachleuten kommuniziert werden, völliger Nonsens.

Aber es kann druchaus funktionieren, von Angstzuständen bis Schmerzen, an einer offenen Unterschenkelfraktur ändert sich physisch dadurch allerdings nichts.
.

Die meisten Menschen haben keine Ahnung davon, wieviele ihrer vorgeblich rationalen Entscheidungen oder auch ihrer 'echten' Schmerzen durch unterschwellige Vorgänge getriggert werden.

Wie schön, dass es doch nicht die "Physik" über den Haufen wirft.
Der "Placebo-Effekt" beruht auf einer veränderten Chemie des Probanden und aktiviert damit (unbewusst) bestimmte Prozesse, die diesen Effekt bewirken.
Dazu braucht es teilweise auch keiner Fremdeinwirkung. Externe Reize lösen im Menschen unter Umständen bestimmte chemische Prozesse und Reaktionsketten aus, die sich dann "negativ" oder "positiv" auf das Individuum auswirken können. Das Ganze funktioniert nämlich auch in die entgegengesetzte Richtung.

Dass uns bestimmte Vorgänge zum jetzigen Zeitpunkt anhand des gegebenen Wissenstandes nicht oder nicht vollständig erklärlich sind, heisst ja nicht, dass es dafür keine plausible Erklärung gibt, sondern nur dass wir aktuell kein oder nur ungenügendes Wissen darüber haben.
Zukünftige Generationen dann aber vielleicht schon.

ucx (Beitrag #173) schrieb:

Der Placeboeffekt funktioniert aber nicht nur in der Schmerztherapie, Alles belegt. Quasi eine chemische Wirkung ohne chemische oder physikalisch messbare Ursache. Sowas wirft die ganze Physik über den Haufen.

Völlig richtig,
der Placeboeffekt wirft die ganze Physik über den Haufen!
Allein durch den Placeboeffekt ist es möglich, dass bei dir zuhause die Schwerkraft nach oben wirkt und alles nach oben statt nach unten fällt.
Genauso funktioniert ja das ganze Hi-End-Geschäft.

Gruß

Hallo,

"Wunderheilungen" gab/gibt es bei fast allen Religionen, man muss sich nur mal die Votivtafelsammlungen in diversen (längst nicht nur christlichen) Wallfahrtsorten anschauen. Ebenso gibt es das auch in anderer Richtung, man denke an die "Wundmale Christi" (Stigmatisierung) die bei verschiedenen Menschen auftauchten und bei untersuchten Fällen konnte man Betrug auch ausschließen.

Was da genau bei abläuft weiß z.Zt. keiner, das "System Menschen" ist doch arg komplex.

Peter

ucx (Beitrag #173) schrieb:

Quasi eine chemische Wirkung ohne chemische oder physikalisch messbare Ursache. Sowas wirft die ganze Physik über den Haufen.

Nur, wenn man nicht physikalisch denkt. Der Placeboeffekt ist keine ursachenfreie Wirkung. Nur ist die Ursachen keine pharmakologische und u.U. nicht gerade offensichtlich.
Allein das Lesen dieses Textes, so komplett immateriell, zeigt im Gehirn Wirkung.

CHICKENMILK (Beitrag #150) schrieb:

<snip> @ Jakob Du machst genau den selben Fehler wie Janus. Wenn man mit sachlichen Argumenten nicht mehr kontern kann, beginnt man einfach den Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. MfG, Flo

Ist ja ein netter Spruch, krankt aber daran, dass der Jakob keine Äpfel mit Birnen verglichen hat .....

Stattdessen bezog ich mich auf die Glaubenslage, die vielen "Unhörbarkeitseinschätzungen" zugrundeliegt; Poster weiß eigentlich nicht so recht, was hörbar ist, hat aber eine mehr oder minder diffuse "Glaubenslage" und das gilt eben auch, wie den Reaktionen zu entnehmen, für die Wahrnehmbarkeit/Hörbarkeit von Tonhöhenunterschieden, bei denen das menschliche Gehör tatsächlich erstaunlich empfindlich sein kann.

Diese "Gaubenslage" führt auch häufig zu Analogien, die zur Verdeutlichung der "Unhörbarkeitseinschätzung" herangezogen werden; dafür wäre Pigpreasts Beispiel der Büroklammer im Kofferraum ein gutes Beispiel, an welchem man, auch dichter an (möglichen) Kabeleinflüßen liegend, das Dilemma verdeutlichen kann. Es entstammt aus einem der kürzlich geschlossenen Kabelthreads, in welchem es um Amplitudengangbeeinflussungen in der Größenordnung von ~0,1 dB ging, was Pigpreast zu dem Büroklammerbeispiel inspirierte.
Nur ist die Größenordnung in diesem Beispiel völlig aus den Fugen geraten, denn 0,1dB entsprechen ungefähr 1,1% also 10E-2 während die Büroklammer (Gewicht 2,7gr, Fahrzeuggewicht 1 to) in die Größenordnung von 10E-6 führt, also "nur" 3-4 Zehnerpotenzen danebenliegt.

Da werden so gesehen tatsächlich Äpfel mit Birnen verglichen, aber sofern der gleichen "Glaubensrichtung" folgend, ists halt nicht so schlimm, oder?

@ Placeboeffekt;

soweit ich mich erinnere, fand man bei näherer Erforschung im "Schmerzbereich" die gleichen biochemischen Abläufe wie bei der Verabreichung der Wirkstoffe, konnte also folgerichtig die Placebowirkung durch Gabe echter Antagonisten wieder aufheben.
In weiteren Studien (wenn auch mit kleinen Probandenzahlen) wurden nmE auch Veränderungen in der Hirnstruktur gezeigt.

Hallo,

Tatsachen sind Tatsachen und
Tinnef ist Tinnef

Da gibt es keinen "Glauben".

Peter

Bei Jakob eben mal wieder "Feuer frei" auf allen Kanälen bzw. in allen "relevanten" Freds...
Was will uns der anonyme, gewerbliche Jakob eigentlich genau mitteilen, und warum? Darüber rätsele ich schon lange...

Ich gehe dann mal ins Lager und widme mich der realen Arbeit und den realen Dingen.

Gruß

Kai

Burkie (Beitrag #176) schrieb:

ucx (Beitrag #173) schrieb: Der Placeboeffekt funktioniert aber nicht nur in der Schmerztherapie, Alles belegt. Quasi eine chemische Wirkung ohne chemische oder physikalisch messbare Ursache. Sowas wirft die ganze Physik über den Haufen. Völlig richtig, der Placeboeffekt wirft die ganze Physik über den Haufen! Allein durch den Placeboeffekt ist es möglich, dass bei dir zuhause die Schwerkraft nach oben wirkt und alles nach oben statt nach unten fällt. Genauso funktioniert ja das ganze Hi-End-Geschäft. Gruß :prost

Dem muss ich ganz klar ... zustimmen

Die so "Erleuchteten" schildern ja dann, dass sie sich im 7.Himmel bez. Nirwana und/oder voll Verzückung unter der Decke schwebend vorfanden.
Ein Zustand, der sich unter Einsatz bzw. Anwendung der uns zugänglichen Physik nicht herstellen lässt und deshalb in diesem Umfeld die herkömmliche Physik ganz klar außer Kraft setzt. Also doch ein Parallel-Universum mit den angegeben außergewöhnlichen Eigenschaften

Jakob1863 (Beitrag #179) schrieb:

Diese "Gaubenslage" führt auch häufig zu Analogien, die zur Verdeutlichung der "Unhörbarkeitseinschätzung" herangezogen werden; dafür wäre Pigpreasts Beispiel der Büroklammer im Kofferraum ein gutes Beispiel, an welchem man, auch dichter an (möglichen) Kabeleinflüßen liegend, das Dilemma verdeutlichen kann. Es entstammt aus einem der kürzlich geschlossenen Kabelthreads, in welchem es um Amplitudengangbeeinflussungen in der Größenordnung von ~0,1 dB ging, was Pigpreast zu dem Büroklammerbeispiel inspirierte. Nur ist die Größenordnung in diesem Beispiel völlig aus den Fugen geraten, denn 0,1dB entsprechen ungefähr 1,1% also 10E-2 während die Büroklammer (Gewicht 2,7gr, Fahrzeuggewicht 1 to) in die Größenordnung von 10E-6 führt, also "nur" 3-4 Zehnerpotenzen danebenliegt.

Du hast natürlich Studien, die belegen, dass es genau diese Zehnerpotenzen sind, die die Büroklammer für das Auto unerheblich, die 1,1% beim Kabelklang aber erheblich sein lassen. Oder doch nur die altbekannte Taktik, möglichst viele "Unzulänglichkeiten" in der gegnerischen Argumentation aufzuzeigen, in der Hoffnung, dass am Ende so etwas hängen bleibt wie: "Wenn da so viele Fehler gemacht werden, ist am Kabelklang am Ende doch was dran..."?

Da werden so gesehen tatsächlich Äpfel mit Birnen verglichen, aber sofern der gleichen "Glaubensrichtung" folgend, ists halt nicht so schlimm, oder? ;)

In der Tat, aber auch das hatten wir schon oft genug: Wenn kein Beweis für etwas existiert und derjenige, der das verdeutlichen will, erzählt Mumpitz, existiert danach nicht mehr oder weniger als immer noch kein Beweis. Wenn der, der einen Beweis erbringen will, Mumpitz erzählt, existiert danach ebenfalls nicht mehr und nicht weniger als immer noch kein Beweis. Was davon für wen jetzt schlimmer ist, darfst Du Dir ausrechnen...

Jakob1863 (Beitrag #179) schrieb:

Diese "Gaubenslage" führt auch häufig zu Analogien, die zur Verdeutlichung der "Unhörbarkeitseinschätzung" herangezogen werden; dafür wäre Pigpreasts Beispiel der Büroklammer im Kofferraum ein gutes Beispiel, (...) Nur ist die Größenordnung in diesem Beispiel völlig aus den Fugen geraten, denn 0,1dB entsprechen ungefähr 1,1% also 10E-2 während die Büroklammer (Gewicht 2,7gr, Fahrzeuggewicht 1 to) in die Größenordnung von 10E-6 führt, also "nur" 3-4 Zehnerpotenzen danebenliegt.

Mit anderen Worten:
Jakob sagt, weil eine Büroklammer weniger als ein Zehntel Dezibel wiegt, klingt Silberkabel anders als Kupferkabel.
Das ist ein völlig überzeugendes Argument pro Kabelklang.

Gruß

jetzt wird es wieder interessant, also doch....

Meine Herangehensweise an das hier diskutierte Problem:

Wenn man beide Kabeltypen fallen lässt, dürfte der zugehörige Klang einmal von der Fallhöhe nebst zugehörigem cw-Wert des Kabels, vom Bodenbelag sowie von dem Material des eingesetzten Kabelmantels des Kabels abhängen, aber nicht vom verbauten Metall.
Insofern verstehe ich auch die gelegentlich zu hörende (lesende) Argumentation, dass der Kabelmantel "Klang-bestimmend" ist

coreasweckl (Beitrag #185) schrieb:

jetzt wird es wieder interessant, also doch....

Sehe ich auch so, speziell wenn das Gewicht der Büroklammer in db ausgedrückt wird

Konsumorientierte Menschen WOLLEN über das Ohr gehauen werden und umso mehr Geld im Spiel ist, desto besser. Wer viele tausend Euro für eine Anlage ausgibt und sich vielleicht nicht so in die Thematik eingelesen hat (ich denke das ist noch immer der Großteil) dem wird man relativ leicht auch noch teure Kabel verkaufen können. Da muss man nicht mal ein Experte im Verkauf/Marketing/Vertrieb sein. Selbst mir, der Kabelklangdiskussionen für den größten Unsinn und für nichts anderes als Bauernfängerei hält, würden zig Argumente einfallen derartige Kabel zu verkaufen. Man kann ja sogar physikalische Gesetzmäßigkeiten erfinden, bestehende aushebeln oder zu seinen Gunsten uminterpretieren, es wird einem im Zweifelsfall dennoch geglaubt werden. Das beste Totschlagargument ist immer sinngemäß das Folgende: "Man merkt Unterschiede ja auch erst, wenn die anderen Komponenten saumäßig teuer sind". Damit kann man wunderbar viele viele Angriffspunkte beseitigen und gleichzeitig neue Argumente fürs Kabel sammeln. Spätestens da, würde ich zwar meine Kaufentscheidung in Frage stellen aber nun gut...

Während also der Verkauf teurer Silber Cinch- oder LS-Kabel noch was für Anfänger ist, finde ich bspw. den Verkauf von unsagbar kostspieligen Strom bzw. Netzkabel faszinierender Bsp. Ich stelle mir dann immer die Stromkabel vor, die nötig sind, um den Strom von einem mehrere hundert Kilometer entfernten Kraftwerk zu einem gigantischen Umspannwerk bis zu mir nach Hause zu transportieren. Ich denke, man ist sich einig, dass diese Kabel nicht aus reinem Silber bestehen. Am Wohnhaus angekommen wirds dann noch "schlimmer". Kilometerlange, billigste und nach 50 oder 60 Jahren bestimmt auch schon leicht korrodierte Kupferleitungen verlaufen durch das deutsche Durchschnittshaus. ABER DANN. Dann kommt das armdicke 0,5m lange Highend Netzkabel und bügelt all die Unzulänglichkeiten der deutschen Stromversorgung aus und macht den so berühmten und markanten Klang aus. Also das will doch argumentativ erstmal verkauft werden. Respekt! Gut das wir in Deutschland vermehrt auf Windkraft setzen. Da bringt der Strom schon diese Luftigkeit mit, die ich an meiner Anlage so schätze. Der reine Atomstrom brachte zwar ordentlich Bass, klang aber nicht wirklich sauber.

Hallo,

ach, wenn ein Zuhälter oder ein Bänkster ausgenommen wird dann hätten die Vögel noch irgendwie meinen Segen.

Nur setzt sich dieses Denken in die Köppe von vielen vielen HiFi-Fans fest, die statt gescheiterer Boxen dann eben solch einen Schuind kaufen!
Das ist die Krux.
Als wenn die Großserienhersteller zu doof wären, aber so ein KüTiBa, ja der kann wat!

Es wäre mal höchste Eisenbahn das die Elektronik wie auch Boxenhersteller ganz klipp und klar gegen Kabelklang sprechen..
Die haben nur Angst, dass die Händler sie dann "auslisten", weil die an diesem Krempel richtig Geld machen und die "Fachpresse" sie danach mit Verachtung strafen.

OK, Herr Nubert hats ja getan, aber der braucht für den Vertrieb auch nicht den Fachhandel...

Peter

@Stang302
Der Versorger oder Netzbetreiber wird, sobald er weiß, dass in seinem Netz "HaiEnd" Fetischisten beheimatet sind, sofort "Supraleiter" verlegen wollen, um den "Klang" der exotischen Netzkabel nicht zu verschlechtern, was ihm dann ja anzulasten wäre. Er scheut dafür sicherlich keine Kosten und Mühen, da das ja seinen guten Ruf in der "Gemeinde" beschädigen könnte.
Hier wäscht sicherlich eine Hand die andere.

Könnte mir sogar vorstellen, dass extra Wohnsiedlungen für diese "Auserwählten" (von wem wohl ) gebaut werden, wo die gesamte Netzinfrastruktur dahingehend "optimiert" wurde, aber das werde ich mir dann wohl nicht mehr leisten können (oder wollen). Wahrscheinlich werden die Häuser dort auch als Faraday'sche Käfige konstruiert sein und ganzheitlich mit Mu-Metall abgeschirmt werden, wegen eventuell möglicher elektromagnetischer Einstreuungen.

Schöne neue Welt...

Pigpreast (Beitrag #183) schrieb:

<snip> Du hast natürlich Studien, die belegen, dass es genau diese Zehnerpotenzen sind, die die Büroklammer für das Auto unerheblich, die 1,1% beim Kabelklang aber erheblich sein lassen. Oder doch nur die altbekannte Taktik, möglichst viele "Unzulänglichkeiten" in der gegnerischen Argumentation aufzuzeigen, in der Hoffnung, dass am Ende so etwas hängen bleibt wie: "Wenn da so viele Fehler gemacht werden, ist am Kabelklang am Ende doch was dran..."?

Möchtest du wirklich argumentieren, dein Beispiel sei nur dann "aus dem Ruder gelaufen" wenn es jetzt eine Studie "Gehör gegen Gesäßgefühl" gäbe??
Man weiß im Audiobereich, dass ~0,25dB (unter den häufig zitierten Bedingungen) mit Musiksignal hörbar waren; wie immer bei derartigen Experimenten, ist es zunächst unwahrscheinlich, dass es sich um die empfindlichsten Lauscher des Planeten handelte, die zufällig an dem Experiment teilnahmen, wahrscheinlicher ist es, das sie eher aus dem Mittelbereich stammten; insofern kann man postulieren, es gäbe wahrscheinlich Hörer, die eben noch empfindlicher reagieren. Da es eine untere physiologische Barriere geben wird, wird diese wahrscheinlich dazu führen, dass die zugrundeliegende Verteilung rechtsschief ausfällt.

Gibt es für die "Büroklammergeschichte" einen vergleichbaren Hintergrund?

Ansonsten würde ich hoffen, dass diese geradezu burkieschen Dümmlichkeitsformulierung "...dann wird an Kabelklang schon etwas dran sein" von der Liste verschwindet; in der Analogie sollte gezeigt werden, wie unwahrscheinlich die Hörbarkeit sei, und dieses Argument läßt sich widerlegen.
Und genau darum geht es doch, wenn man sich auf dem Boden der Wissenschaft bewegt bzw. bewegen möchte, nicht wahr?
Deswegen wird "Kabelklang" nicht wahrer oder weniger wahr, es geht nur um das Argument.
Geht es um die Realität, dann reicht es zu sagen, man hielte "Kabelklang" für unwahrscheinlich, lasse sich aber gern durch seriöse Experimente überzeugen, fehlgeleitete Analogien braucht es da nicht.

In der Tat, aber auch das hatten wir schon oft genug: Wenn kein Beweis für etwas existiert und derjenige, der das verdeutlichen will, erzählt Mumpitz, existiert danach nicht mehr oder weniger als immer noch kein Beweis. Wenn der, der einen Beweis erbringen will, Mumpitz erzählt, existiert danach ebenfalls nicht mehr und nicht weniger als immer noch kein Beweis. Was davon für wen jetzt schlimmer ist, darfst Du Dir ausrechnen...

Das die missliche Analogie nun nur das Fehlen des "Kabelklangbeweises" verdeutlichen sollte, erscheint nicht ganz nachvollziehbar....
Davon abgesehen, spricht es doch nicht dafür den "Mumpitz" unwidersprochen stehen zu lassen, oder doch??

@ Stang302,

man kann ja auf die Idee kommen, es ginge bei Netzkabeln darum, etwas gutzumachen, was auf den vielen Kilometern vorher "schiefgelaufen" ist, aber wieso sollte dies die einzige Idee sein? Denn nur dann kann man doch davon ausgehen, aus der Absurdität dieser Idee direkt auf die Unmöglichkeit des "Netzkabelklangs" schließen zu können.

Aber das scheint mir ein grundsätzliches Problem zu sein, wenn die elektrotechnische Seite zu kurz kommt. Viele Kilometer Kabel vorher können zu erhöhten Verlusten führen, woran das Netzkabel allerdings nichts ändern kann. Die Strecke vorher kann dazu führen, dass auf dem Kabel leitungsgebundene HF-Störungen vorliegen, woran das Netzkabel nur etwas ändern kann, wenn es entweder selbst Absorbtion aufweist oder aber mit entsprechenden Filterelementen oder Reflektionsstellen (Ferritelement z.B.) ausgestattet ist.
Ansonsten sagt die elektrotechnische Sichtweise, dass in vielen Fällen die Netzkabel, der miteinander über die Signalkabel verbundenen Geräte, Teil einer Leiterschleife sind, die von Störfeldern durchsetzt wird und deshalb ist es aus elektrotechnischer Sicht überhaupt nicht so verwunderlich, dass es Klangunterschiede geben kann.

Nur, die Elektrotechnik kann keine "Preise" ins Kalkül ziehen, diese sind vollkommen unabhängig.

Hallo,

könnte, sollte, hätte, hätte Fahrradkette

Dem Entwickler, Produzenten und Vertreiber fällt wirklich nix mehr ein...

Ich lag damals doch wohl richtig als ich davon ausging das Jakob eigentlich ein Realist und damit Gegner von solchem Dummfug ist - mit den hanebüchenen "Argumenten" will er die ganze "Branche" diskreditieren.

Peter

Jakob1863 (Beitrag #191) schrieb:

Die Strecke vorher kann dazu führen, dass auf dem Kabel leitungsgebunden HF-Störungen vorliegen, woran das Netzkabel nur etwas ändern kann, wenn es entweder selbst Absorbtion aufweist oder aber mit entsprechenden Filterelementen oder Reflektionsstellen (Ferritelement z.B.) ausgestattet ist. Ansonsten sagt die elektrotechnische Sichtweise, dass in vielen Fällen die Netzkabel, der miteinander über die Signalkabel verbundenen Geräte, Teil einer Leiterschleife sind, die von Störfeldern durchdringen wird und deshalb ist es aus elektrotechnischer Sicht überhaupt nicht so verwunderlich, dass es Klangunterschiede geben kann.

so einen Blödsinn kann ich einfach nicht mehr hören!

bitte erkläre mir doch erstmal was "leitungsgebunden HF-Störungen" sind? Hat man die in das Kabel eingewickelt?
und bitte, warum sollte es Aufgabe des Netzkabels sein, solche Störungen zu eliminieren? Jedes Gerät muss damit klar kommen. Wenn es das nicht tut, dann ist es in meinen Augen halt Schrott. Im HiFi Bereich wird sowas dann gerne als High-End bezeichnet...

In der "Netzkabel"-Problematik stellt der üblicherweise verbaute (Netzteil-)Trafo als massive Induktivität in Verbindung mit seiner Beschaltung bereits einen Tiefpass dar. Meist werden zudem von den Geräteherstellern im Netzanschlussbereich spezielle niederimpedante HF-taugliche Kapazitäten zur Ableitung von HF-Störungen verbaut. Eines der gängigen Netzfilter (Bezugsquellen: Conrad, reichelt, rs-online usw.) zum Ausfiltern hochfrequenter und unsymmetrischer Störungen ist im Bedarfsfall für wenig Geld (ca. EUR 10 - 15, einphasig) zu erhalten, wird manchmal sogar ab Werk schon (z.B. im Kaltgeräteanschluss integriert) verbaut.

Alles darüber Hinausgehende ist einfach "kostspieliger" Humbug, weil gemessen am Aufwand und den Ursachen weitgehend wirkungslos. Ein geschirmtes Netzkabel macht dabei keinen wirklichen Unterschied, weil es a) verschiedene parallele (Kabel-)Wege gibt, wo sich Hochfrequenzstörungen einschleichen könnten (hier hilft eventuell auch ein preiswertes Mantelfilter) und diese dann üblicherweise auch durch entsprechende Eingangsbeschaltung (Tiefpass) stark gedämpft werden, diese ungestört in der restlichen Netzstruktur eindringen und sich verbreiten könnten, wobei ein massiver lokaler Störer kaum denkbar sein dürfte, es sei denn, der Anwender betreibt in unmittelbarer Nachbarschaft einen HF-Sender (Störer) unter hierzulande unerlaubten Bedingungen. Eventuelle Potentialunterschiede, soweit überhaupt noch relevant, werden hierdurch weder abgemildert noch beseitigt (wie auch).

Da wir hierbei ja zumeist über Zubehör für "sündteure" Komponenten reden, wären solche Problem einfach nur durch grobe Designfehler hervorzurufen, ein Unding bei dem Preis

Hier gilt sicherlich "Angst essen Seele auf", je weniger Wissen, umso mehr Angst...

Mickey_Mouse (Beitrag #193) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #191) schrieb: Die Strecke vorher kann dazu führen, dass auf dem Kabel leitungsgebunden HF-Störungen vorliegen, woran das Netzkabel nur etwas ändern kann, wenn es entweder selbst Absorbtion aufweist oder aber mit entsprechenden Filterelementen oder Reflektionsstellen (Ferritelement z.B.) ausgestattet ist. Ansonsten sagt die elektrotechnische Sichtweise, dass in vielen Fällen die Netzkabel, der miteinander über die Signalkabel verbundenen Geräte, Teil einer Leiterschleife sind, die von Störfeldern durchdringen wird und deshalb ist es aus elektrotechnischer Sicht überhaupt nicht so verwunderlich, dass es Klangunterschiede geben kann. so einen Blödsinn kann ich einfach nicht mehr hören!

Wenn du schon etwas als Blödsinn bezeichnest, dann erläutere doch bitte, worin der Blödsinn konkret besteht....

bitte erkläre mir doch erstmal was "leitungsgebunden HF-Störungen" sind? Hat man die in das Kabel eingewickelt?

Der Begriff "leitungsgebundene HF-Störungen" bezieht sich auf den Ausbreitungsweg, der tatsächlich vorwiegend über das Kabel existiert. Üblicherweise sind Störungen im Bereich <30Mhz eher leitungsgebunden, während sie im darüberliegenden Frequenzbereich sich eher als Störstrahlung bemerkbar machen.

und bitte, warum sollte es Aufgabe des Netzkabels sein, solche Störungen zu eliminieren? Jedes Gerät muss damit klar kommen. Wenn es das nicht tut, dann ist es in meinen Augen halt Schrott. Im HiFi Bereich wird sowas dann gerne als High-End bezeichnet...

Und bitte, wer hat gesagt, es solle Aufgabe des Netzkabels sein?
Erläutert wurde, unter welchen Bedingungen ein Netzkabeltausch tatsächlich eine Auswirkung haben _kann_ . Es ist ja schön zu postulieren, dass jedes Gerät damit "klar kommen" müsse. Nur denkst du wirklich, das sei für jedes Gerät, unabhängig vom Herstellungsjahr, gegeben?
Sind keine "Oldtimer" mehr im Einsatz?

Jakob1863 (Beitrag #191) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #183) schrieb: <snip> Du hast natürlich Studien, die belegen, dass es genau diese Zehnerpotenzen sind, die die Büroklammer für das Auto unerheblich, die 1,1% beim Kabelklang aber erheblich sein lassen. Oder doch nur die altbekannte Taktik, möglichst viele "Unzulänglichkeiten" in der gegnerischen Argumentation aufzuzeigen, in der Hoffnung, dass am Ende so etwas hängen bleibt wie: "Wenn da so viele Fehler gemacht werden, ist am Kabelklang am Ende doch was dran..."? Möchtest du wirklich argumentieren, dein Beispiel sei nur dann "aus dem Ruder gelaufen" wenn es jetzt eine Studie "Gehör gegen Gesäßgefühl" gäbe?? :)

Nö, ich wollte nur provozieren, dass Du tatsächlich eine Studie (oder am besten gleich mehrere) aus dem Hut zauberst, die das angeblich belegt und bei der man sich, so man sich denn tatsächlich durch sie hindurch quält, bis zuletzt fragt, wo denn der Beleg nun ist.

Man weiß im Audiobereich, dass ~0,25dB (unter den häufig zitierten Bedingungen) mit Musiksignal hörbar waren; wie immer bei derartigen Experimenten, ist es zunächst unwahrscheinlich, dass es sich um die empfindlichsten Lauscher des Planeten handelte, die zufällig an dem Experiment teilnahmen, wahrscheinlicher ist es, das sie eher aus dem Mittelbereich stammten; insofern kann man postulieren, es gäbe wahrscheinlich Hörer, die eben noch empfindlicher reagieren. Da es eine untere physiologische Barriere geben wird, wird diese wahrscheinlich dazu führen, dass die zugrundeliegende Verteilung rechtsschief ausfällt.

Ok, schon ganz gut, aber das ging schon mal besser.

Gibt es für die "Büroklammergeschichte" einen vergleichbaren Hintergrund?

Gibt es denn jemanden, der ernsthaft annimmt, eine Büroklammer im Kofferraum könne das Fahrverhalten eines Autos beeinflussen?

Ansonsten würde ich hoffen, dass diese geradezu burkieschen Dümmlichkeitsformulierung "...dann wird an Kabelklang schon etwas dran sein" von der Liste verschwindet;

Das könnte Dir so passen...

in der Analogie sollte gezeigt werden, wie unwahrscheinlich die Hörbarkeit sei...

Falsch. Sie sollte lediglich plastisch darauf hinweisen, dass "Da ist etwas messbar" nicht zwangsläufig "Da ist etwas hörbar" bedeuten muss. Die genauen hierfür notwendigen Größenordnungen habe ich ja - da mache ich überhaupt keinen Hehl draus - gar nicht parat. Die wurden aber auch von dem, der seine Messungen anpries, nicht erwähnt, und es spricht Bände, dass Du erst in einem völlig anderen Thread, und auch dort erst, nachdem Du zunächst in vermeintlichen oder tatsächlichen Argumentationsunzulänglichkeiten anderer herumstocherst, diese Größenordnungen, und das wenig überzeugend, ins Spiel bringst.

Und genau darum geht es doch, wenn man sich auf dem Boden der Wissenschaft bewegt bzw. bewegen möchte, nicht wahr? Deswegen wird "Kabelklang" nicht wahrer oder weniger wahr, es geht nur um das Argument. Geht es um die Realität, dann reicht es zu sagen, man hielte "Kabelklang" für unwahrscheinlich, lasse sich aber gern durch seriöse Experimente überzeugen, fehlgeleitete Analogien braucht es da nicht.

Und wenn man seriöse überzeugende Experimente vorlegen kann, dann reicht es, diese vorzulegen. Langatmiges Rumgehacke auf fehlgeleitete Analogien braucht es dann auch nicht.

In der Tat, aber auch das hatten wir schon oft genug: Wenn kein Beweis für etwas existiert und derjenige, der das verdeutlichen will, erzählt Mumpitz, existiert danach nicht mehr oder weniger als immer noch kein Beweis. Wenn der, der einen Beweis erbringen will, Mumpitz erzählt, existiert danach ebenfalls nicht mehr und nicht weniger als immer noch kein Beweis. Was davon für wen jetzt schlimmer ist, darfst Du Dir ausrechnen... Das die missliche Analogie nun nur das Fehlen des "Kabelklangbeweises" verdeutlichen sollte, erscheint nicht ganz nachvollziehbar....

Was sie verdeutlichen sollte, habe ich oben geschrieben.

Davon abgesehen, spricht es doch nicht dafür den "Mumpitz" unwidersprochen stehen zu lassen, oder doch??

Weise doch erst mal nach, dass es Mumpitz ist...

Nein, im Ernst: Prinzipiell spräche nichts dagegen. Wo aber Widerspruch zum Selbstzweck mit dem Hintergedanken der allgemeinen Verwässerung wird, spricht irgendwann auch nichts mehr dafür.

Zur Erläuterung hier mal eine Szene aus einem Film die sehr genau beschreibt um "was" es einigen hier wirklich geht:
http://www.hifi-foru...715&postID=9917#9917

Nick Naylor und sein Sohn sitzen in einem Fast-Food-Restaurant.
Nick Naylor: Ok, sagen wir du trittst für Schokolade ein und ich kämpfe für Vanille. Also, wenn ich jetzt zu dir sage, Vanille-Eiskrem schmeckt am besten, sagst du:
Sohn: Nein, Schokoladeneis.
Nick Naylor: Genau, aber den Streit kannst du nicht gewinnen. So und deshalb frage ich dich, für dich ist Schokoladeneiskrem die einzig wahre Eiskrem –Sorte?
Sohn: Ich würde nie etwas anderes bestellen, die schmeckt einfach so gut.
Nick Naylor: OK, für dich gibt’s nur Schokolade, ja?
Sohn: Schokolade ist alles was ich will.
Nick Naylor: Aber ich will mehr als Schokolade und ich will auch mehr als Vanille. Ich glaube wir brauchen die Freiheit, uns unsere Lieblingseissorte aussuchen zu dürfen, denn das, Joey Naylor, ist die Definition von Freiheit.
Sohn: Aber das war doch überhaupt nicht unser Thema.
Nick Naylor: Nein, aber ich hab´s zum Thema gemacht.
Sohn: Aber, du hast nicht bewiesen das Vanille Eis das Beste ist.
Nick Naylor: Das musste ich auch nicht, ich hab bewiesen dass du dich irrst. Und wenn du dich irrst hab ich Recht.
Sohn: Du hast mich doch gar nicht überzeugt.
Nick Naylor: Du bist auch gar nicht meine Zielgruppe. Ich bin hinter denen da her. (zeigt auf vorbeigehende Leute.)


Wenn Jakob den Eindruck erwecken kann, Pigpreast hätte sich geirrt, dann wird am Kabelklang schon was dran sein.

Gruß

Ja, Burkie, ich finde, die Filmszene trifft es ganz gut.

Hallo,

genau, die Nebelbombentaktik des Entwicklers, Produzenten und Vertreibers kann auch garnix anners...

Immerhin ist er so mutig und schmeisst sich immer wieder selber in die Löwengrube

Peter

Jakob1863 (Beitrag #191) schrieb:

Die Strecke vorher kann dazu führen, dass auf dem Kabel leitungsgebundene HF-Störungen vorliegen, woran das Netzkabel nur etwas ändern kann, wenn es entweder selbst Absorbtion aufweist oder aber mit entsprechenden Filterelementen oder Reflektionsstellen (Ferritelement z.B.) ausgestattet ist. Ansonsten sagt die elektrotechnische Sichtweise, dass in vielen Fällen die Netzkabel, der miteinander über die Signalkabel verbundenen Geräte, Teil einer Leiterschleife sind, die von Störfeldern durchsetzt wird und deshalb ist es aus elektrotechnischer Sicht überhaupt nicht so verwunderlich, dass es Klangunterschiede geben kann.

Sry, aber das ist doch wieder ein hervorragendes Beispiel für Verkäufervokabular. Mal abgesehen davon, dass durch die Verbindung von Netzkabel mit den Hausleitungen auch letztere unweigerlich zu der von dir als "Leiterschleife" bezeichneten Einheit werden. Der Strom merkt ja nicht, dass er plötzlich durch was teures fließt und daher besser "klingen" sollte. Nochmal: Es geht ja eben bspw in der verlinkten Artikelbeschreibung explizit um Klangeigenschaften des Stroms ("detaillierter, ausgewogener Klang der absoluten Spitzenklasse"). Das ist natürlich in vielfacher Hinsicht völlig absurd.

Zurück zum Vokabular. Man wird vielen Leute weismachen können, das Strom irgendwas "unreines" ist und mit "Fehlern" behaftet ist. Also man schafft zunächst ein Problem. Unreines muss natürlich gefiltert werden (mit "Filterelementen") oder zurück in die Leitung reflektiert werden (mit "Reflektionsstellen") - herrlich. Als Material wählt man dafür natürlich Silber. Mit Silber werden die meisten nämlich etwas reines verbinden. Also bestens geeignet für den Zweck. Dann nennt man das ganze noch "Silent Wire" fügt einen völlig schwammigen, nichtssagenden Fachbegriff hinzu ("optimierte Leitergeometrie") und schon hat mans.

Man brauch ja nur mal "Filterlemente + Kabel" googeln. Was kommt? Natürlich nur teure Audio-Kabel und nichts anderes. Und die genannten "Reflektionsstellen" werden durch Mängel (Beschädigungen) an einem Kabel hervorgerufen und sind bestimmt keine positive Eigenschaften.

Durch deine vielen "kanns" in sämtlichen deiner Ausführungen, sagst du letztendlich aber eh rein gar nichts. Du machst dich möglichst unangreifbar aber es reicht um beim potentiellen Kunden "Ängste" zu schüren. Es soll ja nicht am Kabel scheitern. Hinzu kommt das typische (Internet)phänomen: "Dieser Hautausschlag kann eine schlimme, tödliche Krankheit sein". Was fehlt: "In 99,9 % der Fälle ist er jedoch völlig harmlos." Aber es KÖNNTE ja sein. Lieber eine teure Creme verwenden oder ist Ihnen Ihr Körper das etwa nicht wert??.