Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST

Was meinst du damit? Dass sie vor lauter Tunen dabei taub geworden sind (von überlauten Hörexperimenten?)

Das sie versucht haben durch rumbasteln an ihrer Anlage ihren Hörverlust, dessen sie zu dem Zeitpunkt noch nicht als solchen gewahr waren, zu kompensieren.

Es ist eigentlich ganz einfach:

- Es ist nicht nötig, "vom Physikalischen auf die Biologie zu schließen". Für die Verbindung Verstärker - Lautsprecher braucht es nur die Physik, d.h. die Lautsprecher machen in beiden Fällen so ziemlich das gleiche. Kleine Unterschiede werden den Kabelwiderstand und eventuell die Kabelkapazität betreffen, das macht am Lautsprecher aber fast nichts. Das wiederum heißt, dass der LS in etwa die gleichen Luftschwingungen anregt, welche wieder in etwa die gleichen Häarchen im Innenohr anregen, von da die entsprechenden Nervenimpulse und Wahrnehmungen im Gehirn. Dort wird es dann interessant, denn was das Gehirn aus gleichen Reizen macht, kann sehr unterschiedlich sein. N.B., die Biologie funktioniert genauso auf Basis der Physik wie die Elektrotechnik deines LS-Kabels, es ist nicht nötig, hier eine Mauer zu errichten zwischen den Biowissenschaften und der Physik. Bio ist nicht geheimnisvoll, nur komplexer und "unordentlicher".

- Und was ist passiert? Du hast die Kabel getauscht, du wusstest also, was passiert. Und deine Frau? Die kennt dich. Und wahrscheinlich mag sie dich, und will, dass du glücklich bist. Und darum sagt sie das, was du hören willst. Dass du das willst, zeigst du ihr so deutlich, als trügest du ein Schild auf der Stirn. Notabene, das ist von ihr keine Lüge, das ist ein ganz normaler psychologischer Mechanismus. So sind wir Menschen.

- Genau das ist der Grund, warum solche Versuche "doppelblind" gemacht werden. Damit soll vermieden werden, dass die unbewussten Signale des "wissenden" Testteilnehmers, also etwa der Krankenschwester, die die Pillen gibt, die Versuchspersonen beeinflussen.

Also, allens kloar? Die Welt ist an und für sich ziemlich einfach und ganz schön gut bekannt. Die "Geheimnisse" werden oft nur durch pekuniäre Interessen hineingetragen.

Danke für deine leicht verständliche Antwort

Für die Verbindung Verstärker - Lautsprecher braucht es nur die Physik, d.h. die Lautsprecher machen in beiden Fällen so ziemlich das gleiche. Kleine Unterschiede werden den Kabelwiderstand und eventuell die Kabelkapazität betreffen, das macht am Lautsprecher aber fast nichts. Das wiederum heißt, dass der LS in etwa die gleichen Luftschwingungen anregt, welche wieder in etwa die gleichen Häarchen im Innenohr anregen, von da die entsprechenden Nervenimpulse und Wahrnehmungen im Gehirn(........)

Der Knackpunkt liegt hier im "ziemlich" oder auch im "etwa" , denn die menschliche Wahrnehmung ist oft ziemlich gut darin, auch bei in etwa gleichen Signalen noch einen Unterschied heraushören zu können. 1000 Hz und 1002 Hz sind auch ziemlich gleich, aber trotzdem (wenn auch vermutlich nicht von jedem) zu unterscheiden.

Deshalb hiflt auch die Betrachtung der Ähnlichkeit nur bedingt (insbesondere bei komplexen Signalen aka Musik) , es sei denn man kann darstellen, dass die Unterschiede unterhalb des Auflösungsvermögen der Lautsprecher lägen oder aber die physiologische Auflösungsvermögen des Hörapparates überforderten.
Kann man das nicht darstellen, läßt allein die Annahme üblicher Verteilungsparameter in der Population es wahrscheinlich erscheinen, dass zumindest für einige Menschen "ist in etwa gleich" nicht zu "klingt gleich" führt.

1000 Hz und 1002 Hz sind auch ziemlich gleich, aber trotzdem (wenn auch vermutlich nicht von jedem) zu unterscheiden.

Das sich diese Behauptung auf den direkten Vergleich mit Umschaltmöglichkeit bezieht, setze ich jetzt einfach mal voraus. Also völlig andere Voraussetzungen als sie im Hifi-Bereich vorkommen.
Ausserdem interessiert mich in diesem Fall der prozentuale Anteil der Menschen, die das (1000 / 1002 Hz) Deiner Meinung nach angeblich fehlerfrei (oder fehlerarm) hinbekommen sollen.

@Jakob,

was soll das mit den 1000 Hz und 1002 Hz ? Hast du das wirklich mal ausprobiert oder glaubst du das nur?

Wie immer, wenn ich etwas so schreibe, dann handelt es sich um die Literaturangaben zu den JNDs, hier entnommen einem der Standardwerke (Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, Third Edition).

Wie schon häufiger geschrieben, gibt es bei psychoakustischen Experimenten häufig keine großen Stichprobenumfänge, weshalb sich iaR die Schätzung von Verteilungsparametern für die Population verbietet.

Also Jakob, einmal Klartext: Willst du jetzt behaupten, dass ein gleich dickes Silberkabel (für LS) eine hörbare Veränderung im Vgl. zu einem Kupferkabel bringt, oder nicht: Ja oder nein, kein Jein! Die Materie ist nämlcih sehr wenig komplex, wenn man sie nicht künstlich aufbläst.
Wir können die Frage gleich noch auf ein Cinch-Kabel erweitern. Gleicher Aufbau, einmal Kupfer, einmal Silber!

Und verrätst Du den Interessenten jetzt noch den Stichprobenumfang und die Anzahl derer, die das (unter welchen Bedingungen auch immer) sicher unterscheiden konnten, oder verweist Du wie üblich darauf, dass sich die Leser die entsprechenden "Standardwerke" doch bitte selbst besorgen und durchlesen sollen?

weshalb sich iaR die Schätzung von Verteilungsparametern für die Population verbietet.

Kann man problemlos mit einem 100 m Lauf vergleichen. Wenn man sich einem bestimmten Ergebnis nähern möchte, holt man sich eben ein paar ordentliche Sprinter und noch ein paar Weltklassesprinter in das Experiment. Unter 10 Sekunden sind dann im Schnitt kein Problem.

Wirbt man hingegen 1000 "ganz normale Bürger" aus der örtlichen Fußgängerzone an, wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit kein einziger die 10 Sekunden knacken, und ein Großteil wird nach 50 Metern nur noch langsam gehen, einige womöglich zusammenbrechen.

Also, was soll der Quatsch mit den 2 Hz?

Jakob1863 (Beitrag #59) schrieb:

Wie immer, wenn ich etwas so schreibe, dann handelt es sich um die Literaturangaben zu den JNDs, hier entnommen einem der Standardwerke (Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, Third Edition). Wie schon häufiger geschrieben, gibt es bei psychoakustischen Experimenten häufig keine großen Stichprobenumfänge, weshalb sich iaR die Schätzung von Verteilungsparametern für die Population verbietet.

Ja, aber dein Standardwerk belegt doch gerade das Gegenteil von dem was du uns weiß machen willst.
Welchen Bären willst du uns aufbinden?
Hast du nicht verstanden was du zitierst, oder sagst du absichtlich die Unwahrheit?

Gruß

Rolf2001 (Beitrag #61) schrieb:

Und verrätst Du den Interessenten jetzt noch den Stichprobenumfang und die Anzahl derer, die das (unter welchen Bedingungen auch immer) sicher unterscheiden konnten, oder verweist Du wie üblich darauf, dass sich die Leser die entsprechenden "Standardwerke" doch bitte selbst besorgen und durchlesen sollen?

Wer vernünftig fragt, bekommt normalerweise auch eine vernünftige Antwort. Deine Art zu fragen, liegt mE iaR nicht innerhalb des vernünftigen...
Gefragt hattest du übrigens explizit:
"Ausserdem interessiert mich in diesem Fall der prozentuale Anteil der Menschen, die das (1000 / 1002 Hz) Deiner Meinung nach angeblich fehlerfrei (oder fehlerarm) hinbekommen sollen."

Das ist keine Frage nach dem Stichprobenumfang und es ist mE wirklich unverständlich, weshalb die Bereitschaft der Teilnehmer an diesen Threads so gering ist, sich wenigstens die Standardwerke der Psychoakustik einmal durchzulesen.

Wie gesagt, der Stichprobenumfang ist bei solchen Versuchen iaR gering, im vorliegenden Fall bezieht sich Fastl auf 6 Teilnehmer.

Kann man problemlos mit einem 100 m Lauf vergleichen. Wenn man sich einem bestimmten Ergebnis nähern möchte, holt man sich eben ein paar ordentliche Sprinter und noch ein paar Weltklassesprinter in das Experiment. Unter 10 Sekunden sind dann im Schnitt kein Problem.

Bei Unlust, sich mit Statistik und Testtheorie zu beschäftigen, kann man so gut wie nichts "unfallfrei" problemlos vergleichen.
Wenn man glauben möchte, dass die Teilnehmer des Experiments, auf das sich Fastl bezieht, "zufällig" die weltbesten Lauscher waren, darf das gerne tun, aber es ist halt nicht sehr wahrscheinlich.

Also, was soll der Quatsch mit den 2 Hz?

Wie gesagt, diese Art Fragen zu stellen, mag zwar der Unkenntnis geschuldet sein, aber sie ist nicht sinnvoll.

@ cr,

der Hang zur übergrossen Vereinfachung ist bei solchen Themen fatal, wenn auch weit verbreitet.

Und auch wenn es theoretisch verteilt auf dem Planeten X Menschen geben sollte die diese psychoakustisch minimalen/unbedeutenden Unterschiede hören sollten, was für eine Bedeutung hat es, außer man muss mit solchen Produkten sein Brot verdienen?

Was von solchen gewerblichen gerne versucht wird ist die Relevanz der unterschiedlichen Faktoren zu verneblen, z.B. dass die Bewegung am Hörplatz von wenigen mm einen höheren Einfluss hat. So dass Aufnahme, Raumakustik, Lautsprecher um Größenordnungen höheren Einfluss am Hörerlebnis haben und man somit um Welten besser agiert wenn man ein ausreichend dimensioniertes "0815" Kupferkabel nimmt und das restliche Geld in obere Einflussfaktoren investiert.

Die grundsätzliche Frage die sich hier stellt (und nur sie ist m.E. wirklich zielführend)

ob alleine die Annahme üblicher Verteilungsparameter in der Population es wahrscheinlich erscheinen lassen, dass die Menschen die bei 1000Hz/1002Hz empfinden es sein "in etwa gleich" und es nicht als "klingt gleich" empfinden, ihr physiologische Auflösungsvermögen es auch erlauben würde dies auch so bei 998Hz/1000Hz zu empfinden?

Wenn man glauben möchte, dass dies so sei, darf das gerne tun, aber es ist halt nicht sehr wahrscheinlich. Der Hang zur übergrossen Vereinfachung ist bei solchen Themen oft fatal, wenn auch leider weit weit verbreitet.

Würde man noch strengere wissenschaftliche Anforderungen stellen, so müsste man auch berücksichtigen, dass es Menschen mit einer Kupferallergie gibt. Alleine durch diesem Umstand kann es geschuldet sein, dass das physiologische Auflösungsvermögen beim Anblick eines Kupferkabels sich stark ändert und so die oben getroffene Annahme üblicher Verteilungsparameter in der Population unwahrscheinlich erscheinen lassen

also ich finde auch, dass der Ton bei einem 23,976Hz Film im 3:2 Pull-Down mit 60Hz total schräg klingt weil da aus 1kHz 1001Hz werden. Das fällt doch jedem sofort auf, daher wird diese Technik ja auch kaum eingesetzt.
Dagegen sind die unnatürlichen Bewegungen bei langsamen Schwenks gar nicht zu sehen.

Richtg lesen! Der Threadersteller hat einen Röhrenverstärker und Röhren CD Player! Also ist alles getestete eh für die Katz.
Kann also durchaus plausibel sein, weil bei fehlerhaft konstruierten röhrenamps, Player Ausgängen etc. die Eingänge oft dramatisch andere Kapazitäten haben die kabeltechnisch nicht passen und dort halt dramatisch auf jegliche Kabeländerungen reagieren. Das liegt aber nicht am Kabel, sondern an der veralteten wieder gehypten Röhrentechnik! Aber so kann man zum teuren Amp gleich noch als Händler Kabel verkaufen!

Daher schlägt der Hund bei Kupfer die Pfoten über die Augen und jault bei Silber mit... Es war aber wohl eher ein Zufallstreffer das, dass eine Kabel besser passte. Allgemein gilt, bei Röhren im Ausgang: ganz kurze dicke Kabel! Sonst gibt's tatsächlich kleine Klangunterschiede!

Oder man nutzt Transistorgeräte, da sind die Kabel dann fast nebensächlich. Daher bitte den test mit anderen Geräten wiederholen!

Wie gesagt, der Stichprobenumfang ist bei solchen Versuchen iaR gering, im vorliegenden Fall bezieht sich Fastl auf 6 Teilnehmer.

Und wieviele der angeblich willkürlich aus der Menge gegriffenen sechs Teilnehmer konnten den Unterwschied zwischen 1000 und 1002 Hz nachweislich eindeutig zuordnen?

Einer, drei, oder alle sechs?

Ganz gleich, was da mit sechs Leuten ausgetestet wurde, hat das wohl kaum eine Aussagekraft darüber, ob überhaupt mehr als ein oder zwei % der Musikhörer auf dem PLanet diesen Unterschied bemerken.

Don Tomaso hatte mit den "etwa gleichen" Signalen und Schallfeldern argumentiert, bei denen dann plötzlich irgendwann "gleiches" daraus wurde, auf das das Gehirn dann unterschiedlich reagierte.
Man kann anhand von ziemlich lang bekannten JNDs zeigen, das diese zunächst plausibel erscheinende Argumentation nicht hinreichend ist.
An den Nachfragen ist zu erkennen, wie wenig sowohl über die Literaturwerte bekannt ist und ebenso wie gering das Wissen über die tatsächlichen Stichprobenumfänge, und Experimente, auf denen die sog. bekannten Hörschwellen beruhen, tatsächlich häufig ist.

Die menschliche Wahrnehmung funktioniert oft überraschend.

Nachtrag:

Und wieviele der angeblich willkürlich aus der Menge gegriffenen sechs Teilnehmer konnten den Unterwschied zwischen 1000 und 1002 Hz nachweislich eindeutig zuordnen? Einer, drei, oder alle sechs? Ganz gleich, was da mit sechs Leuten ausgetestet wurde, hat das wohl kaum eine Aussagekraft darüber, ob überhaupt mehr als ein oder zwei % der Musikhörer auf dem PLanet diesen Unterschied bemerken.

Und hat im umgekehrten Fall das, was "da mit sechs Leuten ausgetestet wurde" mehr Aussagekraft, wenn die sechs nun etwas nicht hörten?
Aber schön, dass nach immerhin gut einem Jahrzehnt das grundsätzliche Problem der Argumentation über "bekannte Hörschwellen" angekommen ist.

Mickey_Mouse (Beitrag #66) schrieb:

also ich finde auch, dass der Ton bei einem 23,976Hz Film im 3:2 Pull-Down mit 60Hz total schräg klingt weil da aus 1kHz 1001Hz werden. Das fällt doch jedem sofort auf, daher wird diese Technik ja auch kaum eingesetzt. Dagegen sind die unnatürlichen Bewegungen bei langsamen Schwenks gar nicht zu sehen. :)

den PAL-Speed-up hört man hingegen schon - der ist aber auch deutlich ausgeprägter!


1000Hz zu 1002Hz - den Unterschied merkt kein Konzertmeister , da würde ich nen hunni drauf setzen!

kinodehemm (Beitrag #70) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #66) schrieb: also ich finde auch, dass der Ton bei einem 23,976Hz Film im 3:2 Pull-Down mit 60Hz total schräg klingt weil da aus 1kHz 1001Hz werden. Das fällt doch jedem sofort auf, daher wird diese Technik ja auch kaum eingesetzt. Dagegen sind die unnatürlichen Bewegungen bei langsamen Schwenks gar nicht zu sehen. :) den PAL-Speed-up hört man hingegen schon - der ist aber auch deutlich ausgeprägter! 1000Hz zu 1002Hz - den Unterschied merkt kein Konzertmeister , da würde ich nen hunni drauf setzen!

…. Kannst du gleich mal probieren.

10 Sec Audiofile (mp3 reicht hier vollkommen aus!). Die ersten 5Sec 1000hz, dann 5 sec 1002hz (direkt in eins übergehend bei Sekunde 5)

https://www.dropbox.com/s/2gsnmekn3akbrna/frequenzen.mp3?dl=0

Beim direkten Vergleich ziemlich offensichtlich - welch Wunder..

Was der ehemalige Entwickler, Produzent und Vertriebling hier verschweigt, ist das es einen eklatanten Unterschied zwischen Sinus und ähnlichen Stimulis und normaler Musik gibt - Theam Verdeckung. MP3 funktioniert für das, was da alles weggelassen wird, erschreckend gut - kann man messen, aber nicht hören.

*blubberbernd* (Beitrag #72) schrieb:

Beim direkten Vergleich ziemlich offensichtlich - welch Wunder..

also wenn ich ganz ehrlich bin, dann hätte ich nicht gedacht, dass der Unterschied 1000/1002Hz so deutlich zu hören ist!

Bei reinen Sinus ohne Mischfrequenzen wird bei mp3 auch immer ein Sinus wie im Original rauskommen! Kann technisch garnicht anders. Daher ausreichend. Die Datei habe ich eben selbst erstellt am Rechner, daher gibt es auch keinen Vertreib.

Würde ich nun diese 1000hz mit anderen Frequenzen mischen würde ich zur Demo eher kein mp3 nehmen. Ja das stimmt, bei verdeckung/ maskierungseffekten etc. da spielt das dann schon eine Rolle.

Richtig ist allerdings dass wenn man diese Frequenzen als getrennte Ereignisse hört man sicher keinen dramatischen Unterschied bemerken wird. Und das Sinus was anderes ist als Musik, das dürfte klar sein. Es diente nur mal als Anschauung / Anhörung.

Mickey_Mouse (Beitrag #73) schrieb:

*blubberbernd* (Beitrag #72) schrieb: Beim direkten Vergleich ziemlich offensichtlich - welch Wunder.. also wenn ich ganz ehrlich bin, dann hätte ich nicht gedacht, dass der Unterschied 1000/1002Hz so deutlich zu hören ist!

Was ja auch nicht weiter schlimm ist, denn es ist vermutlich nicht dein Fachgebiet.
Es zeigt nur, wie vorsichtig man mit kategorischen Aussagen sein sollte; die Fachliteratur zur Psychophysik/Psychoakustik ist enorm umfangreich, es ist absolut erstaunlich, was bereits alles Gegenstand der Forschung war/ist, und ebenso erstaunlich, an welchen Stellen man immer noch nichts genaues über die Mechanismen weiß.

Und ja, ich habe bei meinen Beiträgen geschätzt 99,9978 % des bekannten Wissens aus der Psychoakustik verschwiegen, denn es ging um die einfache Verdeutlichung, weshalb "fast gleich" oder "etwa gleich" nicht hinreichend für die Schlussfolgerung "klingt gleich" sein kann.
Einfach deshalb, weil die meisten es im Selbstversuch ausprobieren können.

Ein anderes Beispiel wären IM-Verzerrungen, die auch dann noch wahrnehmbar sein können, wenn der Abstand zum eigentlichen Nutzsignal >65dBr beträgt. Liegt nach normalem Sprachverständnis sicher ebenfalls im Bereich von "fast gleich" , kann aber auch bei Musiksignal zutreffen, ist allerdings deutlich schwerer "mal eben" auszuprobieren.

Jakob1863 (Beitrag #75) schrieb:

denn es ging um die einfache Verdeutlichung, weshalb "fast gleich" oder "etwa gleich" nicht hinreichend für die Schlussfolgerung "klingt gleich" sein kann.

Da ist wieder dein berühmtes kann - ist nur für gewöhnliche Musikwidergabe, und darum geht es hier, völlig irrelevant. BTW: Wie kommst du im Zusammenhang mit Kupfer- vs. Silberkabel auf so eine absolut bezugslose "Verdeutlichung"?

Ein anderes Beispiel wären IM-Verzerrungen, die auch dann noch wahrnehmbar sein können, wenn der Abstand zum eigentlichen Nutzsignal >65dBr beträgt. Liegt nach normalem Sprachverständnis sicher ebenfalls im Bereich von "fast gleich" , kann aber auch bei Musiksignal zutreffen, ist allerdings deutlich schwerer "mal eben" auszuprobieren. 8)

Alter Hut, siehe z.B. hier..

.....denn es ging um die einfache Verdeutlichung, weshalb "fast gleich" oder "etwa gleich" nicht hinreichend für die Schlussfolgerung "klingt gleich" sein kann.

Nun, wenn man glauben möchte, dass dies so sei, darf das gerne tun, aber es ist halt nicht sehr wahrscheinlich. Der Hang zur übergrossen Vereinfachung ist bei solchen Themen oft fatal, wenn auch leider weit verbreitet.

Entgegen dem unwahrscheinlichen Fall, dass das oben genannte wahrscheinlich sein sollte, so ist es doch, wenn man die Verteilungsparameter der gemeinen Population mit einbezieht und den Wissenshintergrund nur zu 98% ausblendet, wahrscheinlicher, dass man zusätzlich auch zwischen "könnte gleich sein", könnte fast gleich sein", klingt ungefähr gleich", "kommt dem gleichklingen sehr nahe" und "man könnte annehmen, dass es fast gleich klingt", differenzieren sollte.

Naja,

ein Sinus von 1000 Hz im Kupferkabel wird ja nicht zu einem Sinus mit 1002 Hz im Silberkabel, wie von Jakob behauptet.

Von daher spielt das Silberkabel auch nicht heller klingend auf als das Kupferkabel.

Gruß

Und hat im umgekehrten Fall das, was "da mit sechs Leuten ausgetestet wurde" mehr Aussagekraft, wenn die sechs nun etwas nicht hörten? Aber schön, dass nach immerhin gut einem Jahrzehnt das grundsätzliche Problem der Argumentation über "bekannte Hörschwellen" angekommen ist.

Nein, natürlich nicht, aber jeder interessierte Leser kann diesen Versuch an sich selbst durchführen und wird merken, dass er daran scheitert. Zumindest dann, wenn er in etwa weiss, wie er es zu testen hat, um es mit dem ganzen Hifi-Müll halbwegs praxisgerecht in Verbindung zu bringen. Der PC machts möglich.
Man darf nicht vergessen, dass der ganze Unfug mit den angeblich enormen Fähigkeiten des menschlichen Gehörs immer dann als Argument herausgekramt wird, wenn es um irgendwelchen Hifi-Müll geht.

I

Burkie (Beitrag #78) schrieb:

Naja, ein Sinus von 1000 Hz im Kupferkabel wird ja nicht zu einem Sinus mit 1002 Hz im Silberkabel, wie von Jakob behauptet. Von daher spielt das Silberkabel auch nicht heller klingend auf als das Kupferkabel. Gruß

Aus 1002 wird 1000 wenn man ein Bremskabel verwendet

10 Sec Audiofile (mp3 reicht hier vollkommen aus!). Die ersten 5Sec 1000hz, dann 5 sec 1002hz (direkt in eins übergehend bei Sekunde 5)

Das ist aber bezogen auf den ganzen Hifi-Müll sehr praxisfremd, denn in dieser Art und Weise werden Unterschiede z.B. zwischen besonderen Materialien (darum ging es wohl ursprünglich mal) niemals verglichen. Es liegen keine Berichte von Hörern vor, die Unterschiede -so- vernommen haben wollen.

Nach Sekunde 5 etwa 20 Sekunden Pause (theorerische Umsteckzeit) einbauen, und beide Frequenzen nach dieser Art und Weise 20 mal hintereinander korrekt zuordnen. Dann sind diesbezüglich alle Unklarheiten beseitigt.

Richtig ist allerdings dass wenn man diese Frequenzen als getrennte Ereignisse hört man sicher keinen dramatischen Unterschied bemerken wird.

Ich wäre schon überzeugt, wenn undramatische Unterschiede nachgewiesen würden....Aber ich bin mir relativ sicher, dass da alle auf die Nase fallen.

Es ist schon interessant, wie Jakob einem erst das Wort im Munde herumdreht, um dann einen Sachverhalt in die Diskussion einzuführen, von dem vorher nicht die Rede war und UM DEN ES AUCH NICHT GING.
Ich hatte gesagt, dass die Verwendung von Kabeln mit leicht unterschiedlichen Eigenschaften höchstens leicht unterschiedliche Klänge aus den Lautsprechern hervorrufen würde, also annähernd gleich oder sogar ununterscheidbar ähnlich. In unserem Gehirn werden aus solchen annähernd gleichen oder sogar ununterscheidbaren Anregungen des Hörapparates plötzlich große Unterschiede in der Wahrnehmung, weil ein mit dem Klang zunächst gar nichts zu tun habender Bias etwa durch nonverbale Kommunikation, Erwartungshaltung etc hineingetragen wird. Und dann kommt Herr Jakob mit seinem Sinus mit 1000 / 1002 Hz um die Ecke, der damit aber rein gar nichts zu tun hat. Oder willst du allen Ernstes suggerieren, die Kabel änderten etwas an der Tonhöhe? Ich hatte einmal statt "fast gleich" "gleich" gesagt, mea culpa, aber das wieder zur allgemeinen Verwirrungsstiftung mit irrelevanten "Ergebnissen der Wahrnehmungsforschung" zu verquirlen, ist doch mutwillige Volksverdummung.

Rolf2001 (Beitrag #81) schrieb:

Das ist aber bezogen auf den ganzen Hifi-Müll sehr praxisfremd

Die praxisfremden Fälle dienen dazu verallgemeinerte Aussagen zu negieren.

Nein, das ist falsch.

Die praxisfremden Fälle dienen dazu verallgemeinerte Aussagen zu generieren.

Jakobs "Argument" ist, man könne 1000 Hz von 1002Hz unterscheiden, und deswegen klingt Silberkabel anders als Kupferkabel.

Dieser Beweis ist in seiner schlichten Eleganz durch nichts mehr zu überbieten.

Gruß

Das hat er so nicht geschrieben. Er schrieb, dass man sehrvohl sehr geringe Unterschiede (hier im Beispiel die Frequenz) wahrnehmen könne, und möchte damit ein (unpassendes) Argument dafür liefern, dass auch andere, extrem geringfügige Differenzen wahrgenommen werden können.
Auf Kabelmaterialien und irgendwelche Unterschiede (Werte) ist er dabei selbstverständlich nicht eingegangen. Das wäre auch untypisch für ihn.

Das man den Frequenzunterschied niemals nachweisen könnte, wenn man ihn denn in einer Art und Weise vorgesetzt bekäme, die dem normalen "Vergleichshören" zu Hause entspräche, wird dabei selbstverständlich unter den Tisch gekehrt, und dass der Vergleich bereits als solcher nicht passt, sollte man von Herrn Jakob mittlerweile gewohnt sein.

Jakobs Argument ist:
Weil man 1000 Hz von 1002Hz unterscheiden könne, klingt deswegen Silberkabel anders als Kupferkabel.

Gruß

Don_Tomaso (Beitrag #82) schrieb:

Es ist schon interessant, wie Jakob einem erst das Wort im Munde herumdreht, um dann einen Sachverhalt in die Diskussion einzuführen, von dem vorher nicht die Rede war und UM DEN ES AUCH NICHT GING. Ich hatte gesagt, dass die Verwendung von Kabeln mit leicht unterschiedlichen Eigenschaften höchstens leicht unterschiedliche Klänge aus den Lautsprechern hervorrufen würde, also annähernd gleich oder sogar ununterscheidbar ähnlich. In unserem Gehirn werden aus solchen annähernd gleichen oder sogar ununterscheidbaren Anregungen des Hörapparates plötzlich große Unterschiede in der Wahrnehmung, weil ein mit dem Klang zunächst gar nichts zu tun habender Bias etwa durch nonverbale Kommunikation, Erwartungshaltung etc hineingetragen wird. Und dann kommt Herr Jakob mit seinem Sinus mit 1000 / 1002 Hz um die Ecke, der damit aber rein gar nichts zu tun hat. Oder willst du allen Ernstes suggerieren, die Kabel änderten etwas an der Tonhöhe? Ich hatte einmal statt "fast gleich" "gleich" gesagt, mea culpa, aber das wieder zur allgemeinen Verwirrungsstiftung mit irrelevanten "Ergebnissen der Wahrnehmungsforschung" zu verquirlen, ist doch mutwillige Volksverdummung.

Mit Verlaub, aber weshalb behauptest du, ich hätte dir das Wort im Munde herumgedreht, wenn du nachher einräumst, tatsächlich "gleich" anstelle von "fast gleich" geschrieben zu haben und dann ausgerechnet an der Stelle, die die Bedeutung des Absatzes auch noch genau in die Richtung einstellt, die ich beschrieb?
Es mag ja ein Versehen gewesen sein, aber woher hätte ich das wissen sollen?

Denn das deine eigentliche Aussage lauten sollte "der von dir beschriebene Unterschied ist vorhanden und man kann ihn hören, aber er ist (wahrscheinlich) nicht so weltbewegend (groß) wie du ihn beschrieben hast" ist doch wahrlich nicht zu erkennen.

Was ich mit dem 1000/1002 Hz- Sinus wollte, habe ich explizit benannt, nämlich verdeutlichen, dass eine Änderung, die von vielen als "unmerklich klein" (meist aus dem Steggreif, weil die tatsächlich bereits gefundenen JNDs eben nicht bekannt sind) angesehen wird, in der Realität sehr gut zu erkennen ist.
Nicht mehr und nicht weniger, das sich das übliche "Holzhirnbingo" daran abarbeitet, ist offenbar unabwendbar.

Was ich mit dem 1000/1002 Hz- Sinus wollte, habe ich explizit benannt, nämlich verdeutlichen, dass eine Änderung, die von vielen als "unmerklich klein" angesehen wird, in der Realität sehr gut zu erkennen ist.

Jakob, also ist dein Argument:
Weil man 1000 Hz von 1002Hz unterscheiden könne, klingt deswegen Silberkabel anders als Kupferkabel.

Burkie (Beitrag #86) schrieb:

Jakobs Argument ist: Weil man 1000 Hz von 1002Hz unterscheiden könne, klingt deswegen Silberkabel anders als Kupferkabel. Gruß :prost

Wenn man jedoch die Verteilungsparameter der gemeinen Population zugrunde legt und nur 98% seines Wissenshintergrunds ausblendet, so ist wahrscheinlich, das bei einem feststellbaren Unterschied von 1000Hz zu 998 Hz eher das Silberkabel mehr als Kupferkabel klingt, sofern nicht mit "etwa gleich" oder "annähernd gleich" geantwortet wurde.

Was würden wir nur ohne die erhellenden (oft unmerklich kleinen) Erkenntnisse von Jakob anfangen.

Wenn es richtig erläutert wurde hört es (das Kabel) sich doch gleich anders an, vorausgesetzt mal liegt innerhalb der Verteilungsparameter der gemeinen Population und man ist in der Lage 98% seines Wissenshintergrundes ausblenden zu können.

Hallo,

wenn der Unterschied soooo groß ist wird Herr Jakob das in einem verifizierbaren Blindtest auch auf Anhieb hinkriegen...

Als Entwickler, Produzent und Vertreiber schafft er das ja mit links.... oder?

Peter

Ich glaube wir müssen mal neidlos anerkennen, dass die Mikrowelt in der Jakob lebt für uns die in der Makrowelt leben einfach nicht zugänglich ist!

Für uns sind ja die Stellen vor dem Komma wichtig, für Jakob fängt die Welt im Mikrokosmos aber frühestens erst ab der 4 Stelle nach dem Komma an, was vor dem Komma steht erkennt er nicht, kann er nicht sehen. Man könnte auch sagen, wir haben unterschiedliche Weltanschauungen.

Das Problem ist nur, dass wenn die in der Mikrowelt lebenden eine Änderung der 4 Stelle hinter dem Komma erkennen, meinen, es würde auch Bedeutung in der Makrowelt haben.

Und wenn man aufzeigt, dass sich vor dem Komma die Zahlen ändern, erwidern die aus der Mikrowelt, dass dies bedeutungslos sei, solange sich nicht die 4 Stelle hinter dem Komma ändert.

Also was für uns in der Makrowelt Nichtig erscheint, kann in der Mikrowelt Erdrutsche auslösen.

Mal ein interessanter Einwurf:

http://lordmats.destruktive-intelligenz.de/files/psychak.pdf

Neben Godwin’s law definiere ich hiermit die "Jakobsregel":

"Das Auftauchen von Jakob1863 in einem Thread im HiFi-Forum sei ein zuverlässiger Indikator dafür, dass die Diskussion unrettbar verloren ist, bzw. kurz vorher bereits unrettbar verloren war."

Was ich mit dem 1000/1002 Hz- Sinus wollte, habe ich explizit benannt, nämlich verdeutlichen, dass eine Änderung, die von vielen als "unmerklich klein" (meist aus dem Steggreif, weil die tatsächlich bereits gefundenen JNDs eben nicht bekannt sind) angesehen wird, in der Realität sehr gut zu erkennen ist.

In der "Realität" sind diese beiden Frequenzen eben nicht gut zu unterscheiden. Die Methode, mit der es zu unterscheiden ist, ist nämlich alles andere als praxisgerecht. Man kann es sehr gut mit einer Farbschablone vergleichen, in der es 1000 Rottöne gibt. Hält man 580 und 585 nebeneinander, wird man sie vermutlich unterscheiden können. Man wird die Karten aber ohne direkten Vergleich niemals treffsicher hintereinander (incl.Pausen) mit Nummer benennen können.

Und bereits aus diesem Grund taugt das Beispiel für die Hörbarkeit verschiedener Kabelmaterialien nicht. Die Hörbarkeit unterschiedlicher Materialien an der heimischen Stereoanlage wäre (sofern vorhanden) vielmehr mit 500 Hz zu 700 Hz, oder eben einer hellroten und einer dunkelriten Farbkarte vergleichbar.

Hallo,

1000 zu 1002 Hz.... es wird immer amüsanter....

Mal ein praktisches Beispiel: Nehmen wir mal deutsche Notation 987 Hz (das 2-geschrichene h) h´´ - bei 20 Grad Celsius Raumtemperatur.

Haben wir ein Blasinstrument (Trompete, Orgel, Saxophon) und erhöhen die Temperatur auf 25 Grad Celsius verändert sich die Tonhöhe der gleichen Taste auf dem Manual auf 996 Hz.

Weil jemand Zitate liebt: Aus: U. Pisani, "Effect of a Local Temperature Change in an Organ Pipe", Acustica, Vol.25 (1976), pp.133 ff.

Man sollte sich klarmachen, wie bei einem Ton einer Orgelpfeife oder einem anderen Blasinstrument bei einer Temperaturerhöhung von beispielsweise 20°C nach 25°C, sich die Schallgeschwindigkeit c und somit auch das Produkt λ· f verändert. Da die Wellenlänge λ wegen der konstanten Länge der Orgelpfeife auch konstant bleiben muss, kann sich nur die Frequenz f, also die Tonhöhe ändern.

Ich denke, das sollten einige Leute noch mal was Entwicklungsarbeit leisten bevor sie produzieren oder vetreiben...

Peter

Aus dem verlinkten Dokument:

Wahrnehmung der Tonhöhe
• Frequenzauflösung: Fähigeit des
Gehörs Tonhöhen zu unterscheiden
• menschliches Gehör: etwa 620 Tonhöhen unterscheidbar
• wahrnehmbare Frequenzänderung abhängig von der Frequenz des
Schallereignisses
– unterhalb 500Hz: 1,8Hz
– oberhalb 500Hz: 0,35 Promille

Irgendwie kollidiert das mit den 0,15% für Gleichlaufschwankungen, die für HiFi gefordert werden, denn das ist das 5-fache

Vieleicht hängt die Tonhöhenerkennbarkeit ja auch mit den Umständen zusammen.
Reine statische Sinussignale sind womöglich bezüglich Tonhöhenschwankungen leichter zu erkennen als echte Musik, wo keine reinen Sinuse vorkommen und auch keine statischen Töne.

Gruß

Vermute ich auch mal bei 500Hz sind 0.2% etwa 1Hz Die 1,8Hz sind ja detektierbar, also fordert man weniger um auf der sicheren Seite zu sein.

Bei Pegeln habe ich auch das Phänomen beobachtet, das ein kleiner abrupter Wechseln von 1,5dB leicht erkennbar ist, vollzieht sich die Änderung aber über ein paar Sekunden wird es schon deutlich schwieriger.

Hallo,

Fellbaum/Loos schreiben hierzu:

Da bei der Tonweidergabe einiger Musikinstrumente sich schon sehr geringe Tonhöhenschwankungen unangenehm bemerkbar machen sind die nach DIN 45500 noch zulässigen Schwankungen mit +/- 0,2 % festgelegt. Einige Hifi-Plattenspieler unterschreiten diesen Wert bis zu 0,03 %. Die "Lästigkeit" von Tonhöhenschwankungenhängt nicht nur vom Hub der Schwankungsfrequenz, sondern auch von der Modulationsfrequenz, der Trägerfrequenz und der Wiedergabelautstärke ab. Das Ohr reagiert gegenüber Tonhöhenschwankungen von 4 Hz am Empfindlichsten. Nach oben und nach unten fällt die Ohrenempfindlichkeit entsprechend der Bewertungskurve nach DIN 45 507 ab. Zur Messung von Gleichlaufschwankungen werden Tonhöhenschwankungsmesser nach DIN 45507 und Meßschallplatten nach DIN 45545 angewendet.

(aus Fellbaum/Loos "Phonotechnik ohne Ballast", München 1978 )

Peter