Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

Zwar off topic, aber zu dick aufgetragenes Schwarzweiß-Gepinsel finde ich schwer erträglich :-)

hf500 schrieb:

Von allen Faechern, die der Naturwissenschaft nahestehen, ist das der Mathemetik das strengste. Hier gibt es nur ein "Richtig" oder "Falsch", nichts dazwischen.

Nein, dieses primitive Denken ist doch längst (fast 100 Jahre schon) passé. Schon mal was von Modallogik gehört, oder von Mehrwertiger Logik oder Fuzzy Logic usw.? Und was ist mit Statistik, mit der man den logischen Ja Nein Dualismus noch früher hinter sich gelassen hatte? Auch wenn manche deren Erfolg ("trau keiner Statistik, die Du nicht selbst...") und die prinzipielle Unbestimmtheit von Naturvorgängen immer noch in Zweifel ziehen wollen ("der Alte würfelt nicht“): es gibt unendlich viel zwischen richtig und falsch und nicht "nichts".

Es ist das einzige Gebiet, wo etwas bewiesen werden kann, von der Juristerei mal abgesehen.

Ach was, ob etwas als bewiesen gelten kann, darüber sind sich gerade die Mathematiker heutzutage oft gar nicht mehr so sicher. Faktisch muß über die Anerkennung moderner Beweise heute immer öfter per Abstimmung und Mehrheitsentscheidung geurteilt werden - sie gelten dann bis zu einer möglichen Falsifikation als vorläufig akzeptiert. Tatsache! Ob das Ganze auch tatsächlich stimmt, darüber trauen sich deshalb die meisten Mathematiker gar kein sicheres Urteil mehr zu - da ist Glauben angesagt, an die Kollegen und deren Integrität und Intuition. Manche Beweise sind so komplex, dass dieser Schwebezustand des Ungefähren wenn überhaupt, dann erst Jahrzehnte später beendet werden kann. Und das oft auch nur mit Hilfe von Großcomputern: hier ein Beispiel für die erst vor kurzem gelungene Überprüfung eines jahrzehntealten Gottes-Beweises(!) von keinem geringeren als dem Logik-Genie Gödel: Gödelscher Ontologischer Gottesbeweis

Die Philosophie kann es sich dagegen leisten, im Ungefaehren zu bleiben, es faellt schon schwer, fuer die hier erbrachten Ergebnisse Methoden der Ueberpruefung zu finden.

Abgesehen davon, dass sich die Mathematik den Verbleib im Ungefähren auch leistet, zwangsläufig leisten muß, und genauso Schwierigkeiten hat, Methoden zur Überprüfung zu finden, siehe oben, beginnt doch gerade dieses Ungefähre in der modernen Wissenschaft eine immer größere Rolle zu spielen. Vom Denken in absoluten Gewissheiten und ewiggültigen eindeutigen Beweisen verabschiedet man sich mehr und mehr, wenn auch nicht unbedingt willentlich und vorsätzlich. Warum wohl? Weil die Welt nicht nur alles ist, was der Fall ist, sondern auch alles, was möglich ist, und etwas grundlegend Vages an sich hat, dass wir - jedenfalls bisher - nur mit statistischen Methoden beschreiben können. Das Gebiet desjenigen -vermutlich viel kleineren, weil erst auf höheren Ebenen angesiedelten - vermeintlich eindeutigen Wirklichkeitsausschnitts, der sich mit einfacher zweiwertiger Ja- Nein-Logik für unsere Lebens-Verhältnisse sicher und gut genug beschreiben lässt, ist anscheinend weitgehend abgegrast. Die Welt ist aber mehr als das, wie sich auf tieferen Ebenen zeigt. Nur haben viele diese grundlegende Mehrdeutigkeit noch nicht richtig mitbekommen - besonders viele Techniker, will mir scheinen.

Wenn einem Philosophen ein anderer widerspricht, wie soll man feststellen, wer von beiden "recht hat"?

Muss man das denn immer? Sind nicht gerade Dissenz und Widerspruch oft treibende Kräfte für Neues? Und nochmal, selbst die Mathematiker haben mit dieser Situation ihre Probleme. So vergleichsweise einfach, klar und eindeutig, wie Du Dir die Entscheidungen vorzustellen scheinst ist das bei modernen Problemen alles nicht, auch nicht bei rein mathematischen. Und was speziell die menschliche Wahrnehmung angeht, wie sie hier zur Debatte steht, ist das ein sehr modernes Problem, dem man mit Ja/Nein-Denken oft nicht beikommt. Demgegenüber wirkt manche Technikerdenke mit ihren antiquierten Vorstellungen automatenhafter Abläufe, die sich in einer Art determinierter Wahrnehmungsmaschinerie abspielen sollen, und am Ende unabhänig von eigenem Zutun stets zu objektiven Ergebnissen führten, manchmal geradezu unfreiwillig komisch. Besonders, wenn solche falschen Konzepte von eigentlich intelligenten Leuten als evident unterstellt werden. Gerade die Wahrnehmung ist ein Beispiel dafür, wie das Instabile, Ungefähre und Mehrdeutige der Sinnesreize erst mit Hilfe von sehr viel selbst hinzugefügter "Einbildung" künstlich geschärft und und unwillkürlich eindeutig gemacht wird. Wir machen uns die Welt viel eindeutiger, als es die Sinnesdaten eigentlich hergäben, und wir lernen, das möglichst schnell zu tun - weil schnelle Eindeutigkeit ein Überlebensvorteil sein kann, und nicht, weil die Welt so ist.

Last but not least: Warum immer wieder diese latente Abwertung von Philosophie? Wer hat das nötig? Warum eigentlich, glaubst Du, haben sich gerade viele Naturwissenschaftler besonders dafür interessiert? Ich glaube, weil man dieses Denken oft brauchen kann, um wirklich Neues zu entdecken. Das philosophische Denken in Möglichkeiten dagegen lächerlich zu machen und sich selbst auf sein vermeintlich sicheres Wissen allzuviel einzubilden ist dagegen m.E. schon eher etwas, worüber man sich lustig machen könnte.

In der Wissenschaft steckt man aus Prinzip die meiste Zeit in einer Phase des Ungefähren. Sieht so aus als könnten demgegenüber Techniker diesen Zustand, der ja auch was von Sich-Selbst-Infragestellen an sich hat, schlecht ertragen. Vielleicht haben sie es deshalb nötig ihn wo es nur geht zu bekämpfen und sich und anderen ständig umgekehrt zu erzählen, wie völlig sicher sie sich in ihren Urteilen sind und wie gut sie alles längst im Griff hätten? Was andererseits auch wieder verständlich ist, denn auf technischem Gebiet geht es ja "nur" um die Anwendung von bereits sicher Bekanntem, und nicht die Erforschung von unsicherem Neuen. Mit der Suche nach Erkenntnis und Verstehen, einer urphilosophischen und eher unsicheren Sache, haben Techniker nichts am Hut. Da interessieren Resultate und die Anwendung, - und wenn man etwas anwenden kann, dann glaubt man wohl auch allzu gerne es hinreichend verstanden zu haben. Das aber ist ein großer Irrtum – einen riesengroßer Irrtum.

8erberg schrieb:

oha, sooft wie sich Philosophen geirrt haben

Ja und? Der Witz ist doch, dass man nur mit Irrtümern vorwärts kommen kann - wenn man vorwärtskommen will, und nicht immer nur das Wiederholen, was man schon kennt. Systematisches Irren ist die wissenschaftliche Methode schlechtthin. Aber das scheinen Techniker ja nicht nötig zu haben - die glauben alles zu wissen, sobald sie es nur anwenden können. Sobald ich weiß, wie ich ein Streichholz anzünde, weiß ich alles über Verbrennungsvorgänge, und sobald ich ein funktionierendes Audiogerät konstruieren kann weiß ich alles darüber, was man damit hören kann. Richtig, oder?

Mahlzeit!


PS: Ob und wie sehr sich Marx tatsächlich geiirt hat wissen wir vielleicht erst dann, wenn es zu spät ist: wenn der moderne Kapitalismus unsere Lebensgrundlagen soweit wegkonsumiert hat, dass die Planetenmüllhalde danach das Überleben für alle ungemütlich macht. Über die paar Milliarden für die es das jetzt schon ist, weil wir Reichen den Hals nicht voll genug kriegen können, denken wir zwar nicht groß nach - aber vielleicht ändert sich das ja, wenn in Zukunft ähnliche Karrikaturen von Adam Smith erscheinen...

Jakob1863 (Beitrag #199) schrieb:

Der "Sturmsche Kabelhörversuch" kommt der Sache am nächsten, ist allerdings methodisch auch nicht mängelfrei. Insgesamt gab es bislang nicht so viele halbwegs seriöse Kabeltests.

Wenn man es umformuliert …. ist allerdings auch methodisch nicht mängelfrei, kommt man der Sache schon näher.

Da ja immer mal dieser „Test“ gerne angeführt wird, erlaube ich mir mal dieser Stelle eine grundsätzliche Erörterung.

Es fängt schon damit an, dass der Ersteller seine „Arbeit“ unseriös als Magisterarbeit bezeichnet. Es ist aber eine schriftliche Hausarbeit, die wie weitere Hausarbeiten und Klausuren bestanden werden müssen um eine Zulassung zur Magisterprüfung zu erlangen. Erst dann kann als Teil der Magisterprüfung eine Magisterarbeit erstellt werden. (Und wenn so etwas bei den Philosophen als Magisterarbeit durchgeht, sollten sie da mal drüber philosophieren. )
Anhand einer schriftlichen Hausarbeit soll der Studierende die wissenschaftliche Arbeitsweise einüben. So gesehen hat Herr Sturm zwar geübt aber m.E. ohne Erfolg!
Im Interesse des Studierenden wäre es „heilsamer“ gewesen er hätte eine Hausarbeit darüber verfasst, wie nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten ein solcher Test konzipiert werden müsste und welche statistischen Auswertungen zur Anwendung kommen müssen.
Ich kann nicht verstehen, wie ein Assistent, der die Arbeit betreute (oder gar der Prof.?), so etwas abgenommen hat. Ketzerisch möchte ich hinzufügen, auch wenn es „nur“ an der Philosophischen Fakultät zu Köln war.

Da ich nach meinem Studium an der RWTH Aachen dort selber anschließend 5 Jahre im Lehr- und Forschungsbereich tätig war, erlaube ich mir folgende Einschätzungen:

Wäre die Arbeit eine TV Sendung würde man so etwas als Dauerwerbesendung bezeichnen. Immer wieder werden Firmen, ihre Produkte und an einer Stelle sogar Preise genannt. Es ist absolut ok, wenn man die Gelegenheit einer Messe zur Versuchsdurchführung nutzt und über Sponsoring die Kosten abdeckt. ABER die Erwähnung der Firmen und der Dank für ihre Unterstützung gehört in dem Anhang indem man die Firmen alphabetisch auflistet. Ebenso gehört die unsinnige seitenfüllende redundante Ecxel-Arie in den Anhang. Und dann tauchen noch so Dinge wie mit dem HiFi-Rack auf. Ohne weitere Untermauerung oder Begründung wird das als relevant dargestellt.
Und dann endet diese Hausarbeit auch noch mit der Aussage in der Zusammenfassung:
"…..dass der Wert des gesamten Zubehörs etwa zehn Prozent des Gesamtpreises einer HiFi-Anlage ausmachen sollte."
Was soll das? War das Gegenstand des Versuchs? Es hätte mich nicht gewundert, wenn jetzt auch noch eine Kaufempfehlung mit Nennung der Produkte erfolgt wäre.

- Dann die unter 3.2.x gemachten Aussagen. Alles tendenziöse Behauptungen ohne Quellenangaben!
- Fehlende statistische Berechnungen.
- Fehlende gezielte Negativ- / Positivkontrolle. Obwohl unfreiwillig und unbewusst wurde eine Negativkontrolle vorgenommen (dazu später mehr).

Und weitere unwissenschaftliche Fakten. Doch lassen wir die allgemeine Manöverkritik dabei bewenden. Denn es gibt etwas viel Schlimmeres, was den Boden unter den Füßen dieses Versuchs schlagartig entzieht und er dann unsanft im freien Fall auf den Boden der Tatsachen fällt und zerbricht!

Ich vermute, dass du es auch gesehen hast und nur aufgrund deiner Interessenlage es unter dem Teppich kehren möchtest?

Den Teilnehmern war klar, dass immer zwischen den beiden unterschiedlichen Kabeln alternierend hin und her gewechselt wurde. Wenn man dann grundsätzlich der Meinung ist, dass es Klangunterschiede bei Kabeln gibt (und es ist davon auszugehen, dass der typische Messebesucher der an den Messeständen als Teilnehmer für diesen Versuch angeworben wurde überdurchschnittlich dieser Meinung ist) und dann als mögliche Antwort
1. Kabel A klingt besser als Kabel B,
2. Kein Unterschied und
3. Kabel B klingt besser als Kabel A
zur Verfügung steht, ist es nicht verwunderlich, dass die „Kabelgläubigen“ dann immer nur Antwort 1 oder 3 geben egal was sie wirklich hören. Sie werden sogar unterschwellig zu diesem Verhalten gezwungen wenn sie sich nicht selber Lügen strafen wollten. Denn mit schöner Regelmäßigkeit wurde ja immer nur zwischen diesen beiden Kabel (von denen sie wussten, dass sie unterschiedlich sind) hin und her geschaltet!

Doch halt, immer? Nein genau zweimal wurde das Kabel nicht gewechselt, jedoch mussten die Teilnehmer annehmen, dass gewechselt wurde. Es ist also nicht verwunderlich, dass auch in diesen Fällen nur 20% der Teilnehmer keinen Unterschied wahrnahmen. (Leider wurde keine Aussage drüber gemacht, ob es häufig immer dieselben Teilnehmer waren die in allen Versuchen keinen Unterschied erkannten, aber das nur nebenbei). Und wie wurde das interpretiert?
Jetzt kommt der Hammer!

Da in diesen Fällen schön ausgeglichen verkehrt getippt wurde also 40 % fanden Kabel A besser als Kabel B und 40% fanden es genau umgekehrt wird abgeleitet, dass der Test valide war. Hallo geht‘s noch?
Wie hast du es so schön mal in einem anderen Forum (richtig) formuliert:

[Die Negativkontrolle stellt sicher, daß keine Störgröße das Testresultat einseitig beeinflußt.In einem Audioexperiment ist es üblicherweise die Präsentation des gleichen Stimulus; das Ergebnis der Negativkontrolle darf nicht signifikant von einem Rateergebnis abweichen.

Unbewusst hat Herr Sturm mit diesen beiden Vorgängen genau zwei Negativkontrollen mit gleichem Ergebnis vorgenommen! Ich weiß ja nicht was du so für mathematische Kenntnisse hast, für mich sind 80% durchaus eine signifikante Abweichung vom Rateergebnis von 50%, das sich bei dieser Versuchsanordnung einstellen würde.

Damit hat sich der Versuch als untauglich erwiesen!

Dass Herrn Sturm dies nicht bewusst war, es dem Assistenten (oder gar dem Prof.) nicht bewusst wurde (Philosophen halt) geschenkt, aber dass es dir nicht aufgefallen ist?

Jakob tu dir selber einen Gefallen und lass diesen stumpfen oder gar zerbrochenen Pfeil (dieser Versuch von Olaf Hennig Sturm) in deinem Argumentations-Köcher stecken, selbst wenn da keine weiteren bzw. besseren Pfeile vorhanden sind. Wie sagt man so schön, es wäre ansonsten kontraproduktiv für dein Kredo. Mit diesem Pfeil verfehlst du nicht nur dein Ziel, schlimmer noch, man wird dich als unpräzisen Schützen in Erinnerung haben.

Mein lieber Scholli.

Wie so viele frühere, ist auch diese Diskussion etwas für Freunde des Surrealen.
Während der eine (trotz nochmaligen Lesens, an sich ja lobenswert, denn normalerweise lesen die Kollegen eher nichts) gar _keine_ Negativkontrolle finden kann, schlußfolgert der nächste messerscharf, daß es sich un eine (selbstverständlich) "unbewußte" zweifache Negativkontrolle handelte.....

So, "RWTH-Aachen" (kommt nach dem früheren Shannon-Desaster mE ein bißchen überraschend) sowie an selbiger nachfolgende längerdauernde Tätigkeit in Lehre und Forschung.
Nun, da hätten doch villeicht auch ca. 10 Minuten schweißtreibender Googleei noch drin sein können, denn länger dauert es nicht, sich die (2001 gültige) Magisterprüfungsordnung des Instituts und vielleicht noch den Eintrag der Unibibliothek zu Sturms Arbeit anzuschauen;

Bei dem Rest könntest du die Zeit (bis morgen vielleicht) nutzen, um auch den einen oder anderen weiteren Schnitzer auszubügeln (hilfreiche Stichworte hierzu sind "paired comparison, forced choice" oder auch paarweiser Vergleich), ein Nachdenken über die "80% und 50%" lohnt auf jeden Fall.

Gruß .

Moin

warum so viele Fremdworte und so theorethisch?

Auch das Handwerk zieht schon nach:
http://www.der-posti...klempnerbetrieb.html

Ich wiederhole die Frage nach den von dir (Jakob1863) laufend geforderten Positiv- und Negativkontrollen in dem von Dir erwähnten Kabeltest gerne nochmal.
Ist das wie so oft zuviel verlangt?

@kinodehemm: You just made my day...

@ Jakob,

Ja, ja ich weiß, du brauchst Zeit um die 50% Ratewahrscheinlichkeit respektive das Ergebnis der Negativkontrolle von 80% irgendwie aus der Welt zu rechnen. Keine Problem die Zeit gebe ich dir.

Ach ja, wer sich die Hausarbeit mal selber "antun" möchte. hier zu sehen Sie beginnt mit der Überschrift: Schriftliche Hausarbeit....

Und deine von mir zitierte Aussage ist hier zu finden.

Und wie gesagt, wenn die Philosophische Fakultät zu Köln so etwas als Magisterarbeit durchgehen lässt (das kann mal ja nicht einmal "Dünnbrett" nenen) sollten die Philosophen darüber mal ernsthaft philosophieren.

@hifi-angel
Danke für den Link. Man kann an dieser "Arbeit" sicher vieles auszusetzen haben, aber immerhin faßt der Autor die Untersuchungsergebnisse in seinem letzten Satz ehrlich und prägnant zusammen:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Na bitte. Die naheliegende Frage, worauf diese Exaktheit zurückgehen könnte, scheint er sich leider nicht gestellt zu haben. Vermutlich konnte er das seinerzeit nicht weiter untersuchen, sondern war mehr an der Anwendung dieses überraschenden Ergebnisses interessiert, das auch die Sponsoren verblüfft haben dürfte...

hifi_angel (Beitrag #261) schrieb:

Ach ja, wer sich die Hausarbeit mal selber "antun" möchte. hier zu sehen Sie beginnt mit der Überschrift: Schriftliche Hausarbeit....

Schriftliche Hausarbeit im Rahmen der Magisterprüfung

Soviel Zeit muss sein.

Hallo,

das macht dat Janze auch nicht besser...


Peter

Du hast recht, so viel zeit muss sein...

Aber den Begriff Magisterarbeit kennen die in Köln nicht, die kennen nur eine schriftliche Hausarbeit im Rahmen der Magisterprüfung.
Es bleibt also nach wie vor eine Hausarbeit.

Fälschlicher Weise habe ich gedacht, da der Verfasser selber von Magisterarbeit sprach, dass die Philosophen noch eine "richtige" Arbeit anfertigen müssen. Wie z.B. Ingenieure. Aber das ist wohl nicht der Fall.

Und wenn so eine Arbeit (wie sie uns vorliegt) als Teil einer Magisterprüfung durchgewunken wurde, sind die Philosophen für ihr Image doch selber verantwortlich.

@ Hifi_Angel,

wer so etwas formuliert:

Es fängt schon damit an, dass der Ersteller seine „Arbeit“ unseriös als Magisterarbeit bezeichnet. Es ist aber eine schriftliche Hausarbeit, die wie weitere Hausarbeiten und Klausuren bestanden werden müssen um eine Zulassung zur Magisterprüfung zu erlangen. Erst dann kann als Teil der Magisterprüfung eine Magisterarbeit erstellt werden.

muß sich mE zuallererst Gedanken darüber machen, wo denn die eigenen Argumentationsseriösität geblieben ist.
Bei "geifernden Forumsrüpeln" mag das ja irgendwie durchgehen, wir sind ja schließlich in einem Laienforum, aber wenn jemand nach eigenem Bekunden in "Forsche und Lehre" an einer renommierten Uni tätig war, dann ist das inakzeptabel.

Da _muß_ man voraussetzen können, daß die Fähigkeit zum Quellenstudium nicht völlig verkümmert ist.

Die Arbeit von Sturm findet sich in der Unibibliothek mit dem Eintrag "Fußnote: Magisterarbeit" entspricht in ihrem Umfang dem,.was in der "2001 gültigen" Magisterprüfungsordnung gefordert wurde.
Das allein hätte ausreichen müssen, dir deinen "Unseriösitätsvorwurf" zu verkneifen.

Ansonsten ist es doch vollkommen egal, was Teilnehmer des HF über die Eignung als Magisterarbeit und/oder das Institut denken, denn es geht um den Hörversuch.

Der von dir verblüffenderweise als "unfreiwillige" Negativkontrolle titulierte "Versuch 3" war geplant und typisches Negativkontrollelement.
Ebenso war in "Durchgang B" die Vertauschung der beiden CD-Spieler eine Negativkontrolle.

Es war ein forced-choice-paired-comparison-Test mit 3 Antwortmöglichkeit; Biasfreie Ratewahrscheinlichkeit wäre p=1/3 für jede Anwort.
Wie man erkennt, sind die Antworten nicht biasfrei, wenn aber kein Bias hinsichtlich der Auswahl "von A klingt besser als B" oder "B klingt besser as A" vorliegt, dann müssen die Antworten auf diese beiden Auswahlmöglichkeiten tatsächlich annähernd gleichverteilt sein.

Wie schon bei den früheren Diskussionen (u.a. im MHF) geschrieben, fehlt der statistische Auswertungsteil, mag sich aber im Anhang befinden.
Die Diskussion darüber, in der Arbeit sind die Auswirkungen in praktischer Hinsicht angeführt, ob es nur zwei Auswahlmöglichkeiten "A besser als B" und "B besser als A" geben sollte oder auch die dritte "Ausweichmöglichkeit" nämlich "weder noch = kein Unterschied" wird seit Jahrzehnten geführt.
Die moderne Ansicht lautet, es sei besser, die Ausweichmöglichkeit zu vermeiden, aber die Versuchsteilnehmer vorab genau darüber zu informieren, weshalb sie sich entscheiden müssen und weshalb das aus statistischen Gründen keine Verfälschung darstellt.

@ scope,

natürlich eigenlicht zu viel verlangt, abgesehen vom Diskussionstil der unter aller Kanone ist.
Lesevermögen und halbwegs vorhandenes Bemühren um Verstehen des Gelesenen sind die Mindestvoraussetzungen für einigermaßen sinnvolle Forumsdiskussionen.

Ein letztes Mal für dich; Kontrollen sind unverzichtbares Mittel in einem Experiment, weil ohne sie die Validität nicht gezeigt werden kann und somit weitergehende Schlußfolgerungen (über die lapidare "Nullhypothese konnte/konnt-nicht zurückgewiesen werden") aus Resultaten nicht möglich sind.

Wie in dem von Hifi_Angel verlinkten Thread ebenfalls (zum wievielten Mal?) geschrieben braucht es nachvollziehbarerweise keine Positivkontrollen, wenn das Testresultat lautete "die Nullhypothese konnte zurückgewiesen werden" , wohl aber Negativkontrollen.

Im übrigen hat "yours truly" schon 2006 im besagten MHF-Thread auf die vorhandenen Mängel hingwiesen, insbesondere auf die unglückliche Verquickung im Kontrolldurchgang B mit weiteren Variablen.
Allerdings spielt das für die grundsätzliche Fragestellung keine Rolle.

Der Rest sind halt "halbgare" Behauptungen, die auf phantasievollen "Interpretationen" von scope (Scheller würde es Emo-Gesülze nennen ) beruhen, die entweder direkt durch die wirklich vorhandenen Textpassagen ad absurdum geführt werden oder aber durch den Zusammenhang.

Gruß

Ich würde die Audio-Verbindungskabel etwas weniger stark wählen als oben auf dem Foto, da sonst die Anschlußbuchsen unnötig unter deren Gewicht leiden. Das klingt dann etwas leichter und luftiger und nicht so belastend. Eine gewisse Solidität ist aber auch nicht zu verachten.

Die Netzkabel würde ich sogar überhaupt nicht dicker wählen als normal. Normal dünne Netzkabel klingen klingen viel gekonnter und eleganter.

kammerklang (Beitrag #255) schrieb:

...

Vielen Dank für die Mühe der Verfassung dieses Beitrags, auch wenn er off-topic ist. Er erspart mir die quälende Alternative zwischen stundenlangem Formulieren eines eigenen Posts und dem unguten Gefühl, so einiges unausgesprochen zu lassen. Ich hoffe, wenigstens ein paar Vertreter der "Technik, Technik über alles"-Fraktion können sich halbwegs mit den Aussagen Deines Posts anfreunden. Und das sage ich nicht, weil ich eine Lanze für Voodoo brechen will.

Als nächstes möchte ich diese hier umstrittene Arbeit mal selbst lesen. Wo finde ich die denn jetzt?

On (Beitrag #267) schrieb:

...

Sowas finde ich in der Regel auch ganz witzig, aber ich dachte eigentlich, dass wir uns momentan auf einem höheren Niveau bewegen.

Jakob schrieb:

Der von dir verblüffenderweise als "unfreiwillige" Negativkontrolle titulierte "Versuch 3" war geplant und typisches Negativkontrollelement.

Mit dem Ergebnis, dass 80% der Teilnehmer meinten, dass es einen Unterschied gab, obwohl das Kabel nicht gewechselt wurde (was sie jedoch nicht wussten, aber annehmen mussten).
Und du sagst, bei einer Negativkontrolle, bei dem man den gleichen Stimulus präsentiert (also hier gleiches Kabel), darf sich keine signifikante Abweichung vom reinen Rateergebnis (hier 50%) einstellen.

Somit zeigt das Ergebnis eindeutig, dass der Versuch untauglich war!

Halten wir uns doch einfach an die Aussage, die Herr Sturm selber formuliert hat:
Hypothese 2: ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören,
unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie
bevorzugen.
Diese Hypothese ist ohne Ausnahme verifiziert: Einen Unterschied
im Sinne einer klangliche Veränderung kann durch die Verwendung
verschiedener Kabel in jedem Fall generiert werden. Allerdings wird
die Differenz nur bemerkt- eine eindeutige Zuordnung über die
Klangqualität ist anscheinend nicht möglich.

Für seine Bestätigung setzt er p=1/2 da er die Ergebnisse der Antworten 1 und 3 zusammenzählt und sie gegen dem Ergebnis der Antwort 2 setzt, aber bei der Negativkontrolle möchtest du als Ratewahrscheinlichkeit p=1/3 geltend machen? Wie geht das zusammen? Ist das die neue Mathematik zu statistischen Berechnungen für Goldohren?

UNSERIÖS! Jetzt sag nicht, dass du auch noch so eine Magisterprüfung ablegen möchtest.

Dann hätte ich für dich noch einen Verbesserungsvorschlag. Wir erweitern den Versuch zu einem forced-choice-paired-comparison-Test mit 7 Antwortmöglichkeit; Ratewahrscheinlichkeit wäre p=1/7 für jede Antwort.
Die Antworten:
1. Kabel 1 klingt deutlich besser als Kabel 2
2. Kabel 1 klingt besser als Kabel 2
3. Kabel 1 klingt geringfügig besser als Kabel 2
4. Es ist kein Unterschied feststellbar
5. Kabel 2 klingt deutlich besser als Kabel 1
6. Kabel 2 klingt besser als Kabel 1
7. Kabel 2 klingt geringfügig besser als Kabel 1

Dann summieren wir die Ergebnisse der Antworten 1, 2, 3 sowie 5, 6,7 und stellen sie dem Ergebnis der Antwort 4 gegenüber und erhalten eine eindeutige Bestätigung der Hypothese, dass man Klangunterschiede feststellen kann bei p=1/2. Da hätte ich noch nicht einmal was gegen einzuwenden, wenn p=1/2 dann auch folgerichtig für die Negativkontrolle gilt.

Dass man sich Kabelklänge suggerieren kann verstehe ich, aber dass die Mathematik nun auch der Suggestion unterliegen soll? Frei nach dem Motto: "Ich denke so, also ist es so". Das wäre doch mal ein dankbares Thema für die Philosophen!

-------

Übrigens danke für das Kompliment

..an einer renommierten Uni tätig war..

Und ja, ich hätte "meinen" Studenten damals so etwas nicht durchgehen lassen. Weder bei Studienarbeiten noch bei Diplomarbeiten. Denn das o.g. ist kein Formfehler mehr.
Ich hätte dem Studenten sogar dringend abgeraten die Rekrutierung der Teilnehmer von Ausstellern auf der Messe High End vornehmen zu lassen und auch dort stattfinden zu lassen, insbesondere in Verbindung mit der Versuchsanordnung, zwei Kabel von denen alle Teilnehmer wussten, dass sie unterschiedlich sind. Der "Social-Bias" Effekt ist somit mehr als wahrscheinlich. Übrigens ein Umstand, den Herr Sturm in keiner Weise in seiner Arbeit reflektiert bzw. relativiert hat. Immerhin war doch die Arbeit Teil der Magisterprüfung!
Aber ich bin ja auch kein Philosoph, meine Disziplin sind ja die Ingenieurwissenschaften.

Pigpreast (Beitrag #268) schrieb:

<snip> Als nächstes möchte ich diese hier umstrittene Arbeit mal selbst lesen. Wo finde ich die denn jetzt?

Das PDF (allerdings ohne Anhang) findet sich hier:
http://www.hifi-foru...agisterarbeit_03.PDF

@ HF500,

hf500 (Beitrag #249) schrieb:

<snip> Moin, wie jetzt, Nachrichtentechnik ist jetzt wieder bei der Philosophie angesiedelt und nicht mehr bei den Natur-, besser Ingenieurswissenschaften? Interessant, man entwickelt sich wieder zurueck, denn da war man schon mal. Ist aber schon ein paar Jahrhunderte her.

Na, zunächst geht es um einen Hörversuch, also die Wahrnehmungsseite, und das ist in der Tat ein Bereich, für den sich nach eigenem Verständnis auch die "systemische Musikwissenschaft" (so der von Fricke geprägte Begriff) interessiert.

THE ROLE OF THE BANDWIDTH–DURATION PRODUCT WT IN THE DETECTABILITY OF DIOTIC SIGNALS by JUDI LAPSLEY MILLER A thesis submitted in fulfilment of the requirements for the degree of Doctor of Philosophy in Psychology Victoria University of Wellington New Zealand

Ist auch nicht ganz untypisch....

Gruß

Der Rest sind halt "halbgare" Behauptungen, die auf phantasievollen "Interpretationen" von scope (Scheller würde es Emo-Gesülze nennen ) beruhen, die entweder direkt durch die wirklich vorhandenen Textpassagen ad absurdum geführt werden oder aber durch den Zusammenhang.

Sorry...Mittlerweile kann man dein ausweichendes Gestammel nicht mehr ernst nehmen. Viel Geschreibsel ohne brauchbaren Inhalt....Da kann ein künstlich geschönter und falscher Diskunnsionsstil auch nichts mehr retten.

Komm wieder wenn du in Diskussionen mehr zu bieten hast....Was du mittlerweile absonderst ist inhaltlich unterirdisch.

hifi_angel (Beitrag #269) schrieb:

<snip> Mit dem Ergebnis, dass 80% der Teilnehmer meinten, dass es einen Unterschied gab, obwohl das Kabel nicht gewechselt wurde (was sie jedoch nicht wussten, aber annehmen mussten). Und du sagst, bei einer Negativkontrolle, bei dem man den gleichen Stimulus präsentiert (also hier gleiches Kabel), darf sich keine signifikante Abweichung vom reinen Rateergebnis (hier 50%) einstellen. Somit zeigt das Ergebnis eindeutig, dass der Versuch untauglich war!

Tatsächlich zeigt das Ergebnis, daß ein Bias vorlag.
Was übrigens ganz typisch für derartige Vesuche ist, s.d.a. die früher verlinkten Artikel von Th. Nousaine sowie die einzelnen Ergebnisse des "großen" Stereophile Blindtests zu Verstärkern.
Im vorliegenden Fall wurde der Bias vermutlich noch vergrößert durch die einleitende Begrüßung "Hören Sie den Unterschied" .

Schädlich ist so etwas allerdings nur dann, wenn das Ergebnis verfälscht wird,
Deshalb lautet die moderne Ansicht denn auch, daß man die Ausweichantwort "kein Unterschied" besser wegläßt, weil, ausreichende Randomisierung vorausgesetzt, sich Biaseffekte am Ende ausmitteln.
Sinn und Zweck ist, das Testteilnehmerinterne Kriterienproblem zu vermeiden, deshalb heißen "forced choice Tests" auch "criterion free procedures" .
Bietet man die Ausweichmöglichkeit "kein Unterschied" aber an, holt man sich quasi durch die Hintertür das Kriterienproblem wieder herein.
Allerdings umgeht man es dann bis zu einem gewissen Grad bei der Auswertung, s.w.u.

Für seine Bestätigung setzt er p=1/2 da er die Ergebnisse der Antworten 1 und 3 zusammenzählt und sie gegen dem Ergebnis der Antwort 2 setzt,.....

Kannst du das bitte durch ein Zitat aus der Arbeit belegen?
Mich würde wirklich interessieren, wie man zu dieser eigenwilligen Ansicht kommen kann.

.....aber bei der Negativkontrolle möchtest du als Ratewahrscheinlichkeit p=1/3 geltend machen? Wie geht das zusammen? Ist das die neue Mathematik zu statistischen Berechnungen für Goldohren?

Die reine Ratewahrscheinlichkeit liegt nun einmal bei 3 vorhandenen Auswahlmöglichkeiten bei p=1/3 und das gilt selbstverständlich in jedem Versuch.
Nur, es gibt drei akzeptierte Möglichkeiten, mit der ungeliebten Ausweichantwort "kein Unterschied" bei der Auswertung umzugehen.
1.) man läßt die "kein-Unterschied-Antworten" wegfallen
2.) man verteilt sie gleich auf die beiden anderen Antworten
3.) man argumentiert, daß diese Hörer sich im Endeffekt genauso entschieden hätten wie die restlichen, verteilt also ihre Antworten entsprechend des auf die anderen beiden Antworten entfallenen Anteils.

Ich hoffe, dadurch wird ein bißchen klarer, weshalb die Negativkontrolle in Form des 3.Durchgangs hier wichtig ist.

UNSERIÖS! Jetzt sag nicht, dass du auch noch so eine Magisterprüfung ablegen möchtest.

Ja, ja, der Kindheit glückliche Spiele....

Dann summieren wir die Ergebnisse der Antworten 1, 2, 3 sowie 5, 6,7 und stellen sie dem Ergebnis der Antwort 4 gegenüber....

Nein, dabei würden die Ergebnisse der Antworten 1,2, und 3 summiert und dann den summierten Antworten 5,6 und 7 gegenübergestellt.

Übrigens danke für das Kompliment ..an einer renommierten Uni tätig war..

Gern geschehen.

Und ja, ich hätte "meinen" Studenten damals so etwas nicht durchgehen lassen. Weder bei Studienarbeiten noch bei Diplomarbeiten. Denn das o.g. ist kein Formfehler mehr.

Verblüffend für mich bleibt, daß die Beschäftigung mit offensichtlich unbekannten Methoden vollkommen unterbleibt, aber trotzdem forsch daherfabuliert wird.
Zur Not hätte doch eine Nachfrage bei den Kollegen aus der technischen Akustik vielleicht geholfen, die übrigens nmE zur weiteren Eindämmung von Biaseinflüßen, die Teilnehmer bei derartigen Versuchen ebenfalls (häufig? immer?) über den EUT im Unklaren lassen.

..... in Verbindung mit der Versuchsanordnung, zwei Kabel von denen alle Teilnehmer wussten, dass sie unterschiedlich sind. Der "Social-Bias" Effekt ist somit mehr als wahrscheinlich. Übrigens ein Umstand, den Herr Sturm in keiner Weise in seiner Arbeit reflektiert bzw. relativiert hat. Immerhin war doch die Arbeit Teil der Magisterprüfung!

Soweit die "Ingenieurs-Phantasiewelt" , in der Realität schrieb Sturm:

Außer dem Verfasser war nur Hans Strassner Geschäftsführer der HMS Elektronik, in der Lage, die Kabel zu unterscheiden. Bis zum Ende des an vier Tagen durchgeführten Experiments wurde niemand über die mögliche Ursache einer klanglichen Änderung informiert.

Olaf Sturm, Magisterarbeit, Seite 16, Fußnote 30

Aber ich bin ja auch kein Philosoph, meine Disziplin sind ja die Ingenieurwissenschaften. :(

Irgendwas scheint in deiner Disziplin vernachlässigt zu werden.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #270) schrieb:

hf500 (Beitrag #249) schrieb: <snip> Moin, wie jetzt, Nachrichtentechnik ist jetzt wieder bei der Philosophie angesiedelt und nicht mehr bei den Natur-, besser Ingenieurswissenschaften? Interessant, man entwickelt sich wieder zurueck, denn da war man schon mal. Ist aber schon ein paar Jahrhunderte her. Na, zunächst geht es um einen Hörversuch, also die Wahrnehmungsseite, und das ist in der Tat ein Bereich, für den sich nach eigenem Verständnis auch die "systemische Musikwissenschaft" (so der von Fricke geprägte Begriff) interessiert. Gruß

Moin,
nichts da, es geht immer noch um Nachrichtentechnik. Sytemische Musikwissenschaft ist es keinesfalls, denn es geht immer noch um Aenderungen an einer schnoeden Wiedergabeanlage. Die, wie schon gesagt, das Ergebnis der Anwendung von Mathematik und Physik ist. Und es gilt immer noch das Kausalitaetsprinzip, also keine Wirkung ohne Ursache. Da es sich um ziemlich simple Elektrotechnik handelt, sind Aenderungen im Signal klar quantifizierbar, findet man hier nichts, gibt es auch nichts.

zu Post #255:
Kommt mir vor wie eine der Standard-Immunisierungen der Esoteriker. Immer alles schoen im Ungefaehren lassen. Dafuer, dass die Mathematik so "schwammig" ist, erlaubt sie z.B. zusammen mit der Physik erstaunlich praezise Vorhersagen. finde ich ziemlich seltam.

Manchmal frage ich mich, wie man etwas wie den LHC bauen konnte, wenn die Technik schon bei simplen HiFi-Geraeten dermassen versagt...

73
Peter

Jakob, Jakob, so langsam mache ich mir sorgen.
Steckt in dir etwa ein latenter Philosoph?

Mir kommen deine Äußerungen vor wie die sprichwörtlichen letzten Zuckungen kurz vor der Häutung. Erscheinst du uns bald als Philosoph, der sich von der irdischen Mathematik losgelöst hat?

Doch zuvor möchte ich dich mit der irdischen Mathematik noch ein wenig konfrontieren. Man soll ja nie leichtfertig andere ins Verderben rennen lassen.

Machen mir mal eine Grenzbetrachtung und machen aus den 80% mal 98%.

Wenn 98% aller Teilnehmer in einem BT einen Klangunterschied zwischen zwei dargebotenen Kabel hören (obwohl das Kabel nicht gewechselt wurde) und 2% keinen Unterschied wahrnehmen konnten, dann sagt deine Mathematik, dass der gesamte Test valide ist , solange sich die Kabelunterschieds-Hörer in etwa zu je 49% gleichmäßig geirrt haben, also die einen meinen das eine Kabel sei besser und die anderen sagen das andere sei das bessere?

Demnach haben sich also die 2% der Teilnehmer geirrt! Denn der Test ist ja valide!
Was die bittere Konsequenz nach sich zieht, dass die Kabel doch unterschiedlich sind, denn die 98% haben sich ja nicht geirrt! Denn der Test ist ja valide!

Damit ist der Beweis angetreten, dass sich Kabel (auch in BT) mit reiner Willenskraft physikalisch verändern, wenn denn genügend Gläubige versammelt sind. OK, dagegen hat die Mathematik nichts entgegen zu setzten!

Das wäre auch mal ein schönes Anschauungsbeispiel für den Bereich Quantenmechanik, da hier schon mal die Wirkung ihre eigene Ursache beeinflussen kann.

Sag mal, bist du mit der Nummer noch frei? Welches Honorar verlangst du?

Mal eine etwas ausführlichere Denkhilfe.

Jakob nimm dich selber mal beim Wort, auch wenn dir das schwer fallen sollte.

Du hast ja mal an anderer Stelle eine völlig korrekte Feststellung gemacht!
Die Negativkontrolle stellt sicher, daß keine Störgröße das Testresultat einseitig beeinflußt. In einem Audioexperiment ist es üblicherweise die Präsentation des gleichen Stimulus; das Ergebnis der Negativkontrolle darf nicht signifikant von einem Rateergebnis abweichen.
Das Wort worauf es ankommt ist „Rateergebnis“.

Bezogen auf unseren Fall:

Also (A) 50% raten, dass sie keinen Unterschied hören, ergo ergibt sich für (B) der Komplementärwert 50% (raten, dass sie einen Unterschied hören).

Jetzt kann man B nochmals (wie in unserem Fall) unterscheiden in B1 (Kabel 2 besser als 1) und B2 (Kabel 1 besser als 2). Auch hier ist die Ratequote nochmals 50:50. Da B 50% Anteile hat ergibt sich B1=25% und B2=25%.

Wir haben also auf der Ebene 0: A=50% und B=50%
Auf der nächsten Ebene 1: haben wir A=50%, B1=25% und B2=25%.

Das sind die Verteilungen beim Raten. Denn A lässt sich ja nicht mehr weiter differenzieren!

0..... A-------B
.........|......./ \
1......A.....B1 B2

A entspricht der Antwort 2 (man hört keinen Unterschied) in der Arbeit von Herrn Sturm
B1 entspricht der Antwort 1 (Kabel 2 klingt besser als 1)
B2 entspricht der Antwort 3 (Kabel 1 klingt besser als 2)

Wenn ich aber eine Hypothese auf der Ebene 0 ansiedle (wie die 2.Hypothese von Herrn Sturm) kann ich sie nur mit den Verteilungen unter A und B bestätigen oder verwerfen. Das gilt dann auch für die auf GLEICHER Ebene durchzuführende Negativkontrolle.

Wenn ich auf Ebene 1: gehe und dort eine Hypothese formuliere, muss ich A, B1 und B2 beachten und die Negativkontrolle bezieht sich somit auf die Werte A=50%, B1=25%, B2=25%.
Daher kann man nicht wie du es gemacht hast bei drei möglichen Antworten für jede mögliche Antwort eine Ratequote einfach von p=1/3 = 33% ansetzen.
Das kann man nur dann machen, wenn alle Antworten gleichrangige komplementäre Ausdrücke sind.
In unserem Fall ist zwar B1 komplementär zu B2, aber B1 ist nur in Verbindung mit B2 komplementär zu A.

Und aus der Tatsache, dass bei einem Rateergebnis B1=B2 ist, abzuleiten, dass immer dann wenn B1=B2 gilt (und dann auch noch unabhängig vom Wert) der Test valide ist, ist das (sorry) total hirnrissig. Wie man auf so eine Idee kommt und das als Negativkontrolle zu nehmen, bleibt wohl für immer ein Geheimnis der Philosophen an der Philosophischen Fakultät der Universität zu Köln, bzw. in ihren Gehirnwindungen verborgen.

Wenn man schon auf eine Gleichheit besteht, darf die Negativkontrolle an dieser Stelle jeweils nur einen Wert von 25% für B1/B2 aufweisen! (bei Herrn Sturm waren es aber jeweils 40% !)

Und wenn ich eine Hypothese auf der Ebene 0: stelle, ist das für die Negativkontrolle völlig egal ob B1=B2 oder B1#B2 ist, nur die Summe der beiden, also B, muss 50% sein (bei Herrn Sturm waren es aber 80% !)

Wie gesagt, dass Herr Sturm diesen Fehler gemacht hat, der Assistent es nicht bemerkt hat, geschenkt, aber dass es dir nicht aufgefallen ist und du diesen (ungültigen) Test seit nunmehr 12 Jahren? in allen Foren als Beleg anführst?


-----------
Der Fehler basiert auf einer fundamentalen Verletzung der Komplementärregel auf die sich jedoch die gesamte Stochastik stützt. Ein Lehrstoff der schon in der 11.-13. Klasse vermittelt wird!
OK, für eine Magisterprüfung mag dieser Stoff nicht relevant sein, jedoch wenn man schon in fremde Gebiete wildert muss man sich vorher sachkundig machen, man kann nicht einfach die mathematischen Regeln dem gewünschten Ergebnis anpassen und Falschaussagen produzieren und in die Welt hinausposaunen. Das ist unseriös, unwissenschaftlich und steht auch einem Magister nicht gut zu Gesicht!

kammerklang (Beitrag #255) schrieb:

Und was ist mit Statistik, mit der man den logischen Ja Nein Dualismus noch früher hinter sich gelassen hatte?

...
Ja, was ist eigentlich mit der Statistik?

Konnte die Arbeit gestern nur überfliegen. Aber das Studiendesign schien mir - im Vergleich zu dem, was ich aus dem klinisch-medizinischen Bereich kenne - auch etwas merkwürdig. Näheres werde ich dazu ausführen, wenn ich die Arbeit nochmal richtig gelesen habe.

@hifi_angel: Es werden von mir dann sicher wieder Vergleiche mit randomisierten Placebo-kontrollierten Doppelblind-Studien aus dem medizinischen Bereich kommen. Unser diesbezüglicher Streit driftete ja etwas ins unsachliche bzw. irrelevante ab. Können wir uns vorab darauf einigen, die Frage, ob Medikamentenverursachte Empfindungen vs. Placeboverursachte Empfindungen vs. Schallwellenverursachte Empfindungen vs. Suggestionsverursachte Empfindungen vs. eingebildete Empfindungen als objektiv oder subjektiv zu bezeichnen sind, zu überspringen und uns stattdessen auf folgende Sprachregelung einigen: "Wir untersuchen, ob die unterschiedlichen Antworten einer Probandenbefragung nach Anwendung einer Maßnahme auf die Beschaffenheit der Maßnahme (und nicht auf andere Faktoren) zurückzuführen sind."?

Pigpreast (Beitrag #277) schrieb:

"Wir untersuchen, ob die unterschiedlichen Antworten einer Probandenbefragung nach Anwendung einer Maßnahme auf die Beschaffenheit der Maßnahme (und nicht auf andere Faktoren) zurückzuführen sind."?

Moin,
und wenn ich mich recht erinnere, ist das Werkzeug der Wahl dafuer die "doppelt verblindete randomisierte Studie". Etwas, was von Schlangenoelverkaeufern aller Art vehement als voellig untauglich abgelehnt wird.

73
Peter

hf500 (Beitrag #278) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #277) schrieb: "Wir untersuchen, ob die unterschiedlichen Antworten einer Probandenbefragung nach Anwendung einer Maßnahme auf die Beschaffenheit der Maßnahme (und nicht auf andere Faktoren) zurückzuführen sind."? Moin, und wenn ich mich recht erinnere, ist das Werkzeug der Wahl dafuer die "doppelt verblindete randomisierte Studie". Etwas, was von Schlangenoelverkaeufern aller Art vehement als voellig untauglich abgelehnt wird.

Du hast vergessen zu erwähnen, dass die Schlangenoelverkaeufer es mit völlig schwachsinnigen Argumenten ablehnen. Nicht dass noch jemand auf die Idee kommt, es wären berechtigte Einwände.

Und jedes Schlangenoel, das die randomisierte Doppelblindstudie nicht "besteht" bzw. sich dieser erst gar nicht unterzieht, gilt wissenschaftlich als nicht wirksam. Ich weiß schon. Dieses Dilemma aufzulösen ist nicht einfach. Eine gemeinsame Sprachregelung zu finden imo aber nicht völlig unmöglich (was jedoch durch Formulierungen wie "völlig schwachsinnig" nicht gerade unterstützt wird).

Ich wäre fürs erste schon mal froh, wenn man das beschriebene Dilemma in Bezug auf Heilmethoden mit fehlendem Wirkungsnachweis und HiFi-Voodoo als vergleichbar diskutieren könnte.

Hallo,

wobei Homöopathie wenigstens nicht besonders teuer ist...

Dagegen Silberkabel mit "neuer Struktur"

siehe: http://schnerzinger.com/

Peter

Na da guckt man nach Monaten im Voodooteil des Forums mal wieder nach Neuigkeiten. Und was findet man? Erneut Juwelen der Argumentationskunst...........

hifi_angel (Beitrag #274ē) schrieb:

Jakob, Jakob, so langsam mache ich mir sorgen. Steckt in dir etwa ein latenter Philosoph?

Das du dir Sorgen machst, ist absolut berechtigt- allein über die Zielrichtung müssen wir noch Einigkeit herstellen.

Machen mir mal eine Grenzbetrachtung und machen aus den 80% mal 98%.

Warum bei 98% Halt machen?
Erinnern wir uns kurz, daß es sich beim paired-comparison-Test um eines der ältesten und meist genutzten Testverfahren handelt, welches in der Literatur seit ~1950 in schier unüberschaubar vielen Publikationen in sämtlichen statistischen Facetten behandelt wurde, und nach "moderner" Auffassung, keine Ausweichantwort (aka "kein Unterschied" oder "weiß nicht") vorsehen sollte.
Dann bleiben nur noch die beiden forced choice Alternativen "A besser als B" und "B besser als A" übrig, was zwingend bedeutet, daß bei einer Negativkontrolle 100% falsch lägen, deiner innovativen Annahme folgend.

Was würde dann, deiner Meinung nach, bei einer Negativkontrolle eher dafür sprechen, daß keine konfundierenden Störvariablen Einfluß nahmen- A~=50% und B ~=50% oder z.B. A = 72% und B = 28 ?

Also (A) 50% raten, dass sie keinen Unterschied hören, ergo ergibt sich für (B) der Komplementärwert 50% (raten, dass sie einen Unterschied hören). Jetzt kann man B nochmals (wie in unserem Fall) unterscheiden in B1 (Kabel 2 besser als 1) und B2 (Kabel 1 besser als 2). Auch hier ist die Ratequote nochmals 50:50. Da B 50% Anteile hat ergibt sich B1=25% und B2=25%.

Mal sehen, ob sich dieser ebenfalls innovative Ansatz nicht auch auf einen Würfel übertragen läßt.
Also (A) 50% raten, daß die "1" fallen wird, ergo ergibt sich für (B) der Komplementärwert 50% (raten, daß "1" nicht fällt)
Jetzt kann man B nochmals unterscheiden von B2 (2 fällt) bis B6 (6 fällt); die Wahrscheinlichkeit ist für B2 bis B6 jeweils gleich, d.h.0.5/5 => B2=10%, B3=10%, B4=10%, B5=10%, B6=10% .

Wir haben also auf der Ebene 0: "1 fällt"=50% und "1 fällt nicht"=50%
Auf der nächsten Ebene 1 haben wir: "1 fällt"=50% und "2 fällt"=10% ........ "6 fällt"=10% .

Ich hoffe an der Stelle noch darauf, daß jetzt klar wird, wo bei deiner Annahme "der Hase im Pfeffer" liegt; und ja das folgt aus Axiomen von Kolmogorov und bei 3 Auswahlmöglichkeiten sind bei reinem Raten die Wahrscheinlichkeiten gleich, d.h. A1=1/3 A2=1/3 A3=1/3.
Da A1=1/3 , beträgt also die Wahrscheinlichkeit für "Nicht A1" = P(A2) + P(A3) = 2/3

@ Pigpreast,

vielleicht hilft der Hinweis, daß dieser Test ein "forced choice paired comparison preference test" ist und das Verfahren sowohl in einer DIN als auch vom ANSI standardisiert beschrieben wird, da es das am häufigsten genutzte Instrument in der Verbraucherbefragung ist.

@ hf500 & Soundscape9255,

wie gesagt, ein Thread für Freunde des Surrealen, denn wir diskutieren gerade über einen als Doppelblindtest angelegten kontrollierten Hörversuch, bei dem selbstverständlich die Zuordnung randomisiert wurde.

Soundscape9255, du bist noch eine Anwort bezüglich des "absichtsvoll mißverstandenen" Zitats schuldig.

Gruß

Hi,

wollen wir bei dieser Anekdote der Testerei, dem Phänotypus einer falschen Interpretation, dem, was Jakob für ein gelungenes Beispiel eines Tests (!) hält, nicht vergessen:

von 12 Versuchen wurde 5 mal das eine, 7 mal das andere Kabel als "besser" bewertet. Da 2 mal das Kabel gleich blieben, ergibt das 6 zu 4. Eine minimale Abweichung der 50:50 Chance, die 6:6 (5:5) wäre.


Addiert man die Prozente, kommt man auf 418 für das erste und 309 für das zweite Kabel, nur die direkten Versuche gewertet (durch 10 also pro Versuch 41,8 zu 30,9 50% = 36,35).


Die Abfolge des "besseren" Kabels über 12 Versuche: 1 - 1 - 2 - 2 - 1 - 2 - 1 - 2 - 2 - 1.

In 4 Fällen ist der Unterschied der Zustimmung zu einem Kabel bei beiden Versuchen fast 100%, also doppelt so hoch. 19:44, 15:31, 16:31 und 17:27.


Vorsorglich hat der Verfasser nicht angeführt, ob es einen einzigen (!) Teilnehmer gegeben hat, der immer Kabel 1 oder immer Kabel 2 für besser gehalten hat.


Interessant ist auch noch, dass in den beiden Versuchen, wo zweimal die selben Kabel gehört wurden, der Anteil derer, die keinen Unterschied hörten, mit 17% bzw. 19% am Geringsten war.

Bei den beiden Stücken zeigt sich, dass erwiesener Maßen 81% bzw. 83% der Hörer Unterschiede hörten, die gar nicht da waren!

LG Tom

1. Jakob lass mal lieber die Würfel liegen, in deinen Händen ist das ja nichts anderes als ein Glücksspiel.

Also (A) 50% raten, daß die "1" fallen wird, ergo ergibt sich für (B) der Komplementärwert 50% (raten, daß "1" nicht fällt)

Bei einem Würfel, der die Zahlen 1-6 hat?

Du solltest unbedingt Lotto spielen. Denn mit deinem Komplementärwert-Verständnis gilt ja dann, (A) zu 50% habe ich keinen Gewinn und (B) zu 50% habe ich einen Gewinn.
Doch dies war ja nur der erste Streich, der zweite folgt zugleich:
Da es ja 9 Gewinnränge gibt ergeben sich nun flugs mit dem Zauberspruch "forced choice paired comparison preference" gepaart mit den Axiomen von Kolmogorov (zusammen mit der Möglichkeit nicht zu gewinnen) nun auf einmal 10 mögliche Zustände. ALSO gilt p=1/10 = 10% !
Hurra, somit hast du die Wahrscheinlichkeit nicht zu gewinnen auf 10% gedrückt. D.h. in 90% der Fälle gewinnst du! Ja sind wir hier denn schon im OEF.


2.

Erinnern wir uns kurz, daß es sich beim paired-comparison-Test um eines der ältesten und meist genutzten Testverfahren handelt...

Und dennoch hast du nicht verstanden, dass hier ein ganz anderer Fall vorliegt und es auch keine Indikation dafür gibt.

3. Wenn du schon die Begründung von mir

Daher kann man nicht wie du es gemacht hast bei drei möglichen Antworten für jede mögliche Antwort eine Ratequote einfach von p=1/3 = 33% ansetzen. Das kann man nur dann machen, wenn alle Antworten gleichrangige komplementäre Ausdrücke sind. In unserem Fall ist zwar B1 komplementär zu B2, aber B1 ist nur in Verbindung mit B2 komplementär zu A.

nicht verstanden hast, kapierst du wenigstens das Folgende und kannst daran auch erkennen, dass deine Annahmen die Randbedingen nicht erfüllen?

P(E1) + P(E2) + P(E3) = 1
falls: E1 ∩ E2 ∩ E3 =∅
und: E1 ∪ E2 ∪ E3= Ω

Wenn nicht, ist bei dir eh Hopfen und Mals verloren, da man sich nicht mit einem unterhalten kann der die einfachsten mathematischen Regeln nicht kennt. Unterhalte dich mal mit einem aus der 13.Klasse, ggf. kann der dir auf die Sprünge helfen.
Merke: Mathematische Regeln kann man nicht mit obskuren Wortgeschwallen oder sonstigen geistlosen Ergüssen aus der Welt bringen.

4. Sog. Negativkontrolle bei dem Test von Herrn Sturm:
Fakten: In den Fällen wo das Kabel nicht gewechselt wurde meinten,
A=20% dass es keinen Unterschied gab,
B1=40% meinten dass Kabel1 besser als 2 ist,
B2=40% meinten, dass Kabel 2 besser als 1 ist.
Obwohl also 80% einen wie auch immer gearteten Klangunterschied hörten (obwohl er nicht vorhanden war!) ist der Test in deinen Augen valide, da B1=B2 war, da sich sich die Klanghörer zwar unterschiedlich aber gleich verteilt geirrt haben. Denn diese Gleichverteilung und nur diese ist ein Beleg für dich, dass damit eine Negativkontrolle erfolgt ist und sie auch bestätigt, dass der gesamte Test valide ist.

Und aufgrund deiner Einlassungen würde der Test auch dann valide sein, wenn 100% meinten es gäbe einen Unterschied (obwohl das Kabel nicht gewechselt wurde), solange sich 50% für Kabel 1 als das bessere entscheiden und 50% für das andere?

Und mathematische Grundlagen, die unabhängig von Meinungen, den Unsinn dieser Aussage auch bestätigen könnten, kämen deshalb nicht zur Anwendung da irgendein Jakob ansonsten seine Fälle weg schwimmen sieht?

Zum Schluss muss ich aufgrund der NUB in den Konjunktiv wechseln:

Wenn mir einer, gleich dir, dass weiß machen möchte, würde ich ihn als den absoluten Oberspinner aller Zeiten bezeichnen müssen und als den größten Forum-Troll in Erinnerung behalten. Zu Abschluss würde ich ihn noch raten sich unbedingt als Admin im OEF zu bewerben, da er dort Verwandte im Geist um sich sammeln könnte.

So, jetzt habe ich die Arbeit von Herrn Sturm gelesen und bin über die Vorgänge hier im Thread einigermaßen verwirrt. Und zwar, weil ich über diesen Test und über die kontroversen Posts zu dem Test ein paar Feststellungen machen muss, die ich nicht auf eine Schnur kriege:

1.) Nach meiner Einschätzung weist die Arbeit mehrere methodische Mängel auf. Z.B. werden a) als Hilfsmittel zur Verifizierung bzw. Falsifizierung fraglicher Hypothesen Dinge als gegeben vorausgesetzt, die ihrerseits als unbewiesen umstritten sind. Oder sie werden b) sogar wild mit der eigentlich zu testenden Maßnahme kombiniert um diese zu „verstärken“. Ferner fehlt c) in der „statistischen“ Auswertung eine Angabe der Irrtumswahrscheinlichkeit mithin des Signifikanzniveaus völlig. Es ist also überhaupt nicht erkennbar, mit welcher Wahrscheinlichkeit die Ergebnisse evtl. rein zufällig entstanden sind.

Diese sowie weitere Kritikpunkte hat hifi_angel teilweise bereits angeführt. Auch wenn ich mich nicht allen seinen Ausführungen anschließen kann, so ist die Übereinstimmung immerhin groß genug, dass ich auf Beitrag #199 verweise.

2.) Der „forced choice paired comparison preference test“, zumindest so wie er in dieser Arbeit durchgeführt wurde, mag seine Berechtigung in der Marktforschung haben. Als Überprüfung, ob ein bestimmtes Ergebnis auf die Beschaffenheit einer bestimmten Maßnahme/eines Produktes zurückzuführen ist, scheint er mir nur bedingt tauglich.

Mein Kritikpunkt ist hier weniger die Gestaltung der Antwortmöglichkeiten, sondern die Zuordnung von Probandengruppen und dargebotenen Maßnahmen bzw. Negativkontrollen. Wie eine randomisierte Doppelblindstudien zur Wirksamkeitsprüfung von Medikamenten/Therapiemaßnahmen im medizinischen Bereich durchgeführt wird, habe ich in Beitrag #228 (erster Absatz nach dem ersten Zitat) beschrieben. Übertragen auf den Nachweis, dass das HighEnd-Kabel besser klingt als das Durchschnittskabel, hätte man hierbei die Probanden per Zufallsprinzip in Interventions- und Kontrollgruppen aufgeteilt. Die Interventionsgruppen hätten das Durchschnittskabel und das HighEnd-Kabel in zufälligem Wechsel gehört, die Kontrollgruppe immer das Durchschnittskabel. Die Probanden beider Gruppen wären über diesen Versuchsaufbau zuvor informiert worden, hätten jedoch nicht gewusst, welcher Gruppe sie zugeordnet sind. Ziel der Übung: Zwei voneinander unabhängige Probandengruppen, deren Testung sich nur in einem einzigen Merkmal unterscheidet: Maßnahme vs. Scheinmaßnahme (=Negativkontrolle). Dadurch hätten sich auch die ganzen Zahlenspielchen der letzten Posts erübrigt: Was Kabelwirkung ist und was Bias, hätte sich simpel aus der Differenz der Antworten zwischen den beiden Gruppen ergeben.

3.) Trotz (oder wegen? oder ungeachtet?) dieser methodischen Mängel kommt die Arbeit in fast allen Punkten zu Ergebnissen, die die üblichen Kernbehauptungen von Voodoo- resp. Kabelfreunden nicht bestätigen.

Und was ich jetzt nicht auf die Kette kriege:

4.) Jakob, der mir hier von anderen Teilenehmern als Voodoo-Vermarkter verkauft wird, verteidigt diese Arbeit von vorne bis hinten?!

Während 5.) Voodoo-Kritiker diese Studie mit aller Gewalt auseinanderzunehmen versuchen?

Als Voodoo-/Kabel-Anhänger hätte ich doch schon zwei Gründe, dieses Machwerk unter den Teppich zu kehren: Erstens weil es mir peinlich wäre, mit einer derartig aussageschwachen Studie meine Thesen beweisen zu wollen, und vor allem zweitens, weil sie doch meine Thesen zu widerlegen behauptet.

Und als Voodoo-Kritiker wäre ich bezüglich der Studienqualität auch ganz still und würde nur darauf verweisen, dass sie doch das Gegenteil beweist.

Oder habe ich etwas überlesen? Oder ist es das, was von einigen hier als Nebelbomben bezeichnet wird? Untaugliche Gegenbeweise zu den eigenen Thesen vortragen, um nachher sagen zu können: Seht ihr, es kann nicht wegbewiesen werden? Wie gesagt, ich bin etwas verwirrt.

Ach, ich hab’s! Ich habe die Arbeit völlig falsch verstanden! Sie hatte gar nicht vor, Kabelklang zu beweisen. Der wurde als gegeben vorausgesetzt und die Studie sollte nur belegen, dass es auch auf HighEnd-Messen so viele Deppen gibt, die den Unterschied nicht hören…

Hm, wieso eigentlich " "? Vielleicht war's ja tatsächlich so... Also doch, ziemliche Verwirrung meinerseits.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #286) schrieb:

Und als Voodoo-Kritiker wäre ich bezüglich der Studienqualität auch ganz still und würde nur darauf verweisen, dass sie doch das Gegenteil beweist.

das geht nicht.

Ach, ich hab’s! Ich habe die Arbeit völlig falsch verstanden! Sie hatte gar nicht vor, Kabelklang zu beweisen.

So ähnlich. Es geht gar nicht darum, was die Arbeit kann oder könnte, sondern um das, was drin steht.


und da steht:

Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt.

Seite 47 Punkt 6 Zusammenfassung 1. Satz.

2. ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen. Diese Hypothese ist ohne Ausnahme verifiziert. Einen Unterschied im Sinne einer klanglichen Veränderung kann durch die Verwendung verschiedener Kabel in jedem Fall generiert werden. ...

Seite 45, Punkt 5. Überprüfen der Hypothesen, 2. Unterpunkt.

Wie immer, bei Tests, die Jakob als brauchbar rankarrt, steht explizit drin, das Esoterik erwiesener Maßen "funktioniert", und man muss sich das Pamphlet genau durchlesen und nachrechnen, um die Fehler zu finden.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #287) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #286) schrieb: Und als Voodoo-Kritiker wäre ich bezüglich der Studienqualität auch ganz still und würde nur darauf verweisen, dass sie doch das Gegenteil beweist. das geht nicht.

War auch nicht ganz ernst gemeint. Ich selber stelle an mich ja mindestens die selben Ansprüche bezüglich Sachlichkeit, Offenheit und Fairness, die ich von meinen Diskussionspartnern einfordere und eigentlich von jedem hier erwarte. Nur dann habe ich ja die Legitimation, anderen eine Verletzung dieser Grundregeln vorzuwerfen, so ich sie denn zu erkennen glaube. Gestern Nacht habe ich da eine Ausnahme in Richtung Sarkasmus gemacht, da ich mich trotz momentanen beruflichen und familiären Eingespanntseins durch die Arbeit gequält hatte, worauf sich durch Ernüchterung und Müdigkeit eine latente Verärgerung einstellte. (Eine Runde Mitleid bitte...)

tomtiger (Beitrag #287) schrieb:

Wie immer, bei Tests, die Jakob als brauchbar rankarrt, steht explizit drin, das Esoterik erwiesener Maßen "funktioniert"

Aber er schneidet sich damit doch - völlig abgesehen davon, dass die vermeintlichen Belege eben keine sind - ins eigene Fleisch, wenn die "Esoterik", die bewiesen werden soll, zur Konsequenz hat, dass man eben nicht vorhersagen kann, ob eine Maßnahme Verbesserung oder Verschlechterung bringen wird. Ganz zu schweigen davon, dass in der Arbeit eben auch viele Dinge stehen, die ihm gar nicht ins Konzept passen dürften (wenn er denn tatsächlich Voodoo-Thesen vertritt).

Und @Jakob: Das vermisse ich bei Deinen Posts: Eine Kernaussage, die mit der (wie ich finde) oft gar nicht so abwegigen Argumentation dargelegt werden soll. Anders formuliert: Ich denke bei Deinen Posts oft: "Ja, da gebe ich ihm Recht - aber worauf will er hinaus?"

Schade, daß ich hier nicht meine freie Meinung sagen darf. Macht Ihr mal alleine weiter. Tschüß!

Ich stecke zwar nicht hinter der Löschung Deines letzten Beitrages, würde mich an Deiner Stelle (auch bezüglich so einiger Deiner verbleibenden Beiträge) jedoch nicht auf die Meinungsfreiheit, sondern eher auf die Freiheit der Kunst (Stichwort "Satire") berufen.

...wahrscheinlich kennt die Seite hier schon fast jeder....?!
Falls nicht:
Wer mal richtig was zu lachen haben will: einfach mal die Produktbeschreibungen lesen.
Das ist schon kein Vodoo mehr...das ist....tja, mir fehlen die Worte....ich habe selten so gelacht...

http://www.creaktiv-systems.com/index.php/de/

Ich frage mich ernsthaft, was genau die nehmen und wieviel davon...

-natürlich nur MEINE Meinung....-
Ganz bestimmt funktioniert das alles ganz genau so, wie es da steht!

Unglaublich!

Hier ein Auszug aus den Kundenmeinungen:

Ich persönlich finde, dass Ihr Produkt Musik nicht nur hörbar verbessert, sondern vor allem spürbar. Ich habe das Gefühl der Klang geht durch den gesamten Körper; man hört die "Stecknadel nicht nur auf die Glasplatte" fallen, sondern man spürt die Nadel plötzlich...

Soll wohl heißen: "Ich glaub' ich hab 'nen Stich!"

Sorry, schon wieder suchte mich der Sarkasmus heim, obwohl ich doch eigentlich dem Phänomen, dass es tatsächlich Leute gibt, die an den Schmu glauben, ernsthaft auf die Spur kommen möchte.

Moin,
womit gezeigt ist, dass die Philosophen mit dem Thema der hier diskutieren Arbeit ueberfordert waren. sie haben bei Annahme und Bewertung schlicht uebersehen, dass sie das Thema verfehlt hat.
Es haette ihnen besser angestanden, statt einer technischen Untersuchung folgendes Thema anzunehmen/zu vergeben:
"Untersuchung der Wunderglaeubigkeit am Beisspiel der HiFi-Esoterik."

Du schriebst:

Aber er schneidet sich damit doch - völlig abgesehen davon, dass die vermeintlichen Belege eben keine sind - ins eigene Fleisch, wenn die "Esoterik", die bewiesen werden soll, zur Konsequenz hat, dass man eben nicht vorhersagen kann, ob eine Maßnahme Verbesserung oder Verschlechterung bringen wird. Ganz zu schweigen davon, dass in der Arbeit eben auch viele Dinge stehen, die ihm gar nicht ins Konzept passen dürften (wenn er denn tatsächlich Voodoo-Thesen vertritt).

Damit haben die Esoteriker keine Probleme. Kognitive Dissonanz macht's moeglich. Und wenn es nur ein Halbsatz ist, die Studie, in der er steht, wird als Beleg fuer die Richtigkeit der eigenen Ansicht herangezogen. Selbst dann, wenn die Messdaten nur ergeben koennen, dass es eben nicht so ist. Hauptsache, es gab wenigstens ein "false positive" oder einen Messwert, der in "die richtige Richtung" zeigte. Wennn die Untersuchung dann auch noch, so wie diese hier, methodisch schlecht ist, dann haben sie einen richtig grossen Honigtopf gefunden, aus dem sie saugen koennen.

Uebrigens, die gleiche Qualitaet wie die Creaktiv-Seite hat diese hier (kein HiFi, aber sonst...):
http://www.energosophie.at/6deva-essenzen.htm

73
Peter

Hi,

Pigpreast (Beitrag #290) schrieb:

Aber er schneidet sich damit doch - völlig abgesehen davon, dass die vermeintlichen Belege eben keine sind - ins eigene Fleisch, ....

dafür ist man bereits viel zu abgehoben. Wenn ich das minderwertigste Computer CD Rom Laufwerk nehme, in ein externes Gehäuse mit billigstem Schaltnetzteil stecke, mit dem billigsten Aludrähtchen die (ins CD Rom Laufwerk) eingebaute Analogstufe mit gemeinsamer Masse für beide Kanäle an Aluchinchbuchsen pfriemle, dann hört man einen (sehr kleinen) Unterschied, aber eben nur im direkten Vergleich. Es gibt da keine wirkliche Chance, zum Händler zu pilgern, dort das Ding zu hören, und reproduzierbar zu erkennen "Das klingt ja viel besser/schlechter als daheim.".

Das zu akzeptieren würde aber die gesamte Branche ad absurdum führen. Man hätte ja keinen Grund mehr, bei einem Freund Musik zu hören und über die gewaltigen Unterschiede zu schwadronieren, jede Messe wäre sinnleer (was sie auf Grund der Raumakustik idR. selbstredend ist), jede Vorführung wäre, naja, umsonst.

Da ist jede noch so absurde Quelle hilfreich, schlussendlich bleibt der Punkt "Ich bin kein Wissenschafter, da steht, dass es klare Unterschiede gibt, mehr interessiert mich nicht.".

Wir müssen alle glauben, dem Arzt, dem Anwalt, dem Klempner, .... warum nicht dem glauben, der das selbe meint, wie man selbst?

LG Tom

daimler_freak (Beitrag #293) schrieb:

Ich frage mich ernsthaft, was genau die nehmen und wieviel davon...

Die wissen leider ganz genau, was sie da machen. Und nehmen tun sie von den ahnungslosen Kunden harte Euros, die die Kunden vielleicht in viel sinnvollere Sachen hätten investieren können.

Gruß A.

#angaga# (Beitrag #297) schrieb:

daimler_freak (Beitrag #293) schrieb: Ich frage mich ernsthaft, was genau die nehmen und wieviel davon... Die wissen leider ganz genau, was sie da machen. Und nehmen tun sie von den ahnungslosen Kunden harte Euros, die die Kunden vielleicht in viel sinnvollere Sachen hätten investieren können. Gruß A.

...das war Sarkasmus...
Natürlich weiß ich, dass die die Leute abziehen, dass die Heide wackelt.
Aber das tun nicht nur die...
Wenn man mal -aus optischen Gründen- auf der Suche nach einer "Geräte-Base" ist, dann findet man dutzendweise Holzklötze und Natursteine, die im richtigen Leben um 100,-€ kosten für das drei- bis zehnfache.
Aber was solls.
Wer sowas kauft muss es sich wohl leisten können.
Und wenn es diesem jemand dabei gut geht und er sich hinterher besser fühlt weil er glaubt, dass seine Anlage nun besser klingt......dann sei es ihm gegönnt... ;-)

Ich will die Arbeit von Herrn Sturm nicht verteidigen - dazu halte ich sie trotz vermutlich guter äußerer Bedingungen methodisch für zu schwach und den Autor für tendenziös interessiert und zu wenig selbstkritisch - aber man sollte, bei aller berechtigter Kritik, auch nicht umgekehrt in Vernichtungseifer verfallen und über das Ziel hinausschießen:

hifi-angel schrieb:

Der Fehler basiert auf einer fundamentalen Verletzung der Komplementärregel auf die sich jedoch die gesamte Stochastik stützt. Ein Lehrstoff der schon in der 11.-13. Klasse vermittelt wird! OK, für eine Magisterprüfung mag dieser Stoff nicht relevant sein, jedoch wenn man schon in fremde Gebiete wildert muss man sich vorher sachkundig machen, man kann nicht einfach die mathematischen Regeln dem gewünschten Ergebnis anpassen und Falschaussagen produzieren und in die Welt hinausposaunen. Das ist unseriös, unwissenschaftlich und steht auch einem Magister nicht gut zu Gesicht!

Hm, schon mal daran gedacht, ob Du die "Komplementärregel" hier selber richtig anwendest? Es sind zwei Fälle zu unterscheiden.

Nullhypothese H0: Kabelbevorzugung liegt nicht vor
Alternativhypothese H1: Kabelbevorzugung liegt vor

Außerdem muß man einfache und zusammengesetzte Hypothesen auseinanderhalten. Unter der Annnahme von H0 wäre der Wert von p dann eindeutig fixiert auf p=0,5 wenn auch nur zwei Antworten möglich wären. Das 1:1 Verhältnis ergäbe sich damit zwingend, weshalb H0 dann eine sog. einfache Hypothese wäre (nur ein p-Wert), die eine scharfe Ja oder Nein Antwort ermöglichte, eine Situation wie man sie eigentlich gerne hätte. Leider wird diese gewünschte Zuspitzung durch die 3. Antwortalternative hier unnötig abgeschwächt, was dem Autor wohl nicht ganz klar war. Dadurch wird sie zur zusammengesetzten Hypothese (mehrere p-Werte, je nach weiteren Bedingungen). Für entgegengesetzte Hypothesen gilt eine komplementäre Beziehung zwingend aber nur, wenn beides einfache, nicht-zusammengesetzte Hypothesen mit nur einem möglichen Wert für p sind. Da das hier sogar bei beiden Hypothesen nicht der Fall ist, ist H1 nicht vermeintlich streng "komplementär" zu H0. Es können auch bei H1 für p ganz unterschiedliche Werte auftreten. (Wie Du ja auch selber ausführst, es nur nicht glauben willst). Deshalb gilt für H1 hier eben nicht ebenso p=0,5 wie Du meinst, (dann wäre es doch keine Bevorzugung mehr) sondern lediglich p≠0,5 weil die Bevorzugung in allen möglichen Stärkegraden vorkommen könnte, ein Kabel könnte verschieden oft vorgezogen, aber auch abgelehnt werden und desgleichen beim zweiten Kabel.

Wenn das Kabel dasselbe bleibt, besteht umgekehrt genauso wenig zwingend eine fifty-fifty Chance, durch reines Raten das nur zufällig richtig zu erkennen. Die Chance könnte auch viel höher sein, weil im Extremfall sogar alle die richtige Antwort "Unterschiedslos" korrekt wahrnehmen und dann auch wählen könnten. Weil man über das genaue Ausmaß der Fähigkeit, die Unterschiedslosigkeit womöglich zu erkennen aber nichts weiß, sondern sie im Gegenteil doch testen will, darf man auch nicht unbewusst die Annahme hineinstecken, wie Du es machst, die Leute seien dazu nur rein zufällig in der Lage, sie könnten Unterschiedslosigkeit nur durch Raten und allenfalls rein zufällig richtig erkennen (und so fälschlicherweise p= 0,5 annehmen) Sie könnten es eben vielleicht auch systematisch, im Extremfall sogar mit p=1. Verstehst Du?

Und aufgrund deiner Einlassungen würde der Test auch dann valide sein, wenn 100% meinten es gäbe einen Unterschied (obwohl das Kabel nicht gewechselt wurde), solange sich 50% für Kabel 1 als das bessere entscheiden und 50% für das andere?

Ja, das ist so! Wenn man die Antwort "kein Unterschied" weglässt, sieht man das ja gleich ein, fügt man sie hinzu, darf sich dadurch an der Tatsache des Gleichgewichts (annähernd gleichviele Stimmen für A wie für B) nichts ändern, nur die "Höhe" des Gleichgewichts wird zwangsläufig um die Stimmen vermindert, die sich für die dritte Alternative entscheiden, was im Extremfall eben auch alle sein können. Jakob hat es doch schon erklärt.

Unbewusst hat Herr Sturm mit diesen beiden Vorgängen genau zwei Negativkontrollen mit gleichem Ergebnis vorgenommen! Ich weiß ja nicht was du so für mathematische Kenntnisse hast, für mich sind 80% durchaus eine signifikante Abweichung vom Rateergebnis von 50%, das sich bei dieser Versuchsanordnung einstellen würde.

Nein, das ist keine Negativkontrolle, auch wenn es so gedacht ist. Was man daran erkennt, dass die gedachte Negativkontrolle (kein Kabelwechsel) hier unfreiwillig sogar zur Positivkontrolle werden kann, (Unterschiedslosigkeit korrekt erkannt), so daß bei einer Entscheidung zwischen "Unterschied ja oder nein" sich eben nicht unbedingt ein fifty fifty Rateergebnis einstellen muß. Weil, wie schon gesagt, die Leute ja möglicherweise in der Lage sind richtig zu erkennen, dass kein Unterschied vorliegt, also für diese richtige Antwort eben nicht auf reines Raten angewiesen wären. Eine echte Negativkontrolle, die falsch positive Ergebnisse ausschließen soll, verlangt aber genau das: dass die Leute Raten müssen.

Eine echte Negativkontrolle ist hier gar nicht möglich, weil man die Situation "Unterschiedslosigkeit erkannt, obwohl ein Unterschied vorlag" hier nicht zwingend realisieren kann, weil man sie ja gerade testen will und nicht weiß ob es das gibt. (Dazu bräuchte man definitiv verschieden klingende Kabel, die man aber womöglich gar nicht hat, weshalb man gerne mit dem Test erst herausfinden würde, ob es solche verschiedenen Kabel überhaupt gibt) Genau deshalb, weil man das was man testen will, nicht latent mit einem Bias erleichtern sollte, lässt man die angebotene Alternative "Ich höre keinen Unterschied" besser weg. Man zwingt die Leute besser dazu, einen Unterschied anzugeben, auch wenn sie keinen hören können, und kann dann aus der Gleichverteilung der Antworten in beide Richtungen in der Auswertung zwingend schließen, dass sie keinen gehört haben können. Und bei Ungleichverteilung gilt das Gegenteil, dann kann man schließen sie haben etwas gehört.

Läßt man dagegen die Ausweichantwort "kein Unterschied gehört" als dritte Alternative/Wahrnehmungssleistung zu, kann es problematisch werden, weil man genau diese Fähigkeit ja einerseits kritisch testen will, andererseits ihre harte Prüfung durch die Ausweichantwort aber dem Testen entzieht.

Ich weiß ja nicht was du so für mathematische Kenntnisse hast, für mich sind 80% durchaus eine signifikante Abweichung vom Rateergebnis von 50%, das sich bei dieser Versuchsanordnung einstellen würde. Damit hat sich der Versuch als untauglich erwiesen!

Nein, zum wiederholten Mal, dieses 50% Rateergebnis muß sich eben nicht einstellen, weil die Unterschiedslosigkeit nicht nur erraten, sondern auch erkannt worden sein könnte, weshalb man daraus auch nicht die Untauglichkeit des Versuchs ableiten kann. Die Stärke eines statistischen Tests liegt in der Fähigkeit gegebenenfalls die Nullhypothese (Kabelklang liegt nicht vor) auszuschließen (hier also Kabelklang nahezulegen) aber nicht darin, sie zu stützen (hier also Kabelklang zu widerlegen)! So sehr Du Dir das auch wünschen magst.

Bei Wahrnehmungstest gibt es noch einen weiteren sehr triftigen Grund, die explizite alternative Antwortmöglichkeit "Ich höre nix" wegzulassen. Wer es sich bequem macht, kann mit dieser Antwort zu früh aus dem Test aussteigen und strengt sich nicht bis an die Grenzen seiner möglicherweise vorhandenen Fähigkeiten an. Es ist sogar nachweislich so, dass sich die Wahrnehmungsschwellen für feine Unterschiede deutlich verschlechtern, wenn man es den Leuten erlaubt, sich nicht festzulegen. Sie geben dann zu früh auf. Deshalb ist es umgekehrt nötig, dass sie versuchen sich auch da noch Unterschiede einzubilden, wo sie definitv gar keine mehr hören können, um die maximale Diskriminerungsfähigkeit zu erreichen. Man kann nämlich die erzwungenen/eingebildeten Unterschiede leicht in der Auswertung erkennen, und dann sicher sein, dass jemand in Wahrheit nichts erkannt hat. Man kann aber umgkehrt dann, wenn jemand angibt nichts erkannt zu haben keineswegs sicher sein, ob er das richtig eingeschätzt hat und nicht möglicherweise Erkennungspotential verschenkt hat.

@pigpreast
Ich könnte so gut wie jeden Satz von Dir unterschreiben. Deine Beobachtung, dass hier die manchmal im Eifer des Gefechts Verwirrungen auftreten, wer was warum bekämpft oder unterstützt, zeigt ja auch, dass die Motivation oft nicht darin liegt sich über einen Sachverhalt gemeinsam klarzuwerden, sondern vorgriffig zu vereiteln, wovon man annimmt, die Gegenseite könnte es sich zu ihrem Vorteil auslegen. Und natürlich möchte man auch ein bisschen mit seinen Fähigkeiten glänzen - da kann der Inhalt schon mal in den Hintergrund geraten

Gruß

Meiner Ansicht nach, steht da in der Magisterarbeit ganz am Ende,
Der Kunde hört das Kabel so, wie es der Verkäufer ihm erzählt.

Warum soll das ein Beweis für Kabelklang sein?

Und dieser Meyl ist ja wohl voll krass.
Das hab ich ja echt nicht geglaubt, dass es so was gibt.
Ist der eigentlich immer noch Professor?

Ich glaub jetzt wird es langsam Zeit für eine Tatsachenentscheidung.

Hi,

kammerklang (Beitrag #299) schrieb:

Eine echte Negativkontrolle, die falsch positive Ergebnisse ausschließen soll, verlangt aber genau das: dass die Leute Raten müssen.

aber genau das haben ja mindestens(!) 80% gemacht: geraten. Also diese 80% haben falsch geraten. Das einzige was wir nicht wissen ist, wieviel der 17% bzw. 19% die in den beiden Tests wo das selbe Kabel gehört wurde, sagten "kein Unterschied" geraten haben. Die zwei Tests sind das Placebo gewesen.

Sprich: Wenn kein Unterschied da ist, hören 81% bzw. 83% einen Unterschied, je 43% hören das Kabel A besser ist, 40% bzw. 38% hören, das Kabel B besser ist.

In diesem Test bedeuten diese beiden Placebotests daher, dass ein hörbarer Klangunterschied zwischen zwei Kabeln nur dann nachgewiesen ist, wenn ein Kabel bei einem Test signifikant öfter als besser erkannt wurde, als die 80%, die beim Placebo Unterschiede hörten.

Genau das fehlt uns aber. Bei den beiden Tests, wo garantiert kein Unterschied da war, haben die wenigsten Leute "kein Unterschied" angekreuzt.

Der Sturm Test hat exakt eine Aussage: Es hören mehr Leute Unterschiede zwischen zweimal dem selben Kabel, als zwischen zwei verschiedenen Kabeln.

LG Tom

omg Hätte nie gedacht das mein kleiner Antivoodoo thread dermassen ausufert und zum selbstläufer wird .
ich habe doch nur eine absolut logische,nachvollziehbare Situation geschildert warum Voodoo zumindest bei der Geräteaufstellung Stumpfsinn ist .

ich zitiere meinen Anfangspost nochmal .


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zuerst die gern verwendeteten aussagen:

in meinen hörraum herrschen luftschall,körperschall,vibrationen und was weiss der teuifel noch alles

seit dem ich gummi,sorbothan,kork,granit,bleiblättchen,holz oder .............(beliebiges material hier einfügen) drunter ,drauf,daneben lege nahm die räumlichkeit zu,die bühne wurde breiter, es war wie wenn ein vorhang weggezogen wurde , meine frau hörts doch auch .....................


da ich nun der annahme sein muss das ohne die bösen vibrationen die anlage besser ja gar total anders/perfekt/ wie vom andren stern klingt

hier der versuchsaufbau ^^

lautsprecher im höhrzimmer,perfekt aufgestellt eingemessen ect, gute akustische umgebuing ect.


aber ! verstärker,cd spieler und was auch immer sonst noch in einen anderen raum .

ergo keine bösen vibrationen können in die komponenten eindringen und somit die perfekte aufstellung ^^

einziges problem bei dem test dürfte sein die lautsprecherverkabelung müsste entweder sehr lang sein oder direkt durch wand gehen , in diesen fällen wird vermutlich dann nur noch über kabelklang diskutiert aber das kennt man ja ;-)

Was sagt Ihr ? Was Sagen die Goldohren zu dieser these

ergebnis mal schon vorweggenommen es ändert garnichts weil nun mal geräte klingen wie sie klingen und aufstellung ausser fürs auge piepegal ist, analoge geräte wie Plattenspieler natürlich ausgenommen denn einzig und allein hier macht entkoppeln ect wahrscheinlich sinn .

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Soo und damit habe ich eine Diskussion losgetreten die inzwischen bei irgendwelchen mathematischen Formeln und wahrscheinlichkeitsrechnungen bis hin zu esoterischen fragen und homeopathie gelangt .

was kommt als nöchstes ? blindtests am mond wegen dem fehlen der schwerkraft besser geeignet? oder gar gerätebasen aus Mondgestein sehr teuer weil Hohe Importkosten ? Nochmal teurer wenn sie bei vollmond abgebaut wurden ?

Nein im Ernst das einzige -VOODOOERLEBNIS- das ich mal hatte und von mir nachvollziehbar war ist folgendes.

In meiner lehrzeit ich war jung ich hatte wenig geld ich arbeitete beim Hartlauer (damals ein Österreichischer Foto und Elektronikgrosshändler laange bevor es Mediamarkt und co gab )

Ich wollte einen dieser neuen und tollen Digitalen Wunderdinger cd Player haben und so fiel meine wahl auf ein Aktionsgerät das damals sehr billig war , es war irgendein Noname Ding Marke ostblock ich glaube Tecco(war damals hartlauers eigenmarke) dort gabs auch 10 Klassik cd s im pack dazu (evbenfalls marke ostblock ^^) das Ding hat damsls cs 1000 schilling gekostet also rund 130 Dm .

ich hatte eine Sony anlage bestehend aus einzelkomponenten(stolz war damals sowas tolles zu besitzen )

jedenfalls den billigcd angeschlossen erste cd(brothers in arms) reingeknallt und gehorcht naja ganz nett aber irgendwie alles so klinisch und erschlagt mich jetzt nicht der ganzen Musik fehlte es irgendwie an Bühnenbreite .

schwer enttäuscht hab ich den cd player die woche drauf zurückgebracht und meinen damaligen chef gebettelt ob ich mir nicht den Technics Cd player ausborgen darf zum Testen übers wochenende , Ich durfte :-)

Gesagt getan angeschlossen selbe cd nochmal rein ( brothers in arms )
und siehe da der technics war nicht so klinisch im sound und auch die -Bühnrnbreite- der musik war da ,alles wirkte irgendwie -echter- so wie ich mir das gewünscht habe . technics dann gekauft für ca 3000 schilling ca 390 dm und damit sparbuch kleiner gemacht :-)
jedenfalls seit diesem erlebnis damals kaufe ich mir nur halbwegs vernüftige markengeräte

ob es nun an den vieleicht billigen wandlern lag im ostblockgerät oder ob das ding kaputt war iregendwie ,irgendwelche bauteile im inneren massiv mindere qualität kann ich nicht sagen allerdings für ein drittel des damals marktüblichen preises +10 cd s dazu tendiere ich dann schon eher dazu das es einfach die billigbauweise war.

soviel zum thema das damals alle cd player gleich geklungen haben . ;-)

Das war aber mein erstes und einziges- Voodoo- Erlebnis

Heutzutage ist die Technik natürlich voll und ganz ausgereizt und es gibt keinen(klanglichen) grund gerät über 1000.- euro zu kaufen ausser man steht auf optik,haptik, oder verarbeitung aber das sind geschmackliche Gründe und haben mit dem Klang wenig zu tun .


Lg Alex

Ich wollte einen dieser neuen und tollen Digitalen Wunderdinger cd Player haben und so fiel meine wahl auf ein Aktionsgerät das damals sehr billig war , es war irgendein Noname Ding Marke ostblock ich glaube Tecco(war damals hartlauers eigenmarke) dort gabs auch 10 Klassik cd s im pack dazu (evbenfalls marke ostblock ^^) das Ding hat damsls cs 1000 schilling gekostet also rund 130 Dm .

Deine hochinteressante Kurzanekdote in Ehren, aber das was du da schreibst ist absolut unmöglich.

Als die "digitalen Wunderdinger" in Deutschland neu waren, gab es m.W. kein einziges Gerät unter 2000 DM Viele davon waren Vertikalspieler. Quelle hatte z.B. ein Gerät für 1900 DM im Programm....Ein auf Universum umgelabelter Sharp DX3(?)
Als es den ersten CD Spieler für 130 DM zu kaufen gab, war die CD locker 10 Jahre auf dem Markt.....Das bezeichne ich nicht als "neu"

soviel zum thema das damals alle cd player gleich geklungen haben . ;-)

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass man das je behauptet hätte. Heute hört praktisch kein Mensch seine CD´s auf den damaligen Geräten....Die dienen heute Sammlern und Liebhabern.

Es war ca das jahr 1988 , ich war 16 und für mich persönlich waren es neue wunderdinger weil die jahre davor mich sowas nicht intresierte und ich mit plattenspieler eigentlich recht glücklich war,

das nonplusultra war ein schneiderkompakt turm war für mich und meine kumpels .

mit der Lehrzeit kam das Intresse und das selbstverdiente geld :-) und eben die entscheidung einen cd player auszuprobieren .

Die aussage das Damals wie heute ehh alle cd player gleich klingen habe ich schon zigfach gelesen weil nullen und einsen nun mal gleich -klingen- egal welches gerät oder kabel . digital ist digital

und deshalb vermute ich hinter den damals gehörten erfahrungen einfach einen billigen wandler oder was weiss ich was in dem ostblockding nicht stimmte :-)

inzwischen habe ich weils mir keine ruhe lies sogar rausgesucht was das genau für ein ding war es war kein tecco sondern ein player der pilz media group zusammen mit klassik cd s im bundle (trotzdem vermutlich ostblock ^^)


und was die preise anbelangt bedenke ich habe damals personalpreise bezahlt und da waren teils spannen drauf von denen händler heute nur träumen können.


lg alex