Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

Denn ob nun geschult oder nicht, die Hörer konnten offenbar schön häufiger zwischen dem Original und auch der "320kBit-Version" unterscheiden; nur anscheinend nicht jeder Hörer und es gelang auch nicht bei jedem Musiktitel.

Das ist aber jetzt blöd! Dann wirkt Voodoo nur anscheinend bei einigen (wenigen) und nur bei bestimmten Musiktitel?

Vor allem, weil es ja gar keine 320er MP3s gab... es war CD, 128 und 256 Kbit...

Kann mal jemand nen Artikel oder so etwas zu diesem Test verlinken?

Jakob1863 (Beitrag #101) schrieb:

Ist das nicht genau das, was den Goldohren schon quasi mit in die Wiege gelegt wurde? Machen Sie doch scheinbar nichts anderes, als Kabel & co. testen? Eignung für Audioblindtestversuchsspielereien ist nach meiner Erfahrung den wenigsten Menschen in die Wiege gelegt worden. Also nein.

Heilige Einfalt.....

Hi Jakob,
würdest Du Folgendes noch mal etwas ausführen:

Fraglich bleibt bei spezialisierten Laborsituationen die Praxisrelevanz; es gibt offensichtlich auch bei der Testgestaltung nichts geschenkt.

> Kann mal jemand nen Artikel oder so etwas zu diesem Test verlinken?

Der Link dazu findet sich in Beitrag Nr. 96

> Diese Interpretation wird duch die Testdaten übrigens nicht gestützt.
> Denn ob nun geschult oder nicht, die Hörer konnten offenbar schön häufiger zwischen dem Original und
> auch der "320kBit-Version" unterscheiden; nur anscheinend nicht jeder Hörer und es gelang auch nicht
> bei jedem Musiktitel.

Offenbar ist schon Jacobs Interpretation nicht frei von Suggestion...

> Im Klartext heißt das: Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar die schlechtere MP3-Qualität
> (128 kBit/s) recht treffsicher von den beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit
> 256 kBit/s und dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein Unterschied
> erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als CD-Qualität ein wie die CD selbst.

Dazu ist der Test 13 Jahre alt. Heute gilt: MP3 160 kbps VBR(!) ist für 99% der Hörer transparent.
Alles darunter kostet unnötig Qualität, alles darüber unnötig Platz. Und selbst wenn es dann
irgendein Stück gäbe, dass von irgendeinem unterschieden werden könnte, hat das nicht wirklich
eine Relevanz.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #90) schrieb:

Erkenntnistheoretisch müsste jedem klar sein, dass niemand im Besitz der Wahrheit sein kann.

wir reden auch nicht über Wahrheit sondern über Wissen. Da gibt es entsprechende Ansätze, festzuhalten, was objektiv als "Stand der Wissenschaft" zu bezeichnen ist.

Die "Reibungsflächen" entstehen, weil einige den Stand der Wissenschaft als status quo ansehen, andere aber meinen "die Wissenschaft irrt dauernd" und "die Wissenschaft weiß nicht alles/hat noch nicht alles erforscht" und bringt für diese Annahmen keinerlei wie immer geartete Belege außer einem "Ich hörs doch".

Dabei ist anzumerken, dass man mit relativ einfachen Mitteln wie einem Blindtest, jederzeit die Grundlage der Annahme irgendeiner Wirkung, sowohl bei Esoterik in der Medizin als auch bei Hifi Voodoo, in ganz erheblichen Zweifel ziehen. Also im placebokontrollierten Blindtest merkt jeder sehr, sehr rasch, dass das Placebo sehr, sehr gut wirkt! Das müsste eigentlich reichen, sich selbst in Zweifel zu ziehen.

Ein "Kann ja sein, dass da nix dran ist, aber ich bilde mir ein Unterschiede zu hören, deshalb kaufe ich teure Kabel." ist genauso akzeptabel, wie ein "Kann sein, dass es nur de Placeboeffekt ist, aber mir helfen meine Globuli.".

Problematisch wird es meist nur dann, wenn die Esoterikanhänger meinen, ihre Ansichten allen anderen aufdrängen zu müssen. Ich habe z.B. eine milde Psoriasis, genetisch bedingt wächst die Haut punktuell etwa 7 mal schneller als die umgebende Haut, derzeit nicht heilbar. Oft wildfremde Menschen treten mit meist esoterischen Heilsversprechen an mich heran selten (aber doch) auch mit "Schulmedizinischen". Und die Esoteriker heißen mich dann oft dumm, weil ich es nicht einmal ausprobiere. Das selbe bei Hifi Voodoo, ich muss mir keine Plättchen an den Lautsprecher kleben, Klangschalen aufstellen, um zu wissen, dass es Unfug ist.

Pigpreast (Beitrag #103) schrieb:

Aber dass Du ihn bei Dir zu Hause hörst, heißt, dass Du ihn bei Dir zu Hause hörst. Nicht mehr und nicht weniger.

Korrekt heißt es nur, dass Du Dir sicher bist, etwas zu hören. Relevant ist, dass es nicht heißt, dass es einen hörbaren Unterschied gibt. Und da meinen die Esoteriker eben - egal ob Homöopathie oder Hifi Voodoo - dass das ein Beleg wäre, dass es einen hörbaren Unterschied gibt!

Und genau an dieser Schlussfolgerung scheiden sich die Geister.

stoske (Beitrag #109) schrieb:

Heute gilt: MP3 160 kbps VBR(!) ist für 99% der Hörer transparent.

Ersetze das "MP3" durch "gute verlustbehaftete Komprimierung".

LG Tom

> Ersetze das "MP3" durch "gute verlustbehaftete Komprimierung".

Das fällt dann unter "... alles darüber unnötig Platz".

tomtiger (Beitrag #110) schrieb:

Ersetze das "MP3" durch "gute verlustbehaftete Komprimierung".

Unsere Goldies hören doch sogar den Unterschied zwischen RAW und verlustfrei komprimiert!

Oder gar zwischen "Akkugebrannt" und "Netzteilgebrannt" !

Und die Esoteriker heißen mich dann oft dumm, weil ich es nicht einmal ausprobiere

Mit Verlaub, ich bin wahrlich kein Freund der Esoterik aber habe nun schon mehrfach gehört, dass aus unerklärlichen Gründen nur ein "Wunderheiler" wirklich heilen konnte. Und da waren Menschen dabei dir genauso wenig an Esoterik glauben wie ich. Aber sagten "Was soll ich sagen es hat geholfen. Warum und wieso ist mir egal. Es hat einfach geholfen". Ich selber habe die Erfahrung nicht gemacht aber wenn ich eine Krankheit hätte die mit medizinischen Mitteln nicht heilbar ist würde ich es ausprobieren. Was gibt es da zu verlieren? Aber das nur by the way.

Korrekt heißt es nur, dass Du Dir sicher bist, etwas zu hören. Relevant ist, dass es nicht heißt, dass es einen hörbaren Unterschied gibt. Und da meinen die Esoteriker eben - egal ob Homöopathie oder Hifi Voodoo - dass das ein Beleg wäre, dass es einen hörbaren Unterschied gibt!

Genau hier ist doch wieder die Frage wovon sprechen wir? Sprechen wir von Klang der ersten Art der Messbar und verblindet nachvollziehbar ist dann gibt es keinen hörbaren Unterschied. Sprechen wir von Fabelklang, der mit subjektiven Empfinden zu tun hat dann ist das sicher ein Beleg dafür, dass es einen Unterschied gibt! Genau das ist eben so schwierig zu differenzieren. Wenn mir die Esoterik weiß machen will, dass es einen hörbaren Unterschied gibt dann glaub ich das sogar. Da ich aber weiß, dass es messtechnisch gar keinen Unterschied geben kann verzichte ich auf teure Kabel. Ich möchte mich eben nicht wissentlich täuschen lassen.
Anderen wiederum ist die wissentliche Täuschung egal. Sie hören es ja. Eben "Fabelklang". Man muss eben immer differenzieren wovon man spricht und zu welcher Seite man sich "hingezogen" fühlt.

C-tecx (Beitrag #113) schrieb:

Und die Esoteriker heißen mich dann oft dumm, weil ich es nicht einmal ausprobiere Mit Verlaub, ich bin wahrlich kein Freund der Esoterik aber habe nun schon mehrfach gehört, dass aus unerklärlichen Gründen nur ein "Wunderheiler" wirklich heilen konnte. Und da waren Menschen dabei dir genauso wenig an Esoterik glauben wie ich. Aber sagten "Was soll ich sagen es hat geholfen.

Und wenn ich ganz ohne irgendwelches Zutun von selbst wieder gesund werde, was hat dann geholfen? Oder bin ich etwa selbst ein Wunderheiler?

Hallo,

man kennt den Effekt doch, das Placebo z.T. nur geringfügig "schlechter" heilen.

Schon die Aufmerksamkeit des Arztes/Pflegepersonals scheint zu "helfen", je mehr Zeit sich für den Patienten genommen wird umso besser.

Und genau das wirkt auch bei Voodoo: der Verkäufer, der sagt "da kann ich nix machen weil Ende der Fahnenstange" wird verpöhnt,
dagegen der Jasager, der Zustimmer, der Immer-eine-Lösung-haber wird zum Messias und dem gelinkt es dann auch nicht nur das Vertrauen zu erschleichen sondern auch das Portemonnaie zu öffnen - mag das Produkt noch so hanebüchen sein.

Peter

Hi,

C-tecx (Beitrag #113) schrieb:

Ich selber habe die Erfahrung nicht gemacht aber wenn ich eine Krankheit hätte die mit medizinischen Mitteln nicht heilbar ist würde ich es ausprobieren. Was gibt es da zu verlieren? Aber das nur by the way.

Zeit und Geld. Tatsache ist, dass das nicht heilbar ist, und nur eine Symptombekämpfung möglich ist. Also was gegen die Verkrustung/Juckreiz. Da ist ein guter Ansatz für das Placebo, keine Frage.

Es ist so, wie wenn Du kurzsichtig bist, da hilft nur eine Brille. Symptombehandlung eben.

Genauso wie beim Kabelklang, ich höre da Unterschiede, ich weiß halt, dass sie nicht da sind und gebe deshalb kein Geld dafür aus.


LG Tom

Hi,

8erberg (Beitrag #115) schrieb:

Schon die Aufmerksamkeit des Arztes/Pflegepersonals scheint zu "helfen", je mehr Zeit sich für den Patienten genommen wird umso besser.

korrekt, ist auch nicht neu. Aber wichtig! Denn wenn die Krankenkassen anfangen, das zu bezahlen, werden sie den "Therapeuten" genauso auf die 9 Euro pro Patient drücken, wie den Facharzt, und dann kann sich kein Therapeut mehr eine halbe Stunde um den Patienten kümmern. Und dann ist dieser Vorteil wieder weg.

LG Tom

@stoske: Danke, der Artikel war sehr interessant.

Mimi001 (Beitrag #108) schrieb:

Hi Jakob, würdest Du Folgendes noch mal etwas ausführen: Fraglich bleibt bei spezialisierten Laborsituationen die Praxisrelevanz; es gibt offensichtlich auch bei der Testgestaltung nichts geschenkt.

Ohne Jakob vorweg greifen zu wollen. Die Aussage bezieht sich auf meine Bemerkung:

Pigpreast (Beitrag #99) schrieb:

Objektivität... Validität... Reliabilität... und ggf. Reproduzierbarkeit... Um diese vier Kriterien so weit wie möglich zu erfüllen, ist ein sehr großer Aufwand nötig und zumeist ein Setting, welches so alltagsfern ist, dass Voodooisten meist mit der Begründung ausscheren: "Das hat doch nichts mehr mit Hörgenuss zu tun." Wo sie Recht haben, haben sie Recht. Aber so müssen sie sich damit abfinden, dass die Wirksamkeit von bestimmten Maßnahmen eben wissenschaftlich nicht beweisbar ist. Einen Tod muss man sterben...

...und soll m.E. bestätigen, dass er meine Einschätzung bezüglich der Alltagsferne ("Praxisrelevanz") und des Aufwandes ("es gibt nichts geschenkt") teilt.

Ich sehe schon wieder die Kluft sich eröffnen, daher meine Einschätzung des Dilemmas: Voodoo-Methoden, für die im künstlichen Setting eines Blindtests objektiv keine Klangverbesserung nachweisbar ist, können beim Einzelnen in seinem privaten Setting durchaus den subjektiven Eindruck einer Klangverbessereung bewirken. Das Dilemma entsteht jetzt daraus, dass dieser Umstand von "Goldohren" und "Holzohren" jeweils anders interpretiert und unterschiedliche Schlussfolgerungen gezogen werden. Das Goldohr sagt: "Das künstliche Setting stört das Hörempfinden. Zu Hause höre ich es auf jeden Fall." Das Holzohr sagt: "Wenn objektiv kein Unterschied festzustellen ist, bildest du dir zu Hause den Unterschied nur ein." Der negativ behaftete Begriff "Einbildung" bringt das Goldohr in eine Verteidigungsstellung und es startet den Gegenangriff: "Wenn die das nicht hören können, liegt das an deren schlechtem Gehör, denn ich kann es ja hören..." so fahren sich die Positionen immer weiter fest.

Dabei wäre es so einfach, wenn die Goldohren sich auf den Standpunkt einlassen könnten "Dann ist es eben Suggestion. Imaginationsfähigkeit ist auch eine Fähigkeit und meine als Geschwurbel verpönte Theorie dazu sowie mein Setting ermöglichen mir den Mehrgenuss."

Oder wenn die Holzohren respektieren würden, dass, auch wenn nicht tatsächlich die pseudophysikalisch erklärten Mechanismen einer Voodoo-Maßnahme für das veränderte Klangempfinden verantwortlich sind, sondern das Vorhandensein der entsprechenden Theorien (und u.U. der Glaube daran), nichtsdestotrotz die Voodoo-Maßnahme für den einzelnen Konsumenten eine Klangverbesserung bringen kann.

Und wieder ein Vergleich aus der Medizin. Akkupunktur zur Behandlung von Rückenschmerzen. Es gab eine Studie, in welcher eine Gruppe nach den Regeln der Akkupunktur akkupunktiert wurde, eine andere Gruppe an bloßen Fantasiepunktionsstellen, und das wurde verglichen mit Patienten, die gar keine Akkupunktur erhielten. Beide akkupunktierten Gruppen hatten eine deutliche Symptombesserung im Vergleich zur den nicht akkupunktierten Patienten. Interessant jedoch war, dass zwischen den regelrecht Akkupunktierten und den Fantasie-Akkupunktierten kein signifikanter Unterschied feststellbar war.

Die logische Konsequenz wäre eigentlich gewesen, zu sagen: Die traditionelle chinesische Theorie zur Akkupunktur ist Unsinn - dann kann doch jeder Arzt auch ohne langwierige theoretische Ausbildung seine Patienten frei Schnauze akkupunktieren. Man hat sich jedoch bewusst dafür entschieden, die klassische Akkupunktur beizubehalten, da der Unterschied zu nicht Akkupunktierten signifikant war und man bei einer Freigabe von Fantasie-Akkupunktur durch möglicherweise Nicht-Überzeugte befürchtete, dass die wissenschaftlich nicht erfassbaren Faktoren, die den Placebo-Effekt begünstigen, verloren gingen - und damit auch die Wirkung.

Im Bezug auf Voodoo heißt das: Hört auf, den Voodooisten ständig einreden zu wollen, dass Voodoo Unsinn ist. Sie glauben daran, haben einen höheren Hörgenuss - und dass sie die "Objektivisten" schmähen, ist notwendig, um den eigenen Hörgenuss aufrechtzuerhalten.

Genauso wie beim Kabelklang, ich höre da Unterschiede, ich weiß halt, dass sie nicht da sind und gebe deshalb kein Geld dafür aus.

Korrekt! Genauso sehe ich das auch. Nur manche geben eben Geld dafür aus genau diesen "Fabelklang" zu hören bzw. den subjektiven Eindruck zu bekommen es würde besser klingen. Ob das nun das umstellen des Verstärkers ist, die Klangschatulle oder das bessere Kabel. Alles dient einzig allein dazu dem Verstand zu suggerieren "Es klingt besser". Und das eben aufsteigend von 100 bis 10000 bis 100000 €. Je nach Portemonnaie.

Ob man nun auf diesen Fabelklang steht bzw. einem das Wissen, dass es ja eigentlich gar keinen Unterschied geben kann (was die wenigsten haben), egal ist oder nicht, liegt nun wieder an jedem selbst. Wobei wir wieder beim Anfang sind das jeder selber entscheiden muss was er hören oder nicht hören möchte. Nur sollte jedem zumindest bewusst sein, dass es einen Klang der 1 und einen der 2 Art gibt und was die Unterschiede sind.

Was man mit diesem Wissen macht bleibt nun bei einem selber!

und dass sie die "Objektivisten" schmähen, ist notwendig, um den eigenen Hörgenuss aufrechtzuerhalten.

Ich glaube, da verkennst du etwas. Es mag zwar dazu führen, dass die Voodoo-Glaubensgemeinschaft näher zusammen rückt und interne Differenzierungen zugunsten des gemeinsamen "Feindbildes" aufgelöst werden, aber der Genuss ist dann nicht mehr ungetrübt. Die Zweifel von außen nagen schon sehr am Hörgenuss. Denn der "Fabelklang" funktioniert ja nur auf (möglich ungestörte) Suggestion. Es gibt sogar ein eigenständiges Forum, da sind die Goldohren unter sich und möchten es auch bleiben, da wird jeder Kritiker relativ schnell ausgesperrt. Jakob kennt dieses Forum, da er dort Admin ist (aber ab und zu schreibt er auch hier, damit er nicht das Gefühl verliert was Meinungsfreiheit bedeutet ). Wenn das stimmen würde was du sagst, müssten die doch für jeden Kritiker dankbar sein.

Ein weiterer Indiz für die Abwehr ist ja auch, dass man aus der Esoterischen Ecke heraus will und oft physikalische (wenn auch unbewiesene) Ursachen gelten machen möchte (um die notwendige) Anerkennung "einzuklagen".

Den Goldohren fehlt die Souveränität der Esoteriker, die erklärter Maßen in einer von der Physik losgelösten Sphäre schweben.

Und Voodoo=Unsinn? Voodoo macht durchaus Sinn, die Frage ist nur für wen?

tomtiger (Beitrag #110) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #90) schrieb: Erkenntnistheoretisch müsste jedem klar sein, dass niemand im Besitz der Wahrheit sein kann. wir reden auch nicht über Wahrheit sondern über Wissen.

Die Kernfrage der Erkenntnistheorie lautet: "Was kann ich wissen?" Somit gelten meine Ausführungen auch genau unter dieser Prämisse.

Da gibt es entsprechende Ansätze, festzuhalten, was objektiv als "Stand der Wissenschaft" zu bezeichnen ist.

Erkenntnistheoretisch ist aber sogar fraglich, ob das, was da festgehalten wird, tatsächlich ist. Ob wir es wissen, oder nur glauben, dass es so ist. Oder ob wir - bzw. die Wissenschaftler - sich darauf geeinigt haben, davon auszugehen, dass es so ist.

Im Kern gebe ich Dir Recht, muss es nur anders formulieren. Der "Stand der Wissenschaft" ist das, was nach vereinbartem Konsens als richtig angenommen wird. Und die Wissenschaft ist in sich letztlich als schlüssig zu betrachten. Das Problem mit den Esoterikern besteht nun aber darin, dass sie diese Vereinbarungen, wo sie ihnen ins Konzept passen, annehmen - und da wo nicht, negieren bzw. eigene Schlussfolgerungen ziehen, die eben nicht den vereinbarten Prinzipien folgen.

Pigpreast (Beitrag #103) schrieb: Aber dass Du ihn bei Dir zu Hause hörst, heißt, dass Du ihn bei Dir zu Hause hörst. Nicht mehr und nicht weniger. Korrekt heißt es nur, dass Du Dir sicher bist, etwas zu hören.

Hier sind wieder Definitionen hilfreich: Definierst du "Hören" als den physiologischen Vorgang, Schallwellen über mechanische Schwingungen in elektrische Nervenimpulse umzuwandeln und so letztlich einen Höreindruck auszulösen, gebe ich dir Recht. Definiert man "Hören" als die "Hörempfindung des Individuums" (und so hatte ich es gemeint), stimmt auch meine Aussage.

hifi_angel (Beitrag #120) schrieb:

Und Voodoo=Unsinn? Voodoo macht durchaus Sinn, die Frage ist nur für wen? :(

Hallo,

jupp, für den Hersteller und Vertreiber... it pays the bills.

Peter

hifi_angel (Beitrag #120) schrieb:

und dass sie die "Objektivisten" schmähen, ist notwendig, um den eigenen Hörgenuss aufrechtzuerhalten. Ich glaube, da verkennst du etwas. Es mag zwar dazu führen, dass die Voodoo-Glaubensgemeinschaft näher zusammen rückt und interne Differenzierungen zugunsten des gemeinsamen "Feindbildes" aufgelöst werden, aber der Genuss ist dann nicht mehr ungetrübt.

Ok, ich hatte es anders gemeint. die Objektivisten zu schmähen ist vielleicht nicht notwendig aber gewissermaßen zwangsläufige Folge der verdrängten Angst: Wenn ich zugebe, dass mein Hörgenuss-Zugewinn durch Voodoo auf Suggestion beruht, ist der Hörgenuss an sich vielleicht bald futsch. also muss ich an eine rationale Erklärung glauben.

...also muss ich an eine rationale Erklärung glauben.

Die es aber nicht gibt! So muss auch ein Voodoo Fan irgendwann eingestehen, dass es für Ihn subjektiv einen Unterschied gibt dieser aber rational nicht erklärbar ist. Genauso muss ein Voodoo Kritiker eingestehen, dass es einen subjektiven Hörunterschied geben kann.

Wenn dass alle hier im Forum irgendwann mal begriffen haben sind wir schon ein ganz, ganz großes Stück weiter! Viel zu oft werden diese beiden Definitionen von Klang durcheinandergewürfelt und jeder bleibt stur bei seiner Meinung. Wohingegen doch beide Recht haben wenn man eben den Begriff Klangunterschied einfach mal definiert...

C-tecx (Beitrag #124) schrieb:

Genauso muss ein Voodoo Kritiker eingestehen, dass es einen subjektiven Hörunterschied geben kann.

Da gibt es nichts einzugestehen, weil das m. E.außer Frage steht. Die Frage ist,welche dem Hören fremde Dinge haben Einfluß auf die akustische Wahrnehmung.

@C-tecx: Volle Zustimmung. Der Streit entsteht immer da, wo die Grenzen des Anderen überschritten werden. Wo der Voodooist in der Physik "wildert", wo er dem Rationalisten seinen Glauben aufzwingen will - oder wo der Rationalist den Voodooisten für verrückt erklärt oder ihm unlautere Absichten (Beutelschneiderei) unterstellt.

Gerade bei letzterem frage ich mich immer, wo denn das verwerfliche ist, wenn jemandem etwas verkauft wird, von dem er dann tatsächlich auch etwas hat, und wenn es nur subjektiv ist...

Genauso muss ein Voodoo Kritiker eingestehen, dass es einen subjektiven Hörunterschied geben kann.

Das müssen Voodoo-Kritiker (wie du sie nennst) nicht eingestehen, es ist doch ihre zentrale Aussage!
Sie sagen doch, wenn der Klang objektiv nicht nachweisbar ist, der HiFi-ist ihn aber hört, dann ist es ein subjektiv "erlebter" Klang, oft auch mit dem zwar treffenden aber dennoch negativ belegten Begriff "Einbildung" tituliert. Und falls Zweifel bestehen, ob der Klang nun objektiv vorhanden ist oder "nur" subjektiv wahrgenommen wird sollte dies zumindest in einem (objektiven) Test (Blindtest) ermittelt werden, wenn schon die Messtechnik als untauglich abgelehnt wird. Das ist alles.


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Folgendes Szenario:

Ein "Goldohr" schwört auf sein Voodoo LS-Kabel, da er damit nun einen unvergleichbaren Super-Klang hat. Nun nimmt er an einem BT teil, bei dem auch sein Kabel und ganz "normale" Kabel im Vergleich gehört werden. Er hört jedoch in diesem BT keinen Unterschied.
Zuhause macht er jetzt den Test nochmal, jedoch unverblindet. Wenn er weiß, dass sein Voodoo-Kabel die Signale überträgt, hört er wieder den Superklang bei dem anderen Kabel ist der Klang deutlich schlechter.

Was sagt jetzt seine Vernunft?
Sie sollte das sagen was auch der Voodoo-Kritiker sagen würde, objektiv gibt es keinen Unterschied, subjektiv jedoch.

Sagt jetzt das Goldohr OK, gut das ich es mal in einem BT getestet habe und erkannt habe, dass der Super-Klang nur subjektiv vorhanden ist, geht zur Tagesordnung über und genießt wieder den Super-Klang mit diesem Voodoo-Kabel? Glaubt ihr wirklich, dass der Mensch zu dieser Selbstverar... in der Lage ist?

Ich nicht! Es werden genau zwei anderer Reaktionen stattfinden.

Entweder: 1. Man wird zum Holzohr und steht den "Verlockungen" der Heilbringer zukünftig kritischer gegenüber.

Oder: 2. Man versagt dem BT seine Praxisrelevanz, erklärt ihn nachträglich für ungültig, mit den verschiedensten Begründungen und macht hier einen neuen Thread auf und begrüßt die Beiträge von Jakob.
Besonders Aufgebrachte verbieten sich dann in diesem Thread die respektlose und feindselige Unterstellung, man habe sich das nur eingebildet! Denn jeder der hören kann wird es hören und man kann sich ja nur dann ein Urteil bilden, wenn man es selber ausprobiert hat und und und....

Dazwischen gibt es nichts! Und von diesem Spannungsfeld "lebt" nicht nur das HiFi-Forum.

Das habe ich hier im Forum aber auch schon ganz anders erlebt. Es spielt dabei auch immer eine Rolle WIE man etwas vermittelt. So wie du es sagst ist es auch in Ordnung. Aber oftmals wird eben gleich losgeprescht und dem Voodooisten vorgeworfen er KANN gar kein Unterschied hören da es technisch keinen Unterschied gibt. Und schon haben wir wieder beides durcheinandergewürfelt!

Dem Voodooisten vorweg zuzustimmen, dass es durchaus möglich ist, dass ER einen Unterschied hört aber darauf hinzuweisen, dass dieser Unterschied subjektiver Natur und nicht rational erklärbar ist bzw. seine Höreindruck keine allgemeine Gültigkeit hat habe ich hier selten erlebt. Sondern eher, dass sein Handeln (teures Kabel, neuer Verstärker, Filzpads etc.) absoluter Schwachsinn sind und eh nichts bringen.

C-tecx (Beitrag #128) schrieb:

Dem Voodooisten vorweg zuzustimmen, dass es durchaus möglich ist, dass ER einen Unterschied hört aber darauf hinzuweisen, dass dieser Unterschied subjektiver Natur und nicht rational erklärbar ist bzw. seine Höreindruck keine allgemeine Gültigkeit hat habe ich hier selten erlebt. Sondern eher, dass sein Handeln (teures Kabel, neuer Verstärker, Filzpads etc.) absoluter Schwachsinn sind und eh nichts bringen.

Du meinst also, wenn jemand behauptet, sein kapazitätsarmes xyz-Kabel würde für mehr "Detailauflösung" und besseren Klang sorgt, solle man ihn höflich drauf hinweisen, dass es sich hierbei höchstwahrscheinlich um Einbildung handelt?

Das Problem ist wie so oft eine unterschiedliche Weltsicht mit teils unterschiedlicher Bedeutung und Wertung der Begrifflichkeiten bei gleichzeitigem Unwissen, worin diese Unterschiede zum jeweiligen Gegenüber bestehen und der irrigen Annahme, man rede von der selben Welt.

Wenn jemand behauptet SEIN kapazitätsarmes xyz-Kabel würde für mehr "Detailauflösung" und besseren Klang sorgen würde ich Ihm erstmal nicht wiedersprechen. Aber höflich darauf hinweisen, dass dieser "bessere Klang" keine technischen Ursachen hat und nicht nachweisbar ist. Sondern auf einer subjektiven Wahrnehmung beruht und somit keine allgemeine Gültigkeit hat.

Die Aussage EIN kapazitätsarmes xyz-Kabel WÜRDE für mehr "Detailauflösung" und besseren Klang sorgen welcher nachweisbar und ist und auf technische Ursachen beruht wäre somit falsch.
Die Aussage EIN kapazitätsarmes xyz-Kabel KANN für mehr "Detailauflösung" und besseren Klang sorgen welcher subjektiv wahrgenommen jedoch mit keinem Test belegt werden kann wäre wiederum richtig!

C-tecx (Beitrag #131) schrieb:

Wenn jemand behauptet SEIN kapazitätsarmes xyz-Kabel würde für mehr "Detailauflösung" und besseren Klang sorgen würde ich Ihm erstmal nicht wiedersprechen. Aber höflich darauf hinweisen, dass dieser "bessere Klang" keine technischen Ursachen hat und nicht nachweisbar ist. Sondern auf einer subjektiven Wahrnehmung beruht und somit keine allgemeine Gültigkeit hat.

Und wenn mir jemand mit technischen Märchen kommt, dann kriegt der das mit "Schwachsinn" quittiert. Ich behalte mir die Höflichkeit für angebrachte Momente vor.

WÜRDE besser ersetzen durch KANN oder KÖNNTE ?

Ja sind wir denn hier auf einem Pony-Hof oder in einem Streichel-Zoo?

Ich bin mehr für Hart aber Fair!

Soundscape9255 (Beitrag #132) schrieb:

Und wenn mir jemand mit technischen Märchen kommt, dann kriegt der das mit "Schwachsinn" quittiert. Ich behalte mir die Höflichkeit für angebrachte Momente vor.

Ja, wer streiten will, der kann es. Wem Du welchen Dienst damit erweist, steht auf einem anderen Blatt.

Hallo,

na ja, das Ohr lässt sich - genauso wie auch das menschliche Auge - gut "betrügen".

Irgendwann kommt es eh bei Hifi-Diskussionen zur "Gretchenfrage" ...

Ich habe festgestellt, dass ein Vorgehen auf direkten "Konfrontationskurs" gut ist, wenn man das Thema beenden will.

Will man jemanden mit Fakten überzeugen ist es besser nett und höflich zu bleiben.

Peter

Pigpreast (Beitrag #134) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #132) schrieb: Und wenn mir jemand mit technischen Märchen kommt, dann kriegt der das mit "Schwachsinn" quittiert. Ich behalte mir die Höflichkeit für angebrachte Momente vor. Ja, wer streiten will, der kann es. Wem Du welchen Dienst damit erweist, steht auf einem anderen Blatt.

Warum sollte man einem Märchenerzähler nicht gleich sagen, wo er steht?

Es genügt ja, wenn du ihn darüber aufklärst, dass seine Vorstellung von Physik nicht dem entspricht, was auf der Hochschule gelehrt wird. Wozu ihn beleidigen?

Da sehe ich es wie 8erberg: Wenn man jemanden aufklären will, bringt es wenig, ihn zuvor gegen sich aufzubringen. Wenn man das Gespräch gar nicht will, stellt sich für mich aber immer noch die Frage, wozu eine Beleidigung gut sein soll.

Hallo,

Warum sollte man einem Märchenerzähler nicht gleich sagen, wo er steht?

weil er sich gar nicht bewußt ist, dass er ggf. "Märchen" erzählt?
Wenn man jemanden überzeugen will - gelingt selten genug in (dogmatisch geführten) www-Diskussionen -, dann sollte man schon etwas "sensibler" vorgehen. Das Gegenüber vor den Kopf zu stoßen ist zumindest dann "völlig schwachsinnig" ( ), wenn dem Diskutanten wirklich daran gelegen sein sollte, zu überzeugen. Andernfalls muss man wohl an der Motivlage zweifeln. Gibt ja nicht so wenig Diskussionsuchende, die vorwiegend eigentlich "Streitsuchende" sind.

Grüße
Frank

Das Gegenüber vor den Kopf zu stoßen ist zumindest dann "völlig schwachsinnig" ( ), wenn dem Diskutanten wirklich daran gelegen sein sollte, zu überzeugen. Andernfalls muss man wohl an der Motivlage zweifeln. Gibt ja nicht so wenig Diskussionsuchende, die vorwiegen eigentlich "Streitsuchende" sind.

Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen! Durchlesen, drüber nachdenken!

Hüb' (Beitrag #138) schrieb:

Hallo, Warum sollte man einem Märchenerzähler nicht gleich sagen, wo er steht? weil er sich gar nicht bewußt ist, dass er ggf. "Märchen" erzählt?

Natürlich ist ihm das nicht bewusst. (zumindest den "Neuen")

Nur bekommt man diese Leute meiner Erfahrung nach nicht durch Ponnyhöflichkeit zum nachdenken, sondern wenn überhaupt mit Tacheles.

Entweder, derjenige hat nur versehentlich Unsinn erzählt, dann wird er sich nicht dran aufhängen, dass man ihn etwas barsch aufgeklärt hat oder es handelt sich um einen Dummschwätzer und das ist Höflichkeit Masochismus.

Tacheles reden hilft hier beim herausfinden, woran man ist, Streit suchen geht einfacher.

Hallo,

wie Konrad Adenauer so schön gesagt hat: "Machen Sie sich erst einmal unbeliebt, dann werden Sie auch ernst genommen".

Mag in der Politik so sein, aber ich habe jeden Tag mit Kunden zu tun - da geht man dann doch erheblich diplomatischer vor...

Peter

Aber hier ist nicht der eine dem anderen sein Kunde.

Nur aus Sicht der Moderatoren sind wir Kunde.

@ Mimi001,

das entstammt sozusagen dem Grundwissen experimenteller Forschung.
Es gibt in vielen Fällen einen Zielkonflikt zwischen der Kontrolle innerhalb eines Experiments (zur Sicherung der internen Validität) und der Generalisierbarkeit experimenteller Befunde (externe Validität s.d.a. Inferenzstatistik sowie praktische Relevanz/Signifikanz).

Im Zusammenhang mit einem Hörversuch stellt maximale Kontrolle, abgesichert durch Positiv- (*) und Negativkontrollen, sicher, daß die abhängige Variable (nämlich das Hörereignis) _nur_ durch die unabhängige Variable (nämlich durch den EUT = E ffekt u nter T est) beeinflußt wird.

Am Ende stünde dann im Extremfall ein Ergebnis, daß einen eindeutigen Kausalzusammenhang zwischen Effekt und Hörereignis mit hoher Wahrscheinlichkeit nahelegt.

Allerdings war die Laborsituation gekennzeichnet (keine vollständige Aufzählung) durch die spezielle, genau spezifizierte Raumakustik, die ebenso spezifiierte Abhöranlage, die Umschaltmöglichkeiten, die Verwendung ausgesuchter akustischer Stimuli (vielleicht sogar speziell erzeugte künstliche Signale), Training, Verblindung usw. usf.

Das heißt, wenn unter diesen Bedingungen ein Unterschied detektiert werden konnte - entsprechende Empfindlichkeit wurde durch die Positivkontrollen (weitgehend) sichergestetllt - kann man daraus nicht schließen, daß ein normaler Hörer zu Hause, unter seinen Bedingungen, diesen Unterschied ebenfalls bemerken wird.

(*) Um zu den Positivkontrollen sowie zur internen Validität die ITU-R BS.1116 zu zitieren:

It must be empirically and statistically shown that any failure to find differences among systems is not due to experimental insensitivity because of poor choices of audio material, or any other weak aspects of the experiment, before a “null” finding can be accepted as valid. In the extreme case where several or all systems are found to be fully transparent, then it may be necessary to program special trials with low or medium anchors for the explicit purpose of examining subject expertise (see Appendix 1). These anchors must be known, (e.g. from previous research), to be detectable to expert listeners but not to inexpert listeners. These anchors are introduced as test items to check not only for listener expertise but also for the sensitivity of all other aspects of the experimental situation. If these anchors, either embedded unpredictably within the context of apparently transparent items or else in a separate

@ pigpreast,

mE gehst du ein bißchen zu leichtfertig mit der Bezeichnung "Objektivist" um, denn in Foren, auch gut zu erkennen in diesem Thread, wird die "skeptische" Seite meist durch Teilnehmer vertreten, die einem, von mir aus häufig unreflektierten, Pseudoobjektivismus frönen.

Soll ich wirklich glauben, daß herbertlackner nicht imstande war, die von mir fälschlicherweise benutzte Bezeichnung "320kbit" durch die tatsächlich verwendete Kategorie "256kbit" zu ersetzen?
Ich würde ja zu der Ansicht tendieren, daß mein Fehler ihm die (willkommene?) Gelegenheit bot, sich nicht mit dem Argument beschäftigen zu müssen, sozusagen eine klassische Selbstimmunisierungsstrategie.

Hifi_Angel hingegen möchte so tun, als ob nicht schon seit den Anfangstagen der Audiocodec-Evaluation bekannt sei, daß es selbstverständlich einen Zusammenhang zwischen dem Musikmaterial und den bei der Komprimierung auftretenden möglichen Artefakten gibt.
Oder um es mit der bereits so oft verlinkten ITU-R BS.1116 zu sagen:

6 Programme material Only critical material is to be used in order to reveal differences among systems under test. Critical material is that which stresses the systems under test. There is no universally “suitable” programme material that can be used to assess all systems under all conditions. Accordingly, critical programme material must be sought explicitly for each system to be tested in each experiment. The search for good material is usually time-consuming; however, unless truly critical material is found for each system, experiments will fail to reveal differences among systems and will be inconclusive.

Stoske findet, meine Interpretation unterläge einer Suggestion, um danach sinngemäß das Gleiche zu schreiben, denn "im Mittel" bedeutet eben nur genau das und eben nicht, das "keiner der Hörer" etwas hören konnte..

Soundscape9255s "heilige Einfalt" ist die in Worte gegossene Verweigerungsmauer; für ihn ist eigentlich pelmazos letzter Blogeintrag maßgeschneidert....

tomtiger beklagt, daß Hörende ihren subjektiven Eindruck anderen als absolute Wahrheit oktroyieren wollten, um danach mit der Behauptung zur heilenden Wirkung des Medikamentes unfreiwillig zu verdeutlichen, wie schnell man beim Schreiben eines Beitrages in dieser Richtung formuliert, also so what?


Gruß

Hi Jakob

das entstammt sozusagen dem Grundwissen experimenteller Forschung.

das ist mir bekannt.
Worauf ich eigentlich hinaus wollte, dass DU mal etwas substantielles zur Praxisrelevanz sagst.

Mimi001 (Beitrag #144) schrieb:

Hi Jakob das entstammt sozusagen dem Grundwissen experimenteller Forschung. das ist mir bekannt. Worauf ich eigentlich hinaus wollte, dass DU mal etwas substantielles zur Praxisrelevanz sagst. :prost

Tut mir ja leid Mimi001, aber das _das_ die eigentliche Bedeutung dieses Beitrages:

Mimi001 (Beitrag #108) schrieb:

Hi Jakob, würdest Du Folgendes noch mal etwas ausführen: Fraglich bleibt bei spezialisierten Laborsituationen die Praxisrelevanz; es gibt offensichtlich auch bei der Testgestaltung nichts geschenkt. :prost

sein sollte, ist wahrlich nicht so leicht zu erkennen.

Gut, also ICH soll mal?? "etwas substantielles zur Praxisrelevanz sagen"; da ICH den letzten Beitrag schrieb und ich den Inhalt durchaus substantiell fand, frag ich mal nach, durch welche Art von Antwort ich denn dAn deiner Frage gerecht werden könnt.

Gruß

Jakob,
ich wollte meinen letzten Beitrag fast schon löschen.
Ich war wohl etwas voreilig und Du hast wohl auch noch etwas ergänzt.
Meine Bitte hat sich erledigt.

OT ?!
Patient beim Ohrenarzt : Ich hab so n Pfeifen im Ohr...
Arzt : Rechts, oder links ,oder beide ?
Patient : Mal so, mal so, aber dieses Pfeifen macht mich total fertig
Arzt ( hat zwischenzeitlich in die Ohren geschaut ) : Ich kann nichts sehen...
Patient : Aber ich hör es doch........

Jakob1863 (Beitrag #143) schrieb:

Soundscape9255s "heilige Einfalt" ist die in Worte gegossene Verweigerungsmauer; für ihn ist eigentlich pelmazos letzter Blogeintrag maßgeschneidert....

Das war das wörtliche an die Stirn fassen für dein affektiertes Missverstehen eines Zitates.

Und wie es scheint muss ich es in eine While-Schleife packen.

Mimi001 (Beitrag #144) schrieb:

Hi Jakob das entstammt sozusagen dem Grundwissen experimenteller Forschung. das ist mir bekannt. Worauf ich eigentlich hinaus wollte, dass DU mal etwas substantielles zur Praxisrelevanz sagst.

Unbedarft gefragt: Wie kommst du eigentlich zu der Auffassung, dass er es könnte?

Ohrenschoner (Beitrag #147) schrieb:

Patient : Aber ich hör es doch........

Schon mal was von subjektivem Tinnitus gehört?

Soundscape9255 (Beitrag #140) schrieb:

Hüb' (Beitrag #138) schrieb: Warum sollte man einem Märchenerzähler nicht gleich sagen, wo er steht? weil er sich gar nicht bewußt ist, dass er ggf. "Märchen" erzählt? Natürlich ist ihm das nicht bewusst. (zumindest den "Neuen"). Nur bekommt man diese Leute meiner Erfahrung nach nicht durch Ponnyhöflichkeit zum nachdenken, sondern wenn überhaupt mit Tacheles.

Wenn Du mit Tacheles sachlichen Klartext meinst, gebe ich Dir Recht. Da ich aber befürchte, dass Du Klartext mit Despektierlichkeit verwechselst, wage ich zu bezweifeln, dass das der Überzeugung dienlich ist. Denn aus dieser Aussage:

Entweder, derjenige hat nur versehentlich Unsinn erzählt, dann wird er sich nicht dran aufhängen, dass man ihn etwas barsch aufgeklärt hat oder es handelt sich um einen Dummschwätzer und das ist Höflichkeit Masochismus.

...spricht die pure Arroganz.

Jakob1863 (Beitrag #143) schrieb:

@ pigpreast, mE gehst du ein bißchen zu leichtfertig mit der Bezeichnung "Objektivist" um, denn in Foren, auch gut zu erkennen in diesem Thread, wird die "skeptische" Seite meist durch Teilnehmer vertreten, die einem, von mir aus häufig unreflektierten, Pseudoobjektivismus frönen.

"Objektivist" war, genauso wie zuvor "Physiker", eine von mir mangels anderer Bezeichnungen für die Gegenseite der "Voodooisten" gewählter Begriff, womit ich nicht zum Ausdruck bringen wollte, dass ich sie tatsächlich für Objektivisten oder Physiker halte. Ich habe die Begriffe lediglich benutzt, weil ich glaubte, dann wisse jeder, wer gemeint ist, da die Voodoo-Kritiker in ihrer Argumentation häufig "Objektivität" und "Physik" anführen.

Außerdem: Könnte mich einer der Anwesenden mal aufklären, welche Vorgeschichte dieser Thread hat? Ich merke nur, dass Jakob1863 von Anfang an aus dem Voodoo-Kritiker-Lager recht eifrig unter Feuer genommen wird (und zuletzt auch kräftig zurück feuerte) ohne dass er (es sei denn, ich habe es überlesen) in diesem Thread auch nur einmal eine bestimmte Voodoo-Maßnahme gut geheißen hätte.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #151) schrieb:

Außerdem: Könnte mich einer der Anwesenden mal aufklären, welche Vorgeschichte dieser Thread hat? Ich merke nur, dass Jakob1863 von Anfang an aus dem Voodoo-Kritiker-Lager recht eifrig unter Feuer genommen wird (und zuletzt auch kräftig zurück feuerte) ohne dass er (es sei denn, ich habe es überlesen) in diesem Thread auch nur einmal eine bestimmte Voodoo-Maßnahme gut geheißen hätte.

Jakob ist ein gewerblicher Teilnehmer, der notorisch Zweifel an z.B. an sonsten anerkannten Wahrnehmbarkeitsschwellen schürt.

LG Tom