Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

Wir sollten mal folgendes festhalten.

Beispiel LS-Kabel:

Wenn ein "Goldohr" sagt, ich habe deshalb dieses Superkabel, weil es "angesehener" ist, ich mich dadurch besonders abheben kann, ich damit als Laie alles in meiner Macht stehende für mein wichtiges Hobby getan habe, ich mich einfach damit besser fühle und somit entspannter Musik hören kann. Auch wenn es objektiv nicht belegbar ist, so reicht es mir subjektiv es so zu empfinden und schlechter als ein normales Kabel ist es ja in keinem Fall.

Geschenkt!

Vor diesem Hintergrund besteht überhaupt keine Motivation es näher ergründen zu wollen oder sich mit BT zu beschäftigen, da sie nur zum Ziel haben festzustellen, ob der Vorteil wirklich objektiv vorhanden ist oder ob es nur "Einbildung" ist. Doch einmal mit dieser Situation konfrontiert, kommt schon Unruhe auf und die Zweifel wachsen. Denn die Ratio im Menschen liebt es nicht nur einer Einbildung aufgesessen zu sein. Für seine Mühe, für sein Geld will er auch einen realen Gegenwert haben, sonst fühlt er sich verar...

Nun könnte man sagen, OK, der Hersteller möge doch bitte messtechnisch belegen, dass mit seinem Kabel (gegenüber anderen) andere Schallwellen aus dem LS kommen. Dann hätte man zumindest einen objektiven Nachweis und ein BT würde nur noch ermitteln inwieweit dieser Unterschied generell oder auch nur individuell hörbar ist. Doch die Messtechnik wird in diesem Fall grundsätzlich abgelehnt! Der von wem auch immer gewünschte objektive Nachweis, dass dieses Kabel anders ist als andere, muss daher nun vollständig in einem BT erfolgen.

Und nun wird es spannend.

Denn das Goldohr läuft ja immer noch mit der offenen Frage umher, hat mein Kabel nun objektiv diese Eigenschaft oder nicht?

Würde jetzt ein objektiver BT diese Eigenschaft nicht bestätigen, es gibt objektiv also keinen Vorteil, es war/ist nur Einbildung, wäre die Reaktion absolut klar und bei allen gleich und verehrend für die Voodoo-Branche.

Daher muss nun der BT im allgemeinen oder im speziellen diskreditiert werden. Der BT ist also nicht tauglich, bzw. es wird systembedingt nie einen BT geben können der als tauglich akzeptiert werden könnte. Das ist dann der Strohhalm den das Goldohr zur Beruhigung ergreift um weiterhin daran glauben zu können, er also weiterhin mit diesem Kabel hervorragend und entspannt hören kann. Denn ein Ergebnis steht ja noch nicht fest und solange kann es ja wirklich so sein. Zur Unterstützung kommen dann noch so Aussagen hinzu, die Physik ist noch nicht so weit wie die Hersteller dieser Kabel, innovative Entdeckungen und Erfinder wurden schon immer von der etablierten Wissenschaft anfangs verlacht, ... ,halt das volle Abwehrprogramm.

Die BT-Ablehnung reicht dann von nicht praxisrelevant, zu viel Test-Stress, keine ausreichende Hörkonditionierung der testenden Personen, bis zu dass man ja nie wirklich sicher sein kann dass nun die ein oder andere Festlegung bei der Durchführung oder Auswertung wirklich als wahr angenommen werden darf.
Bezeichnender Weise können selbst die, die immer ein Haar in der BT-Suppe finden und immer genau wissen (auch im Einzelfall) warum der Test nicht als Nachweis dienen kann, selber keinen idealen Test konzipieren. Ich meine bei der Erfahrung die sie haben sollten sie doch einen Test konzipieren können, der ihren eigenen Ansprüchen gerecht wird. Ein Vertreter dieser Kategorie weilt mitten unter uns.

Aber die ganze Abwehrhaltung steht auf tönernen Füßen! Denn....

Machen wir es mal ganz einfach. Ein jeder der über ein Super-Voodoo-LS-Kabel verfügt und sich damit beschäftigen möchte macht mithilfe eines Dritten zu hause einen einfachen BT. Probieren geht über Studieren! Gleiche Anlage, gleiche Einstellungen, gleiche Hörbedingungen und kein Test-Stress! Von mir aus auch öfters an verschiedenen Tagen. Praxisnäher geht nicht und wenn unter diesen Bedingen sich das Kabel nicht offenbart, frage ich mich wann dann? Falls zur Gegenprobe kein normales Kabel mehr vorhanden ist, reicht ein billiges, stinknormales LS-Kabel aus dem Baumarkt. Wenn das Superkabel mehr Informationen überträgt oder auch nur irgendwie besser (naturgetreuer), so kommen auch andere Schallwellen aus dem LS. Und wenn das so ist, wird man überwiegend das Kabel identifizieren können ohne wenn und aber! Wenn man jedoch langfristig nur um die 50% Trefferquote hat, die sich auch dann einstellt wenn man nur ratet, vergesst das Superkabel.

Zwar könnte das Kabel ja entsprechend den Unkenrufen der sogn. Experten durchaus Super-Eigenschaften haben und ihr nur nicht die richtige Anlage dazu habt, ihr nicht genügend Hörerfahrung habt und weiteres blabla, aber was nutzt euch dann dieses Kabel? Und wenn diese Einschränkungen, die das Kabel wieder rehabilitieren sollen, gelten gemacht werden, dann soll doch mal der Hersteller sagen, bei welcher Anlagenkonfiguration es funktioniert, schließlich hat er das doch wohl hoffentlich selber ausgelotet und getestet oder wie kommt er sonst zu dieser Aussage? Habt ihr schon einmal solche Angaben gelesen?

Lasst euch kein X vor dem U machen. Probieren geht über Studieren! Die Risiken und Nebenwirkungen, wenn man dann auf die Wahrheit stößt, müsst ihr aber selber verantworten.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #194) schrieb:

Es ist nicht zulässig den Placebo-Effekt als Alibi für den Voodoo-Effekt zu verwenden oder ihn damit erklären zu wollen. Jede Analogie verbietet sich. [...] Der Placebo-Effekt hat immer ein objektiv feststellbares Ergebnis zur Folge. Der Auslöser mag subjektiv sein und auch nicht bei jedem im gleichen Maße verfangen, die anschließende Wirkung und das Ergebnis ist jedoch immer objektiv vorhanden und direkt verifizierbar.

da - meine ich - irrst Du. Zum Einen unterschiedest Du nicht zwischen Alltag (da hättest Du recht) und unveblindeter Testsituation.

Im Alltag, da hast Du recht, passiert im Organismus des Hörers nichts anderes, egal welches Produkt.

Bei einem unverblindeten Test aber würde man sehr wohl biochemische Änderungen im Organismus des Hörers feststellen können, die den Klangunterschied verursachen. Wenn also der Händler nach z.B. dem Hören des einen Kabels das teure Silberkabel anhängt, dann (anzunehmend) werden beim Hörer z.B. höhere Endorphinlevel udgl. feststellbar sein. Insbesondere, wenn Du z.B. bei dem Händler Deine Traum-Röhrenendstufe, über die Du schon so viel tolles gelesen hast, einmal probehören kannst!

Der Punkt ist, das habe ich Janus schon vor längerem beim Kabelklang geschrieben: Du kannst diesen Klangvorteil (also den höheren Endorphinlevel) nicht mit nach hause nehmen, wenn Du das Kabel kaufst. Du wirst allenfalls die ersten paar mal, die Du das dann neue Kabel hörst, einen höheren Endorphinlevel haben, aber das lässt rasch nach.


Zum anderen übersiehst Du, dass eben tatsächlich beim direkten Hörvergleich beim Händler eine Änderung der biochemischen Vorgänge vorhanden ist, sie ist - wie beim Placebo - objektiv vorhanden! Das heißt, die Leute hören tatsächlich einen Unterschied, das wird aber nicht vom Schall übertragen.

LG Tom

Die wirklich relevante Frage ist ja nur, ob die Kunden, die die Produkte, die Jakob und andere entwickeln und verkaufen, kaufen, auch in der Lage sind, da irgendwelche Unterschiede zu hören.

Diese Frage stellt sich erst garnicht. Den Kunden bleibt es -wie bei allen Luxusartikeln- selbst überlassen, ob sie die angeblich vorhandenen Vorzüge
überhaupt nutzen können. Es geht solchen Leuten vielmehr darum klarzustellen, dass es unter bestimmten Bedingungen möglich sein kann, irgendwelche aberwitzigen Dinge zu hören.....Das ist das eigentliche Ziel der ganzen Debatten.
Sobald sich auch nur eine "befähigte" Person findet, ist "das Ziel" erreicht.
Der elitäre und audiophile Kunde mit Kaufbereitschaft entscheidet dann selbst über seine (angeblichen) Fähigkeiten. Immerhin sprechen "wir" hier von einer gewissen "Auslese".....Einer Spezies, die sich vom gemeinen Normalverbraucher bezüglich Anspruch und audiophilen Wahrnehmungsfähigkeiten deutlich absetzt.

Man kann das ganz gut mit ausgesprochen teuren Weinen und Whiskysorten vergleichen. Es bleibt dem Konsumenten überlassen, ob er davon überzeugt ist, die feinen Noten auf seiner Zunge zu spüren, und er den Mehrpreis von "zig" bis hin zu einigen hunert Euro pro Flasche gerne zahlen möchte.

Der Wein für 250 €/ Flasche findet seinen Weg.......Und versnobte Hifigeräte ebenso.....

Wir sollten mal folgendes zur Kenntnis nehmen, bzw. ich möchte folgende Unterscheidung anführen:

Bei dem Placebo-Effekt unterliegt das Ergebnis nicht der subjektiven Beurteilung, also nicht der Bewertung des Patienten. Es läuft immer der selbe biochemische Prozess ab, der z.B. die Schmerzen lindert! Der "Prozessanstoß" kann entweder durch die im Medikament zugeführten Wirkstoffe ausgelöst werden oder eben durch den Glauben (Suggestion) beim Placebo, bei dem dann im Gehirn körpereigene Stoffe produziert werden, die dann den selben Prozess der Schmerzlinderung anstoßen.
Das Ergebnis ist also so oder so immer objektiv vorhanden. Der Mensch kann sich nicht also nur einbilden er hätte keine Schmerzen mehr, er hat objektiv keine Schmerzen mehr! Der angestoßene Prozess der Schmerzlinderung (wenn er dann einmal angestoßen wurde) läuft zwangsläufig ohne subjektive Einflussnahme des Patienten ab. Dem Prozess ist es egal, wer ihn angestoßen hat! Der Mensch hat darauf willentlich keinen Einfluss mehr!

Mal eine Analogie, mit der Gefahr dass alle Beispiele hinken:
Mal angenommen es sei möglich beim Billard den Kö kraft seiner Gedanken (Placebo) oder eben durch die menschliche Hand (Medikament) zu führen. Der angestoßenen Kugel ist es absolut egal wie oder wodurch sie in der selben Art angestoßen wurde. Das Ergebnis wo welche Kugeln landen ist immer gleich. Der Ablauf und das Ergebnis unterliegt keinem subjektiven Einfluss mehr. Das Ergebnis ist objektiv vorhanden jederzeit verifizierbar und unterliegt keiner subjektiven Wahrnehmung (Einbildung) durch den Spieler.

Wenn wir nun diesen Placebo-Effekt im Voodoo-Bereich übertragen, würde das bedeuten, dass die selbe Hörwahrnehmung stattfindet, egal ob es nun wirklich real durch Schallwellen an unser Ohr dringt oder aber ob wir es uns nur "einbilden" es käme andere Schallwellen an. Das ist schon informationstechnisch nicht möglich. Denn woher gewinnt das Gehirn die Information was der "erdachten" Schallwelle fehlt um der wirklichen realen Schallwelle gleich zukommen? Woher soll das Gehirn wissen welche Obertöne es wann in Realtime simulieren muss, damit z.B. die Geigen präsenter klingen? Wenn wir in der Lage wären das zu vollbringen bräuchten wir kein HiFi. Es gibt keinen Prozess (wie im medizinischen Bereich) der nur so oder so angestoßen werden muss und das selbe Ergebnis produziert.
Die suggerierte Wirkung bei Voodoo produziert immer ein subjektives Ergebnis, es sei denn das Kabel ermöglicht den LS wirklich andere Schallwellen zu produzieren. Aber dann ist es ja auch kein Voodoo mehr und das Gehirn braucht sich auch nichts mehr einzubilden.
Die "Einbildung" aufgrund der suggestiven Voodoo-Wirkung ist nichts anderes als eine subjektiv vorgenommene bessere allgemeine Bewertung des Gehörten (wie ich schon in einem anderen Beitrag ausführte). Keinesfalls ist es möglich dass man nun plötzlich Details hört, die man vorher nicht hören konnte usw. Das ist in der Tat freie Dichtung.

Soweit so gut. Was mich aber stört ist die Gleichsetzung beider Effekte, die nun wirklich nicht gleichzusetzen sind, insbesondere die oft vorgenommene unzulässige Schlussfolgerung nach dem Motto der Placebo-Effekt ist legitim und hilft den Menschen. Warum sollte man denn diesen "Placebo-Effekt" im Voodoo-Bereich schlecht heißen? Ob nun real das Kabel oder nur der Glaube daran zu dem selben besseren Ergebnis führt ist doch egal. Der Placebo-Effekt im medizinischen Bereich zeigt doch, dass egal ist ob nun das Medikament oder doch nur der Glaube daran die Ursache ist, die Wirkung ist ja immer die selbe.

Aber genau das ist es ja nicht!

tomtiger (Beitrag #204) schrieb:

C-tecx (Beitrag #197) schrieb: Deine Meinung, dass man den Tests kein Vertrauen schenken kann weil sie nicht nach ITU-R.. BS.1116 durchgeführt sind nehme ich erst mal so hin. Es wird auch nie einen derartigen Test geben! Denn dieser Test ist dafür da, erwiesene und hörbare Signalunterschiede zu qualifizieren. Sie sind hier gänzlich ungeeignet und sollen nur ein Testverfahren so kompliziert und teuer wie irgend möglich machen, um sicher zu stellen, dass nie ein derartiger Test durchgeführt wird.

Könntest du bitte diese Behauptungen belegen. Bist du sicher, dass du weißt worüber du sprichst? Verwechselst du vielleicht nur Qualifizierung und Erkennbarkeit als solcher und verkennst, dass statistisch gemittelte Werte keine individualisierte Aussage liefern können?

Hi,

SentarsePesado (Beitrag #209) schrieb:

Könntest du bitte diese Behauptungen belegen.

welche?

Bist du sicher, dass du weißt worüber du sprichst?

Ja.

Verwechselst du vielleicht nur Qualifizierung und Erkennbarkeit als solcher und verkennst, dass statistisch gemittelte Werte keine individualisierte Aussage liefern können?

Nein.

LG Tom

hifi_angel (Beitrag #208) schrieb:

Die "Einbildung" aufgrund der suggestiven Voodoo-Wirkung ist nichts anderes als eine subjektiv vorgenommene bessere allgemeine Bewertung des Gehörten (wie ich schon in einem anderen Beitrag ausführte). Keinesfalls ist es möglich dass man nun plötzlich Details hört, die man vorher nicht hören konnte usw.

Ich glaube bevor man hier aneinander vorbei redet sollte erst einmal geklärt werden was denn genau unter besseren Klang verstanden wird. Du hast natürlich Recht damit, dass auf keinen Fall nun Details gehört werden können, die vorher objektiv tatsächlich nicht da waren
Man hört objektiv genau das gleiche wie vorher auch. Das steht außer Frage.


Jedoch besteht die Möglichkeit, dass man nun ein Detail wahrnimmt welches vorher zwar auch schon da war aber aufgrund des nun bewussteren Zuhörens eher wahrgenommen wird. Natürlich wird dieses Erlebnis nun dem Kabel zugeschrieben obwohl es vorher jedoch auch schon hörbar war nur hat man es eben nicht bewusst wahrgenommen. Man kann ein Lied ja auch auf verschiedene Art und Weise hören. Konzentriere dich einmal nur auf die Gitarre. Dann hörst du definitiv mehr Details als würdest du dich bspw. nur auf den Gesang konzentrieren oder sogar nur beiläufig "oberflächig" hören. Das Gehirn kann sich gar nicht auf mehrere Dinge gleichzeitig konzentrieren. Dennoch ist das Lied immer gleich gewesen und hat sich nie verändert.
Wenn nun durch ein besseres Kabel o.ä. dem Hörer eine deutlich höhere Aufmerksamkeit zugrunde liegt gepaart mit der Aussage von tomtiger

Bei einem unverblindeten Test aber würde man sehr wohl biochemische Änderungen im Organismus des Hörers feststellen können, die den Klangunterschied verursachen. Wenn also der Händler nach z.B. dem Hören des einen Kabels das teure Silberkabel anhängt, dann (anzunehmend) werden beim Hörer z.B. höhere Endorphinlevel udgl. feststellbar sein

und dem zu erwartenden besseren Ergebnis dann kann es durchaus sein, dass Details gehört werden die vorher nicht gehört wurden. Nur darf man dabei nicht vergessen, dass diese Details nun nicht neu dazu gekommen sind sondern dass sie zwar schon immer da waren vorher aber eben nicht bewusst wahrgenommen wurden. Du hast also durch das bessere Kabel einen Prozess angestoßen der deine Aufmerksamkeit und deine "Empfindlichkeit" Klang wahrzunehmen steigert.
Nun sehe ich das eher wie tomtiger. Dieses Empfinden wird sehr schnell wieder weg gehen. Hört man erst einmal einige Zeit lang mit dem neuen Kabel und wechselt dann wieder zurück zu einem Standard Kabel funktioniert dieser Prozess natürlich nicht mehr. Das heisst, der Hörer kann nun keinesfalls behaupten, er höre die dritte Gitarre hinten links nicht mehr.

Das heisst, es kann wie gesagt durchaus einen subjektiven klanglichen Gewinn geben der auch durch das Wahrnehmen von Details, die vorher nicht wahrgenommen wurden, unterstützt wird aber keinesfalls ein Abnehmen dieses Gewinns durch anschließen eines nun schlechteren Kabels. Das wäre dann in der Tat nur Einbildung!

@C-tecx

das würde bedeuten, dass man das auch "ausnutzen" könnte:
man leiht sich einfach ein sauteures HighEnd Kabel (nur als Beispiel), schließt das an, und aufgrund der Erwartungshaltung ist man "aufmerksamer" und hört mit "gespitztem" Ohr.
Da man so nun entsprechend konditioniert ist, baut man das sauteure Kabel wieder aus, schließt die Standardstrippe an und hört weiterhin aufmerksamer.

Ergebnis: mit ein wenig Glück bleibt der Effekt bestehen und man hört danach mit dem ursprünglichen Equipment "auf neuem Niveau".
Und da man das Kabel nur geliehen hat, sozusagen zum Nulltarif.

Menst Du, dass das so ungefähr funktionieren könnte?

(ich habe da doch ernsthafte Zweifel dran...)

ciao
sealpin

Edit: typos...

Hi,

sealpin (Beitrag #212) schrieb:

Ergebnis: mit ein wenig Glück bleibt der Effekt bestehen und man hört danach mit dem ursprünglichen Equipment "auf neuem Niveau". Und da man das Kabel nur geliehen hat, sozusagen zum Nulltarif.

das ist mir so passiert. Leider hatte ich das Kabel da schon gekauft.


LG Tom

@Tom
.. das war dann natürlich eher dööflich...

ciao
sealpin

Hi,

sealpin (Beitrag #214) schrieb:

.. das war dann natürlich eher dööflich...

eher heilsam und nicht wirklich tragisch, das VdH Second hatte ich da schon sicher 5, 6 Jahre und hatte ca. 150 Euro gekostet. Und ich mag es immer noch, die "Keramik"-Stecker die weiche Hülle ....


LG Tom

@sealpin: Ja so ähnlich kann das funktionieren. Allerdings musst du das etwas differenzieren. Hörst du mit dem geliehen Kabel nun tatsächlich mehr Details die du vorher nicht wahrgenommen hast wirst du diese nun zukünftig ohne Zweifel auch hören. Bewertest du den Klang jedoch einfach nur als "besser" ohne konkret zu nennen was besser ist wird es sich um Einbildung handeln.
Diese bessere Bewertung wirst du nicht mehr vornehmen können wenn dir das Wissen entzogen wird um welches Kabel es sich gerade handelt.

@C-tecx

ok.. dann konstatiere ich für mich, dass es nicht wirkt...macht aber nix...ich komme auch so mit meinem Setup ziemlich gut klar...

ciao
sealpin

Was meinst du mit "nicht wirkt"? Das du mit einem "besseren" Kabel keine klanglichen Verbesserungen hörst oder dass du mit einem "schlechteren" Kabel weniger Details hörst?

@C-tecx

interessanter Ansatz.

Dann stimmt das also doch wenn ein Voodoo-Kabel Hersteller behauptet: Mit unserem Kabel können sie mehr Details in der Musik wahrnehmen als sie es bisher gewohnt sind.

Und wir Deppen schlagen uns immer noch mit der Physik herum.
Und wenn ich schon ein LS-Kabel 1000 €/m habe, kaufe ich mir einfach dann eins für 2000€/m. Dann kann man noch mehr Details wahrnehmen.
Welche Details werde ich erst hören können wenn ich mir LS-Kabel zulege, für die ich dann mein Haus verkaufen müsste.

Aber wenn es nur an dem erhöhten Endorphin-Level liegt, werde ich vor dem nächsten Musik hören meine Jogging-Strecke um 10Km verlängern. Mal sehen.

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Jetzt ist mir auch klar, warum man in BT nie die Super-Kabel identifizieren kann. Es liegt an der erhörten Aufmerksamkeit, die die testende Person hat, weil ja zumindest ein Super-Kabel dabei ist und somit der Endorphin-Level angestiegen ist. Die Person hört somit bei allen Kabeln immer die Details heraus. So langsam schließt sich der Kreis.
(Sorry C-tecx, das geht nicht gegen dich, aber ich konnte nicht anders )

hifi_angel (Beitrag #219) schrieb:

Welche Details werde ich erst hören können wenn ich mir LS-Kabel zulege, für die ich dann mein Haus verkaufen müsste.

Ich seh schon die ganzen Obdachlosen unter der Brücke sitzen. Mit verklärten Blick ihre Super duper High End Mega Voodoo Kabel in der Hand haltend, entrückt von der Außenwelt, den Klängen des Kabels lauschend........

Gruß A.

Kein Thema hifi_angel ich habe nichts gegen Sarkasmus... Solange wir, was das Thema angeht, im großen und ganzen einer Meinung sind.

hifi_angel (Beitrag #208) schrieb:

Bei dem Placebo-Effekt unterliegt das Ergebnis nicht der subjektiven Beurteilung, also nicht der Bewertung des Patienten.

Das angestrebte Ergebnis beim Schmerzmittel ist: Weniger Schmerz. Das angestrebte Ergebnis beim Antidepressivum ist: Stimmungsaufhellung. Mithin also Dinge, die sich einer objektiven Beurteilung von außen entziehen, Dinge die nur das Individuum selbst beurteilen kann. D.h., ob das angestrebte Ergebnis erfolgt, lässt sich nur vom Individuum, ergo subjektiv beurteilen. Objektivität in Wirksamkeitsuntersuchen erreicht man dadurch, dass man große Zahlen von Probanden standardisiert befragt, welche Wirkung eingetreten sei. Nun lässt sich objektiv beurteilen: Wie viele Probanden haben angegeben, eine Wirkung zu empfinden?

Es läuft immer der selbe biochemische Prozess ab, der z.B. die Schmerzen lindert! Der "Prozessanstoß" kann entweder durch die im Medikament zugeführten Wirkstoffe ausgelöst werden oder eben durch den Glauben (Suggestion) beim Placebo, bei dem dann im Gehirn körpereigene Stoffe produziert werden, die dann den selben Prozess der Schmerzlinderung anstoßen.

Genauso läuft aber immer auch der selbe neurophysiologische Prozess ab, der letztlich eine bestimmte Hörempfindung verursacht: Ob nun durch veränderte Schallwellen über Trommelfell, Innenohr und Hörnerv - oder durch Suggestion - angestoßen: Die gemeinsame Endstrecke sind veränderte Aktionspotentiale der Nervenbahnen im Gehirn. Diese sind theoretisch durch EEG oder Magnetresonanztomographie objektiv messbar (bei bestimmten Fragestellungen wird das auch angewandt), sind aber letztlich physiologische Korrelate der Empfindung und nicht die Empfindung selbst. D.h. ich kann durch objektive Messungen von Korrelaten auf letztlich subjektive Empfindungen Rückschlüsse ziehen. Die Empfindung selbst ("Ich höre mehr Räumlichkeit" oder "Ich empfinde keine Schmerzen mehr"), damit das angestrebte Ergebnis bleibt nur subjektiv beurteilbar.

Das Ergebnis ist also so oder so immer objektiv vorhanden. Der Mensch kann sich nicht also nur einbilden er hätte keine Schmerzen mehr, er hat objektiv keine Schmerzen mehr!

Und das eben stimmt genau nicht! Die physiologischen Korrelate des Vorgangs "Schmerz" kann ich objektiv beurteilen - die Tatsache ob und wieviel Schmerzlinderung ein Patient erfährt (also das eigentlich angestrebte Ergebnis), kann nur der Patient selbst, also subjektiv beurteilen.

Der angestoßene Prozess der Schmerzlinderung (wenn er dann einmal angestoßen wurde) läuft zwangsläufig ohne subjektive Einflussnahme des Patienten ab. Dem Prozess ist es egal, wer ihn angestoßen hat! Der Mensch hat darauf willentlich keinen Einfluss mehr!

Dies trifft für die veränderten Aktionspotentiale in den Nervenzellen des Hörzentrums im Gehirn genauso zu (Dass Du hier das Wort "subjektiv" sinnfremd gebrauchst, und dass das mit dem "unbeeinflussbar ablaufenden Prozess" auch nicht sicher ist, will ich jetzt mal außer Acht lassen)

Wenn wir nun diesen Placebo-Effekt im Voodoo-Bereich übertragen, würde das bedeuten, dass die selbe Hörwahrnehmung stattfindet, egal ob es nun wirklich real durch Schallwellen an unser Ohr dringt oder aber ob wir es uns nur "einbilden" es käme andere Schallwellen an.

Genau so scheint es aber zu sein!

Das ist schon informationstechnisch nicht möglich. Denn woher gewinnt das Gehirn die Information was der "erdachten" Schallwelle fehlt um der wirklichen realen Schallwelle gleich zukommen? Woher soll das Gehirn wissen welche Obertöne es wann in Realtime simulieren muss, damit z.B. die Geigen präsenter klingen?

Du verkennst die Arbeitsweise des Gehirns bei dem Vorgang der Wahrnehmung. Es bildet ja nicht nur die tatsächlich eintreffenden Informationen im Bewusstsein ab, sondern gleicht eintreffende Informationen mit gespeicherten Erfahrungen ab und erzeugt dann einen Eindruck, der am ehesten beides miteinander vereinbaren lässt (nur so kann übrigens herkömmliche Stereo funktionieren). Es muss dafür auch keine "fehlenden Obertöne simulieren". Die nimmst Du ja auch wenn Du echtes oder durch z.B. gute Lautsprecher dargebotenes hörst, nicht als Obertonverhältnis wahr, sondern als Klangfarbe. Es reicht also, wenn das Gehirn den endgültigen Eindruck von "hört sich wie eine präsente Geige an" erzeugt. Und der ist eben nicht nur von den aktuell eintreffenden Schallwellen, sondern vom Abgleich mit gespeicherten Hörerfahrungen abhängig.

Und dieser Vorgang ist äußerst komplex. So komplex, dass die Messung von objektiv überprüfbaren Korrelaten nicht ausreicht, um ihn endgültig zu beschreiben. Dies trifft übrigens auch für den Vorgang der Schmerzempfindung zu, obgleich die Zusammenhänge weitaus weniger komplex zu sein scheinen als bei sensorischer Wahrnehmung.

Letztlich läuft es aber auf das selbe hinaus: Ich kann objektiv messbare Korrelate zur Erklärung des Vorganges heranziehen - die Wirksamkeit im Sinne des angestrebten Ergebnisses kann ich jedoch nur mit Hilfe großer Probandenzahlen und der statistischen Auswertung deren subjektiver Äußerungen objektivieren.

Und hiernach die entscheidende Frage (die ja hier schon gestellt, aber bislang nicht befriedigend beantwortet wurde): Hat es denn zur Wirksamkeit von Voodoo-Maßnahmen ernstzunehmende Untersuchungen gegeben, die eine Wirksamkeit im oben erwähnten Sinne nachgewiesen hätte?

Das ist meines Wissens nach genausowenig der Fall, wie dass auf dem physikalischen Weg von der Maßnahme bis zum Eintreffen am Ohr eine Erklärung existierte, die sich mit den gängigen naturwissenschaftlichen Methoden verifizieren ließe.

Ich meine ja auch, dass ich bei mir einen eindeutigen Unterschied höre, ob CD oder iPod über die Anlage läuft.

Das mag an den unterschiedlichen Wandler-Chips liegen. Die dürften im CD-Player doch wesentlich hochwertiger sein als im iPad - korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.

Selbst höchstwertige Chips kosten nur noch ein paar Dollar.
Es ist mehr die Beschaltung, etwaige Signalverarbeitung, Ausgangselektronik. Der Chip-Selber aber eher nicht.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #222) schrieb:

Das angestrebte Ergebnis ...

... beim Blutdrucksenker ist ein niedrigerer Blutdruck. das kann man messen. Und beim bronchienerweiternden Mittel haben wir ei messbar höheres Atemminutenvolumen. Usw.

Vo0n daher ist die Wirkung des Placebo tatsächlich messbar. Beim Schmerzmittel und beim Antidepressivum ist es nicht oder schwer messbar, wir gehen aber davon aus, das es real ist, weil wir Referenzen haben.

Also: Die Testpersonen bekommen Blutdrucksenker bzw. Placebo, werden befragt, wie sie subjektiv den Erfolg bewerten, und es wird gemessen. Auf Basis großer Versuchsreihen wissen wir dann: Beim Placebo haben wir X% der Probanden, die sich besser fühlen, aber nicht messbar eine Wirkung zeigen, Y% Probanden, die sich besser fühlen und eine messbare Wirkung zeigen und Z% Probanden, die sich nicht besser fühlen und trotzdem eine messbare Wirkung zeigen.

Das nimmt man dann auch dort an, wo die allfällige Wirkung nicht objektiv messbar ist.

LG Tom

@ Pigpreast

Ich glaube, dass du es nicht so richtig verstanden hast was meine Aussage zum Placebo-Effekt war.
Daher nochmal ganz einfach: Es gilt immer Ursache und Wirkung.
Die Ursache kann einmal das Medikament mit seinen Wirkstoffen sein oder auch die Suggestion und die damit verbundene Produktion körpereigener Stoffe im Gehirn.
Die Wirkung (Auswirkung) ist jedoch die selbe. Dem biochemischen Prozess der DANN DANACH startet ist egal was die auslösende Ursache war: Es ist der selbe Prozess. Er ist objektiv vorhanden und unterliegt nicht mehr der Einbildung des Subjekts.
Kurzum die Wirkung (Auswirkung) ist objektiv vorhanden!
Wie "stark" die Wirkung war kann man messen oder falls das nicht möglich ist durch Befragen ermitteln. Aber das Befragen, bzw. die subjektiven Antworten kannst du doch nicht allen Ernstes mit "Einbildung" gleichsetzen, denn die Wirkung, der biochemische Prozess der zwangsläufig unbeeinflussbar abläuft, ist doch dann schon lange abgeschlossen. Er kann doch nicht rückwirkend subjektiv beeinflusst werden!
Wenn doch, müssen wir die Quantenmechanik bemühen, die aufzeigt, dass mal auch die Wirkung vor der Ursache stehen kann.

Wie empfänglich die jeweiligen einzelnen Menschen für die Suggestion bei Verabreichung des Placebos sind, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Und zu deiner (sorry) "Gehirnakrobatik" sage ich zunächst einmal nichts, da ich mich aufgrund eigener wissenschaftlicher Tätigkeiten zu diesem Thema für befangen erkläre und ich im Sinne einer ergebnisoffenen Diskussion nicht zu früh intervenieren möchte. Zudem liegt diese Forschungsaktivität ja schon einige Zeit zurück und ich kann ja hier ggf. dazulernen.

----
Und da sage einer noch Voodoo sei Stumpfsinn.
Was wir hier schon alles gelernt haben. Ohne die Beschäftigung mit dem Thema Voodoo hätten wir wohl niemals die Einblicke gewinnen können. Herrlich. Wenn ich Voodoo Anbieter wäre, dann hätte ich meine helle Freude an diesem Thread.

C-tecx (Beitrag #218) schrieb:

Was meinst du mit "nicht wirkt"? Das du mit einem "besseren" Kabel keine klanglichen Verbesserungen hörst oder dass du mit einem "schlechteren" Kabel weniger Details hörst?

ersteres...oder genauer: (geeignete) Kabel haben bei mir keine Wirkung auf meine Hörempfindung.

ciao
sealpin

tomtiger (Beitrag #225) schrieb:

Die Testpersonen bekommen Blutdrucksenker bzw. Placebo, werden befragt, wie sie subjektiv den Erfolg bewerten, und es wird gemessen. Auf Basis großer Versuchsreihen wissen wir dann: Beim Placebo haben wir X% der Probanden, die sich besser fühlen, aber nicht messbar eine Wirkung zeigen, Y% Probanden, die sich besser fühlen und eine messbare Wirkung zeigen und Z% Probanden, die sich nicht besser fühlen und trotzdem eine messbare Wirkung zeigen.

Eine derartige Untersuchungsanordnung kommt eher selten vor. Es ist meist eher so: Man hat einen Wirkstoff, von dem eine bestimmte Wirkung angenommen wird. Diese Wirkung wird zuvor exakt definiert: Z.B. niedrigerer Blutdruck nach Medikamenteneinnahme (objektiv messbar) oder geringere Schmerzempfindung (dargestellt durch die Selbsteinschätzung der Probanden mittels spezieller Schmerz-Skalen). Dann wird der einen Gruppe der Wirkstoff verabreicht und der anderen Gruppe der Placebo, und zwar im Doppelblindversuch, d.h. weder Proband noch Verabreicher wissen, ob gerade Wirkstoff oder Placebo verabreicht wird. Im Ergebnis hat man dann in der Wirkstoffgruppe eine gewisse Anzahl von Probanden, bei denen die zuvor definierte Wirkung (niedrigerer Blutdruck bzw. weniger Schmerzpunkte auf der Skala) eintritt und eine Anzahl, bei der diese Wirkung nicht eintritt. Auch in der Placebogruppe gibt es eine Anzahl von Probenden mit Wirkung und eine Anzahl von Probanden ohne Wirkung. Die Wirksamkeit des getesteten Wirkstoffs wird dann danach beurteilt, wieviel höher die Anzahl der Probanden mit Wirkung in der Wirkstoffgruppe als in der Placebogruppe ist.

D.h., die Placebowirkung als solche ist gar nicht Objekt der Untersuchung, sondern dient quasi als Nullwert. "Dem Wirkstoff kann eine Wirkung zugeschrieben werden, wenn sie deutlicher feststellbar ist als bei Verabreichung von Placebo". Und innerhalb dieser Untersuchungen ist es völlig gleichgültig, welches Erklärungsmodell man für die Wirkung heranzieht. Es geht einzig und allein um die Frage: Kann das eingetretene Ergebnis dem Wirkstoff zugeschrieben werden oder tritt es auch ohne Wirkstoff auf?

hifi_angel (Beitrag #226) schrieb:

Es gilt immer Ursache und Wirkung. Die Ursache kann einmal das Medikament mit seinen Wirkstoffen sein oder auch die Suggestion und die damit verbundene Produktion körpereigener Stoffe im Gehirn. Die Wirkung (Auswirkung) ist jedoch die selbe. Dem biochemischen Prozess der DANN DANACH startet ist egal was die auslösende Ursache war: Es ist der selbe Prozess...

Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass der Prozess nicht die angestrebte Wirkung ist. Er ist nur nur der Weg dorthin. Die eigentliche Wirkung, also dass, was ich im Endeffekt mit meiner Maßnahme erreichen will ist "ein niedrigerer Blutdruck", "weniger Schmerzempfindung", "eine räumlichere Klangwahrnehmung" oder was auch immer.

der biochemische Prozess der zwangsläufig unbeeinflussbar abläuft

Das stimmt ja nicht! Physiologische Prozesse laufen ja oft in Kaskaden ab und sind an unterschiedlichen Stellen von äußeren und inneren Variablen beeinflussbar.

Wie "stark" die Wirkung war kann man messen oder falls das nicht möglich ist durch Befragen ermitteln. Aber das Befragen, bzw. die subjektiven Antworten kannst du doch nicht allen Ernstes mit "Einbildung" gleichsetzen

Der Begriff "Einbildung" ist völlig fehl am Platze, wenn es um subjektiv erfahrene Modalitäten wie "Hören, Sehen, Fühlen geht". Natürlich kann ich unterscheiden, ob ich in Begleitung dieser Wahrnehmung Dinge auch objektiv messen kann oder nicht. dass ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Sinneseindrücke immer subjektiv sind.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #226) schrieb:

Es ist der selbe Prozess.

kann sein, muss nicht.

Aber das Befragen, bzw. die subjektiven Antworten kannst du doch nicht allen Ernstes mit "Einbildung" gleichsetzen, denn die Wirkung, der biochemische Prozess der zwangsläufig unbeeinflussbar abläuft, ist doch dann schon lange abgeschlossen.

Wenn er denn vorhanden war. Du kannst mit einer nachträglichen Befragung das Vorhandensein des Prozesses nicht objektiv belegen. Also z.B. schwört eine Bekannte auf irgend so einen Maulbeersaft. Sie erklärt mir, seit sie den nimmt (wann das war wußte ich) habe sie keine Erkältung mehr gehabt. Sie war sich dessen sicher! Anhand von E-Mail Verkehr konnte ich ihr beweisen, dass sie sehr wohl erkältet war. Da meinte sie, das es aber nicht so schlimm gewesen wäre. Das kann ich dann nicht widerlegen.

Darüber hinaus ist auch die Einbildung ein biochemischer Prozess.

Nimm z.B. den Residualeffekt, man hört etwas, was nicht da ist. Das Hören bzw. das Wahrnehmen ist ein biochemischer Prozess.

Nimm z.B. diverse Tests, wo den Leuten suggeriert wird, das andere Gerät würde jetzt spielen, obwohl das selbe Gerät erneut spielt, und die hören das andere Gerät. Wir müssen davon ausgehen, dass die Kenntnis, dass jetzt das andre Gerät spielt (obwohl in diesem Fall ein Placebo) irgendwo im Hirn das selbe Hören/Wahrnehmen auslöst.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #229) schrieb:

Wenn er denn vorhanden war. Du kannst mit einer nachträglichen Befragung das Vorhandensein des Prozesses nicht objektiv belegen

Es war aber auch nicht die Intention den Prozess als solchen als vorhanden nachzuweisen, sondern das Ergebnis dieses Prozesses als objektiv anzusehen.
Wenn der Prozess stattfindet ist er nicht mehr durch das Subjekt beeinflussbar und somit per Definition objektiv. Somit ist das Ergebnis dann auch objektiv.

Das Ergebnis ist auch dann objektiv, wenn der Prozess überhaupt nicht in Gang gekommen ist, wenn z.B. die Ursache ihre Wirkung verfehlt, das Medikament "schlägt" nicht an oder die Suggestion beim Placebo verfängt nicht.
Wenn der Prozess nicht stattfindet unterliegt er erst recht nicht der Beeinflussung durch das Subjekt (es gibt ja auch nichts mehr was zu beeinflussen wäre). Somit ist auch das (in diesem Fall negative) Ergebnis objektiv.




Deine anderen Ausführungen zum Thema Einbildung stimme ich zu, haben aber eben nichts mit dem Ergebnis (der Auswirkung) des Placebo-Effektes zu tun. Nur initial ist die Suggestion / Einbildung von Bedeutung.

Übrigens alle Informationsverarbeitungen laufen im Gehirn auch über biochemische Prozesse ab egal ob Input, Output oder die Speicherung.

Danke. Tom. Ich wollte noch hinzufügen: Egal ob die Wahrnehmung durch adäquate äußere Reize, Suggestion, "Einbildung" oder durch Drogen- bzw. Erkrankungsbedingte Halluzinationen verursacht ist: Die gemeinsame Endstrecke sind biochemische bzw. elektrische Prozesse im Gehirn, die sich teilweise durch EEG bzw. AEP (akustisch evozierte Potenziale) oder auch in der Kernspintomographie objektiv nachweisen lassen. Die Philosophie ist sich jedoch noch nicht ganz einig, wie diese Prozesse, die man nachweisen kann, wenn Probanden bestimmte Wahrnehmungen äußern, einzuschätzen sind: Verursachen sie die Wahrnehmung, begleiten sie die Wahrnehmung oder sind sie identisch mit der Wahrnehmung?

In der Medizin ist es letztlich so: Für bestimmte Phänomene reichen die objektiv messbaren Korrelate zur Erfassung bestimmter Phänomene gar nicht aus. Deshalb überprüft man die Wirksamkeit bestimmter Therapien, indem man diese einfach anwendet und schaut: Tritt der erwünschte Endeffekt ein? Und vor allem: Tritt er häufiger/stärker ein als bei der Anwendung von Placebo?

Wenn es objektiv messbare Größen gibt, die mit dem angestrebten Ergebnis eng korrelieren, werden diese auch in Studien zum Wirksamkeitsbeweis bestimmter Therapien liebend gerne als Zielgröße heran gezogen - ansonsten dienen sie eher in der Grundlagenforschung dazu, bestimmte Vorgänge erklären (nicht beweisen!) zu können.

Übertragen auf HiFi-Voodoo (oder eben nicht Voodoo) bedeutet das: Wenn ich für bestimmte Klangverbesserungsmaßnahmen eine physikalische oder hörphysiologische Erklärung habe, ist das schön. Es beweist die angestrebte Wirkung ("der Hörer soll eine bestimmte verbesserte Hörempfindung haben") jedoch nicht, sondern erklärt sie nur. Genauso wenig ist die Abwesenheit einer schlüssigen physikalischen oder hörphysiologischen Erklärung ein Beleg dafür, dass die angestrebte Wirkung ("der Hörer soll eine bestimmte verbesserte Hörempfindung haben") nicht der angewendeten klangverbesserten Maßnahme zuzuschreiben ist. Diesen Nachweis kann ich nur erbringen, indem ich die Maßnahme (z.B. Super-High-End-Kabel nach vorheriger Verwendung von Durchschnittskabel) gegenüber einer hinreichend großen Zahl von Probanden anwende und diese hiernach standardisiert befrage, welchen Unterschied sie gehört haben, und wenn ich in der selben Untersuchung einer anderen Gruppe nur vorgebe, die beschriebene Maßnahme angewendet zu haben (Super-High-End-Kabel angekündigt, aber weiterhin Durchschnittskabel verwendet). Ob die wahrgenommene Veränderung der Höreindrücke nun von der Maßnahme (Super-High-End-Kabel) an sich oder aber von der damit verbundenen Suggestion abhängen, ermittele ich aus dem Unterschied der Äußerungen der Maßnahmengruppe (Super-High-End-Kabel) bzw. Placebogruppe (Super-High-End-Kabel angekündigt, aber weiterhin Durchschnittskabel verwendet).

So kann ich die Wirkung einer bestimmten Maßnahme (Super-High-End-Kabel) zuschreiben, ganz unabhängig davon, ob es ein naturwissenschaftlich akzeptables Erklärungsmodell gibt. Ist die wahrgenommene Klangveränderung jedoch in beiden Gruppen gleich, kann ich davon ausgehen, dass in den Fällen, in denen die Probanden Klangverbesserung berichteten, nicht die Maßnahme (Super-High-End-Kabel) sondern das Setting, Suggestion oder andere, nicht erfasste Faktoren diesen Eindruck bewirkt haben.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #230) schrieb:

...

ich glaube ich verstehe Dich nicht.

Nehmen wir ein Placeboexperiment: Einer Gruppe von Menschen wird alkoholfreies Bier gegeben, das verrät man ihnen aber nicht. Sie trinken mehrere Liter davon. Polizeikontrolle, ca 1/3 der Beteiligten zeigt typische Rauschzustände (Gleichgewichtsstörung etc.).

Das Placebo (alkfreies Bier) löst eine Reaktion aus, Prozess, der der im Hirn das Chaos auslöst, dass sonst Alk ausgelöst hätte. Korrekt?

Nehmen wir ein Audioexperiment: Vergleichstest Transe - Röhre. Der Hörer hört die Transe, dann tut man so, als hätte man den Verstärker umgesteckt, der Hörer nimmt nun die wunderbaren warmen Röhrenklänge wahr (ich weiß, gibt es nicht, nur Beispiel) obwohl immer noch die Transe unverändert spielt. Derjenige nimmt wirklich "Röhrenklang" war, warum ist das jetzt kein Prozess? Nur weil es nicht messbar ist?

Oder habe ich was falsch verstanden?

LG Tom

hifi_angel (Beitrag #230) schrieb:

Es war aber auch nicht die Intention den Prozess als solchen als vorhanden nachzuweisen, sondern das Ergebnis dieses Prozesses als objektiv anzusehen.

Ein Ergebnis an sich kann überhaupt nicht objektiv (oder subjektiv) sein. Wenn, dann ist das Ergebnis objektiv beurteilbar.

Wenn der Prozess stattfindet ist er nicht mehr durch das Subjekt beeinflussbar

Das ist er oftmals eben doch! Gerade die Ausschüttung von Stresshormonen, Endorphinen bzw. die Bahnung bestimmter Reflexbögen, was insbesondere im System der Schmerzentstehung, Schmerzverarbeitung und Schmerzwahrnehmung alles einer gegenseitigen Wechselwirkung unterliegt, sind in ihrem kaskadenartigen Ablauf in hohem Maße von subjektiv vorhandenen Faktoren wie z.B. Angst beeinflussbar!

und somit per Definition objektiv. Somit ist das Ergebnis dann auch objektiv.

Nein! Diese Schlussfolgerung stimmt eben nicht. Ganz abgesehen davon, das die Aussage semantisch falsch ist (wie schon erwähnt: Man spricht davon, dass etwas objektiv/subjektiv vorhanden oder beurteilbar ist, nicht dass ein Ereignis an sich objektiv oder subjektiv ist): Der Prozess, bzw. einzelne Kompartimente des Prozesses können objektiv nachweisbar oder beurteilbar sein. Das Endergebnis, so es denn eine Empfindung ist, ist und bleibt nur subjektiv beurteilbar!

Übrigens alle Informationsverarbeitungen laufen im Gehirn auch über biochemische Prozesse ab egal ob Input, Output oder die Speicherung.

Da kommen wir der Sache u. U. schon näher. Diese biochemischen (bzw. elektrophysiologischen) Prozesse kannst du objektiv nachweisen. Die daraus, dadurch, dabei, danach oder währenddessen entstehenden Empfindungen entziehen sich (bezüglich des einzelnen Individuums) einer objektiven Beurteilung. Du kannst aber korrelieren: "Immer wenn Probanden die oder die Empfindung (subjektiv) äußern, kann ich dieses oder jenes (objektiv) messen." Und wenn diese Korrelation sehr eng ist, kannst du auf die Befragung der Probanden irgendwann verzichten und bei bloßer (objektiver) Messung des Korrelats davon ausgehen, dass die (subjektive) Empfindung vorhanden ist.

Das Problem bei verbesserten Höreindrücken wie "mehr Räumlichkeit", "mehr Detailtreue" oder ähnlichem ist nicht, dass im Gehirn nicht entsprechende biochemische/elektrophysiologische Prozesse stattfänden; man kann davon ausgehen, dass sie stattfinden, und zwar egal, ob durch bessere Lautsprecher oder durch Suggestion verursacht. Es sind nur die physiologischen Messmethoden (EEG, AEP, MRT etc.) zu ungenau, als dass man mit ihnen Korrelate zu diesen Klangeindrucks-Nuancen finden könnte, die das ganze befriedigend abbilden.

Daher die Blindtest-Chose. Hier kann ich, wie weiter oben ausgeführt, unterscheiden, ob eine bestimmte Maßnahme an sich die verbesserte Klangempfindung hervorruft oder irgendwelche Faktoren, die nicht in der Maßnahme selbst ihre Begründung haben.

Und, ich wiederhole mich, auf diese Weise ist bei Voodoo bislang genauso wenig eine Wirksamkeit bewiesen worden, wie bei bestimmten alternativmedizinischen Heilmethoden. Genauso wie die pseudophysikalischen Erklärungsansätze von Voodoo und bestimmter alternativmedizinischer Heilmethoden gleichermaßen dem derzeitigen Stand der Naturwissenschaft widersprechen.

@ tomtiger,

dass man auch ohne Alkohol "besoffen" werden kann ist mir neu.

Aber nehmen wir es mal an. Bei "echtem" Bier beeinflussen die Alkoholmoleküle ja die Transmittersysteme im Gehirn. Alkoholmoleküle binden sich sowohl an Glutamatrezeptore als auch an GABA-Rezeptoren. Zudem setzt Alkohol die körpereigenen Botenstoffe Dopamin, Serotonin und Endorphine verstärkt frei. Dieser biochemischer PROZESS hat als Ergebnis (Auswirkung) die uns bekannten Symptome wenn man "besoffen" ist.
Wenn das Placebo (das alkoholfreie Bier) durch Suggestion den selben Prozess anstößt und ablaufen lässt stellen sich auch die selben Symptome ein. (Nur frage ich mich welchen Ersatzstoff produziert das Gehirn anstelle des Alkohols, aber egal) Auf den Prozess und seinen Ablauf hat der Mensch keinerlei Einfluss mehr. Die Symptome bildet er sich nicht ein. Sie sind objektiv vorhanden. Auch wenn der Auslöser (die Ursache) in einem Fall einzig und allein die Suggestion / Einbildung war. Das Ergebnis, die Symptome ist jedoch in beiden Fällen gleich und objektiv! Und wenn ich dann dem alkoholfreien Trinker mitteilen würde, dass da kein Alkohol drin war würde er auch nicht schlagartig nüchtern werden können, was im Falle einer reinen Einbildung problemlos jederzeit möglich wäre wenn dann der Irrtum von der Person auch akzeptiert wird.

Aber wie gesagt ich glaube nicht an diesem speziellen Placebo-Effekt.

Nun zu deinem zweiten Beispiel. Klassischer Fall von Einbildung mit einem subjektiven Ergebnis. Warum? Es findet kein biochemischer Prozesse im oben genanntem Sinn statt wo Körperfunktionen verändert werden und wo der Mensch nicht mehr in den Prozess eingreifen oder ihn verändern kann". Ich würde hier auch nicht mehr von Placebo-Effekt reden, denn dann wäre der Stereo-Effekt auch ein Placebo-Effekt.
Beim Stereo-Effekt sorgen auch keine biochemischen Prozesse dafür, dass ich eine mittige Phantomquelle lokalisiere. Es ist eine reine Informationsverarbeitung und Interpretation vor dem Hintergrund der gemachten Erfahrung.
In deinem geschilderten Fall ist es eine Selbsttäuschung aufgrund falscher Informationszusammenhänge oder fehlerhafter Annahme. Es wird eine Situation suggeriert, die dem Hörer in diesem Moment, in dieser Situation plausibel erscheint und ggf. auch noch von seiner persönlichen Erwartungshaltung geprägt ist. Daher ist es ja auch subjektiv.

Und warum hört er jetzt die "wunderbaren warmen Röhrenklänge"? Und er könnte auf alles schwören was ihm heilig ist, dass er das real hört, er könnte sogar detailliert beschreiben wie es klingt!
Da für ihn die Situation plausibel ist (er höre jetzt den RöhrenAMP) und er keine Veranlassung hat es zu hinterfragen ordnet er diesem (Haupt)Ereignis nun alle weiteren "zutreffenden" Eigenschaften zu, die er unter dem Begriff RöhrenAMP abrufen kann. Dass er aktuell über seine Sinne keinen "warmen" Klang geliefert bekommt, ist für ihn nicht plausibel, da er sich bewusst gemacht hat bzw. sich darauf festgelegt hat, dass der Klang ja aus einem RöhrenAMP kommt. Dieses aktuelle Bewusstsein kann sich sogar soweit manifestieren, das selbst wenn du nun ihn in dieser Situation fragst: Ist das ein gerade ein RöhrenAMP den du hörst?, er klar sagt, natürlich ich höre doch den warmen Klang. Wenn du jetzt kein Widerwort gibst, manifestiert sich der "Irrtum" noch mehr. Erst wenn der wissende Operateur oder alle Umstehenden einstimmig zwischenrufen, falsch das ist kein RöhrenAMP, erscheint ihm seine bisherige Annahme nicht mehr plausibel und er würde einräumen, ok es hörte sich aber so an, aber sicher bin ich mir jetzt auch nicht mehr, es ist wohl der Test-Stress,....

Der Dreh- und Angelpunkt ist die Plausibilität, die sich auf die individuelle Erfahrungen stützt. Wenn deine Sinne zu wenig Informationen liefern um eine Situation eindeutig fixieren zu können, werden spontan zusätzliche Informationen aus dem Gedächtnis hinzugefügt bis es dir plausibel erscheint. Nur wenn du keine Plausibilität mehr hin bekommst, erkennst du das ganze als Täuschung. Dabei können selbst direkte Information über deine Sinne durch Suggestion / Selbstsuggestion "überschrieben" werden, wenn die Quelle der Suggestion für dich in dem Moment eine Autorität hat.

Schönes (extremes) Beispiel, ein Hypnotiseur gibt seinem "Opfer" eine Zitrone zu essen und suggeriert ihm aber es sei eine köstliche, süß schmeckende Apfelsine, was der Hypnotisierte nach dem Verzehr auch nur bestätigen kann obwohl er unverändert sehen, fühlen und schmecken konnte. Da laufen auch keine biochemischen Prozesse ab die z.B. aus sauer süß machen. Es werden einfach Sinnesinformationen "überschrieben". Die nach wie vor vom Hypnotisierten aufgenommenen Sinneseindrücke sind durchaus korrekt, jedoch erscheinen sie ihm nicht mehr plausibel, da die Informationen von Hypnotiseur für die Dauer der Hypnose eine höhere Autorität / Wertigkeit besitzen.
Nach der Hypnose wir er Zeit seines Leben darauf schwören, dass es eine Apfelsine war. Da kann man ihm doch nichts vormachen, er hat es doch selber sehen, fühlen und schmecken können und er kann doch wohl noch Zitronen von Apfelsinen unterscheiden und eine Einbildung war das bestimmt nicht!

Du kannst jederzeit auch ohne Hypnose bei jedem eine gespeicherte Informationen in seinem Gedächtnis "überschreiben", austauschen, es muss nur plausibel für dein Gegenüber sein und die auszutauschende Information darf in dem gegebenen Kontext nicht von zentraler eminenter Bedeutung sein. .

Sag mal Pigpreast ,
hast du z.Zt. Schaum vor dem Mund? Sind deine Tapeten zufällig auch kleinkariert?

Es war aber auch nicht die Intention den Prozess als solchen als vorhanden nachzuweisen, sondern das Ergebnis dieses Prozesses als objektiv anzusehen. Ein Ergebnis an sich kann überhaupt nicht objektiv (oder subjektiv) sein. Wenn, dann ist das Ergebnis objektiv beurteilbar.

1. Wenn du etwas BEURTEILST, dann unterliegt es deinem subjektiven Urteilsvermögen, deiner subjektiven Vergleichsskala!
Wenn du also objektiv beurteilst, dann kann nur noch was subjektives herauskommen.

2. Ich habe ja auch nicht, wie du unkorrekter Weise behauptest, gesagt, das Ergebnis ist objektiv, sondern das Ergebnis als objektiv anzusehen ist. Merkst du was? Die Formulierung "anzusehen" inkludiert den Vorgang der Bewertung, der Einschätzung, es stellt eine Beurteilung dar.
Kann es sein, dass deine kleinkarierten Tapeten (sofern du sie hast) auf dein Denkmuster Einfluss nehmen, so rein subjektiv gesehen.

Wenn der Prozess stattfindet ist er nicht mehr durch das Subjekt beeinflussbar Das ist er oftmals eben doch! Gerade die Ausschüttung von Stresshormonen, Endorphinen bzw. die Bahnung bestimmter Reflexbögen, was insbesondere im System der Schmerzentstehung, Schmerzverarbeitung und Schmerzwahrnehmung alles einer gegenseitigen Wechselwirkung unterliegt, sind in ihrem kaskadenartigen Ablauf in hohem Maße von subjektiv vorhandenen Faktoren wie z.B. Angst beeinflussbar!

Da zu dieser späten Stunde ggf. bei dir die kognitiven Fähigkeiten scheinbar nicht mehr so ausgeprägt sind folgendes zur Erinnerung:
Wir reden hier von Einflußnahmemöglichkeiten aufgrund der Einbildung! Neben der Angst, kann der Mensch auch durch das Trinken von Alkohol Einfluss nehmen, oder wenn er sich mit einem Messer eine Schnittwunde zufügt oder einfach gegen die Wand läuft (z.B. aufgrund des Alkohols) oder schlimmer noch, wenn er Selbstmord begeht nachdem er unsere Beiträge gelesen hat.

Man spricht davon, dass etwas objektiv/subjektiv vorhanden oder beurteilbar ist, nicht dass ein Ereignis an sich objektiv oder subjektiv ist):

Man spricht davon,dass etwas objektiv/subjektiv vorhanden.... ist

Mit "etwas" meinst du wohl aber hoffentlich nicht den Begriff "Ergebnis", oder?
Wenn du das Wort "Ergebnis" für den Platzhalter "etwas" zulassen möchtest, muss ich dich wieder zum Anfang diese Beitrags schicken.

Ansonsten finde ich es schade, damit können wir wohl auch die Hoffnung auf einen objektiven BT begraben und die Aussage: je objektiver ein Test ist, desto unanfälliger gegenüber äußeren Bedingungen ist er, können wir dann wohl auch vergessen, da ja schon in deinen Augen die Formulierung nicht korrekt ist. Und all die Formulierungen diversen Publikationen wie Unter der Objektivität eines wissenschaftlichen Experimentes oder Tests versteht man die... müssen nun umgeschrieben werden.



Aufgrund der frühen Stunde schenke ich dir den Rest.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #234) schrieb:

dass man auch ohne Alkohol "besoffen" werden kann ist mir neu.

war sogar mal im Fernehen, glaube Pro7 Galileo oder so. Der Mann ist innerhalb weniger Minuten ernüchtert.

Auf den Prozess und seinen Ablauf hat der Mensch keinerlei Einfluss mehr.

OK.

Warum? Es findet kein biochemischer Prozesse im oben genanntem Sinn statt wo Körperfunktionen verändert werden und wo der Mensch nicht mehr in den Prozess eingreifen oder ihn verändern kann".

Das sehe ich nicht so.

ordnet er diesem (Haupt)Ereignis nun alle weiteren "zutreffenden" Eigenschaften zu, die er unter dem Begriff RöhrenAMP abrufen kann. Dass er aktuell über seine Sinne keinen "warmen" Klang geliefert bekommt, ist für ihn nicht plausibel, da er sich bewusst gemacht hat bzw. sich darauf festgelegt hat, dass der Klang ja aus einem RöhrenAMP kommt.

Hier ist der springende Punkt:
1. das Abrufen der Eigenschaften, Erinnerungen etc. ist ein biochemischer Prozess,
und
2. das Klangempfinden wird entsprechend korrigiert.

Das heisst, das Hirn bekommt die Information "Röhrenklang ist erwartet", die Hörnerven liefern was anderes, das Hirn korrigiert, die weitere Verarbeitung im Hirn ist identisch mit der Verarbeitung, die eingetreten wäre, wenn die Ohren Röhrenklang bekommen hätten.


Normales Hören: Schallwelle erreicht Ohr, bereits dort passieren biochemische Prozesse, Nervenleitung der Info ans Hirn, dort werden weitere biochemische Prozesse, "das Hören", angeleiert.
Placobohören: Schallwelle erreicht Ohr, bereits dort passieren biochemische Prozesse, Nervenleitung der Info ans Hirn, Placobekorrektiv, dort werden weitere biochemische Prozesse, "das Hören", angeleiert.

Die ganze Verarbeitung nach dem Korrektiv ist die selbe wie bei richtigem Röhrenklang, und Einfluss haben wir auch nicht drauf. Jedenfalls nicht wirklich.

Ist wie die optische Täuschung, auch wenn wir wissen, es ist eine Täuschung sehen wir es "falsch".


Nehmen wir ein anderes Beispiel, Geschmack. Wenn man eine Tomatensuppe entfärbt, schmeckt sie mit verbundenen Augen (!) klar nach Tomatensuppe, sehend (!) kann kein Mensch am Geschmack erkennen, dass das Tomatensuppe ist. Auch andere Experimente in dem Bereich belegen das, ohne optische Reize und ohne Textur des Lebensmittels im Mund können wir es nicht oder kaum erschmecken (Jakobs hochtrainierte Gourmets mal aussen vor).



Um jetzt nicht den Faden zu verlieren, mein Eindruck:

Im einen Fall haben wir:
Wirkstoff -> Funktion -> Prozess(e) X im Organismus -> Resultat Y
Placebo -> andere Funktion -> Prozess(e) X im Organismus -> Resultat Y

und:

akustischer Reiz -> Verarbeitung -> Prozess(e) X im Organismus -> Resultat Y
anderer akustischer Reiz -> korrigierte Verarbeitung -> Prozess(e) X im Organismus -> Resultat Y


Und da - so jedenfalls meine Ansicht - unterscheidet sich z.B. die Schmerzwahrnehmung nicht so gravierend von der akustischen Wahrnehmung, das man sage könnte, das ist ganz was anderes. Aber da mag ich mich irren.

LG Tom

ZeeeM (Beitrag #176) schrieb:

<snip> Die Crux wird vermutlich sein, das man bewußt nicht dran glauben muß. Es reich u.U. aus, das oft genug darüber im positiven Sinne gelesen wurde. Der Eindruck das auch die Wahrnehmung einer freien Entscheidung unterliegt ist vermutlich ein Trugschluss und zwar einer, der dem Ego so überhaupt nicht gefallen mag. :D

Diesen Effekt gibt es ohne Zweifel, derartiges ist z.B. unter Rosenthal-Effekt oder Hawthorne-Effekt bekannt.
Interessanterweise taucht er in Forumsdiskussionen überwiegend als Aspekt bei offenen Tests auf, so als seien Testteilnehmer in "verblindeten Experimenten" per se immun, was selbstverständlich nicht der Fall ist.
Insofern ist es auch kontraproduktiv, wenn ein Versuchsleiter z.B. seinen Probanden vor einem Experiment immer und immer wieder vorgibt, welches Ergebnis bitteschön herauszukommen habe.

Ob allerdings die stillschweigende Prämisse, nämlich das Menschen grundsätzlich unfähig seien, zu lerne,n mit derartigen Biaseffekten umzugehen, zutrifft, ist mE überaus fraglich.

@ C-tecx,

C-tecx (Beitrag #200) schrieb:

<snip> Daher nochmal meine Frage, gibt es überhaupt einen der irgendwo belegbar ist? Das Thema Olaf Sturm ist ja hier schonmal diskutiert worden und zeugt auch nicht gerade von einem seriösen Test.<snip>

Es gab im HF mWn keine seriöse Diskussion des Sturmschen Hörversuchs (anders sah es z.B. im musik-hifi-stammtisch-Forum aus, das leider nicht mehr existiert), stattdessen eine Flut halbgarer Behauptungen, s.d.a auch den beitrag von scope zu diesem Thema, sowie mangelnde Auseinandersetzung mit dem Thema sensorischer Testung/psychologisches Experiment.

Die Voodooisten verkennen gerne, dass die Beweislast bei Ihnen liegt. Solange nicht beweisen werden kann, dass eine klangliche Veränderung durch Maßnahme xy stattfindet die auf physischen Eigenschaften beruht gibt es eben keine. Voodooisten sagen aber gerne, solange es keinen Beweis dafür gibt, dass es KEINE Veränderung gibt kann nicht ausgeschlossen werden, dass es eine gibt.

Die Beweislast für Behauptungen liegt immer beim Behauptenden, insofern, wie sicher einige Hundermal bereits geschrieben, wäre es eine absolut legitime Position, zu sagen, man glaube angesichts des derzeitigen Wissenstandes nicht an die Wirksamkeit von "......", lasse sich aber durch entsprechende Testergebnisse sicher umstimmen.

Die Behauptung hingegen, ein Effekt existiere nicht, weil der Nachweis fehle, schießt nun wieder über das Ziel hinaus, denn die Realität ist unabhängig von dem Vorhandensein erklärender Theorien und experimenteller Nachweise.

Es gibt unzählige Tests die darauf hindeuten, dass es keine Klangunterschiede gibt. An diesen Tests kann man sicher das ein oder andere bemängeln aber doch haben Sie alle eines gemeinsam. Die Probanden konnten keinen Unterschied hören. Im Gegenzug dazu gibt es kaum bis gar keine Tests die die Meinung unterstützen es würde einen Unterschied geben. Meinst du nicht, dass man dann mit angrenzender Warscheinlichkeit sagen kann, dass es keinen Unterschied gibt?

Zunächst einmal braucht es einen Beleg für "unzählige" Tests.
Aus statisitischer Sicht spricht vieles dagegen, daß unzählige Tests stattgefunden haben, denn ansonsten gebe es mit hoher Wahrscheinlichkeit viele positive Testergebnisse (folgt aus der Definition des Signifkanzlevels).

Insofern fehlt deiner Schlußfolgerung die zutreffende Prämisse.
Umso erstaunlicher ist es, daß "holzohrige Testveranstalter" sinnvoll angelegte Tests scheuen wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser.
Denn gerade die Verwendung von Positiv- und Negativkontrollen würde eine deutlich bessere Abschätzung der Effektstärke und weitergehende Schlußfolgerungen aus Testresultaten ermöglichen.

Gruß

...eine Flut halbgarer Behauptungen, s.d.a auch den beitrag von scope zu diesem Thema,

Auf die Flut angeblich halbgarer Behauptungen hättest du -besonders in meinem Fall- eingehen können, denn es waren unterm Strich nur drei aufgestellte Behauptungen, die man aus der "Magisterarbeit" oder dem Internet problemlos entnehmen kann.

Das ist einem Schlitzohr wie dir natürlich bewusst....drum gehst du darauf auch nicht näher ein, sondern bezeichnest die Vorwürfe einfach als halbgare Behauptungen.....In der Hoffnung dass es damit erledigt sei, und der (neue) Leser deine lahme Masche nicht erkennt.


Ich hab´s dir schonmal gesteckt: In diesem Forum bist du auf verlorenem Posten, denn hier geht dir sogut wie kein Leser auf den Leim.
Du kannst zwar dein mittlerweile lästiges Störverhalten weiter betreiben und deine Standardsätze noch 50 mal wiederholen, ändern wird sich dadurch aber nichts mehr.

Ich habe dich vor geraumer Zeit bereits gefragt, warum du überhaupt noch in diesem Forum schreibst. Diejenigen, die auf deine Beiträge überhaupt noch eingehen, halten dich durchweg für ein Schlitzohr oder Schlimmeres.

Umso erstaunlicher ist es, daß "holzohrige Testveranstalter" sinnvoll angelegte Tests scheuen wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser. Denn gerade die Verwendung von Positiv- und Negativkontrollen würde eine deutlich bessere Abschätzung der Effektstärke und weitergehende Schlußfolgerungen aus Testresultaten ermöglichen.

Das ist nicht mehr als das provozierende inhaltsleere Geschwätz einer Person, die selbst NICHTS in dieser Richtung vorzuweisen hat. Nichts ausser
zusammengesetzten Worthülsen.

Das siehst du doch ein....oder?

-scope- (Beitrag #201) schrieb:

<snip> Derart unpassende Behauptungen kommen einer direkten Provokation gleich,....

Sektierer befinden sich offenbar im Zustand der Daueraufgeregtheit, da jede nicht "glaubenskonforme" Meinung bereits eine Provokation.
Beim Autor des Beitrag #172 kommt noch erschwerend hinzu, daß er seinerseits, auschließlich der Provokation dienende Beiträge, quasi am laufenden Band absetzt, und somit vermutlich zwanghaft davon ausgeht, andere handhabten das ebenso.

....denn dieser Test erfüllt die von dir am laufenden Band dahergelaberten Mindestkriterien nichtmal ansatzweise. Zum Beispiel fehlen die von dir laufend geforderten Kontrollen.

Faktisch falsch; es hilft wirklich, sich die Versuchsbeschriebung noch einmal durchzulesen um glaubensbedingte Erinnungsverzerrungen zu reparieren.

Dazu kommt noch, dass in dieser Magisterarbeit u.A. der Hersteller von Hifiregalen genannt wird, denen -ganz nebenbei erwähnt - eine deutliche Klangverbesserung zugesprochen wird. <snip>

Nun, wortwörtlich stand in der Versuchbeschreibung:

Die Elektronik wurde auf CT-4-Regale der Firma Phonosophie (Hamburg) aufgestell. Die Tatsache daß die Regale sich unterstützend auf die Demonstration klanglicher Unterschiede auswirken, war durch mehrere Vortests bestätigt

Quelle:
Olaf Sturm, Klangverbessende Kabelverbindungen in der High-Fidelity - Eine experimentelle Hörstudio mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen
Schriftliche Hausarbeit im Rahmen der Magisterprüfung an der Philosophischen Fakultät der Universität zu Köln

Das stimmt übrigens nicht wirklich mit dem Inhalt deiner Behauptung überein.

...und es gab Berichte von Menschen, die ihr eigenes Alter mit 170 Jahren bezifferten.

Aus dem Zusammenhang ist mE zu erkennen, daß es dabei um Testlaien mit "heimischen Blindtests" ging.

Gruß

Faktisch falsch; es hilft wirklich, sich die Versuchsbeschriebung noch einmal durchzulesen um glaubensbedingte Erinnungsverzerrungen zu reparieren.

Wenn es denn "faktisch falsch" wäre, dann ist es nicht nachvollziehbar, warum du auf die Positiv- und Negativkontrollen nicht eingehst.

Das geht in etwa so: als Positivkontrolle dienten ....bla bla....Die Negativkontrollen wurden so und so....bla bla durchgeführt....Ist garnicht schwer....probier´s einfach mal.

Die Elektroniwk wurde auf CT-4-Regale der Firma Phonosophie (Hamburga) aufgestell. Die Tatsache daß die Regale sich unterstützend auf die Demonstration klanglicher Unterschiede auswirken, war durch mehrere Vortests bestätigt

Quelle: Olaf Sturm, Klangverbessende Kabelverbindungen in der High-Fidelity - Eine experimentelle Hörstudio mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen Schriftliche Hausarbeit im Rahmen der Magisterprüfung an der Philosophischen Fakultät der Universität zu Köln Das stimmt übrigens nicht wirklich mit dem Inhalt deiner Behauptung überein.

Wenn du der Ansicht bist, dass das fettgedruckte mit meiner Behauptung nicht übereinstimmen würde, dann hast du neben deiner Schlitzohrigkeit weitere "Probleme".
Das ist eindeutig Werbung für umstrittene Produkte, die in einem solchen Dokument nichts zu suchen hat.
Man findet übrigens noch ein paar weitere "dicke Hunde" dieser Art in dem Dokument. Z.B. Strassner als Quellenangabe für irgendwelche Kabeleffekte, der mit seinen HMS Kabeln die ganze Show....nennen wir es mal "gesponsort" hat....Man verwendet in der Ausarbeitung allerdings lieber den Begriff "Bereitstellung"


Aber vielleicht äussern sich andere Mitleser kurz zu meiner Behauptung, dass in dieser Magisterarbeit "ganz nebenbei" Werbung für audiophile Regale gemacht wurde.
Vielleicht liege ich da ja tatsächlich völlig falsch


Auf meine dritte, angeblich haltlose (aber sicher unbequeme) Behauptung bist du nicht eingegangen: Der Autor ist kommerziell mit dem Thema eng "verbunden"....Er ist Chefredakteur mindestens eines von Werbung durchzogenen Onlineportals, in dem man z.B. sowas lesen kann:

http://www.i-fidelit...kdose/testfazit.html

oder sowas:

http://www.i-fidelit...finite-elemente.html

Hier schreibt er etwas über hübsch anzusehende Kabel:
http://www.i-fidelit...tato/test-fazit.html

Nichts gegen seinen unternehmerischen Eifer und seine Unternehmerqualitäten.....Die sind vermutlich "OK"


Wie ich bereits schrieb: Da könnte ebensogut irgendein "Jakob" diverse Kabel testen....Das wäre in etwa vergleichbar.....Ein einfaches "no go".....

Hallo,

is klar... mal wieder tolle Nebelbomben .... irgendwie war alles schon mal lustiger

Es ermüdet und es wird langweilig, Jakob - wann kommt mal was wirklich Neues (und vor allen Dingen Handfestes und Gescheites)?

Peter

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #237) schrieb:

Ob allerdings die stillschweigende Prämisse, nämlich das Menschen grundsätzlich unfähig seien, zu lerne,n mit derartigen Biaseffekten umzugehen, zutrifft, ist mE überaus fraglich.

Deine Meinung lässt sich daher simpel folgendem Umstand zuschreiben:

mangelnde Auseinandersetzung mit dem Thema sensorischer Testung/psychologisches Experiment.

Es gab im HF mWn keine seriöse Diskussion des Sturmschen Hörversuchs (anders sah es z.B. im musik-hifi-stammtisch-Forum aus, das leider nicht mehr existiert), stattdessen eine Flut halbgarer Behauptungen, s.d.a auch den beitrag von scope zu diesem Thema, sowie mangelnde Auseinandersetzung mit dem Thema sensorischer Testung/psychologisches Experiment.

Es ist aber auch nicht leicht, seriös über einen derartig unseriösen Hörversuch zu diskutieren. Jeder, dem nicht mangelnde Auseinandersetzung mit dem Thema sensorischer Testung/psychologisches Experiment vorzuhalten sind, weiß, dass die Schlussfolgerungen dieses Hörversuchs schlichtweg Unfug sind.

LG Tom

Nachtrag zum sturmschen Kabeltest. Jakob1863 erwähnte weiter oben, dass es hier im Forum bisher keine seriöse Diskussion zu diesem "Versuch" gäbe.
Ich habe mir das Dokument vorhin tatsächlich nochmal durchgelesen und bin nach wie vor gespannt auf die anscheinend für mich zu gut versteckten Positiv- und Negativkontrollen, die der Test laut Jakob1863 beinhalten soll.

Der Kabeltest wurde übrigens mit weiteren Tests kombiniert. Es wurde im zweiten Durchgang an einem der CDP zusätzlich mit einem Voodoo CD-Wässerchen, einem Voodoo Anfasgerät und einem Voodoo CD-Aufkleber hantiert.
Warum man einen Kabeltest -völlig bewusst- zusätzlich mit solchen Fehlerquellen belastet wird mir Jakob1863 (der den Test als einen der Besseren bezeichnete) wahrscheinlich erklären können.

Und wie es sich für eine seriöse Abhandlung gehört, wurde -ganz nebenher- behauptet, dass sich diese Maßnahmen eindeutig auf das Verhalten der Lasereinheit des CD-Spielers und somit auf das Ausleseverhalten der Daten auswirken. Steht dort alles schwarz auf weiss.

Ich muss nicht extra und -absolut seriös- darauf hinweisen, dass diese Behauptungen in keiner Weise messtechnisch überprüft wurden. Weder allgemein, noch an den vor Ort befindlichen CD-Spielern. Dazu fehlte schlichtweg das Know How und die Ausrüstung.

Jakob1863....Was sagst du (als alter Testprofi) dazu...?

Hast du das alles überlesen?

OK...kann passieren...Ich habe den Absatz mit den Kontrollen ja ebenfalls überlesen....Aber da wirst du sicher aushelfen können....

-scope- (Beitrag #244) schrieb:

Es wurde im zweiten Durchgang an einem der CDP zusätzlich mit einem Voodoo CD-Wässerchen, einem Voodoo Anfasgerät und einem Voodoo CD-Aufkleber hantiert. Warum man einen Kabeltest -völlig bewusst- zusätzlich mit solchen Fehlerquellen belastet...

Fehlerquellen...? Welche Fehler könnten denn das Wässerchen, das Anfasen und / oder der Aufkleber hervorrufen...?

Gruß: Janus525 (i.V. David)

hifi_angel (Beitrag #234) schrieb:

Zudem setzt Alkohol die körpereigenen Botenstoffe Dopamin, Serotonin und Endorphine verstärkt frei. Dieser biochemischer PROZESS hat als Ergebnis (Auswirkung) die uns bekannten Symptome wenn man "besoffen" ist. Wenn das Placebo (das alkoholfreie Bier) durch Suggestion den selben Prozess anstößt und ablaufen lässt stellen sich auch die selben Symptome ein... Auf den Prozess und seinen Ablauf hat der Mensch keinerlei Einfluss mehr.

Ich verstehe Deine Vorstellung dieser Prozesse nicht. Es ist ja nicht so wie in Deinem Billardkugel-Vergleich, dass erst mal gar nichts stattfindet, dann kommt eine Ursache, die einen für sich allein ablaufenden Prozess auslöst, an dessen Ende dann eine bestimmte Wirkung steht. Der menschliche Organismus ist ja gekennzeichnet durch das Zusammenspiel mannigfaltiger, fortwährend und gleichzeitig ablaufender Prozesse, die sich gegenseitig beeinflussen und insgesamt in einem gewissen „Fließgleichgewicht“ stehen. Neu hinzukommende Einflüsse wie pharmakologische Substanzen lösen ja nicht einfach nur neue Prozesse aus, sondern modulieren vor allem die ohnehin ablaufenden Prozesse und verschieben das Fließgleichgewicht in eine bestimmte Richtung. Und diese Verkettung fortwährend und wiederholt ablaufender Prozesse kann eben nicht nur von pharmakologischen Substanzen moduliert werden, sondern auch von psychischen Faktoren wie z.B. einer bestimmten Erwartungshaltung, und eben nicht nur am „Anfang des Prozesses“, sondern an verschiedenen Stellen der immer wieder bzw. permanent ablaufenden Prozesse.

Ebenso verstehe ich immer noch nicht, wieso Du den elektrophysiologischen Vorgängen, die bei Wahrnehmungsvorgängen (und zwar sowohl bei eingebildeten als auch bei real verursachten) im Gehirn objektiv nachweisbar sind, anscheinend nicht den gleichen Stellenwert beimisst wie der Ausschüttung bestimmter Botenstoffe.

Die Symptome [Anm.: bei Placebo-Alkohol] bildet er sich nicht ein. Sie sind objektiv vorhanden.

Die Symptome wie Gangunsicherheit, verwaschene Sprache, nachlassende Reaktionszeit bzw. Denkleistung sind von Außenstehenden feststellbar, somit kann man sagen: Sie sind objektiv vorhanden (so sie denn nicht vorgetäuscht sind). Die alkoholtypischen positiven Empfindungen sind primär nur vom Probanden selbst wahrnehmbar, somit primär subjektiv vorhanden. Außenstehende können nur durch bestimmte Tests Rückschlüsse ziehen, dass der Proband sie empfindet. Haben diese Testverfahren eine hohe Objektivität, kann man schlussfolgern, dass diese Empfindungen auch objektiv vorhanden sind. (Ich schreibe das nicht, weil ich kleinkariert bin, sondern weil ich feststellen will, ob wir überhaupt den selben Objektivitätsbegriff verwenden.)

hifi_angel (Beitrag #235) schrieb:

Ein Ergebnis an sich kann überhaupt nicht objektiv (oder subjektiv) sein. Wenn, dann ist das Ergebnis objektiv beurteilbar. 1. Wenn du etwas BEURTEILST, dann unterliegt es deinem subjektiven Urteilsvermögen, deiner subjektiven Vergleichsskala! Wenn du also objektiv beurteilst, dann kann nur noch was subjektives herauskommen. 2. Ich habe ja auch nicht, wie du unkorrekter Weise behauptest, gesagt, das Ergebnis ist objektiv, sondern das Ergebnis als objektiv anzusehen ist. Merkst du was? Die Formulierung "anzusehen" inkludiert den Vorgang der Bewertung, der Einschätzung, es stellt eine Beurteilung dar. Kann es sein, dass deine kleinkarierten Tapeten (sofern du sie hast) auf dein Denkmuster Einfluss nehmen, so rein subjektiv gesehen. Man spricht davon, dass etwas objektiv/subjektiv vorhanden oder beurteilbar ist, nicht dass ein Ereignis an sich objektiv oder subjektiv ist): Man spricht davon,dass etwas objektiv/subjektiv vorhanden.... ist Mit "etwas" meinst du wohl aber hoffentlich nicht den Begriff "Ergebnis", oder? Wenn du das Wort "Ergebnis" für den Platzhalter "etwas" zulassen möchtest, muss ich dich wieder zum Anfang diese Beitrags schicken.

Ich finde schade dass du dich so ausgiebig mit Nebenbemerkungen meines Posts auseinandersetzt und nicht mit den Kernaussagen, aber bitte:

Wenn du etwas BEURTEILST, dann unterliegt es deinem subjektiven Urteilsvermögen, deiner subjektiven Vergleichsskala!

Wenn ich zur Beurteilung ein objektives Testverfahren anwende, dann nicht. Hätte ich statt „beurteilbar“ besser den Begriff „überprüfbar“ verwenden sollen? Sag Du mir noch mal was von kleinkariert...

Ich habe ja auch nicht, wie du unkorrekter Weise behauptest, gesagt, das Ergebnis ist objektiv, sondern das Ergebnis als objektiv anzusehen ist.

Das kommt doch auf das selbe heraus. Das meinte ich nicht. Das Ergebnis ist weder objektiv, noch als objektiv anzusehen. Es ist evtl. objektiv vorhanden, als objektiv vorhanden anzusehen, objektiv überprüfbar, als objektiv überprüfbar anzusehen, objektiv korrekt oder als objektiv korrekt anzusehen. Möglicherweise ist das Testverfahren, dass zu dem Ergebnis geführt hat, objektiv – aber das Ergebnis an sich kann genausowenig objektiv sein wie ein Stuhl, eine Erkältung, ein Wetterumschwung.

Eigentlich hatte ich jetzt vor, noch weitere offensichtliche Missverständnisse über meine Aussagen im einzelnen klarzustellen. Da das aber zu ausschweifend wäre und wahrscheinlich nur neue Missverständnisse (sowie trotzige Albernheiten Deinerseits) hervorrufen würde und vor allem auch für meine Begriffe zu weit vom eigentlichen Thema entfernt wäre, lasse ich es hierbei bewenden.

N8

Janus525 (Beitrag #245) schrieb:

Fehlerquellen...? Welche Fehler könnten denn das Wässerchen, das Anfasen und / oder der Aufkleber hervorrufen...?

Bitte nicht zu dumm stellen. Das ist beleidigend.

Fehlerquellen...? Welche Fehler könnten denn das Wässerchen, das Anfasen und / oder der Aufkleber hervorrufen...?

Die Frage ist garnicht unberechtigt, denn bei korrekter Ausführung ist bei allen drei Eingriffen weder Positives noch Negatives zu erwarten.
Das gilt ganz besonders für die Reinigungsflüssigkeit. Vor so einem Test sollte sogar auf beiden Geräten sichergestellt werden, dass die CDR zumindest optisch "sauber" sind. Dazu braucht es aber nicht diese teuren Flüssigkeiten.
Auch die CD-Anfasmaschine (die ich vor Jahren ausgiebig testen durfte) hat keinen Einfluss auf die Fehlerraten oder messbaren EFM-Jitter. Zumindest dann, wenn man "sauber" gearbeitet hat...ohne Absplitterungen. Und wenn man beim bemalen der Randbereiche die Informationsschicht oder die Labelseite nicht mitbemalt, ist ebenfalls alles wie vorher. Einige CDR-Sorten reagieren auf der Labelseite sehr empfindlich auf diverse ungweeignete Farbstifte. (Fehlerraten steigen in den bemalten Bereichen stark an)
Was den CD-Aufkleber betrifft kann man eine (negative) Wirkung nicht ohne messtechnische Untersuchung im letztendlich verwendeten CD-Spieler nachweisen. Da die Folien relativ dünn sind, sind Probleme mit dem Clamper sogut wie auszuschliessen. Bei den Voodoo-Matten sieht das hingegen schon anders aus. Da sollte man vorher genauer hinschauen.


Zusätzliche "Fehler" durch die Einbindung dieser Veränderungen halte ich bei korrekter Anwendung mit messtechnischer Vorkontrolle für ziemlich unwahrscheinlich.....Es bleiben aber dennoch neue Fehlerquellen, die man im Rahmen einer "wissenschaftlich anmutenden Arbeit" über Kabelklang
nicht in das Testprozedre einbinden sollte.
Wer sich die 40 Seiten durchliest, wird feststellen, dass dort einfach zu viele Nebenschauplätze eingebaut wurden.

Ich hätte den zweiten Versuch ebenfalls ohne weitere Veränderungen durchgeführt.....Quasi als -direkten- Vergleich zum ersten Durchgang.
Das hat man sich dort -zumindest theoretisch- verhagelt.

Die auf einem stand-alone Gerät gebrannten CD´s wurden übrigens keiner Kontrolle unterzogen. Man hörte also über zwei auf einem Audiobrenner gebrannte CD´s , deren Zustand man als "unbekannt" bezeichnen muss. Ich hätte diesen Test ohnehin anders aufgezogen. EIN Zuspieler, zwei Kabel. Der Zeitversatz (wenn auch nur im zehntel Sekundenbereich) wäre damit behoben....Aber dazu wäre wieder etwas mehr Hardware im Signalweg.
Mancher vergisst wohl allzuschnell, wie viel Hardware das Signal "von der CD" bis zur RCA Buchse durchlaufen musste.....

Jakob1863 (Beitrag #240) schrieb:

Quelle: Olaf Sturm, Klangverbessende Kabelverbindungen in der High-Fidelity - Eine experimentelle Hörstudio mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen Schriftliche Hausarbeit im Rahmen der Magisterprüfung an der Philosophischen Fakultät der Universität zu Köln

Moin,
wie jetzt, Nachrichtentechnik ist jetzt wieder bei der Philosophie angesiedelt und nicht mehr bei den Natur-, besser Ingenieurswissenschaften?
Interessant, man entwickelt sich wieder zurueck, denn da war man schon mal. Ist aber schon ein paar Jahrhunderte her.

Bei den Philosophen darf man natuerlich den groessten Duennpfiff schreiben, denn auf Empirie und Nachpruefbarkeit kommt es da nicht so genau an.
Wahrscheinlich deshalb bei den Philosophen. Bei den Nachrichtentechnikern haette die Sache naemlich ganz anders ausgesehen. Endlose Messreihen und deren Diskussion. Ausserdem waere man dem hier:

Die Tatsache daß die Regale sich unterstützend auf die Demonstration klanglicher Unterschiede auswirken, war durch mehrere Vortests bestätigt

genauer nachgestiegen, vielmehr, der Satz haette bei den Nachrichtentechnikern als unbelegte Behauptung nicht dringestanden. Man haette die Annahme untersucht und das Ergebnis bekanntgegeben. Beleg durch Behauptung -> No Go.

Allein sowas zeigt schon, was von der zitierten Untersuchung zu halten ist.

73
Peter

hf500 (Beitrag #249) schrieb:

Wahrscheinlich deshalb bei den Philosophen. Bei den Nachrichtentechnikern haette die Sache naemlich ganz anders ausgesehen. Endlose Messreihen und deren Diskussion. Ausserdem waere man dem hier:

Bei den Nachrichtentechnikern hätte er das noch ein mal machen dürfen - ein mal.

hf500 (Beitrag #249) schrieb:

Bei den Philosophen darf man natuerlich den groessten Duennpfiff schreiben

Ich hoffe, Du hast das nur für dieses spezielle, primär "unphilosophische" Thema, insbesondere bezüglich der Fragen, die hier im Forum diskutiert werden (wollen), gemeint - und nicht generell. Philosophie will nämlich ebenso verstanden werden wie Mathematik, mit dem wesentlichen Unterschied, dass der Mathematik-Unverständige merkt, dass er etwas nicht versteht, während der Philosophie-Unverständige für ihn unverständliche Abhandlungen gerne mal als Dünnschiss bezeichnet. Daher Vorsicht mit diesbezüglichen pauschalen Äußerungen.

Für das aktuelle Thema wundere ich mich allerdings auch, wieso das in einer philosophischen Magisterprüfung auftaucht...

Moin,
mag sein, dass die Philosophie so verstanden werden _will_, aber zwischen wollen und bekommen gibt es immer noch einen Unterschied.
Von allen Faechern, die der Naturwissenschaft nahestehen, ist das der Mathemetik das strengste. Hier gibt es nur ein "Richtig" oder "Falsch", nichts dazwischen. Es ist das einzige Gebiet, wo etwas bewiesen werden kann, von der Juristerei mal abgesehen. Der Rest hat hoechstens Belege fuer Theorien. Und die werden umgeschmissen, wenn der jeweils betrachtete Sachverhalt besser beschrieben werden kann.
Die Philosophie kann es sich dagegen leisten, im Ungefaehren zu bleiben, es faellt schon schwer, fuer die hier erbrachten Ergebnisse Methoden der Ueberpruefung zu finden. Wenn einem Philosophen ein anderer widerspricht, wie soll man feststellen, wer von beiden "recht hat"?
Oder anders: Was muss ich tun, um in einer philosophischen Pruefung durchzufallen? Ich meine, ausser voellig am Thema vorbeizuphilosophieren ;-)

Da koennen wir hier froh sein, dass der Gegenstand "HiFi-Voodoo" oder "HiFi-Esoterik", wie ich es lieber nenne, ueberpruefbar ist. Die verwendeten Geraete sind das Ergebnis angewandter Mathematik und Physik und damit auch klar ueberpruefbar. Die dieser Technik zugrundeliegenden Theorien erlauben auch Vorhersagen ueber diverse Esoterikmassnahmen (Wunderkabel, Geraetefuesse, CDs anmalen etc.), daher muss man auch nicht alles ausprobieren.

73
Peter

Hi Peter,

ich kann Deinen Ausführungen im letzten Beitrag (zumindest vom Wortlaut her) zustimmen. Dennoch:

Die Philosophie kann es sich dagegen leisten, im Ungefaehren zu bleiben, es faellt schon schwer, fuer die hier erbrachten Ergebnisse Methoden der Ueberpruefung zu finden. Wenn einem Philosophen ein anderer widerspricht, wie soll man feststellen, wer von beiden "recht hat"?

Nun ja, das liegt in der Natur der Sache bei einem Fach, das sich u.a. zur Aufgabe macht, festzustellen, wie (um bei Deiner Formulierung zu bleiben) "recht haben" überhaupt definiert werden kann. Die Mathematik hat es diesbezüglich "einfacher", weil sie sich nicht selbst in Frage stellt.

Die Eindeutigkeit in der Mathematik lässt Scharlatane natürlich leichter entlarven als es in der Philosophie der Fall wäre. Dennoch - und vielleicht sogar gerade deshalb - kann die geistige Leistung von Philosophen nicht klein geredet werden, bis zu dem Punkt, dass eh nicht auffiele, ob einer Quatsch erzählt. Nicht alles, was schwer überprüfbar ist, ist Dünnschiss. Dies wäre ein sehr eingeschränkter "mathematischer" Blick auf die Philosophie.

Denn andersherum (also beim philosophischen Blick auf die Mathematik) gälte dann auch der Spruch: "Wer als einziges Werkzeug einen Hammer hat, betrachtet jedes Problem als Nagel."

(Sorry, mein nächster Post wird wieder mehr on-topic)