Kabelklang von Netzkabeln - Der Selbstversuch!

Hallo,
aber genau so könnte ich doch auch argumentieren: Lächerlich! Unsinnig! Wider besseren Wissens! Aber hat der Erste, der unsachlich wird, denn deshalb Recht?
Wer von uns weiß denn, das die Erde eine Kugel ist und sich um die Sonne dreht? Das behaupte ich von mir auch!!!!! Wie viel Suggestion gehört denn dazu, Unterschiede zu hören! - Oder eben keine zu hören! -
Und zu behaupten, keiner kann es hören ,ist mindestens so überheblich, wie das Hochpuschen von marginalen Unterschieden! Und findet denn wirklich jeder, der es behauptet auch wirklich seine Wahrheit?
(Stichwort: Professionelle Studiotechnik!) Wer hat denn zu hause wirklich einen linearen Frequenzgang! - ich habe zumindest gelernt, nicht mehr auf falsche Berater zu hören, sondern nach meinem Empfinden zu urteilen! Und zu meinen Hilfsmitteln gehört auch ein kalibriertes Messmikrofon! Und dutzende Meter von schwarzen "Lakritzrollen-Kabeln" ( Beipack, ist ja eh egal! ) ungünstig durch schlechte Räume zu verlegen, ist bestimmt nicht mein Ding! - Und ich werde hier auch, zumindest weiter mit lesen!
Mit freundlichem Gruß Gabriel

gabry (Beitrag #558) schrieb:

Wer von uns weiß denn, das die Erde eine Kugel ist und sich um die Sonne dreht?

Spätestens jetzt sind wir endgültig in der Esoterik-Ebene gelandet.

Ob die Erde eine Kugel ist oder eine Scheibe, das muß man selber ausprobieren!
Ob China exisitiert? Muß man selber ausprobieren!
Relativitätstheorie? Selber ausprobieren!.

Alles andere ist mehr oder weniger nur eine Glaubenslage,

ich habe ahnung von autos weil ich schon 2 besessen habe.
mein schwager sagte mir, sein auto fährt schneller, wenn er die frontlampen gegen teurere austauscht.
dabei kommt es weniger auf die qualität oder die technischen daten der lampen an, sondern hauptsächlich auf den preis und das markenprestige.
nachdem ich die lampen ausgetauscht habe, habe ich noch schnell die tachowelle ausgebaut.
mein schwager sagte nämlich, dass man den geschwindigkeitsanstieg viel besser fühlen, als in zahlen ausdrücken kann.
also fuhr ich los und siehe da: das auto fährt gefühlte 30 km/h schneller!
vorher fühlte sich das fahren immer so schleppend und zögernd an, doch seit die neuen frontlampen drin sind, ist es als wenn ich eine bremse gelöst hätte, als wenn der steinblock vor den reifen weggezogen wurde. sogar meine frau nimmt jetz freiwillig auf dem beifahrersitz platz.
neulich sprach mich einer an, ob ich das auch mal mit tacho geschaut hätte, ob der wagen nurn wirklich schneller fährt oder sich das nur so anfühlt.
das mache ich aber nicht, da das menschliche gehirn ja das genaueste messinstument ist und mein eindruck das einzig relevante kriterium für eine bewertung von geschwindigkeiten ist.
und die erde ist eine scheibe.

Soundy73 (Beitrag #546) schrieb:

;) ..und im Frequenzbereich bis 20 kHz messbar.

Selbstverständlich.
Ich entnehme daraus, daß du nicht weißt, was "demodulieren" bedeutet. Kein Problem.
Denk mal an Radio, AM. AM bedeutet Amplitudenmodulation.

Gesendet wird eine hochfrequente Trägerfrequenz, die mit dem Audiosignal amplitudenmoduliert ist, d.h. die HF ändert sich in der Amplitude im Takt des Audiosignals.
Durch einfache Gleichrichtung wird dieses Signal demoduliert und das Audiosignal bleibt übrig - hörbar.

#angaga# (Beitrag #551) schrieb:

Der größte Witz ist, dass die noch nicht mal besser hören sondern völlig frustriert vor ihren Anlagen sitzen und auf ihre neuesten Voodookabel starren. Statt sich einfach mal der Musik hinzugeben und zu genießen.

Woher weißt du das?

8erberg (Beitrag #554) schrieb:

Na ja, unser Freund ___schrat___ mutiert zu einem Waldschrat....

Whow, befördert...

8erberg (Beitrag #554) schrieb:

...immer nach der Devise: "immer men druff"

Nun ja, jedem das Seine.
Wer sich hier vernünftig und sachlich unterhalten will (ich weiß, ich weiß - war nur ein Witz), mit dem unterhalte mich gerne in gleicher Weise.

R-Type (Beitrag #555) schrieb:

Aber mal im Ernst, ohne die Besser-Hörer wäre es hier auch zu langweilig, nur reale Infos Tipps und Hilfe...... Den Konterpart lächerlich machen wollen, ist so ziemlich das letzte Mittel, was man in einer Debatte ergreifen sollte, will man nicht selbst unglaubwürdig rüber kommen.

Sehr wahr.
Die meisten Poster, die hier versehentlich in den Voodoo.Bereich hereinschneien, werden sofort mit den üblichen Bemerkungen lächerlich gemacht. Das ist hier mittlerweile schlechte Tradition.
Gut, kann man nicht ändern, weil viele nur genau zu diesem einem Zweck hier lauern.

'Sleer (Beitrag #561) schrieb:

ich habe ahnung von autos weil ich schon 2 besessen habe. mein schwager sagte mir, sein auto fährt schneller, wenn er die frontlampen gegen teurere austauscht. dabei kommt es weniger auf die qualität oder die technischen daten der lampen an, sondern hauptsächlich auf den preis und das markenprestige. ...blub, blub... und die erde ist eine scheibe.

.. ein gutes Beispiel für den Müll, mit dem dieses Forum zugesifft wird.

Allein schon die Bemerkung, das sich die Wahrnehmung vielfach täuschen kann wird erfahrungsgemäß schon als Afront wahrgenommen. Man sollte davon Abstand nehmen sowas in die Fachdiskussion einzuführen.

Konsequenterweise, sollte man diesen Thread einfach zumachen.

Also ich bin hier mehr im DIY Bereich unterwegs und finde ich habe schon jede Menge Hilfe, Tipps und gescheite Aussagen bekommen. Und sei es nur bei der Farbfrage fürs Gehäuse.....

Wenn die Goldohren/Besser Hörer ja einfach Ihre Erfahrungen als solche beschreiben würden und nicht als
Jehovas 10 Gebote hier hin tackern würden, gäbe es wohl weniger Stunk.

Wie sich hier dann so manch einer zum Seelenstriptease hinreißen lässt ist wieder eine andere Sache.
Aber das gilt wohl für beide Seiten.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #565) schrieb:

Wenn die Goldohren/Besser Hörer ja einfach Ihre Erfahrungen als solche beschreiben würden und nicht als Jehovas 10 Gebote hier hin tackern würden, gäbe es wohl weniger Stunk.

Doch, davon lebt ja hier dieser Forumsbereich. Hier gehts nur um Stunk.
Alle verdächtigen Threads werden hierher entsorgt und die Threadersteller zum Teeren und Federn freigegeben. Eine reine "Hygienemaßnahme".
Dafür bleibt dann der Rest des Forums "sauber".

@ _schrat_, wie so oft, entnimmst Du fehl!
Einem gelernten HiFi-Klempner brauchst DU nicht zu erklären, was Modulation/Demodulation bedeutet
Trotzdem wird alles, was außerhalb des Audio-Spektrums stattfindet, wohl mächtig uninteressant für die Ohren des homo sapiens domesticus sein. Und diese sind nunmal die Rezeptoren für Schalleindrücke - wenn man den Körperschall, der endet; für Menschen vernehmbar, in tieferen Lagen - mal ausser Acht lässt.

Wie Du für die (uunheimlich) simple AM richtig beschriebst - aber reicht als Speibiel:

Gesendet wird eine hochfrequente Trägerfrequenz, die mit dem Audiosignal amplitudenmoduliert ist, d.h. die HF ändert sich in der Amplitude im Takt des Audiosignals. Durch einfache Gleichrichtung wird dieses Signal demoduliert und das Audiosignal bleibt übrig - hörbar.

- ja eben - wollte das denn irgendjemand bestreiten? Und damit ist es im NF-Band messbar - nix anderes schrieb ich oben. Taucht's dort nicht auf, hörst auch Du es nicht. Simplicity kills the _schrat_

Weiter glaube ich nicht, dass HIER jemand versehentlich reinschneit - hier ist's einfach bisweilen recht kurzweilig - und ich habe auf einem Kurs (M.E.T.) gelernt, dass sich vor die Stirn zu klopfen, unheimlich entspannen kann.

Edit fehlte ein "?"

Also, wenn's mir irgendwo nicht gefällt, dann verlasse ich meistens den Ort.

Soundy73 (Beitrag #567) schrieb:

@ _schrat_, wie so oft, entnimmst Du fehl! Einem gelernten HiFi-Klempner brauchst DU nicht zu erklären, was Modulation/Demodulation bedeutet

Klempner hin oder her (bei denen tropft zu Hause auch meistens der Wasserhahn), du hast geschrieben:

Soundy73 (Beitrag #544) schrieb:

Hörst Du HF-Störungen?, ich (mit relativ viel Pegel, da Altersdefizite) höchstens Schallereignisse, bis in Höhe der Frequenzen technischen Wechselstroms von 20 kHz.

Das zeigt mir deutlich, daß du im Grunde eben nicht begriffen hast, worum es hier geht.
Daß du hinterher (nach entsprechenden Einwänden) etwas zurückgerudert bist, ist eine andere Sache.

Soundy73 (Beitrag #567) schrieb:

Simplicity kills the _schrat_

Um einen Schrat zu killen, benötigst du schon etwas mehr als eine kleine Nebelkerze.

Soundy73 (Beitrag #567) schrieb:

Weiter glaube ich nicht, dass HIER jemand versehentlich reinschneit -

Ich auch nicht. Die meisten werden reingeschoben.

@ _schrat_ :
Manchmal werde ich seehr müde.

Das zeigt mir deutlich, daß du im Grunde eben nicht begriffen hast, worum es hier geht.

Was es Dir zeigt, ist ein beklagenswertes Einzelschicksal

Leider finde ich nunmehr nicht die Muße, etwas daran zu ändern. Zurückgerudert? Fällt mir nicht im Traum ein.
"Geschichte wird gemacht, es geht voran!"

Ähh, worum geht's hier eigentlich - doch um den letzten Meter zwischen Steckdose und HiFi-Gerätschaft? Welch Mysterium - da werde ich mal verschärft nach Doktorarbeiten zum Thema suchen (lassen)

1m ist übrigens eine prima UKW-Antenne - aber lassen wir das nun, ist mir zu...


Denn dann kann am auch philosophieren, der U-Boot-Längstwellenfunk, beeinflusste, aufgrund der langen Kabelwege im Haus, ebenfalls über die Netz-Zuleitung den Klang "Gib mir ein Ping..."

Das Schicksal, des verschoben Werdens hingegen, hat wohl, in der Tat, schon so einige ereilt.
Nur kann man es dann ja auch abbrechen, oder amüsant finden, was so an Echos kommt.

Da bin ich doch am Samstag nach Düsseldorf zum japanischen Feuerwerk gefahren, und da hatten sich einige als Pokemon verkleidet. da musste ich jetzt wieder dran denken.
Schrat entwickelt sich zu Waldschrat.
Aber wie heißt seine 3. Entwicklungsstufe? Ist es vielleicht Jakob?

Soundy73 (Beitrag #570) schrieb:

@ _schrat_ : Manchmal werde ich seehr müde. Das zeigt mir deutlich, daß du im Grunde eben nicht begriffen hast, worum es hier geht. Was es Dir zeigt, ist ein beklagenswertes Einzelschicksal

Das kann ich nur hoffen. Mein Vertrauen in die Klempnerzunft wäre sonst gründlichst zerstört.

Soundy73 (Beitrag #570) schrieb:

Leider finde ich nunmehr nicht die Muße, etwas daran zu ändern.

Naja, für ein paar kleine Nebelkerzlein reichts ja immer noch.

Soundy73 (Beitrag #570) schrieb:

Denn dann kann am auch philosophieren, der U-Boot-Längstwellenfunk, beeinflusste, aufgrund der langen Kabelwege im Haus, ebenfalls über die Netz-Zuleitung den Klang "Gib mir ein Ping..."

Wobei der "Ping" natürlich nichts mit dem "U-Boot-Längstwellenfunk" zutun hat, sondern mehr mit dem (akustischen) Sonar.
Aber als Klempner braucht man sowas nicht zu wissen.

Soundy73 (Beitrag #567) schrieb:

...und ich habe auf einem Kurs (M.E.T.) gelernt, dass sich vor die Stirn zu klopfen, unheimlich entspannen kann.

Sehr schön. Dann führ jetzt mal vor, was du da alles gelernt hast.

schrat

Du solltest mal unbedingt das Netzkabel deines PCs auswechseln, in deinen Beiträgen kommen extrem viele Störungen vor. Es sind bestimmt HF-Störungen die den Sinn deiner Beiträge so extrem modulieren. Da bleibt so viel HF-Schmutz in deinen Worten. Nicht noch, dass einer denkt, du würdest selber den Schmutz produzieren.

hifi_angel (Beitrag #573) schrieb:

schrat Du solltest mal unbedingt das Netzkabel deines PCs auswechseln, in deinen Beiträgen kommen extrem viele Störungen vor. Es sind bestimmt HF-Störungen die den Sinn deiner Beiträge so extrem modulieren. Da bleibt so viel HF-Schmutz in deinen Worten. Nicht noch, dass einer denkt, du würdest selber den Schmutz produzieren. :?

Wieso muß ich mein Netzkabel auswechseln? Hier ist alles ok.
Wenn der Sinn meiner Beiträge für dich extrem moduliert ist, solltest du dir entweder eine neue Brille anschaffen oder deine tägliche Dosis Sprit ein wenig herunterfahren.

Ui jetz kommen wieder Beleidigungen.
Ganz stark.

__schrat__ (Beitrag #562) schrieb:

Den Konterpart lächerlich machen wollen, ist so ziemlich das letzte Mittel, was man in einer Debatte ergreifen sollte, will man nicht selbst unglaubwürdig rüber kommen. Sehr wahr.

__schrat__ (Beitrag #574) schrieb:

Wenn der Sinn meiner Beiträge für dich extrem moduliert ist, solltest du dir entweder eine neue Brille anschaffen oder deine tägliche Dosis Sprit ein wenig herunterfahren.

Einfach mal auf sich einwirken lassen

'Sleer (Beitrag #575) schrieb:

Ui jetz kommen wieder Beleidigungen. Ganz stark.

Ja, das ist derzeit hifi_angels Masche.
Da ist er ganz groß drin. Zu was anderem langts nicht.

hifi_angel (Beitrag #573) schrieb:

schrat Du solltest mal unbedingt das Netzkabel deines PCs auswechseln, in deinen Beiträgen kommen extrem viele Störungen vor. Es sind bestimmt HF-Störungen die den Sinn deiner Beiträge so extrem modulieren. Da bleibt so viel HF-Schmutz in deinen Worten. Nicht noch, dass einer denkt, du würdest selber den Schmutz produzieren. :?

Das ist bei den Goldohren nicht so einfach. Schließlich müssen sie ihr sinnloses und superteures Voodookabel durch ein anderes sinnloses superteures Voodookabel ersetzen. Und da heißt es erstmal noch ne Weile sparen, bis sie die Euronen zusammen haben. Bis dahin wird erst einmal weiter viel Schmutz in Runde gestreut

Gruß A.

__schrat__ (Beitrag #574) schrieb:

Wieso muß ich mein Netzkabel auswechseln? Hier ist alles ok. Wenn der Sinn meiner Beiträge für dich extrem moduliert ist, solltest du dir entweder eine neue Brille anschaffen oder deine tägliche Dosis Sprit ein wenig herunterfahren.

Meinst du das könnte am Ende an unseren Netzkabel liegen, dass wir soviel Schmutz zu lesen bekommen?
Kann ja durchaus sein, da du ja als Fachmann bestimmt das beste Netzkabel der Welt verwendest.Ggf. hast du es ja auch hier gekauft? Es sind also keine Sende- sondern Empfangsstörungen?

__schrat__ (Beitrag #577) schrieb:

Ja, das ist derzeit hifi_angels Masche. Da ist er ganz groß drin. Zu was anderem langts nicht.

Dann liegt es doch an DEINEM Netzkabel. Anders kann es nicht sein!

hifi_angel (Beitrag #579) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #574) schrieb: Wieso muß ich mein Netzkabel auswechseln? Hier ist alles ok. Wenn der Sinn meiner Beiträge für dich extrem moduliert ist, solltest du dir entweder eine neue Brille anschaffen oder deine tägliche Dosis Sprit ein wenig herunterfahren. Meinst du das könnte am Ende an unseren Netzkabel liegen, dass wir soviel Schmutz zu lesen bekommen?

Keine Ahnung.
Vielleicht bringts ja schon was, wenn man nicht nur das eigene Geschreibsel liest.

Es kann ja auch sein, dass dein Netzkabel und mein Netzkabel nicht harmonieren.
Vielleicht sollten wir uns beide ein Kabel von dem oben verlinkten Herstelle besorgen, denn da ist zu lesen:
Berendsen hat Signal- und Netzkabel entwickelt, die sorgfältig auf einen natürlichen Gesamtklang abgestimmt sind.

__schrat__ (Beitrag #577) schrieb:

'Sleer (Beitrag #575) schrieb: Ui jetz kommen wieder Beleidigungen. Ganz stark. Ja, das ist derzeit hifi_angels Masche. Da ist er ganz groß drin. Zu was anderem langts nicht.

Ui jetz kommt wieder extra falsch verstehen.
Ganz stark.

hifi_angel (Beitrag #582) schrieb:

Es kann ja auch sein, dass dein Netzkabel und mein Netzkabel nicht harmonieren. Vielleicht sollten wir uns beide ein Kabel von dem oben verlinkten Herstelle besorgen, denn da ist zu lesen: Berendsen hat Signal- und Netzkabel entwickelt, die sorgfältig auf einen natürlichen Gesamtklang abgestimmt sind.

DANKE. Nicht nötig.
Mein Netzkabel ist ausreichend.

'Sleer (Beitrag #583) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #577) schrieb: 'Sleer (Beitrag #575) schrieb: Ui jetz kommen wieder Beleidigungen. Ganz stark. Ja, das ist derzeit hifi_angels Masche. Da ist er ganz groß drin. Zu was anderem langts nicht. Ui jetz kommt wieder extra falsch verstehen. Ganz stark.

Ich habs schon richtig verstanden, aber du nicht.
Aber nochmal zu deiner Erinnerung:
#542
#573

__schrat__ (Beitrag #584) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #582) schrieb: Es kann ja auch sein, dass dein Netzkabel und mein Netzkabel nicht harmonieren. Vielleicht sollten wir uns beide ein Kabel von dem oben verlinkten Herstelle besorgen, denn da ist zu lesen: Berendsen hat Signal- und Netzkabel entwickelt, die sorgfältig auf einen natürlichen Gesamtklang abgestimmt sind. DANKE. Nicht nötig. Mein Netzkabel ist ausreichend.

Jetzt fällt es mir, wie Schuppen von den Augen fallend, auf, dass wir ganz den Ketten-Gedanken vergessen haben! Wie konnte uns das nur passieren.
U.U. ist dein Netzkabel 1A und vielleicht sogar meins auch, ABER was ist mit den ganzen Strom-Netzkabel der ganzen Server die dazwischen liegen?
Horror kann ich da nur sagen.

Da werden rechthaberische Behauptungs-Kriege im HiFi-Forum geführt und im Grunde sind es die Strom-Netzkabel der dazwischen liegenden Server, die deine Aussagen so verdrehen obwohl dein Netzkabel diese Wortakrobatik überhaupt nicht produziert. Wahnsinn!

Dieser Thread ist hoffentlich ein schlechter Scherz, oder?

Wenn einige Teilnehmer (damit meine ich natürlich NICHT die fleißigen Nutzer der Ironie) ihre Aussagen wirklich ernst meinen sollten, kann ich hier nur noch traurig den Kopf schütteln.

Da sieht man mal, wie unrealistische Werbeversprechen, Scharlatanie und Hochstaplerei die menschliche Psyche so verdrehen können, dass jegliche Wahrnehmung fernab jeglicher vernünftigen Vorstellung von Realität in ihrer eigenen, kleinen, von Autosuggestion geschaffenen Welt gefangen umhertreibt.

Dein Umgangston ist Dir völlig entglitten Herr __schrat__!
Aber ich will Dir den Gefallen tun:


Was jedoch passieren wird, wenn Du so weiter grassierst:

Man lehnt sich zurück....

...und genießt die "Selbstdarstellung"...

Not_Sure (Beitrag #433) schrieb:

<snip> Mit ein bisschen gesundem Menschenverstand (und der Absicht, diesen auch einzusetzen) braucht man da nicht beweisen ob da eine Effekt auftritt oder nicht, das ist für die Relevanz von Netzkabelklang völlig unerheblich so lange man sich bei den Kabeln an die üblichen Vorgaben/Standarts hält.

Es ging bei dem Hinweis auf die schematische Zeichnung (Netzverbindung, Koppelkapazitäten und Signalverbindungen im einfachsten Fall zweier Audiogeräte, von mir aus noch unterschieden für die Fälle mit Schutzklasse 1 und 2) nicht so sehr um den "Beweis", daß da ein Effekt auftritt, sondern um die Behauptung, es sei für die Relevanz von "Netzkabelklang" völlig unerheblich, solange man sich an die üblichen Vorgaben/Standards halte.

Denn eine übliche Variante sind z.B. zwei Audiogeräte mit 3-poligem Netzanschluß und asymmetrischer Signalverbindung.
Wenn du nun die schematische Zeichnung vor dir liegen hast, dann wird dir normalerweise sofort auffallen, weshalb die obige "Irrelevanz-Behauptung" so erstaunlich ist.

Eigentlich ist das sozusagen doch ein Standardmittel in der Technik, sich mit Hilfe derartiger vereinfachter Zeichnungen einem Thema zu nähern; mir ist vollkommen schleierhaft, woher diese Verweigerungshaltung innerhalb eines Hifi-Forum rührt; ein Teilnehmer bestand, wie erwähnt, felsenfst darauf, daß Primär- und Sekundärseite eines normalen Audionetzteiles vollkommen voneinander getrennt seien; die sog. "Ground-Lift-Schalter" kannte er nicht und ich weiß bis heute nicht, welche Ursache er für die häufig vorkommenden Brummschleifen macht.

<snip> Sprich: WENN es Netzkabelklang gibt dann ist bis zur Steckdose eh schon Hopfen und Malz verloren.

Das ist eine Hypothese, die doch nicht zwingend stimmen muß...
Ich würde dir sofort zustimmen, wenn der normale Anschlußfall darin bestehen würde, z.B. CD-Spieler und Verstärker an möglichst weit getrennten Stromkreisen anzuschließen und sie dann beide über ein Cinch-Leitung zu verbinden.
BTW, wäre die Netzverbindung wirklich egal, spräche gegen diese Variante nichts, aber aus gutem Grund, gibt es die Empfehlung eine Audioanlage aus einer Steckdosenleiste zu versorgen und zumindest nmE ist das auch die Standardkonfiguration.

Die Brummschleifenproblematik auch im Zusammenhang mit Antennsteckdosen existiert, weil elektromagnetische Felder Leiterschleifen durchdringen.

Im Punkt auf der langen Leitung einkoppelnden Störungen hast du natürlich Recht, es besteht immer die Gefahr von leitungsgebundenen Störungen (vorzugsweise unterhalb von 30MHz), aber selbst die sind durch die Konstruktion des Netzkabels beeinflußbar, wenn auch iaR dann spezielle Netzfilter die sinnvollere Variante sind. (Abhängig von der Art der Störsignale, nicht ohne Grund gibt es Netzkabel mit integrierten Filterelementen)

b) Stromkabel beeinflussen das Musiksignal NICHT Damit hat sich die Frage dann eh erledigt.

Ich hoffe, es ist nun deutlich geworden, weshalb die "Hopfen und Malz Prämisse" nicht zu treffend ist (im Regelfall)
Ob und unter welchen Bedingungen man etwas wahrnehmen/hören kann, ist ein andere Frage, aber aus elektrotechnischer Sicht, ist vollkommen verständlich, weshalb Netzkabel Einfluß nehmen können. Aber, man muß es sich einmal mit Hilfe der erwähnten schematischen Zeichnung buchstäblich vor Augen führen.

Übrigens wurde von dir schon wieder fälschlicherweise die Beweislast umgekehrt - wenn jemand eine Behauptung für ein Phänomen aufstellt (hier: "Netzkabel verändern den Klang!") muss er das auch selber nachweisen - er ist NICHT im Recht bis er widerlegt wurde!

Nein, mich interessierte nur der Hintergrund der "Netzkabel kann keine Rolle spielen, weil schon so viele Meter vorher"-Geschichte; gut strenggenommen ist es ebenfalls eine Behauptung, für die ....
Aber ich habe es schon so oft geschrieben, es ist eine legitime Haltung zu sagen, man glaube nicht an unterschiedlichen Klang nach Netzkabeltausch, sofern es nicht in sinnvollen, kontrollierten Hörtests usw. usf.

@ ZeeeM,

der Einfluß der verschiedenen Faktoren ist per se schwer einzuschätzen, weil die Wahrnehmung in dieser Beeinflussbarkeit nichtlinear funktioniert.
Wie schon vor ~10 Jahren geschrieben, haben wir damals im Laufe der Jahre mit einigen Dutzend Personen Versuche gemacht und der Hörsinn ist das nmE genauso individuell ausgeprägt (auch in der Selbsteinschätzung) wie alle anderen menschlichen Fähigkeiten auch.

Nur bei kontrollierten Hörversuchen kann man in vielen Fällen (nämlich dann, wenn man vorab weiß, wie die richtige Antwort lautet) feststellen, daß die Falschantwortrate eben auch unter "Verblindung" nicht per se geringer ausfällt als in anderen (offenen) Tests; sie begünstigen nur im Blindtest eher falschnegative Resulatet, während sie in offenen Tests eher falschpositive Resultate begünstigen.
Deshalb auch meine Verwunderung über die Himmelsmalervariante, bei denen man aufgrund von Studienergebnissen weiß, daß die Falschantwortrate besonders hoch ausfallen kann.
Kommen dann noch unterschiedliche Durchgangszahlen sowie unausgewogene Präsentationen (nichtgleiche Anzahl von "Gleichpaaren" und "Unterschiedspaaren") hinzu und sogar Einflußnahme der Experimentatoren (haben wir nur mit ihm gemacht, weil er sich vorher so weit aus dem Fenster lehnte), dann wird es halt ganz schwierig.

@ Steven_Mc_Towelie,

findest du wirklich das "ich habe gehört" so unerhört aufdringlich ist?
Offenbar hilft es einem TE ja auch nicht, daß er derartiges explizit im "Voodoobereich" einstellt, denn die üblichen Verdächtigen (aka Nichthörer) sind doch häufig die ersten mit entsprechenden, ganz und gar nicht zimperlichen, Kommentaren; das ist oft von "Schwachsinn" über "jeden Tag steht ein Dummer auf" alles mögliche dabei.

hifi_angel (Beitrag #585) schrieb:

Jetzt fällt es mir, wie Schuppen von den Augen fallend, auf, dass wir ganz den Ketten-Gedanken vergessen haben! Wie konnte uns das nur passieren. U.U. ist dein Netzkabel 1A und vielleicht sogar meins auch, ABER was ist mit den ganzen Strom-Netzkabel der ganzen Server die dazwischen liegen? Horror kann ich da nur sagen. Da werden rechthaberische Behauptungs-Kriege im HiFi-Forum geführt und im Grunde sind es die Strom-Netzkabel der dazwischen liegenden Server, die deine Aussagen so verdrehen obwohl dein Netzkabel diese Wortakrobatik überhaupt nicht produziert. Wahnsinn!

Jetzt aber Schluß mit dem kindischen Unsinn. Mein Netzkabel ist besser als deins. Basta!

Soundy73 (Beitrag #587) schrieb:

Dein Umgangston ist Dir völlig entglitten Herr __schrat__! Aber ich will Dir den Gefallen tun: Was jedoch passieren wird, wenn Du so weiter grassierst: Man lehnt sich zurück.... ...und genießt die "Selbstdarstellung"...

Ja, lehn dich mal zurück und entspanne. Das wird hier nichts mehr.

Warf384# (Beitrag #586) schrieb:

Da sieht man mal, wie unrealistische Werbeversprechen, Scharlatanie und Hochstaplerei die menschliche Psyche so verdrehen können, dass jegliche Wahrnehmung fernab jeglicher vernünftigen Vorstellung von Realität in ihrer eigenen, kleinen, von Autosuggestion geschaffenen Welt gefangen umhertreibt.

Oh, ein Dichter. Willkommen in der Voodoo-Lounge!

"Brummschleife" ≠ Störeinstrahlung von außen, das durch eine bessere Schirmung des Kabels abgehalten werden soll. Auch der Austausch eines Netzkabels wird bei einer Brummschleife nicht helfen.
Und nur weil es den einen bekannten Effekt gibt (und eine einfache technische Lösung), heißt es noch lange nicht das andere sagenumwobene Störeinflüsse auf das Audiosignal möglich sind.

NX4U (Beitrag #590) schrieb:

Und nur weil es den einen bekannten Effekt gibt (und eine einfache technische Lösung), heißt es noch lange nicht das andere sagenumwobene Störeinflüsse auf das Audiosignal möglich sind.

Und ob sich diese (rein theoretischen und nicht messbaren) Störeinfllüsse auf das Gehörte auswirken.
Und ob das Gehörte nicht psychoakustisch begründbar ist.

Mein Auto hat auch theoretisch eine schlechtere Aerodynamik, wenn ein Taubenschiss auf dem Dach ist.
Ob ich deswegen mehr Sprit verbrauche?

Jakob1863 (Beitrag #588) schrieb:

Denn eine übliche Variante sind z.B. zwei Audiogeräte mit 3-poligem Netzanschluß und asymmetrischer Signalverbindung.

Das mag bei Leuten wie dir so sein, die von "Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik" leben, aber zu blöd sind, ein Schutzklasse 2 Gerät zu bauen.
Anständige HiFi Hersteller brauchen keinen Schutzleiter.

NX4U (Beitrag #590) schrieb:

Und nur weil es den einen bekannten Effekt gibt (und eine einfache technische Lösung), heißt es noch lange nicht das andere sagenumwobene Störeinflüsse auf das Audiosignal möglich sind.

Genau.
Außer eingestrahlten oder leitungsgebundenen HF-Müll gibt es auch keine anderen Störeinflüsse, wenn man von Brummschleifen absieht.
Niemand hat was anderes behauptet.
Natürlich gibts dafür einfache technische Lösungen.

jogi59 (Beitrag #592) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #588) schrieb: Denn eine übliche Variante sind z.B. zwei Audiogeräte mit 3-poligem Netzanschluß und asymmetrischer Signalverbindung. Anständige HiFi Hersteller brauchen keinen Schutzleiter.

Was wäre denn ein "anständiger" Hifi Hersteller und warum ist er "anständig"?
Ich frage hier als Betroffener. Ich habe leider nur Schutzklasse I - Geräte mit Schutzleiter herumzustehen.

Jakob1863 (Beitrag #588) schrieb:

Kommen dann noch unterschiedliche Durchgangszahlen sowie unausgewogene Präsentationen (nichtgleiche Anzahl von "Gleichpaaren" und "Unterschiedspaaren") hinzu und sogar Einflußnahme der Experimentatoren (haben wir nur mit ihm gemacht, weil er sich vorher so weit aus dem Fenster lehnte), dann wird es halt ganz schwierig.

Hallo Jakob,
ich ziehe hier den Hut vor dir, denn deine mentalen Fähigkeiten lassen mich wirklich vor Neid erblassen. Obwohl du nicht bei einem einzigen Testdurchlauf dabei warst, weißt du ganz genau nach welchem Muster wir die Kabel schalten oder nicht schalten. Kompliment für solche hellseherische Fähigkeiten. Dir dürfte doch wohl klar sein, dass die Angaben, die ich hier als "Einzelergebnisse" poste, nur Andeutungen sind, was den Probanden erwartet. Glaubst du wirklich ich gebe hier die Testreihenfolge an, damit sie jeder auswendig lernt? Und der von dir angesprochene Spezialfall war für den Test nicht von Bedeutung, da nicht gewertet..... war eben ein nicht zu belehrendes Goldohr, dass sich benahm wie einige andere hier im Forum. Der wollte es nicht anders....Aber in einigen Wochen ist alles vorbei, dann werde ich dir wenigstens den genauen Testablauf hier dokumentieren. Die Ergebnisse kommen dann im Herbst. Und solange bitte ich dich, doch einfach mal Dieter Nuhr zu spielen.

Gruß

Jakob schrieb

Die Brummschleifenproblematik auch im Zusammenhang mit Antennsteckdosen existiert, weil elektromagnetische Felder Leiterschleifen durchdringen.

Die von dir erwähnte Brummschleifenproblematik ist genauso existent wie das Problem mit dem Antenenanschluss.
Mir fehlt aber die sinnvoll geschlagene Brücke zum Netzkabelklang. Mit einem -erheblich- niederohmigeren und oder niederinduktiveren Schutzleiter in den letzten zwei Metern kann man die Symptome eines bestehenden Problems durchaus lindern, aber beseitigen wird man sie damit nicht.

Ich bin der Meinung, dass es hier ursprünglich um etwas anderes ging, und dass es ursprünglich in den Foren sogut wie immer um etwas anderes geht.
Es geht meiner Meinung nach darum, dass es eine Lobby (und diverse Endkunden enbenso) gibt die in regelmäßigen Abständen behaupten, dass man (auch unabhängig von einer Brummschleife) mit speziellen oft völlig überteuerten Netzleitungen den "Klang" einer Stereoanlage deutlich verbessern kann, oder eben weniger "Klang" verliert, so wie Du @Jakob1863 es auf deiner Hersteller-Homepage behauptest.

Das ist reines marketing.

Rolf2001 (Beitrag #595) schrieb:

Das ist reines marketing.

Jetzt mach mal halblang, falls das jetzt eine Abwertung sein sollte.
Marketing ist ein anerkannter Studiengang und also als durchaus seriös zu betrachten.
Kein Grund also, sich für seine Arbeit rechtfertigen zu müssen.
Im übrigen wird bei uns niemand gezwungen, irgendwas zu kaufen.

Edit für Begriffstutzige oder Hineinleser:
Bei uns bedeutet: in der Bundesrepublik Deutschland oder Freie Marktwirtschaft ...

Geht doch endlich hat er sich geoutet

Wer radioaktiv verseuchtes Wasser durch einen mit Alufolie umwickelten Stohhalm trinkt, wird also nicht verstrahlt
Dann sind die Papieranzüge der Arbeiter in Fokushima also doch geeignete Sicherheitskleidung gewesen

Jetzt mach mal halblang, falls das jetzt eine Abwertung sein sollte.

Hallo Schrat,
schon wieder interpretierst Du meine Sätze wie es dir gerade in den Sinn kommt.
Abwertung ? Was wird denn d.E. von mir abgewertet? Ich beziehe mich keinesfalls auf Menschen, die ihr Geld mit dem Marketing verdienen, sondern auf die eindeutig irreführende und in weiten Teilen falsche Darstellung des angeblichen Klangverlustes, den man mit herkömmlichen Leitungen zu herkömmlichen Preisen zu erwarten hat.

Korrektur: möglicherweise zu erwarten hat, denn konkrete Aussagen darf man von einigen Leuten hier wirklich nicht erwarten.
Aus rein wirtschaftlicher Sicht ist das auch verständlich. Man geht so weit, wie man es gerade noch mit windigen "wenn und aber Thesen" vertreten kann.
Vermutlich siehst Du das zum einen völlig anders, und zum anderen würdest du selbst darin nichtmal ansatzweise etwas verwerfliches sehen.

Macht ja nichts. Wir haben da eben vollkommen unterschiedliche Ansichten.

Rolf2001 (Beitrag #599) schrieb:

Jetzt mach mal halblang, falls das jetzt eine Abwertung sein sollte. schon wieder interpretierst Du meine Sätze wie es dir gerade in den Sinn kommt. Abwertung ? Was wird denn d.E. von mir abgewertet?

Ja, wie ist denn der Term "reinstes Marketing" sonst noch zu verstehen? Was kann einem dabei in den Sinn kommen?
Sauberes Marketing?
Klasse Marketing?
Lehrbuchhaftes Marketing?
Falls du das meinst, will ich nichts gesagt haben.

Rolf2001 (Beitrag #599) schrieb:

Ich beziehe mich keinesfalls auf Menschen, die ihr Geld mit dem Marketing verdienen, sondern auf die eindeutig irreführende und in weiten Teilen falsche Darstellung des angeblichen Klangverlustes, den man mit herkömmlichen Leitungen zu herkömmlichen Preisen zu erwarten hat.

Aha, also doch abwertend.
Und wo liest du das heraus?
Du beziehst dich hier auf Berendsen Audio (was ja angeblich Jakobs Firma sein soll, was ich allerdings nicht glaube):
Hier steht:
"Man kann nicht gewinnen. Aber viel verlieren. Die Klangqualität einzelner Audio-Komponenten lässt sich durch Kabel nicht steigern. Nur:
Ungeeignete Kabel können die Klangqualität erheblich mindern.
Berendsen hat Signal- und Netzkabel entwickelt, die sorgfältig auf einen natürlichen Gesamtklang abgestimmt sind. Dass sie die ideale Systemverbindung unter den Berendsen-Bausteinen darstellen, versteht sich von selbst."

Und wegen der beiden Sätze machst du hier so einen Aufriss?

Rolf2001 (Beitrag #599) schrieb:

Vermutlich siehst Du das zum einen völlig anders, und zum anderen würdest du selbst darin nichtmal ansatzweise etwas verwerfliches sehen.

Selbstverständlich habe ich auch meine Grenzen, was meine Aufnahmefähigkeit von Behauptungen betrifft.
Aber was den zitierten Text betrifft: selten sowas Harmloses und Zurückhaltendes gelesen.

Ich denke bezogen auf solche gehaltvollen Marketingaussagen wie z.B. "Berendsen hat Signal- und Netzkabel entwickelt, die sorgfältig auf einen natürlichen Gesamtklang abgestimmt sind" hinkt dieser Thread nach. Man sollte nicht so sachlich darauf eingehen sondern, sorgfältig und natürlich auf das dargebotene Marketing-Niveau abgestimmt formulieren.

Z.B. Berendsen hat Signal- und Netzkabel entwickelt, die bei schlechten Anlagen ihnen das sichere Gefühl geben alles getan zu haben um den Musikgenuss zu erleben, als hätte man keine schlecht konstruierte Anlage.

Falls du das meinst, will ich nichts gesagt haben.

Hallo Schrat,
ich meine damit u.A. (oder in erster Linie) blumige, teils plumpe Werbeversprechen, die mit der Realität nichts zu tun haben.
Das ist in anderen Bereichen zwar nicht großartig anders, ist aber dann selbst von Laien sofort als Unsinn zu erkennen.

Nimm doch mal als Beispiel die übliche fettverkrustete Pfanne, die mit einem einzigen leichten Wisch wieder strahlt, wenn man das beworbene Mittel verwendet. Die Realität ist eine völlig andere. im Fall der Pfanne wissen das vermutlich 99% der Leser bzw. Zuschauer und schmunzeln lediglich vor sich hin.
Im Fall der Netzkabel wird das nicht vorhandene Fachwissen der Kunden schamlos ausgenutzt. Das ist m.E. ein entscheidender Unterschied.

Du beziehst dich hier auf Berendsen Audio (was ja angeblich Jakobs Firma sein soll, was ich allerdings nicht glaube):

Auf deinen Glauben habe ich keinen Einfluss, und den möchte ich auch garnicht haben. Du darfst also weiterhin gerne glauben was du möchtest.

Und wegen der beiden Sätze machst du hier so einen Aufriss?

Bezeichnest du das bereits als Aufriss? Die von Dir zitierten Zeilen wurden bereits weiter oben von Anderen "aufgerissen". Ich halte diese Zeilen lediglich für irreführend. Alleine schon die sogenannte "Abstimmung auf den Gesamtklang" durch die Verwendung irgendwelcher besonders konstruierter Netzstrippen halte ich für unseriöses Zeug. Aber das ist eben nur (m)eine Meinung, die ich natürlich ebenfalls haben darf. Genau so wie du eben Glauben darfst.

Achso. Wenn mir hier nochmal irgendwer den Vorwurf machen sollte, dass ich mich -in dieses nebensächliche Thema - zu sehr hereinsteigere, würde ich es doch sehr begrüßen, wenn nicht ausgerechnet Du das wärst.
Wäre das möglich?

Im Fall der Netzkabel wird das nicht vorhandene Fachwissen der Kunden schamlos ausgenutzt.

Also ich finde, dass es hier im Thread eher anders herum ist

Im Fall der Netzkabel wird das nicht vorhandene Fachwissen des Herstellers schamlos ausgenutzt.

Schrat, was meinst du dazu?

Ich meine Marketing-Aussagen können auch nach hinten losgehen, Wenn Fachleute ihn zu lesen bekommen und anhand des Marketing-Aussage erkennbar ist, dass der Hersteller keine Ahnung hat. Ich glaube er könnte dann nur noch durch objektive Nachweise seinen Kopf aus der Schlinge ziehen. Stell dir nur mal vor solche Aussagen und deren Analyse würde in offiziellen Foren die Runde machen.

Rolf2001 (Beitrag #602) schrieb:

Achso. Wenn mir hier nochmal irgendwer den Vorwurf machen sollte, dass ich mich -in dieses nebensächliche Thema - zu sehr hereinsteigere, würde ich es doch sehr begrüßen, wenn nicht ausgerechnet Du das wärst. Wäre das möglich? ;)

Leider nein.
Wie du weißt, habe ich weder das Thema angerissen, noch irgendjemanden zum Kommentar dazugeladen.
Ich reagiere hier nur, gebe sozusagen mein persönliches Feedback.

Vorwürfe mach ich schon garnicht, ich nehme nur wahr.
Das dann Beurteilen mag ich auch nicht, ob oder wie hier jemand klarkommt, das ist jedem seine eigene Angelegenheit.
Dieses Forum ist nichts für Sensibelchen.
In ganz schlimmen Fällen versuche ich höchstens etwas Trost zu spenden.

hifi_angel (Beitrag #603) schrieb:

Ich meine Marketing-Aussagen können auch nach hinten losgehen, Wenn Fachleute ihn zu lesen bekommen und anhand des Marketing-Aussage erkennbar ist, dass der Hersteller keine Ahnung hat. Ich glaube er könnte dann nur noch durch objektive Nachweise seinen Kopf aus der Schlinge ziehen. Stell dir nur mal vor solche Aussagen und deren Analyse würde in offiziellen Foren die Runde machen. :?

Ja, dann fragt man natürlich:
Warum hat das bis jetzt niemand gemacht? Das Thema läuft ja nun schon über dreißig Jahre.

Wie jetzt? Seit 30 Jahren konnte noch kein Hersteller einen objektiven Nachweis erbringen?