Kabelklang von Netzkabeln - Der Selbstversuch!

Rolf2001 (Beitrag #656) schrieb:

was mich an Themen wie diesem stört, ist der in weiten Teilen fehlende Bezug zum alltäglichen Zustand.

Bei Audiophilen gibt es keinen "alltäglichen Zustand", da ist permanent Alarm angesagt.

Rolf2001 (Beitrag #656) schrieb:

Der wirklich vorhandene Zustand der Netzqualität ist den Käufern weder vorher, noch nachher bekannt, und es gibt unter den vorwiegend audiophil veranlagten Käufern (oder denen die es sein wollen) auch nur sehr wenige, die dafür überhaupt Interesse mitbringen.

Sag ich doch. Trotzdem macht denen "Netzkabel ausprobieren - mal sehen, obs was bringt" anscheinend Spaß.

NoobXL (Beitrag #657) schrieb:

Das hilft aber leider nix gegen elektromagnetische Felder :/

Warum nicht?
Gegen hochfrequente EM-Felder helfen dann z.B. Geflecht- oder besser Folienabschirmungen, gegen tieffrequente Mu-Metall oder Abstand.

NoobXL (Beitrag #657) schrieb:

Mal nebenbei, Kabelparameter schön und gut, aber allein ein 1nF X-Kondensator am Netzeingang des Gerätes und eine zugehörige Längsinduktivität (oder auch nur die Streuinduktivität des Trafos) ....das mag sich jeder selber überlegen.

Manchmal reichts eben nicht. Es ist wird ja nur das verbaut , was zur Erfüllung der entsprechenden Vorschriften nötig ist.
Und wie schon erwähnt, selbst Medizintechnik und Flugzeugbau schaffen es nicht, ihre Geräte diesbezüglich 100% sicher zu machen.

Nun mag aber nicht jeder gerne (zumal als technischer Laie) am Netzteil seiner Geräte herumbasteln. Das könnte manchmal u. U. nicht gut ausgehen, im geringsten Fall ist es Garantieverlust.

Rolf2001 (Beitrag #656) schrieb:

Der wirklich vorhandene Zustand der Netzqualität ist den Käufern weder vorher, noch nachher bekannt,

Man brauch nicht ständig Extreme raussuchen und die in der Diskussion zur Regel erklären oder als Hebel oder Nebel des Zweifels in die Runde werfen.
Wie machen denn die Leute das, wenn sie Audioequipment vermessen? Weder Messgeräte, noch die Stromversorgung im Labor wird mit dem Boutiquequatsch vollgestellt. Vieleicht mal um ein Photo für die STEREO zu machen - Bier macht das andere Geschlecht ja auch sexy.

Primär geht es doch darum, ob die vom Hersteller propagierten klanglichen Eigenschaften sich so in der Praxis wiederfinden und zwar aufgrund der technischen Eigenschaften. Da kommt ein Nein raus.
Wenn man sich im Kopf klar gemacht, hat, das Musik, eine äußerst emotionale Geschichte ist, dann wird auch klar, das es dort abseits der Akustik massig Bias gibt und auf der Marketingklaviatur wird ganz beherzt gespielt, spült es doch prima Geld in die Schatulle. Das ist normal und nicht auf Hifi beschränkt. Warum wird ein Auto so designt, wie es ist? Emotionen!! Erzählt wird dem Käufer, das es der dolle cw-Wert ist. Leute, kommt weg davon, das euer subjektives Erlebnis, das euch Niemand nehmen will, eine in der Technik begründete rationale Rechtfertigung findet.

Ich finde es vollkommen ok, wenn man sich schöne Kabel kauft, Boadicke Kabel, exotisch amutenden Netzstecker, Klangmodule im Sicherungskasten, aber bitte nicht mit dem Argument, das es die technische Wiedergabe verbessert. Da vertraue ich dann noch lieber auf DPSs Equalizer und den Geraffel, den man in Studios benutzt und das Ohr über das Ohr haut.

Bei Audiophilen gibt es keinen "alltäglichen Zustand", da ist permanent Alarm angesagt.

Hallo Schrat,
Der alltägliche Zustand bezieht sich nicht auf dien audiophilen Benutzer, sondern auf den Zustand der Netzspannung, die man in Deutschland vorfindet.

Sag ich doch. Trotzdem macht denen "Netzkabel ausprobieren - mal sehen, obs was bringt" anscheinend Spaß.

Da scheinen wir ja tatsächlich mal einer Meinung zu sein.

ZeeeM (Beitrag #659) schrieb:

Ich finde es vollkommen ok, wenn man sich schöne Kabel kauft, Boadicke Kabel, exotisch amutenden Netzstecker, Klangmodule im Sicherungskasten, aber bitte nicht mit dem Argument, das es die technische Wiedergabe verbessert.

Meistens wird ja auch nur behauptet, daß es den Klang verbessert. Und warum, ist den meisten Kunden schnurz.
Mit technischen Prospektdaten und Diagrammen (Papier ist geduldig)kann man heute kein Hund mehr hinterm Ofen vorlocken, die meisten Käufer probieren das teure Zeug zu Hause an ihrer Anlage aus und entscheiden dann.

__schrat__ (Beitrag #658) schrieb:

Manchmal reichts eben nicht. Es ist wird ja nur das verbaut , was zur Erfüllung der entsprechenden Vorschriften nötig ist.

Vielleicht reichts manchmal nicht. Kann ich mir kaum vorstellen. Trotzdem: Aber ein Kabel solls dann mit seinem Inudktivitäts- und Kapazitätsbelag rausreißen? Nie im Leben. Da sind ganz andere Maßnahmen nötig.

Wenn man einem Audiophilen mit seiner nahezu 100Kiloeuro teuren Anlage mal das Lautsprecherkabel verpolt und er über eine Woch brauch, bis er merkt was los ist.... Nicht das sowas die Regel wäre, aber komisch ist sowas schon.

NoobXL (Beitrag #662) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #65 8) schrieb: Manchmal reichts eben nicht. Es ist wird ja nur das verbaut , was zur Erfüllung der entsprechenden Vorschriften nötig ist. Vielleicht reichts manchmal nicht. Kann ich mir kaum vorstellen. Trotzdem: Aber ein Kabel solls dann mit seinem Inudktivitäts- und Kapazitätsbelag rausreißen?

Herausgerissen wird da sicher nichts, darum geht es auch nicht. Es geht ja nur um kleine "gehörmäßige Unterschiede" zwischen den Kabeln.
Und da kann man ohne konkrete Darstellung der individuellen Sachlage von hier aus nur spekulieren.

NoobXL (Beitrag #662) schrieb:

Nie im Leben. Da sind ganz andere Maßnahmen nötig.

Selbstverständlich. Die Möglichkeiten hat in der Regel aber ein Laie nicht.

ZeeeM (Beitrag #663) schrieb:

Wenn man einem Audiophilen mit seiner nahezu 100Kiloeuro teuren Anlage mal das Lautsprecherkabel verpolt und er über eine Woch brauch, bis er merkt was los ist.... Nicht das sowas die Regel wäre, aber komisch ist sowas schon.

Dann handelt es sich aber eher um einen "Möchtegern-Audiophilen".

...denen immer wieder massiv etwas eingeredet wird, was so gut wie immer nicht stimmt.

wenn ich mir die letzten Seiten so durchlese, dann sind die nebelkerzen des gewerblichen Posters hier, der den Namen seines Geschäftes wohl aus guten Grund nicht nennen will, aufgegangen. die allerwenigsten werden Probleme mit brummschleifen oder anderen Störungen haben, aber Hauptsache die zauberkabel können diese nicht vorhanden Störungen eliminieren - unfassbar, was hier für ein quatsch diskutiert und bestätigt wird.

ingo74 (Beitrag #665) schrieb:

die allerwenigsten werden Probleme mit brummschleifen oder anderen Störungen haben,

Macht doch nichts. Audiophile waren schon immer eine Minderheit.

ingo74 (Beitrag #665) schrieb:

...aber Hauptsache die zauberkabel können diese nicht vorhanden Störungen eliminieren -

Was du nicht kennst, ist also nicht vorhanden. Tja, so einfach kann man es sich natürlich auch machen.

Und Zauberkabel sind das sicher nicht, eher solides und jahrelang im Profibereich bewährtes Zeugs - vielleicht höchstens etwas aufwendiger verpackt.

ingo74 (Beitrag #665) schrieb:

....unfassbar, was hier für ein quatsch diskutiert und bestätigt wird.

Quatsch ist das sicher nicht und gezwungen mitzureden wirst du auch nicht, wenn du das nicht fasst.

__schrat__ (Beitrag #666) schrieb:

Was du nicht kennst, ist also nicht vorhanden. Tja, so einfach kann man es sich natürlich auch machen.

blödsinn, aber DU kannst dir gerne nicht vorhandene störgeräusche einbilden

__schrat__ (Beitrag #666) schrieb:

Was du nicht kennst, ist also nicht vorhanden. Tja, so einfach kann man es sich natürlich auch machen.

Den philosophischen Gehalt erfasst du offenbar nicht.

@_schrat_

ich bin schon im richtigem Film, nur reicht dein überlegener Verstand nicht aus um das Beispiel zu begreifen.

Wer die Größen kennt, weiß dass sich dein Kabelchen im Bezug auf das Stromnetz in etwa verhält wie der Alu-Aufreiss-Ring einer Bierdose als Abschirmung eines 10 Meterkabels

Der Thread dreht sich im Kreis. Unnötig zu erwähnen, dass sich dies nicht bessern wird solange der Glaube an irgendwas esoterisches sich nicht mittels akzeptierter Test Aufbauten und Dokus wiederlegen lässt. Bezüglich der Aufbauten sehe ich für Hörtest im Bereich Hifi keinen Diskussionsbedarf.

LABORTAGEBUCH!

Warum nicht mal Butter bei die Fische? Aufbauten zu Hörtest sind im Forum schon vor Jahren abschließend diskutiert worden. Dass die Wissenschaft schon lange vorher Erkenntnis bringende Aufbauten entwickelt hat ist auch hinreichend dokumentiert und für jeden interessierten nachzulesen.


BTW: Ein beeindruckendes Outing hast du da hingelegt. Nur ein Objekt! - Nicht mehr.

Du kannst die ein Arsch abexperimentieren und es wird immer das Ergebnis mit der Grundlage der Subjektivität in Frage gestelltw werden Da wird nix passieren.
Diskussionen wie diese hier dienen nicht zwingen dem Gewinn von Erkenntnis, sondern sind im guten Fall ein Impuls sich weiter mit dem Thema zu beschäftigen.

Wenn der Aufbau und die Durchführung angemessen dokumentiert werden würde, hätte man Punkte über die es sich zu diskutieren lohnt.

Aber zugegeben, es gibt auch Themen wie den Kabelklang von Netzkabeln bei denen man schon einige Klimmzüge unter Folter absolvieren muss um auf die Idee zu kommen es lohne ein Experiment.

Wer nach über 600 Beiträgen in diesem Thread zu behaupteten Auswirkungen von Netzwerkkabeln auf eine HiFi Installation Impulse verspürt sich näher mit dieser Thematik zu beschäftigen, scheint dann hier gut aufgehoben zu sein, folgt man dir zwingend. Man könnte aber auch andere Überlegungen anstellen… das lasse ich lieber sonst werde ich wieder für x h gesperrt.

Ach egal, ich kann nicht anders: Bitte nicht verraten: Aber s.o #672.

SentarsePesado (Beitrag #674) schrieb:

Wenn der Aufbau und die Durchführung angemessen dokumentiert werden würde, hätte man Punkte über die es sich zu diskutieren lohnt. .

Nein. Darauf kommst du vieleicht noch.

ingo74 (Beitrag #667) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #666) schrieb: Was du nicht kennst, ist also nicht vorhanden. Tja, so einfach kann man es sich natürlich auch machen. blödsinn, aber DU kannst dir gerne nicht vorhandene störgeräusche einbilden :prost

Echt?

AchduSchei.....
Ich habs ja immer irgendwie geahnt: EMV bedeutet eigentlich Eingebildete Massen-Verarsche!!
Danke.

Mister_2 (Beitrag #669) schrieb:

@_schrat_ ich bin schon im richtigem Film, nur reicht dein überlegener Verstand nicht aus um das Beispiel zu begreifen.

Das stimmt.
Ich raff es einfach nicht
Aber wir könnens ja zusammen nochmal mit LOGIK probieren:

Mister_2 (Beitrag #669) schrieb:

Wer die Größen kennt....

Welche Größe meinst du jetzt:
1. die auftretenden Störungen oder
2. die Länge des Stromnetzes
3. oder beides?

Mister_2 (Beitrag #669) schrieb:

..... weiß dass sich dein Kabelchen im Bezug auf das Stromnetz in etwa verhält wie der Alu-Aufreiss-Ring einer Bierdose als Abschirmung eines 10 Meterkabels :prost

Also:
Mein Käbelchen ist kurz im Verhältnis zur Gesamtlänge des Stromnetzes. Das bestreitet ja niemand. Aber was bedeutet diese Aussage?
Ist das kleine Netzkäbelchen zu kurz und damit zu wenig wirksam, um es mit den vielen großen Störungen des gesamtes Stromnetzes aufnehmen zu können?
So in etwa, als wenn ich mit einem Aluring zehn Meter Kabel abschirmen möchte?

Die "Filterwirkung" des Netzkabel ist also nicht ausreichend?

Weißt du was? Ich hätte da einen Vorschlag:

Du setzt dich mit ingo74 zusammen und dann könnt ihr per PN über die Wirksamkeit nichtfilternder Netzkabel bei eingebildeten Störungen philosophieren.
Das Ergebnis sollte unterm Strich mit dem Ergebnis der Diskussion "filternde Netzkabel bei realen Störungen" identisch sein.

schrat - du tust mir schon etwas leid.
während der 'normale' audiophile sich nur den (netz)kabelklang einbilden muss, musst du dir noch zusätzlich störungsgeräusche einbilden, die das netzkabel dann zusätzlich beseitigen muss - respekt

Hallo,

Kabelklang ist Voodoo.
Sinnvoller in Boxen und KH investieren.

Gruß
PIP

ingo74 (Beitrag #677) schrieb:

schrat - du tust mir schon etwas leid. während der 'normale' audiophile sich nur den (netz)kabelklang einbilden muss, musst du dir noch zusätzlich störungsgeräusche einbilden, die das netzkabel dann zusätzlich beseitigen muss - respekt :prost

So schlimm ist es nun wieder auch nicht. Auf den Netzkabelklang verzichte ich.

__schrat__ (Beitrag #676) schrieb:

Ist das kleine Netzkäbelchen zu kurz und damit zu wenig wirksam, um es mit den vielen großen Störungen des gesamtes Stromnetzes aufnehmen zu können?

Interessant ist nur, was an der Steckdose anliegt und was am Gerät ankommt. Macht, wenn das Netzkabel elektrisch fehlerfrei ist, dessen Konstruktion einen Unterschied? Bevor ich mir da einen Kopp mache, schaue ich erst mal, wie hoch ist denn der pöse Störpegel? Komisch ist schon, das man von dem bisschen da auf der Versorgungsspannung des angeschlossenen Gerätes nix sieht. Sicherlich, wenn man der nur hochgenug ist, dann wird man da auch mal was messen. Wenn man genau genug misst, misst man immer was.
Also welche Randbedingungen müssen abseits Masseprobleme gegeben sein, das Netzstörungen im Ausgangssignal eines Audiogerätes hörbar zu werden? Hat man da erstmal Größenordnungen, dann kann man schauen ob die Wahl eines Netzkabel da abhelfen kann. Ich sage, da wird nix rauskommen.

ZeeeM (Beitrag #680) schrieb:

Interessant ist nur, was an der Steckdose anliegt und was am Gerät ankommt. Macht, wenn das Netzkabel elektrisch fehlerfrei ist, dessen Konstruktion einen Unterschied? Bevor ich mir da einen Kopp mache, schaue ich erst mal, wie hoch ist denn der pöse Störpegel?

Noch einfacher wär natürlich, verschiedene (also wirklich auch parametrisch unterschiedliche) Netzkabel oder noch besser (als quasi Grenzwertbetrachtung) Netzfilter mit hoher Dämpfung zu testen.
Wenn man keinen Unterschied hört, ist ja alles prima.
Störungen auf der Netzzuleitung zu messen, ist nicht trivial. Sie treten ja meist nicht regelmäßig auf, sondern eher zufällig und unregelmäßig.
Es ist auch m. E. zielführender, den Netzstrom und nicht die -spannung zu messen, wenn man was sehen will.

Das unterschiedliche Kabel unterschiedlich in ihren Parametern sind, das ist ja eh trivial - Man muß nur genau genug messen.

Ich würde ein "dreckige" Versorgung simulieren und schauen ab wann es nachweisbar einen hörbaren Effekt gibt. Dabei geht es aber dann eher um die Störfestigkeit des versorgten Gerätes. Die Netzstrippe von bis zu 2m hat da wenig Einfluß, zumindest, wenn die Störungen Pegel erreichen, das es in den Lautsprechner brizelt.

Aber es geht ja um Klang, und da wird es verständlicherweise sein, das die Benutzung eines gut beleumdeten Produts, das in einer Community, der man sich gern zugehörig fühlt, akzeptiert ist, zu vermehrteter Endorphinausschüttung führt und das Empfinden beeinflußt. Der Breich Hifi, bei dem es primär um Musik geht, eine hochemotionale Geschichte, blendet man die Bildung der eigenen Wahrnehmung aus und sucht die Rechtfertigung verzweifelt in technischen, rational erfassbaren Eigenchaften des verwendeten Equipments. Das führt ständig zu Widersprüchen und endlosen Threads.

Was soll denn dreckig sein...

Nochmal: Ein Kabel hilft nix.

Niederfrequente Leitungsgebundene Störung: Die ignoriert das Kabel. Die bleibt wenn dann im Filter hängen.
Hochfrequente eingestrahlte Störung: Die Strahlt auch liebend gerne in die 30m ungeschirmte Leitung des Hauses ein, wenn sie das will. Noch viel lieber in hochimpedant abgeschlossene Signalleitungen.

Welcher nicht-möchtegern-Audiophile hört in seiner Anlage ob der Nachbar mit seinem DECT-Telefon telefoniert? Oder wie gut der Empfang des Handys in seiner eigenen Hosentasche grad ist? Oder ob der Sohn grad ein Youtube-Video übers Wlan zieht?

DAS sind die echten Funkstörer in unserer Umgebung, die mit einigen hundert mW oder sogar einem Watt in den Äther blasen, aber ich hab noch nie "Oh Mann, meine Anlage klingt schon wieder so sch**** weil meine Frau ihr Bluetooth-Headset eingeschaltet lassen hat" oder "Die neue Fritzbox mit Antennen-Diversity braucht für eine saubere Internetverbindung nur die halbe Sendeleistung, das hört man sofort" gelesen.

Im Gegenteil, das was wirklich stören könnte fällt überhaupt nicht auf, weil die Filter in den Geräten eben schon reichen. Wer sich mal mit dem EMV-Regelwerk befasst hat weiß auch warum das so ist.

Statdessen wird über die Demodulation von unsichtbaren, unerfassbaren zufällig auftretenden Netzstörungen geredet, die sich aufgrund ihrer mystischen Spezialeigenschaften selbstverständlich von Zauberkabeln entfernen lassen.

__schrat__ (Beitrag #681) schrieb:

Störungen auf der Netzzuleitung zu messen, ist nicht trivial. Sie treten ja meist nicht regelmäßig auf, sondern eher zufällig und unregelmäßig. Es ist auch m. E. zielführender, den Netzstrom und nicht die -spannung zu messen, wenn man was sehen will.

Ich hab das Gefühl du hast dich noch nie ernsthaft mit Störaussendung und -einstrahlung befasst. Naja, hauptsache du weißt wie man mit Kabeln dagegen vorgeht. Mehr wird ja auch nicht gefordert um in den einschlägigen Kreisen Goldohrstatus zu erreichen....oder Leute zu "überzeugen" die noch weniger darüber wissen.

NoobXL (Beitrag #683) schrieb:

Niederfrequente Leitungsgebundene Störung: Die ignoriert das Kabel. Die bleibt wenn dann im Filter hängen.

In welchem Filter jetzt? Was ist für dich in diesem Fall niederfrequent?
Was ist mit den Störungen, die z.B. Schaltnetzteile produzieren?

NoobXL (Beitrag #683) schrieb:

Hochfrequente eingestrahlte Störung: Die Strahlt auch liebend gerne in die 30m ungeschirmte Leitung des Hauses ein, wenn sie das will. Noch viel lieber in hochimpedant abgeschlossene Signalleitungen.

Kann ja alles vorkommen, nichts genaues weiß man nicht.

NoobXL (Beitrag #683) schrieb:

Statdessen wird über die Demodulation von unsichtbaren, unerfassbaren zufällig auftretenden Netzstörungen geredet, die sich aufgrund ihrer mystischen Spezialeigenschaften selbstverständlich von Zauberkabeln entfernen lassen. :X

Du hast anscheinend nicht verstanden.
Es geht den Audiophilen i. d. R. garnicht um konkrete Störungen (die ein Laie sowieso nicht feststellen könnte), sondern um das gute Gefühl, alles Mögliche an Störquellen ausgeschaltet zu haben. Da ist vieles sicher prophylaktisch gedacht.

Und wenn wir hier darüber reden, dann nur über die technischen Ursachen von möglichen Wirkungen dieser Kabel und Filter.

NoobXL (Beitrag #684) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #681) schrieb: Störungen auf der Netzzuleitung zu messen, ist nicht trivial. Sie treten ja meist nicht regelmäßig auf, sondern eher zufällig und unregelmäßig. Es ist auch m. E. zielführender, den Netzstrom und nicht die -spannung zu messen, wenn man was sehen will. Ich hab das Gefühl du hast dich noch nie ernsthaft mit Störaussendung und -einstrahlung befasst.

Und, was geht mich jetzt dein Gefühl an?
Wenn du irgendwo anderer Meinung bist, dann rede einfach, danach werden wir weitersehen.

Störungen auf der Netzzuleitung zu messen, ist nicht trivial. Sie treten ja meist nicht regelmäßig auf, sondern eher zufällig und unregelmäßig. Es ist auch m. E. zielführender, den Netzstrom und nicht die -spannung zu messen, wenn man was sehen will.

Hallo Schrat,
viel interessanter ist es doch, die Störungen an den Verstärkerausgängen zu messen, und die vorhandenen Differenzen zwischen den verwendeten Netzkabelkonfigurationen auf verschiedenen Wegen untereinander zu vergleichen.

Zum Beispiel alle Störungen incl. Intermodulation bis 100 KHz im Verhältnis zur Nutzfrequenz bei z.B. 500 Milliwatt setzen, und auch diverse Durchgänge mit dem Diffmaker, wobei der Messrechner vorzugsweise komplett vom Netz getrennt bleibt.
Das habe ich natürlich mit diversen Netzkabeln und einigen Gerätekombinationen durchgeführt, ohne etwas zu entdecken, was man nicht auf eine Meßtoleranz von ca. 3% zurückführen könnte.

Selbstverständlich sagt das nichts über die Zustände aus, die eine gewisse Lobby als "durchaus möglichen Zustand" irgendwo darstellt. Hat man es mit Netzklirr um die 10% zu tun, und haufenweise transiente Störungen, dann wird das Ergebnis aber auch nicht anders ausfallen, denn Filterkabel dämpfen naturgemäß eher ineffizient und beginnen mit dieser Ineffizienz auch erst sehr weit oben.

Ich weiss noch immer nicht so genau, worum es hier jetzt im Detail geht. Geht es darum, dass es nicht unmöglich ist, durch den Einsatz eines wie auch immer gebauten Filters oder Filterkabels Linderung zu erwirken?

Ist es das?

Unmöglich ist das nicht, und es ist ebenso möglich, dass wir uns darüber auch keine Sorgen machen müssen, weil in 14 Tagen die Sonne explodiert.
Ich hoffe aber, dass das nicht geschieht.

__schrat__ (Beitrag #685) schrieb:

In welchem Filter jetzt? Was ist für dich in diesem Fall niederfrequent? Was ist mit den Störungen, die z.B. Schaltnetzteile produzieren? (...)

Die Nomenklatur ist eindeutig festgelegt, wer sich ernsthaft damit befasst weiß das.
Die Störaussendung von Schaltnetzteilen ist keineswegs irgendwie zufällig oder schwer zu erfassen. Im Gegenteil. Wer sich mal mit EMV befasst hat weiß das.

__schrat__ (Beitrag #685) schrieb:

Wenn du irgendwo anderer Meinung bist, dann rede einfach, danach werden wir weitersehen.

Was es zum Thema "Netzstörungen und -kabel" zu sagen gibt wurde gesagt. Dein Standpunkt ist eindeutig klar, dir hier noch zu versuchen irgendwas zu kommunizieren nicht zielführend, aus o.G. Gründen. Machen wirs anders rum: Arbeite dich ernsthaft in das Thema ein, und falls du danach wirklich noch an die Wirksamkeit von Kabeln glauben solltest werden wir weitersehen.

Rolf2001 (Beitrag #686) schrieb:

Störungen auf der Netzzuleitung zu messen, ist nicht trivial. Sie treten ja meist nicht regelmäßig auf, sondern eher zufällig und unregelmäßig. Es ist auch m. E. zielführender, den Netzstrom und nicht die -spannung zu messen, wenn man was sehen will. viel interessanter ist es doch, die Störungen an den Verstärkerausgängen zu messen, und die vorhandenen Differenzen zwischen den verwendeten Netzkabelkonfigurationen auf verschiedenen Wegen untereinander zu vergleichen.

Kann man machen.
Ich finde es aber wichtiger, wenn zunächst die Störungen direkt gemessen werden, damit man sich nicht wundert, wenn am Verstärkerausgang Ruhe herrscht.

Rolf2001 (Beitrag #686) schrieb:

Ich weiss noch immer nicht so genau, worum es hier jetzt im Detail geht. Geht es darum, dass es nicht unmöglich ist, durch den Einsatz eines wie auch immer gebauten Filters oder Filterkabels Linderung zu erwirken?

So ungefähr.
Ich habe das hier schon mal geschrieben, wie ich mir das vorstelle:

__schrat__ (Beitrag #685) schrieb:

Es geht den Audiophilen i. d. R. garnicht um konkrete Störungen (die ein Laie sowieso nicht feststellen könnte), sondern um das gute Gefühl, alles Mögliche an Störquellen ausgeschaltet zu haben. Da ist vieles sicher prophylaktisch gedacht.

NoobXL (Beitrag #687) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #685) schrieb: In welchem Filter jetzt? Was ist für dich in diesem Fall niederfrequent? Was ist mit den Störungen, die z.B. Schaltnetzteile produzieren? Die Nomenklatur ist eindeutig festgelegt, wer sich ernsthaft damit befasst weiß das. Die Störaussendung von Schaltnetzteilen ist keineswegs irgendwie zufällig oder schwer zu erfassen. Im Gegenteil. Wer sich mal mit EMV befasst hat weiß das.

Ja klar, aber weißt DU das?

NoobXL (Beitrag #687) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #685) schrieb: Wenn du irgendwo anderer Meinung bist, dann rede einfach, danach werden wir weitersehen. Was es zum Thema "Netzstörungen und -kabel" zu sagen gibt wurde gesagt. Dein Standpunkt ist eindeutig klar, dir hier noch zu versuchen irgendwas zu kommunizieren nicht zielführend, aus o.G. Gründen.

Es geht hier nicht um Standpunkte, sondern um Argumente und offene Fragen.
Wenns interessant wird, machst du ne Fliege, oder was?

NoobXL (Beitrag #687) schrieb:

Machen wirs anders rum: Arbeite dich ernsthaft in das Thema ein, und falls du danach wirklich noch an die Wirksamkeit von Kabeln glauben solltest werden wir weitersehen.

Ich habe ca. fünf Jahre lang u.a. auch in diesem Themenbereich gearbeitet, also mach dir keine Gedanken um mich.

Es geht den Audiophilen i. d. R. garnicht um konkrete Störungen (die ein Laie sowieso nicht feststellen könnte), sondern um das gute Gefühl, alles Mögliche an Störquellen ausgeschaltet zu haben. Da ist vieles sicher prophylaktisch gedacht.

Hallo Schrat,
das gute Gefühl wird aber ebenso oft durch Filter getrübt, denn wie du vermutlich weisst, geistert schon seit geraumer Zeit durch die ausiophile Forenwelt, dass Netzfilter und Filterkabel die Dynamik rauben. Zwar ist das praktisch (Betonung liegt auf praktisch) garnicht möglich, da die Audiophilen aber in der Regel garnicht wissen was Dynamik ist, muss man da wohl ein Auge zudrücken.

Als "sichere" prophylaktische Maßnahme ist das Filter in der Welt der Probierer also nicht mehr an der Tagesordnung.

Rolf2001 (Beitrag #689) schrieb:

Es geht den Audiophilen i. d. R. garnicht um konkrete Störungen (die ein Laie sowieso nicht feststellen könnte), sondern um das gute Gefühl, alles Mögliche an Störquellen ausgeschaltet zu haben. Da ist vieles sicher prophylaktisch gedacht. das gute Gefühl wird aber ebenso oft durch Filter getrübt, denn wie du vermutlich weisst, geistert schon seit geraumer Zeit durch die ausiophile Forenwelt, dass Netzfilter und Filterkabel die Dynamik rauben. Zwar ist das praktisch (Betonung liegt auf praktisch) garnicht möglich, da die Audiophilen aber in der Regel garnicht wissen was Dynamik ist, muss man da wohl ein Auge zudrücken. Als "sichere" prophylaktische Maßnahme ist das Filter in der Welt der Probierer also nicht mehr an der Tagesordnung. :)

Ich hab davon gehört. Ist natürlich Quatsch.
Immerhin aber auch ein Indiz dafür, daß was passiert, wenn die entsprechenden Kabel und Filter verwendet werden.

Ich habe dafür auch schon eine passende Erklärung.
Netzstörungen wirken sich ja vermutlich mit einer gewissen "Härte", so eine Art Klirr, im Klangbild aus.
Wenn diese aber herausgefiltert werden, klingt es hinterher "weicher".

Klirranteile in der Musik bewirken eine Erhöhung des subjektiven Lautstärkeempfindens.
Kennt man von Kofferradios: Ohrenbetäubender Lärm, erzeugt von einem 10cm-Chassis mit 20W angetrieben.
Also wenn es weniger klirrt, klingt es subjektiv leiser (- weniger "Dynamik").

Immerhin aber auch ein Indiz dafür, daß was passiert, wenn die entsprechenden Kabel und Filter verwendet werden.

Hallo Schrat,
das hätte ich anders formuliert. Ein Indiz bestenfalls dafür, dass diverse Menschen nach dem Kauf und der Montage den Eindruck haben, es passiere etwas.

Ich habe dafür auch schon eine passende Erklärung. Netzstörungen wirken sich ja vermutlich mit einer gewissen "Härte", so eine Art Klirr, im Klangbild aus. Wenn diese aber herausgefiltert werden, klingt es hinterher "weicher".

Genau so wird das auch hin und wieder von ein paar Leuten beschrieben. Die Härte im Klangbild ist neben der Bühne ohnehin DAS Schlagwort, das regelmäßig verwendung findet. Stundenlang entspannt und ohne Härte hören, dank Filterkabel.
Was ich davon halte sei jetzt mal dahingestellt. Wieviel HF muss (in solchen Fällen dauerhaft) auf der Leitung sein, damit das Ausgangssignal dermaßen in Mitleidenschaft gezogen wird?
Da lese ich doch lieber lieber Berichte von Menschen, die bereits im Himmelreich waren, und wieder zurückgeschickt wurden.

Klirranteile in der Musik bewirken eine Erhöhung des subjektiven Lautstärkeempfindens. Kennt man von Kofferradios: Ohrenbetäubender Lärm, erzeugt von einem 10cm-Chassis mit 20W angetrieben. Also wenn es weniger klirrt, klingt es subjektiv leiser (- weniger "Dynamik").

Das ist alles bekannt, und bekommt selbstverständlich meinen Segen.
Im Fall der Netzkabel treffen diese Veränderungen aber nicht zu. Gut möglich dass es hier und da eine Lobby gibt, die das Gegenteil behauptet. Ich bleibe aber trotzdem lieber bei den Berichten derer, die bereits im Himmel waren. Das halte ich für viel "realistischer".

Rolf2001 (Beitrag #691) schrieb:

Immerhin aber auch ein Indiz dafür, daß was passiert, wenn die entsprechenden Kabel und Filter verwendet werden. das hätte ich anders formuliert. Ein Indiz bestenfalls dafür, dass diverse Menschen nach dem Kauf und der Montage den Eindruck haben, es passiere etwas.

Ja, aber interessant und bemerkenswert finde ich schon, in welche Richtung dieser Eindruck tendiert.
Es ist ja nicht davon auszugehen, daß den Audiophilen die psychoakustischen Zusammenhänge geläufig sind (sonst wären sie auch nicht auf diese abstruse "Dynamikverlust-Theorie" gekommen).

__schrat__ (Beitrag #688) schrieb:

Die Nomenklatur ist eindeutig festgelegt, wer sich ernsthaft damit befasst weiß das. Die Störaussendung von Schaltnetzteilen ist keineswegs irgendwie zufällig oder schwer zu erfassen. Im Gegenteil. Wer sich mal mit EMV befasst hat weiß das. Ja klar, aber weißt DU das?

Wenn man deine Taktik erstmal durchschaut hat, nämlich die Kompetenz anderer in Frage zu stellen wenn dir die Argumente und das Wissen ausgehen, macht es doppelt soviel Spass deine Posts zu lesen.
Die sind so herrlich vorhersehbar mach weiter so
mfg Michael

Ja, aber interessant und bemerkenswert finde ich schon, in welche Richtung dieser Eindruck tendiert.

Hallo Schrat,
als bemerkenswert würde ich das nicht bezeichnen. Eher berechenbar und absehbar. Die beiden Hauptargumente für jedwedes Zubehör sind die räumliche Abbildung, und die fehlende Härte (Argressivität) im Klangbild. Alle weiteren Begriffe müssen sich weit hinten anstellen.
Die Begriffe sind den Audiophilen (oder denen die sich dafür halten) schon im Vorfeld bekannt und werden entsprechend oft verwendet.
Und zwar m.E. viel zu oft unabhängig davon, was nun wirklich geschehen ist.

ZeeeM (Beitrag #675) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #674) schrieb: Wenn der Aufbau und die Durchführung angemessen dokumentiert werden würde, hätte man Punkte über die es sich zu diskutieren lohnt. . Nein. Darauf kommst du vieleicht noch. ;)

Da fehlt noch die Begründung für deine Ablehnung von dokumentierten Experimenten. Und damit meine ich Experimente, welche die technischen Seite der Angelegenheit beleuchten. Sollte hier im Thread aber ein soziologisches Experiment laufen, so bin ich gespannt auf die Ergebnisse und noch viel mehr auf die Doku.

dudelmichel (Beitrag #693 ) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #688 ) schrieb: Die Nomenklatur ist eindeutig festgelegt, wer sich ernsthaft damit befasst weiß das. Die Störaussendung von Schaltnetzteilen ist keineswegs irgendwie zufällig oder schwer zu erfassen. Im Gegenteil. Wer sich mal mit EMV befasst hat weiß das. Ja klar, aber weißt DU das? Wenn man deine Taktik erstmal durchschaut hat, nämlich die Kompetenz anderer in Frage zu stellen wenn dir die Argumente und das Wissen ausgehen, macht es doppelt soviel Spass deine Posts zu lesen.

Wer hier Kompetenz in Frage stellt, wem hier Wissen fehlt und wem die Argumente ausgehen, liegt wohl auf der Hand. Da kann sich jeder selbst ein Bild machen.

Wenn auf konkreten Nachfragen nur ungelenkes Geschwafel

("Nomenklatur" - "Arbeite dich ernsthaft in das Thema ein, und falls du danach wirklich noch an die Wirksamkeit von Kabeln glauben solltest werden wir weitersehen.")

folgt, dann folgt eben meistens nichts mehr.

Oder vielleicht doch?
Noch mal meine Fragen:

NoobXL (Beitrag #685) schrieb:

Niederfrequente Leitungsgebundene Störung: Die ignoriert das Kabel. Die bleibt wenn dann im Filter hängen."

In welchem Filter jetzt? Was ist für dich in diesem Fall niederfrequent?
Was ist mit den Störungen, die z.B. Schaltnetzteile produzieren?

__schrat__ (Beitrag #681) schrieb:

Es ist auch m. E. zielführender, den Netzstrom und nicht die -spannung zu messen, wenn man was sehen will.

Man könnte jetzt fragen was du dir von einer Messung des Stroms !! versprichst und mit welchen Geräten du was messen und dokumentieren möchtest, oder man könnte mit den Worten eines Philosophen antworten:

ZeeeM (Beitrag #682) schrieb:

Aber es geht ja um Klang, und da wird es verständlicherweise sein, das die Benutzung eines gut beleumdeten Produts, das in einer Community, der man sich gern zugehörig fühlt, akzeptiert ist, zu vermehrteter Endorphinausschüttung führt und das Empfinden beeinflußt. Der Breich Hifi, bei dem es primär um Musik geht, eine hochemotionale Geschichte, blendet man die Bildung der eigenen Wahrnehmung aus und sucht die Rechtfertigung verzweifelt in technischen, rational erfassbaren Eigenchaften des verwendeten Equipments. Das führt ständig zu Widersprüchen und endlosen Threads.

Oder einfach fragen wie willst du Nachweise zu deinen Behauptungen erbringen.

Butter bei die Fische und nicht labern!!

SentarsePesado (Beitrag #697) schrieb:

Butter bei die Fische und nicht labern!!

Geht bitte vorsichtig mit unserem Schrat um und verschreckt ihn nicht. Denn solch ein Schrat ist in der HIFI-Forenwelt sehr selten. Und wir alle wollen doch hier weiterhin unseren Spaß haben

SentarsePesado (Beitrag #697) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #681) schrieb: Es ist auch m. E. zielführender, den Netzstrom und nicht die -spannung zu messen, wenn man was sehen will. Man könnte jetzt fragen was du dir von einer Messung des Stroms !! versprichst und mit welchen Geräten du was messen und dokumentieren möchtest, oder man könnte mit den Worten eines Philosophen antworten:

Ich sag mal so:
Die, die Bescheid wissen, wissen sowieso, warum man in einem Konstantspannungssystem besser den Strom mißt, wenn man etwas über die Belastung des System herausfinden will, und die, die nicht Bescheid wissen, würden es sowieso nicht verstehen.
Messen würde ich über einen Shunt mit einem FFT-Analyser und dokumentieren vermutlich erstmal nicht.
Wenn ich alle Messungen in meinem Leben dokumentiert hätte, würde ich in Papierbergen ersticken.

In welchem Filter jetzt? Was ist für dich in diesem Fall niederfrequent? Was ist mit den Störungen, die z.B. Schaltnetzteile produzieren?

Hallo Schrat,
es gibt sehr viele Schaltnetzteile, die in unmittelbarer Nähe Rundfunkempfänger oder Funkgeräte strahlungsgebunden stören. Strahlungsgebundene Störung von Hifigeräten halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich. Da muss es schon das Handy oder eben HF mit deutlich mehr Leistung in unmittelbarer Nähe sein.
Ein Netzfilter ist in praktisch jedem Schaltnetzteil bereits verbaut, und ich möchte eine Hifianlage sehen, die auf ein Schaltnetzteil hörbar (oder im Ausgangssignal des Verstärkers messbar) reagiert.
Ausschliessen kann man sowas pauschal sicher nicht, aber es ist nunmal alles andere als der Regelfall. Selbst die vergleichsweise energiereiche Grundwelle solcher Netzteile (zwischen ca. 50 und 120 KHz), die das Filter fast unbedämpft passieren kann, ist bei direktem Anschluss an der selben Mehrfachsteckdose an einem Endverstärker nicht mehr nachzuweisen. Sie geht schlimmstenfalls im Rauschen des Verstärkers unter.

Wer hier im Forum praktisch tätig ist, kann gerne eine art Gegendarstellung veröffentlichen, in dem das verwendete SNT und die verwendeten Hifigeräte incl. der am Verstärkerausgang messbaren Störfrequenzen in Bezug auf 500 Milliwatt NF dargestellt werden. Das würde interessanten Gesprächsstoff liefern. Oder zusätzlich noch Verzerrungsmessungen der NF (klassisch oder per Software).

__schrat__ (Beitrag #690) schrieb:

Ich habe dafür auch schon eine passende Erklärung. Netzstörungen wirken sich ja vermutlich mit einer gewissen "Härte", so eine Art Klirr, im Klangbild aus. Wenn diese aber herausgefiltert werden, klingt es hinterher "weicher".

Habe ich noch nie gehoert. In meiner Erfahrungswelt sind solche Stoerungen an einem verminderten Stoerabstand, also eben Stoergeraeuschen, erkennbar. Ich wuesste nicht, was ich da als "Haerte" bezeichnen sollte. Ein schlechter Stoerabstand ist jedenfalls leicht erkennbar, das Geraeusch muss _immer_ da sein, auch, wenn der CD-Spieler auf "Pause" steht.

Klirranteile in der Musik bewirken eine Erhöhung des subjektiven Lautstärkeempfindens. Kennt man von Kofferradios: Ohrenbetäubender Lärm, erzeugt von einem 10cm-Chassis mit 20W angetrieben. Also wenn es weniger klirrt, klingt es subjektiv leiser (- weniger "Dynamik").

Kofferradio mit 20W? Wo, welches?. Typischerweise hat sowas eine Verstaerkerleistung von etwa 2W, die Lautsprecher haben hohen Wirkungsgrad und so wenig sind die 2W auch ohne Klirr nicht. 50mW reicht fuer gute Zimmerlautstaerke, mit 2W erhaelt man an nicht zu wirkungsgradschwachen Lautsprechern schon eine ganz respektable Lautstaerke. Ein hoher Klirr wird selten als lauter, eher als laestig empfunden. Trotzdem nimmt man ihn bei Kofferradios in Kauf, nach DIN45324 wurde die Leistung fuer Non-HiFi Verstaerker bei 10% klirr angegeben.

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Peter

@ schrat

ich hatte dich ja schon mal gefragt

Und gehe ich recht in der Annahme, dass du annimmst, dass diese HF-Störungen dann auch ungehindert ihren Weg zum Eingangssignal finden, es verändern und dann das Ergebnis verstärkt durch den Verstärker für uns hörbar wird? Dann könnte man doch auch nur die HF-Störung isoliert hörbar machen, indem kein Eingangssignal angelegt wird, also kein Nutzsignal eingespeist wird. Bzw. ein normiertes Signal eingespeist wird um messen zu können was die HF-Störung daraus gemacht hat. Dann könnte man doch verschiedene Netzkabel (bei konstanter HF-Störung und konstantem Nutzsignal) durchtesten und die unterschiedlichen Ergebnisse festhalten. Gibt es hierzu existierende Untersuchungen?

hf500 ist ja auch der Meinung

Ein schlechter Stoerabstand ist jedenfalls leicht erkennbar, das Geraeusch muss _immer_ da sein, auch, wenn der CD-Spieler auf "Pause" steht.

Was glaubst du hört man die Störung wenn kein Nutzsignal anliegt aber den Verstärker "aufdreht" oder hat das "Störsignal" keine Lust mehr wenn es nichts zu modulieren hat?

__schrat__ (Beitrag #696) schrieb:

In welchem Filter jetzt? Was ist für dich in diesem Fall niederfrequent? Was ist mit den Störungen, die z.B. Schaltnetzteile produzieren?

Ich erkläre niemandem, der ernsthaft mit mir über die Auswirkung von Kabeln auf EMV diskutieren möchte was niederfrequente Störungen sind, welche Netzfilter sich im fraglichen Kreis befinden und wie SNTs stören.

Im Gegenteil, du könntest mir sagen wieso in aller Welt du der Meinung bist ein Kabel hilft gegen niederfrequente, leitungsgebundene Störungen, gegen die der ohnehin vorhandene Filter nichts hilft - und die Frage nach den Schaltnetzteilen hat in dem Kontext irgendwie gar keinen Sinn. Erläutere was mit den Störungen sein soll. Formuliere eine Frage, dann kann ich dir eine Antwort geben.

__schrat__ (Beitrag #699) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #697) schrieb: __schrat__ (Beitrag #681) schrieb: Es ist auch m. E. zielführender, den Netzstrom und nicht die -spannung zu messen, wenn man was sehen will. Man könnte jetzt fragen was du dir von einer Messung des Stroms !! versprichst und mit welchen Geräten du was messen und dokumentieren möchtest, oder man könnte mit den Worten eines Philosophen antworten: Ich sag mal so: Die, die Bescheid wissen, wissen sowieso, warum man in einem Konstantspannungssystem besser den Strom mißt, wenn man etwas über die Belastung des System herausfinden will, und die, die nicht Bescheid wissen, würden es sowieso nicht verstehen.

Konstantspannungssystem, Mhmmm. Ach vergiss es und lass einfach die Nebelkerzen stecken.

__schrat__ (Beitrag #699) schrieb:

Messen würde ich über einen Shunt mit einem FFT-Analyser und dokumentieren vermutlich erstmal nicht. Wenn ich alle Messungen in meinem Leben dokumentiert hätte, würde ich in Papierbergen ersticken.

In Papierbergen ersticken zu Doku Zwecken?
Wie geht denn das?
Sinn- und planloses rumspielen?

Schon klar! Bloß nichts dokumentieren!! Dokus sind der Teufel!! Könnte ja jemand nachprüfen.

hf500 (Beitrag #701) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #690) schrieb: Ich habe dafür auch schon eine passende Erklärung. Netzstörungen wirken sich ja vermutlich mit einer gewissen "Härte", so eine Art Klirr, im Klangbild aus. Wenn diese aber herausgefiltert werden, klingt es hinterher "weicher". Habe ich noch nie gehoert.

Dafür kann ich aber nichts.

hf500 (Beitrag #701) schrieb:

Klirranteile in der Musik bewirken eine Erhöhung des subjektiven Lautstärkeempfindens. Kennt man von Kofferradios: Ohrenbetäubender Lärm, erzeugt von einem 10cm-Chassis mit 20W angetrieben. Also wenn es weniger klirrt, klingt es subjektiv leiser (- weniger "Dynamik"). Kofferradio mit 20W? Wo, welches?.

Ghettoblaster mit 2W natürlich. Typo.

hifi_angel (Beitrag #702) schrieb:

Was glaubst du hört man die Störung wenn kein Nutzsignal anliegt aber den Verstärker "aufdreht" oder hat das "Störsignal" keine Lust mehr wenn es nichts zu modulieren hat?

Bring mir eine konkrete Störung, dann sag ich es dir. Vermutlich hört man sowas auch im Leerlauf.

NoobXL (Beitrag #703) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #696) schrieb: In welchem Filter jetzt? Was ist für dich in diesem Fall niederfrequent? Was ist mit den Störungen, die z.B. Schaltnetzteile produzieren? Ich erkläre niemandem, der ernsthaft mit mir über die Auswirkung von Kabeln auf EMV diskutieren möchte, was niederfrequente Störungen sind, welche Netzfilter sich im fraglichen Kreis befinden und wie SNTs stören.

Das kannst du vermutlich auch garnicht. Daß außer Geschwafel und Nebelkerzen jetzt nichts weiter kommen würde, war sowieso klar.
Wer keinen Zusammenhang zwischen Kabel (Aufbau, Schirmung) und EMV sieht, weiß eh nicht, wovon er redet.

SentarsePesado (Beitrag #704) schrieb:

Konstantspannungssystem, Mhmmm. Ach vergiss es und lass einfach die Nebelkerzen stecken.

Für dich brauche ich keine. Wär schade drum.

SentarsePesado (Beitrag #704) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #699) schrieb: Messen würde ich über einen Shunt mit einem FFT-Analyser und dokumentieren vermutlich erstmal nicht. Wenn ich alle Messungen in meinem Leben dokumentiert hätte, würde ich in Papierbergen ersticken. In Papierbergen ersticken zu Doku Zwecken?

Ja, "wenn ich alle Messungen in meinem Leben dokumentiert hätte."
Begriffstutzig?

__schrat__ (Beitrag #705) schrieb:

Das kannst du vermutlich auch garnicht. Daß außer Geschwafel und Nebelkerzen jetzt nichts weiter kommen würde, war sowieso klar.

Wenn man weiss wer es geschrieben hat ist es der Brüller
Ich mach mir die Welt wiedewiede wie es mir gefällt .
mfg Michael
PS: wo ist hier der Gröhl Smilie ?