Kabelklang von Netzkabeln - Der Selbstversuch!

Fachleute = Zitronenfalter?

Zitronenfalter falten übrigens gar keine Zitronen

__schrat__ (Beitrag #607) schrieb:

Konnte, wollte, mußte - keine Ahnung. Vermutlich hat niemand danach gefragt.

Euch Superohren ist auch keine Ausrede zu blöd

Eine wirklich gute Anlage macht auch subtile Unterschiede hörbar, sie muss deshalb nicht exorbitant teuer sein. Aber Raum und Aufstellung sind sehr wichtig und das wird allgemein unterschätzt! Ich höre gerne mit Röhren, und alleine dieser Umstand erscheint den Meisten hier schon höchst suspekt! Weil man das Messtechnisch nicht erfassen kann, bleibt nur, den mutigen Schritt zu wagen, selber einen billigen Test durch zu führen! Wenn ich die Leute erstmal in meinem Hörraum habe, ist deshalb die Schlacht auch schon zu 95% gewonnen! Einer von 20 will auch dann nichts hören! Oder, Du Glücklicher, kannst es wirklich nicht!?
Herzlichen Gruß Gabriel Konertz, das alte Holzohr!

Der Raum und die Aufstellung werden allgemein unterbewertet!

Moin Gabriel, Du meintest:

Ich höre gerne mit Röhren, und alleine dieser Umstand erscheint den Meisten hier schon höchst suspekt! Weil man das Messtechnisch nicht erfassen kann

Das ist nicht völlig richtig. Was man messtechnisch eindeutig erfassen kann, ist der überwiegende Anteil und die Höhe von geradzahligen Klirr-Anteilen, die - und jetzt wird's menschlich und bedarf, eben aufgrund der Messwerte, der Interpretation: so schön voll klingen
Harmonische Obertöne zaubern Klangeindrücke. Daher nutzen viele Musiker Röhren-Verstärker, oder ihre Nachbauten mit FET's, denen man die gleiche Übersteuerungscharakteristik anerziehen kann.

__schrat__ (Beitrag #607) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #606) schrieb: Wie jetzt? Seit 30 Jahren konnte noch kein Hersteller einen objektiven Nachweis erbringen? :? Konnte, wollte, mußte - keine Ahnung. Vermutlich hat niemand danach gefragt. Oder die Fachleute, die diese Werbeaussagen zu lesen bekamen, hatten nichts dran auszusetzen. ;)

Ach so, Entschuldigung, ich vergaß dir zu sagen, dass ich nicht die "Fachleute" im OEF meinte sondern die richtigen, also die hier im Forum sind, also nicht die Eingebildeten, ich meine nicht die mit der hohen Einbildungskraft. Nur weil dein "Vorbild" dort Administrator ist, darfst du dass dennoch nicht verwechseln.
Im OEF sind mehr die Fachleute für Übersinnliches, hier mehr die mit natürlicher Intelligenz.
Im OEF sind mehr die, die Marketing ernst und beim Wort nehmen.

Hmmm, ist denn vergleichende Werbung inzwischen erlaubt?

Dann könnte ich ja bald mit den Supermortzatzventzkrantzkertzenglantz-Spezial-Netzkabeln die Szene aufmischen. (Mein Job bringt's nämlich so mit, dass ich Kabel kennen lerne, die nieee ein Voodoo_schrat_ zuvor gesehen hat )
Die Anfertigung wäre (streng nach den VDE-Bestimmungen!) ein Lacher. Ordentliche Qualität wäre durchaus vorhanden, aber die feinstofflichen Informationen, den zarten Schmelz, die Abkopplung von weltlichen Störeinflüssen - naja die könnte auch ich dann einfach hinzudichten. Es fragt ja keiner nach Beweisen. Die Mestechnik ist einfach noch nicht in der Lage, das ausreichend darzustellen

Na denn Gute N8!

hifi_angel (Beitrag #612) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #607) schrieb: hifi_angel (Beitrag #606) schrieb: Wie jetzt? Seit 30 Jahren konnte noch kein Hersteller einen objektiven Nachweis erbringen? :? Konnte, wollte, mußte - keine Ahnung. Vermutlich hat niemand danach gefragt. Oder die Fachleute, die diese Werbeaussagen zu lesen bekamen, hatten nichts dran auszusetzen. ;) Ach so, Entschuldigung, ich vergaß dir zu sagen, dass ich nicht die "Fachleute" im OEF meinte sondern die richtigen, also die hier im Forum sind, also nicht die Eingebildeten, ich meine nicht die mit der hohen Einbildungskraft.

Ich meinte auch nicht die aus dem OEF, auch nicht die "richtigen hier im Forum", sondern die wirklich richtigen, die da draußen im richtigen Leben.
Aber selbst die "richtigen hier im Forum" haben hier nichts groß was zu melden gehabt, oder hast du irgendwas gehört?

Soundy73 (Beitrag #613) schrieb:

ist denn vergleichende Werbung inzwischen erlaubt?

JA! hier

Soundy73 (Beitrag #613) schrieb:

Dann könnte ich ja bald mit den Supermortzatzventzkrantzkertzenglantz-Spezial-Netzkabeln die Szene aufmischen. (Mein Job bringt's nämlich so mit, dass ich Kabel kennen lerne, die nieee ein Voodoo_schrat_ zuvor gesehen hat )

Was du zu deinen Kloschüsseln verlegst, ist mir eigentlich ziemlich schnurz. Muß man das kennen?

gabry, kauf dir mal ein SPL Vitalizer.. du wirst damit Spaß haben.

__schrat__ (Beitrag #614) schrieb:

........sondern die wirklich richtigen, die da draußen im richtigen Leben.

Warum schließt du dich denn immer von allem aus. Du musst dich nicht selber belasten!
Du brauchst keine Angaben zu machen, die dich belasten. (Selbst manche Gewerbliche müssen hier noch nicht einmal Angaben zur Person machen )

hifi_angel (Beitrag #618) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #614) schrieb: ........sondern die wirklich richtigen, die da draußen im richtigen Leben. Warum schließt du dich denn immer von allem aus. Du musst dich nicht selber belasten! Du brauchst keine Angaben zu machen, die dich belasten. (Selbst manche Gewerbliche müssen hier noch nicht einmal Angaben zur Person machen )

Häh?
Blickst du wenigsten noch durch, was du schreibst?

Tausch mal dein Netzkabel aus, das scheint wieder HF-Störungen zu haben.

Vorwürfe mach ich schon garnicht, ich nehme nur wahr.

Da gibt es aber auch das Problem mit der verzerrten Wahrnehmung. Herr Jakob1863 erklärt Dir das bestimmt gerne.

hifi_angel (Beitrag #620) schrieb:

Tausch mal dein Netzkabel aus, das scheint wieder HF-Störungen zu haben. :(

Heisst das nicht OEF-Störungen?

NX4U (Beitrag #590) schrieb:

"Brummschleife" ≠ Störeinstrahlung von außen, das durch eine bessere Schirmung des Kabels abgehalten werden soll. Auch der Austausch eines Netzkabels wird bei einer Brummschleife nicht helfen. Und nur weil es den einen bekannten Effekt gibt (und eine einfache technische Lösung), heißt es noch lange nicht das andere sagenumwobene Störeinflüsse auf das Audiosignal möglich sind.

Was ist denn mit "Brummschleife ungleich Störeinstrahlung von außen" gemeint?

Eine Leiterschleife/Brummschleife ist ein geometrisches Gebilde, das von elektromagnetischen Feldern durchsetzt wird (werden kann).
Die erwähnten schematischen Zeichnungen helfen dem Betrachter dabei, sich die normalen Konfigurationen vor Augen zu führen und die grundlegenden Mechanismen zu verstehen.
Man muß es nur machen, danach weiß man hoffentlich wieder, daß "Primär- und Sekundärseite" in Audiogeräten nicht vollkommen voneinander getrennt sind, man weiß auch (wieder), weshalb es eine gute Idee ist und war, derartige Heimanlagen aus einer Steckdose zu versorgen.

Im nächsten Schritt erinnert man sich an das Induktionsgesetz, an "Biot-Savart" und den "ganzen Rest" , daran, daß man "Brummschleifen" unterbrechen kann (gern angewendet bei der Antennensteckdosenproblematik"), falls das nicht geht, man die Fläche der Schleife verringern oder die durchsetzenden Felder abschwächen kann.

Bei der Unterbrechnung von Schleifen lohnt die Betrachtung, für welchen Frequenzbereich sie tatsächlich effektiv ist.

@ Himmelsmaler,

Dir dürfte doch wohl klar sein, dass die Angaben, die ich hier als "Einzelergebnisse" poste, nur Andeutungen sind, was den Probanden erwartet.

Klar, wenn du einleitest mit "habe mir gerade nochmal die Dokumentation eines ?Goldohrs? gezogen" um danach 10 Ergebnisse aufzulisten, dann hätte ich wissen müssen, daß du es dir ausgedacht hast?

Du hättest dem kollegen park.ticket nicht diesen Hinweis geben können, als er mich "anmachte" weil Himmelsmaler genaue Versuchsbeschreibungen gepostet habe?

Strange world.

Edit: falschen Namensbezug korrigiert.

Sind wir noch bei dem Klangeinfluss von Netzanschlußkabeln und die von den Hersteller und entsprechenden Gazetten versprochenen Eigenschaften?

Man könnte sich, wenn man mal nicht am Thema festklemmt sich fragen, ob ein D-Lan Adapter an einer Steckdosenleiste mit einem CD-Player den Klang in seiner Representation beeinflußt oder nicht? Nicht, ob es zirpt und brizzelt.

Rolf2001 (Beitrag #595) schrieb:

Jakob schrieb Die Brummschleifenproblematik auch im Zusammenhang mit Antennsteckdosen existiert, weil elektromagnetische Felder Leiterschleifen durchdringen. Die von dir erwähnte Brummschleifenproblematik ist genauso existent wie das Problem mit dem Antenenanschluss. Mir fehlt aber die sinnvoll geschlagene Brücke zum Netzkabelklang.

Mir kommt es eigentlich so vor, dass Jakob mehr über Mathematik und Statistik und ITU weiß, als über Elektrotechnik, oder hat er sich bei obigem Satz nur ungeschickt ausgedrückt, was ich kaum glauben kann.
Da fehlt nicht nur der Bezug zum Netzkabelklang sondern auch zu den Elektromagnetischen Feldern und auch zur Hochfrequenz aus dem Antennenkabel gibt es keinen Bezug.
Da wird doch nichts in eine Leiterschleife eingestreut, sondern es fließt ein ganz "normaler" Ausgleichsstrom, dessen Wirkung durch eine zusätzliche Erdverbindung zwischen den Geräten vermindert werden kann.
P.S. mit symmetrischen XLR-Verbindungen natürlich auch und dem von ihm erwähnten 100 Ohm Widerstand.

Das übliche: ablenken, Nebenschauplätze aufmachen und en Detail ausbreiten, verschleiern.
Da ist echt keine Schublade ausgelassen.

Jakob, erzähl uns doch mal wie ein "abgestimmtes" Netzkabel den bei ner Brummschleife hilft. Und ist das (die Brummschleife) überhaupt das Thema gewesen?
Für Deine Ausweichreaktion (dumm stellen in Beitrag #623) gibt es bestimmt eine schöne lateinische Bezeichnung. Da Du ja die Rhetorik der anderen User so schön kommentierst, gehe ich davon aus das Du Deine eigene Schreibe voll im Griff hast und dies mit Absicht tust.

Edit: Verwechselst Du jetzt auch die Teilnehmer? Du schreibst da was an "@ Kammerklang," meinst aber bestimmt "Himmelsmaler". Was ist los mit den Accounts durcheinander gekommen?

bugatti66 (Beitrag #625) schrieb:

Rolf2001 (Beitrag #595) schrieb: Jakob schrieb Die Brummschleifenproblematik auch im Zusammenhang mit Antennsteckdosen existiert, weil elektromagnetische Felder Leiterschleifen durchdringen. Die von dir erwähnte Brummschleifenproblematik ist genauso existent wie das Problem mit dem Antenenanschluss. Mir fehlt aber die sinnvoll geschlagene Brücke zum Netzkabelklang. Mir kommt es eigentlich so vor, dass Jakob mehr über Mathematik und Statistik und ITU weiß, als über Elektrotechnik, oder hat er sich bei obigem Satz nur ungeschickt ausgedrückt, was ich kaum glauben kann. Da fehlt nicht nur der Bezug zum Netzkabelklang sondern auch zu den Elektromagnetischen Feldern und auch zur Hochfrequenz aus dem Antennenkabel gibt es keinen Bezug. Da wird doch nichts in eine Leiterschleife eingestreut, sondern es fließt ein ganz "normaler" Ausgleichsstrom, dessen Wirkung durch eine zusätzliche Erdverbindung zwischen den Geräten vermindert werden kann.

Ein bißchen Googlen bei Wikipedia hätte geholfen:
"Eine Masseschleife oder Brummschleife, bei Beteiligung einer Erdung auch Erdschleife genannt, ist in der Elektronik und Tontechnik eine zu einer Schleife geschlossene Masseverbindung einer elektrischen Verkabelung oder Verdrahtung, die bei niederfrequenten Störströmen aufgrund der Impedanz (Widerstand > 0) der Schleife einen ungewollten Spannungsabfall im Signalpfad erzeugt. Dadurch addiert sich ein Störsignal zum Nutzsignal. Der Störstrom kann über eine gemeinsame Impedanz mit einem Störstromkreis oder induktiv über Magnetfeldeinkopplung in den Nutzstromkreis übertragen werden."

Außerdem hier mal veröffentlichte Untersuchungen eines Kabelanbieters.
Ganz interessant (weil das Thema in der Diskussion immer wieder hier und da mal auftaucht):
Auf Seite 4 zum Thema Schutzklasse I und II -Geräte:

"Geräte mit und ohne Schutzleiter
An dieser Stelle möchten wir zunächst auf Geräte ohne Schutzleiter ein gehen.
Dabei handelt es sich um sogenannte schutzisolierte Geräte mit entsprechenden Netzteilen. . Sie gelten hinsichtlich von Doppelerdungen als unproblematisch, weil durch den fehlenden bzw. nicht mehr eindeutigen Erdbezug Brummschleifen ausgeschlossen sind.

Freilich werden dabei häufig deren Nachteile übersehen.
Zum einen findet eine „Erdung“ sehr willkürlich durch Potentialausgleich beim Zusammenschalten aller Geräte der Gesamtanlage statt.
Das bedeutet unterschiedliche Betriebszustände für die Geräteschaltung in Abhängigkeit vom örtlichen Netz und/oder den angeschlossenen Geräten. Besonders Vorverstärker können dadurch in ihren Übertragungseigenschaften variieren.
Es darf vermutet werden, daß stark variierende Aussagen über die Klangqualität von HiFi-Geräten in nicht geringem Umfang durch diese Schaltungstechnik zu erklären sind.
Technisch gesehen fehlt den Schaltung von SK2-Geräten ein eindeutiger Erdbezug, also ein „Referenz-Null“, auf das sich alle Spannungen in der Schaltung beziehen.

Die Kombinationsmöglichkeiten und Qualitätsunterschiede sind bei SK2-Geräten vielfältig und unüberschaubar, weshalb wir uns im folgenden auf Geräte
mit Schutzleiter beschränken (SK1-Geräte) bei Einhaltung technisch einwandfreier Kabelverbindungen der Netz- und NF-Verbindungen darf mit gleicher Klangqualität gerechnet werden.
Brummschleifen sind bei sorgfältiger Verkabelung nicht zu befürchten; ganz im Gegenteil, was unsere unsere Messungen zeigen ..."

Das entspricht eigentlich auch meinen Erfahrungen.

Technisch gesehen fehlt den Schaltung von SK2-Geräten ein eindeutiger Erdbezug, also ein „Referenz-Null“, auf das sich alle Spannungen in der Schaltung beziehen.

Deswegen ist das Universum so komisch und Einstein kam auf die Idee der Relativitätstheorie.

ZeeeM (Beitrag #628) schrieb:

Technisch gesehen fehlt den Schaltung von SK2-Geräten ein eindeutiger Erdbezug, also ein „Referenz-Null“, auf das sich alle Spannungen in der Schaltung beziehen. Deswegen ist das Universum so komisch und Einstein kam auf die Idee der Relativitätstheorie.

Wo hast du bei dem Zitat ein Problem?

Schrott.. äh ... Schräg.. nein ... Schrot .. _schrat_ .. ah, jetzt hat es geklappt.
Ein Problem sehe ich da nicht. Nur in der Notwendigkeit eines absoluten Bezugspunktes. Wenn man Differenzen übermittelt, dann sind absolute Bezugspunkte worscht.

Alles, was sich auf Störeinstrahlung bezieht, würde ich als EMV-Problem bezeichnen und nicht als Brummschleife.
Und das kommt äußerst selten vor.
Man merkt es nur, wenn man mit dem Handy, das sich gerade anmeldet neben z.B. einem analogen Telefon steht.
Man kann ja mal versuchen, wie weit man ein gerade eingeschaltetes Handy an die HiFi-Anlage halten muss, damit man was hört.

Wie schon gesagt, es geht nicht um Störfestigkeit, sondern um Klang und das was Hersteller versprechen, was ihre Produkte leisten sollen. Elektrotechnische Aspekte stehen doch nicht zur Debatte, oder?

bugatti66 (Beitrag #631) schrieb:

Alles, was sich auf Störeinstrahlung bezieht, würde ich als EMV-Problem bezeichnen und nicht als Brummschleife. Und das kommt äußerst selten vor.

Die Störstrahlung, um die es geht , ist niederfrequent und wird durch magnetische Felder induziert.
Hochfrequente Störstrahlung wird durch elektrische Felder induziert.

ZeeeM (Beitrag #630) schrieb:

Schrott.. äh ... Schräg.. nein ... Schrot .. _schrat_ .. ah, jetzt hat es geklappt.

Das solltest du mal behandeln lassen.

ZeeeM (Beitrag #632) schrieb:

Wie schon gesagt, es geht nicht um Störfestigkeit, sondern um Klang und das was Hersteller versprechen, was ihre Produkte leisten sollen. Elektrotechnische Aspekte stehen doch nicht zur Debatte, oder?

Da wir ja festgestellt haben, daß Netzkabel nicht per se den Klang verändern können, sondern nur die Störfestigkeit, können hier nur elektrotechnische Aspekte zur Debatte stehen, wenns um Netzkabel geht.

Man kann den Thread sogar einfach zu machen. Selbst die Auswahl des Netzkabels in Hinsicht auf ernsthafte Störungen ist praktikablerweise Blödsinn.

__schrat__ (Beitrag #627) schrieb:

... Das bedeutet unterschiedliche Betriebszustände für die Geräteschaltung in Abhängigkeit vom örtlichen Netz und/oder den angeschlossenen Geräten. Besonders Vorverstärker können dadurch in ihren Übertragungseigenschaften variieren. Es darf vermutet werden, daß stark variierende Aussagen über die Klangqualität von HiFi-Geräten in nicht geringem Umfang durch diese Schaltungstechnik zu erklären sind. ... auf Geräte mit Schutzleiter beschränken (SK1-Geräte) bei Einhaltung technisch einwandfreier Kabelverbindungen der Netz- und NF-Verbindungen darf mit gleicher Klangqualität gerechnet werden. Das entspricht eigentlich auch meinen Erfahrungen.

Und da is er wieder, der eingestreute Gedanke.
Bullshit darf aber noch Bullshit genannt werden, oder?

Was für mich eine Diskussion über Netzkabel im speziellen über die "elektrotechnische Aspekte von Netzkabeln ad absurdum führt ist die Tatsache, dass der Markt die Goldohren mit Produkten wie sie unten zu sehen sind bedient.

Nur zu Info: das unten abgebildete "audiophile" Netzkabel kostet 165$ / 1,3m !!!






Da diese 165 Dollar für viele Goldohren sicherlich noch als ein Schnäppchen angesehen werden, wollte ich mal vor Augen führen was ein Netzkabel sonst kostet:






Bleibt für mich ein Rätsel wie man sich so verarschen lassen kann?!

Nostril

Nostril (Beitrag #637) schrieb:

Bleibt für mich ein Rätsel wie man sich so verarschen lassen kann?!

Man muss es ganz doll wollen damit die Psychoakustik nachher sagen kann "Jau, hat was gebracht, hat sich gelohnt!".
Sonst wäre der Kauffrust wohl unerträglich!

Das man sich DInge kauft, die abseits der Vernunft sind, ist ja ok, wenn dann aber die technische Rechtfertigung kommt, dann wird es meist etwas komisch. Die Kabel da oben sehen auch noch pottehässlich aus.
Ein Bekannter schwört sogar darauf, das seine Lautsprecherkabel, die er aus Klingeldraht geflochten hat, nicht am Boden liegen, sondern durch kleine Rinnen laufen, die mit Quarzsand gefüllt sind.

__schrat__ (Beitrag #627) schrieb:

bugatti66 (Beitrag #625) schrieb: Rolf2001 (Beitrag #595) schrieb: Jakob schrieb Die Brummschleifenproblematik auch im Zusammenhang mit Antennsteckdosen existiert, weil elektromagnetische Felder Leiterschleifen durchdringen. Die von dir erwähnte Brummschleifenproblematik ist genauso existent wie das Problem mit dem Antenenanschluss. Mir fehlt aber die sinnvoll geschlagene Brücke zum Netzkabelklang. Ein bißchen Googlen bei Wikipedia hätte geholfen: "Eine Masseschleife oder Brummschleife....... Das entspricht eigentlich auch meinen Erfahrungen.

Das hast du ja ganz toll herausgefunden und sogar von ganz alleine.
Du, was soll ich dir sagen, dass entspricht auch meinen Erfahrungen.

Aber vor lauter Netzkabel kannst du ggf. nicht mehr die darauf bezogene Frage erkennen.

WAS bringen jetzt unterschiedliche Netzkabel bezogen auf den von dir ganz alleine herausgefundenen Sachverhalt. Wie können sie eine Veränderung bewirken?

@Nostril
Wer auf so ein 165$ Netzkabel setzt, sollte aber auch nicht vergessen den Elektriker damit zu beauftragen, die Hausverkabelung ebenfalls auf eine entsprechende Verdrahtung umrüsten zu lassen, durch die der Strom für die elektrische Versorgung weit größere Wege zurücklegt. Idealerweise sollte er sich auch vom lokalen Stromanbieter eine entsprechend ausgelegte Gebäudezuleitung bis zur Umspannstation legen lassen, oder gleich ein entsprechend ausgelegtes Privatkraftwerk betreiben, dass ihn von Störeinstahlungen aus der Nachbarschaft isoliert. Wenn man schon dabei ist, würde ich bei der Anbindung möglichst auf widerstandlose Supraleiter setzen um die maximale Spannungqualität zu erreichen.

Dann dürfte dem ungetrübten HiFi-Genuss nichts mehr im Wege stehen.

Slati

Keine Sorge, es lassen sich auch Leute ihr Haus nach audiophilen Gesichtspunkten verkabeln incl. passender Sicherunge ... tschulliung .. Klangmodulen.

NX4U (Beitrag #626) schrieb:

Das übliche: ablenken, Nebenschauplätze aufmachen und en Detail ausbreiten, verschleiern. Da ist echt keine Schublade ausgelassen.

Du spielst offenbar gerade "Glaubenstechniker-Bullshitbingo", es fehlt noch "Nebel" und "Nebelkerzen", denn die werden - ebenso wie die Nebenschauplätze- offenbar immer an den jeweiligen Wissenslücken verortet.

Jakob, erzähl uns doch mal wie ein "abgestimmtes" Netzkabel den bei ner Brummschleife hilft. Und ist das (die Brummschleife) überhaupt das Thema gewesen?

Die Bezeichnung "Brummschleife" gründet sich halt auf das charakteristische "Brummen", das häufig die direkte Folge ist. Damit niemand die eigentliche Grundlage des Problems vergisst, nämlich das Vorhandensein einer iaR geschlossenen Leiterschleife, die nicht einfach verschwunden ist, nur weil es nicht unüberhörbar laut "brummt", hatte ich die beiden Begriffen nebeneinander gestellt.

Du fragst, ob die "Brummschleife" überhaupt Thema gewesen sei?
Schau doch bitte einfach auf deine schematische Zeichnung der beschriebenen Minimalkonfiguration und beantworte dir dann selbst die Frage, ob es Leiterschleifen gibt, die den Schutzleiter des Netzkabels einschließen.

Für Deine Ausweichreaktion (dumm stellen in Beitrag #623)..... <snip>

Oder du rezitierst zunächst einfach mal nicht das typische "Glaubenstechnikermantra", sondern gehst stattdessen davon aus, daß meine Frage ernst gemeint war.
Denn, das eine geometrische Anordnung (aka Brummschleife/Leiterschleife) ungleich "einer Störeinstrahlung von außen" ist, ist trivial, aber was soll das bedeuten??

Die Leiterschleife existiert, und wenn in ihr ein Störstrom fliesst, dann kann man sich auf die Suche nach dem Koppelpfad machen (induktiv, kapazitiv oder über Impedanzkopplung).

Edit: Verwechselst Du jetzt auch die Teilnehmer? Du schreibst da was an "@ Kammerklang," meinst aber bestimmt "Himmelsmaler". Was ist los mit den Accounts durcheinander gekommen?

Ja, offensichtlich habe ich beim Namensbezug die Teilnehmer verwechselt.

@ ZeeeM,

ZeeeM (Beitrag #635) schrieb:

Man kann den Thread sogar einfach zu machen. Selbst die Auswahl des Netzkabels in Hinsicht auf ernsthafte Störungen ist praktikablerweise Blödsinn.

Nun, immerhin wurde doch ersichtlich, weshalb die Kabelstrecke bis zum Sicherungskasten nicht Teil der Leiterschleife(n) ist, sofern die Anlage aus einer Steckdose versorgt wird, ebenso daß auch die vielen Meter Kupferdraht der Primärwicklung des Netztrafos kein Argument darstellen.

@ sleer,

'Sleer (Beitrag #638) schrieb:

<snip> Man muss es ganz doll wollen damit die Psychoakustik nachher sagen kann "Jau, hat was gebracht, hat sich gelohnt!". <snip>

Das ist ein Mißverständnis, denn das Fachgebiet der Psychoakustik interessiert sich dafür, ob tatsächliche Schallereignisse (resp. unterschiedliche Schallereignisse) tatsächliche Hörerlebnisse auslösen, Suggestionseffekte sind nicht ihr Thema.

NX4U (Beitrag #636) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #627) schrieb: ... Das bedeutet unterschiedliche Betriebszustände für die Geräteschaltung in Abhängigkeit vom örtlichen Netz und/oder den angeschlossenen Geräten. Besonders Vorverstärker können dadurch in ihren Übertragungseigenschaften variieren. Es darf vermutet werden, daß stark variierende Aussagen über die Klangqualität von HiFi-Geräten in nicht geringem Umfang durch diese Schaltungstechnik zu erklären sind. ... auf Geräte mit Schutzleiter beschränken (SK1-Geräte) bei Einhaltung technisch einwandfreier Kabelverbindungen der Netz- und NF-Verbindungen darf mit gleicher Klangqualität gerechnet werden. Das entspricht eigentlich auch meinen Erfahrungen. Und da is er wieder, der eingestreute Gedanke. Bullshit darf aber noch Bullshit genannt werden, oder?

Du darfst hier sagen was du willst, solange du es nicht ausreichend begründest, interessiert es aber niemanden.

hifi_angel (Beitrag #640) schrieb:

Das hast du ja ganz toll herausgefunden und sogar von ganz alleine.

Das ist eben der Unterschied zwischen Erwachsenen und Kindern. Wenn du groß bist, schaffst du das auch, nur keine Sorge.

hifi_angel (Beitrag #640) schrieb:

Du, was soll ich dir sagen, dass entspricht auch meinen Erfahrungen.

Wenn du mich weiter so frech anlügst, kommst du ohne Abendbrot ins Bett!:X

hifi_angel (Beitrag #640) schrieb:

Aber vor lauter Netzkabel kannst du ggf. nicht mehr die darauf bezogene Frage erkennen. WAS bringen jetzt unterschiedliche Netzkabel bezogen auf den von dir ganz alleine herausgefundenen Sachverhalt. Wie können sie eine Veränderung bewirken?

Deine Schularbeiten hast du also auch noch nicht gemacht?
Die Frage ist doch längst beantwortet:
"Da wir ja festgestellt haben, daß Netzkabel nicht per se den Klang verändern können, sondern nur die Störfestigkeit, können hier nur elektrotechnische Aspekte zur Debatte stehen, wenns um Netzkabel geht."

Schmutz und Störungen können den Klang verändern. Ob das nun Rauschen ist, das unter bestimmten Voraussetzungen den Raumeindruck ändern kann, ob das nun überlagerter "Schmutz" ist, der sich auf das Klangbild legt und dann manchmal zu einer leichten Härte und Schärfe führt.

Slatibartfass (Beitrag #641) schrieb:

Wer auf so ein 165$ Netzkabel setzt, sollte aber auch nicht vergessen den Elektriker damit zu beauftragen, die Hausverkabelung ebenfalls auf eine entsprechende Verdrahtung umrüsten zu lassen, durch die der Strom für die elektrische Versorgung weit größere Wege zurücklegt. Idealerweise sollte er sich auch vom lokalen Stromanbieter eine entsprechend ausgelegte Gebäudezuleitung bis zur Umspannstation legen lassen, oder gleich ein entsprechend ausgelegtes Privatkraftwerk betreiben, dass ihn von Störeinstahlungen aus der Nachbarschaft isoliert.

Ja, wäre natürlich Klasse.
Das machen sogar einige, die das nötige Kleingeld und den Platz im Keller haben, ist aber eigentlich nicht nötig.
Es reicht aus, direkt vor der Anlage, auf dem letzten Meter, Entstörmaßnahmen zu treffen, falls man entsprechende Probleme hat.

ZeeeM (Beitrag #642) schrieb:

Keine Sorge, es lassen sich auch Leute ihr Haus nach audiophilen Gesichtspunkten verkabeln incl. passender Sicherunge ... tschulliung .. Klangmodulen.

Mein Gott, was solls - wenn jemand das Geld hat und weiß nicht, wohin damit....

Wenn man einmal davon ausgeht, dass man sich eine "Brummschleife" eingefangen hat, dann stellt sich die Frage, ob und wie man diese überhaupt mit einem -wie auch immer- speziell abgestimmten Netzkabel aus der eigenen kleinen Welt bekommt. Eine Linderung ist vorstellbar, wenn die Kontaktwiderstände des herkömmlichen Netzkabel ausgesprochen schlecht ausfallen, und/oder die Querschnitte viel zu gering sind.

Das Problem lässt sich durch den Zukauf teurer, und angeblich ganz besonders raffiniert gebauter Netzkabel nicht aus der Welt schaffen, sondern bestenfalls lindern. Und lindern kann man es auch ohne diese speziellen Kabel.

Bergrüßen würde ich konkrete Beispiele, in denen es durch den Kauf eines (laut Hersteller) speziell abgestimmten Netzkabels zu fehlerfreier Wiedergabe kommt, während das herkömmliche Netzkabel (incl Stecker & Buchse für 10 €) versagt.

Es reicht aus, direkt vor der Anlage, auf dem letzten Meter, Entstörmaßnahmen zu treffen, falls man entsprechende Probleme hat.

Hallo Schrat,
was du hier feststellst stellt nun wirklich nicht den Regelfall dar.
Ich behaupte, dass viele Audiophile weder eine Brummschleife, noch irgendetwas von HF-Störungen zu beklagen haben.
In den entsprechenden Kreisen liegt der Schwerpunkt beim betriebenen Hobby im planlosen ausprobieren neuer Kabel und Filter.
Es ist auch nichts Neues, dass in diesem Zusammenhang regelmäßig die Pferde mit diversen Hardcoretestern durchgehen, und irgendwelchen Kabeln oder Filtern die abenteuerlichsten Eigenschaften zugesprochen werden.
Selbstverständlich wird man es am Ende gerne so darstellen, dass eben doch Störungen vorhanden waren, und der Klang am Ende durch Kabel XYZ wie neugeboren erstrahlte.

Die eigentlichen Probleme sehe ich in vielen Fällen zuerst im Kopf diverser Leute, denn waschechte Probleme kann man mit audiophilen Kabeln nicht beheben

Zitat _schrat_

>>>>Es reicht aus, direkt vor der Anlage, auf dem letzten Meter, Entstörmaßnahmen zu treffen, falls man[b] entsprechende Probleme<<<

da wiederhole ich mich gern
Wer radioaktiv verseuchtes Wasser durch einen mit Alufolie umwickelten Stohhalm trinkt, wird also nicht verstrahlt

Sorry Rolf, da habe ich die Zitat Funktion falsch genutzt.

Hallo Mister 2,

das habe nicht ich geschrieben, sondern Schrat.

Es reicht aus, direkt vor der Anlage, auf dem letzten Meter, Entstörmaßnahmen zu treffen

Ach schrat,

nachdem auch du nun selbst zweimal bestätigt hast, dass die von dem Gewerblichen eingeworfenen Nebelkerzen nichts mit Threadthema (Netzkabelklang) zu tun hat, bleibt ja noch der von dir eingebrachte Punkt, (HF)-Störungen. Die können ja
A. extern sein und von außen auf das Kabel einwirken und/oder
B. intern also aus dem Stromnetz über das Kabel eingeleitet werden.

Im Fall A. ist zumindest bei asymmetrischen Signalkabelverbindungen dort das offene Scheunentor zu finden.

Aber egal, jetzt wieder die Frage, wie können unterschiedliche Kabel darauf Einfluss nehmen?

Rolf2001 (Beitrag #646) schrieb:

Es reicht aus, direkt vor der Anlage, auf dem letzten Meter, Entstörmaßnahmen zu treffen, falls man entsprechende Probleme hat. Ich behaupte, dass viele Audiophile weder eine Brummschleife, noch irgendetwas von HF-Störungen zu beklagen haben.

Das meine ich ja auch.. Wahrscheinlich nicht nur viele, sondern die meisten. Irgendwas anderes hat ja auch niemand behauptet.

hifi_angel (Beitrag #649) schrieb:

Aber egal, jetzt wieder die Frage, wie können unterschiedliche Kabel darauf Einfluss nehmen? :?

Ist doch eigentlich ganz einfach.

Kabel stellen aufgrund ihrer LCRD-Parameter ein Filter dar. Aufgrund der Größenordnung dieser Parameter wirkt dieses "Filter" im HF-Bereich.
Deswegen gilt hier die Leitungstheorie.
Man kann durch die Wahl der Parameter den Einsatzbereich und Wirkung des "Filters" variieren.
Und mehr:
- Man kann die Filterwirkung durch z.B. Ferritummantelung/-beschichtung vergrößern, was z.B. beim Eupen-EMC-Kabel gemacht wird.
- Man kann Bauteile in die Stecker einbauen.
- Man kann die Schirmung variieren.
usw., usw.

Da die Endanwender i.d.R. weder wissen, ob bei ihnen Störungen vorliegen und wenn ja, in welchem Frequenzband die Störungen auftreten, bleibt ihnen, auf sich allein gestellt, nur das Try-and-Error-Prinzip übrig.
Und anscheinend macht das sogar den Leuten Spaß.

Mister_2 (Beitrag #647) schrieb:

Zitat _schrat_ >>>>Es reicht aus, direkt vor der Anlage, auf dem letzten Meter, Entstörmaßnahmen zu treffen, falls man[b] entsprechende Probleme<<< da wiederhole ich mich gern Wer radioaktiv verseuchtes Wasser durch einen mit Alufolie umwickelten Stohhalm trinkt, wird also nicht verstrahlt :hail

Anscheinend sitzt du gerade im falschen Film. Hier gehts um Netzkabel.

Und was bleibt von diesen HF-Störungen nach dem Netzteil übrig? Und was macht das dann?

Z25 (Beitrag #651) schrieb:

Und was bleibt von diesen HF-Störungen nach dem Netzteil übrig? Und was macht das dann?

Google mal in diesem Thread nach "demodulieren".
Ich hab jetzt keine Lust, alles zu wiederholen.

Hallo,

das ist jetzt aber reiner Pudding-an-die Wand...

Peter

8erberg (Beitrag #653) schrieb:

das ist jetzt aber reiner Pudding-an-die Wand...

Was meinst du damit?

__schrat__ (Beitrag #652) schrieb:

Google mal in diesem Thread nach "demodulieren".

Ich empfehle grudsätzlich hochwertige Anlagen mit Akkus oder Notstromaggregate in Farradayschen Käfigen zu betreiben. Man kan nie wissen ob der Nachbar gerade eine fette Teslaspule am laufen hat.

Guten morgen,

was mich an Themen wie diesem stört, ist der in weiten Teilen fehlende Bezug zum alltäglichen Zustand. Nun werden gerade diejenigen, die sich aus irgendwelchen Gründen für den "oftmals" sinnvollen Einsatz von Sondernetzkabeln stark machen damit argumentieren, dass man auf gar keinen Fall alle möglichen Szenarien und Störzustände der möglicherweise Betroffenen kennen und beurteilen könne.

Das macht auch bei manchen Herstellern nicht halt, die ihre Filterkabel oder Filter mit der Beschreibung von Zuständen bewerben, die schlichtweg unwahrscheinlich oder sogar unmöglich sind. Ich erinnere mich an Oszillographierten Netzsinus, dessen Qualität ich für unmöglich, zumindest aber ausgesprochen unwahrscheinlich halte.
Ich bin davon überzeugt, dass man diese Produkte ganz gezielt auch , oder sogar vorwiegend denen verkaufen möchte, die solche Produkte garnicht benötigen.
Über allen Argumenten dieser Lobby schwebt stets die schwer angreifbare Behauptung, dass man die Zustände bei den über ganz Deutschland verstreuten Kunden garnicht beurteilen könne, was sogesehen auch zutrifft.
Dieser Umstand wird auch von diversen Nutzniessern in Internetforen geschickt ausgenutzt.

Der wirklich vorhandene Zustand der Netzqualität ist den Käufern weder vorher, noch nachher bekannt, und es gibt unter den vorwiegend audiophil veranlagten Käufern (oder denen die es sein wollen) auch nur sehr wenige, die dafür überhaupt Interesse mitbringen.

Man könnte natürlich schreiben, wozu die ganze Aufregung überhaupt gut ist, da der Markt das letztendlich schon selbst regeln wird. Ärgerlich ist diese Masche m.E. dennoch.