Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Jakob1863 schrieb:

Wie- Konrad hait ein Problem mit seinem Gehör (oder seiner Anlage), weil du dich argumentativ in Widersprüche verstrickt hast?

Nö, ich nahm das nur an, weil du ihm mit dem Zitat von Wolfgang Hoeg in gewisser Weise unterstellt hast, er wüsste nicht über den Unterschied zwischen Liveevent und deren Repro (über Hifianlagen). Man kann sich unschwer in argumentative Widersprüche verstricken, da es immer klangliche Unterschiede zwischen Liveevent und dessen Repro gibt. Oder bist du da anderer Ansicht?

Gruss
Stefan

Thorben2012 schrieb:

Ich habe schon mehrfach erlebt, das ein heimlich ausgetauschtes Kabel sicher detektiert wurde in der Form das die Musikwidergabe nicht mehr stimmt.

Beschreibe mal "heimlich ausgetauschtes Kabel" , damit man sich etwas darunter vorstellen kann.

.. und schon wieder ein Fliegenopfer dass sich im "Webspinnennetz" einfangen soll um letztendlich ausgesaugt zu werden


Es gibt ja diese Kabel mit Kästchen drin wo Kondensatoren, Spulen und Widerstände einen "anderen" Klang provozieren der vermutlich auch hörbar und messbar ist.
Die Frage ist OB das "anders" auch "besser" ist oder nur eine Verschlimmbesserung darstellt. Wenn grundsätzlich zwischen den Komponenten alles in Ordnung ist, dann braucht man solche Experimente mit Kabelkästchen nicht. Jede gut klingende CD bringt viel mehr

pinoccio schrieb:

<snip> Nö, ich nahm das nur an, weil du ihm mit dem Zitat von Wolfgang Hoeg in gewisser Weise unterstellt hast, ......

Nö, denn das Zitat von Hoeg bezog sich auf:

pinoccio schrieb:

Schon allein die Einbringung von Live-Konzert ist völlig daneben, zeigt im Bezug auf Hifi-Repros ein grundsätzliches audiophiles Dogma.....<snip>

denn offenbar ist die "Einbringung von Live-Konzert" weder "völlig daneben", noch ein "audiophiles" Dogma.


Gruß

Mimi001 schrieb:

... auch "nur" eine Reaktion auf das x-te "ich hörs doch" in einer Diskussion die schon gefühlt ewig andauert. Das kann und ist aber kein Argument für eine grenzwertige Kommunikation. :prost

Wieso? Gibts irgendein Gesetz das es erlaubt widerspruchslos dummes Zeug zu schreiben? Wer etwas über Kabelklang wissen will, kann die Suche bemühen. Wer denkt das das was ist, hat schlicht keine Ahnung und warum muss man dann eigenlich seine Ahnungslosigkeit zum Besten geben? Ich renn doch auch nicht in Fliesenlegerforen rum und erzähl denen völlig überzeugt was von Fliesenkleber! Da hab ich doch gar keinen Ahnung von!
Wer dummes Zeug in verleichbarer Weise in andern Foren verbreitet kann auch keine Wattebauschschlacht erwarten. Der Unterschied scheint aber zu sein, das es in anderen Fachbereichen keine Flachzeitschriften gibt, die so einen Blödsinn in die Welt setzten und immer noch Leser haben.

Der entscheidende Teil ist dabei dieser "...um überhaupt in Bereiche zu gelangen,...., sich Gedanken zu machen". Wie entscheidet man denn nun rein technisch, wenn psychoakustische Betrachtung vollkommen unnötig, wo "diese Bereiche anfangen" ?

Zum Glück tragen Leute von deinem Schlag nicht dazu bei, diese Entscheidungen zu treffen.
Kommerzielle Interessen sollten bei der Festlegung solcher "psychoakustischer Betrachtungen" nämlich nicht im Fokus stehen.

Selbstverständlich ohne Kennzeichnung, daß du den Kausalzusammenhang einfach weggelassen hast. Fällt eigentlich unter die Kategorie "Lügen mit frisierten Zitaten" .

Den zweiten Absatz kann sich jeder Interessierte im Original durchlesen. Wer sich in diesem Forum für deine abstrusen Behauptungen interessiert, wird den Thread ohnehin durchgehend verfolgen.
Von "Lügen mit...." kann garkeine Rede sein....Das entspringt allenfalls deiner wirren Fantasie.

Darüberhinaus sind die von dir erwähnten Beeinflussungen des BT im Vergleich zu denen des unverblindeten Emo-Hörens vollkommen zu vernachlässigen. Da nimmt man das -wesentlich- kleinere Übel, welches du aus verständlichen Gründen als "größer als vermutet" darstellen möchtest.

ofern allerdings bei irgendeinem "Blindtest" das wunschgemäße Ergebnis (aka konnte keinen Unterschied "hören") herauskam, fand man die "Fixierung auf die Wahrnehmung" gar nie hirnverbrannt, war ganz im Gegenteil des Lobes voll.

Ein wirklich dämlicher "Vergleich".

Es gibt ja diese Kabel mit Kästchen drin wo Kondensatoren, Spulen und Widerstände einen "anderen" Klang provozieren der vermutlich auch hörbar und messbar ist.

Er ist messbar, aber -direkt- nicht hörbar.
Ich sachreibe "direkt", weil z.B. Lautsprecherkabel von MIT ein LC-Filter verbaut haben, dass ab etwa 100....200 KHz wirkt. Es kann in bestimmten Situationan aber dazu beitragen, dass gewisse Verstärker (Fehlkonstrukte) nicht mehr oszillieren und somit u.U, den Klang indirekt verändern.

Jakob1863 schrieb:

Sofern allerdings bei irgendeinem "Blindtest" das wunschgemäße Ergebnis (aka konnte keinen Unterschied "hören") herauskam, fand man die "Fixierung auf die Wahrnehmung" gar nie hirnverbrannt, war ganz im Gegenteil des Lobes voll. Gruß

Stimmt...! Sogar ein "Blindtest" im Schlafzimmer, mal so auf die Schnelle durchgeführt von Mann und Frau, einer davon - er, nach ihrer Aussage bekennendes "Holzohr" - mir verbundenen Augen und einer Katze auf dem Schoß, während sie Strippen ein paarmal hin- und hergestöpselt hat, wurde als solcher akzeptiert und gelobt. Kein einziges Wort von: "Das Gehirn kann Klangbilder nur Sekunden speichern..., die mathematischen Regeln wurden nicht eingehalten..., der Partner hätte nicht im Zimmer sein dürfen..., das Umstöpseln kann an Steckgeräuschen erkannt werden..." usw. Nix..., null..., nothing..., rien...!!!

Wozu denn auch...? Das Ergebnis war das gewünschte, wen interessierte es da noch wie es zustande gekommen ist. Selbst ein einmaliges Umstecken und die schlichte Aussage des "Verblindeten": "Nö..., ich hör´da nix..." hätte zu tosendem Jubel völlig ausgereicht. Hätte er jedoch gesagt: "Ja..., ich hör´ den Unterschied..." hätte hier die Luft gebrannt, und die stets betonte "Verpflichtung zur Wahrheit, zur Objektivität und zur Neutralität" wäre mit geballter Wucht auf die beiden hernieder gefahren...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

... Janus...

na du bist aber heute "auf Krawall gebürstet" ...

hat hier nicht letztens noch jemand was von nem Test mit verbundenen Augen mit Plattenspielerkabeln und umstöpseln gemacht ... haben da nicht etliche Holzohren sofort eingeworfen, dass man das "so nicht macht" und das bei MM-TA sogar Unterschiede möglich wären ...

aber wie das so ist mit der "Wahrnehmung" ... der ein oder andere nimmt halt wahr, was ihm gefällt ...

kölsche_jung schrieb:

hat hier nicht letztens noch jemand was von nem Test mit verbundenen Augen mit Plattenspielerkabeln und umstöpseln gemacht...

Das habe ich ehrlich nicht gelesen Klaus, welcher Beitrag war es denn...? Und natürlich sind nicht alle Holzohren total...., hmm..., "subscheutelt"... Vielleicht haben sie den Beitrag ja auch nicht gelesen, deshalb in dubio pro...??? Genau...!

Inzwischen, so befürchte ich, gibt es durchaus einen Kabelklang. Gut, nicht in unserem (bzw. meinem) Universum, aber es scheint ja jede Menge anderer Universen zu geben und in einem ist der Kabelklang ganz bestimmt vorhanden und dort das Natürlichste in dieser Welt, dort macht auch keiner einen BT für "Kabelklang".
Ggf. machen die dort aber BT´s für Dinge, die in meinem Universum selbstredend sind. Kann ja sein, dass sie immer in BT´s überprüfen ob ein Apfel wirklich nach unter fällt. Es kann ja sein, dass es dort auch so einen eifrigen Mitdenker gibt, der die Testbedingungen immer als Unzureichend bezeichnet (egal was die machen) und es für ihn somit noch lange kein gültiger Nachweis darstellt, dass der Apfel immer nach unten fällt. Wie man es aber richtig machen sollte, so sagt er, kann man auch nicht angeben, da immer irgendwas den Test beeinflussen könnte, was das Ergebnis in Frage stellen könnte. Aber das muss ich ja nicht verstehen, es ist ja eine andere Welt.


Mir scheint, wenn ich die Gedankengänge hier so verfolge, dass einige Grenzgänger Zugang zu allen Paralleluniversen haben und schon mal die Gesetzmäßigkeiten der verschiedenen Universen durcheinanderbringen.
Auch schließe ich inzwischen nicht mehr aus, dass manchmal so ein Universum gänzlich nur in einem Gehirn untergebracht sein kann.

macht doch einfach mal mit dem voodoo schluss!
testaufbau:
eine anlage.
2 verschiedene kabel.
testpersonen die an kabelklang lauben.
3 mal probehören.
z.b. kandidat eins:
kabel A) 1. test
kabel A) 2. test
kabel A) 3. test

haben sie einen untershcied gehört?
wenn ja kommt ist es klarer fall... es gibt keinen unterschied ;9
...

hifi_angel schrieb:

Auch schließe ich inzwischen nicht mehr aus, dass manchmal so ein Universum gänzlich nur in einem Gehirn untergebracht sein kann. :D

Ich befürchte das gilt für alle "denkbaren" Universen, wo sonst sollten sie auch "untergebracht" sein...? Oder glaubst Du etwa "unseres" sei nicht "erdacht"..., "errechnet"..., nur im Kopf "konstruiert"...?

mehmet88 schrieb:

testaufbau: eine anlage. 2 verschiedene kabel. testpersonen die an kabelklang lauben. 3 mal probehören. z.b. kandidat eins: kabel A) 1. test kabel A) 2. test kabel A) 3. test haben sie einen untershcied gehört? wenn ja kommt ist es klarer fall... es gibt keinen unterschied ;9

Hallo Mehmet, wie gefällt Dir denn folgende Versuchsanordnung:

eine Anlage. 2 verschiedene Kabel. Testpersonen die nicht an Kabelklang glauben. 3 mal probehören, z.b. Kandidat eins:
kabel A) 1. test
kabel B) 2. test
kabel A) 3. test

haben sie einen Unterschied gehört...? Wenn ja kommt ist es ein klarer Fall... es gibt einen Unterschied.
Oder doch nicht...? Manche "Holzohren" hören diese Unterschiede (im Sinne von unterschiedlicher Wahrnehmung) durchaus, wissen aber durch entsprechende Messungen dass die Unterschiede nichts mit den elektrischen Eigenschaften der Kabel oder der Geräte selbst zu tun haben. Ich weiß das auch, freue mich aber trotzdem über eine klangliche "Verbesserung", sollte ich sie wahrnehmen

Viele Grüße: Janus...

wissen aber durch entsprechende Messungen dass die Unterschiede nichts mit den elektrischen Eigenschaften der Kabel oder der Geräte selbst zu tun haben.

Deine Definition des "virtuellen Kabelklangs" haben wir mittlerweile alle vernommen....Du kannst es jetzt dabei belassen.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es in diesem Thread ursprünglich nicht um diese (deine) Definition ging. Die ist und war nie Thema.

Am besten machst du dafür einen neuen Thread auf, und verunreinigst diesen nicht weiter mit deiner Vorstellung von Kabelklang.

-scope- schrieb:

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es in diesem Thread ursprünglich nicht um diese (deine) Definition ging. Die ist und war nie Thema. Am besten machst du dafür einen neuen Thread auf, und verunreinigst diesen nicht weiter mit deiner Vorstellung von Kabelklang.

Das stimmt scope. Baerchen hat ja auch schon einmal irgendwo geschrieben warum er diesen Thread eröffnet hat. Seine Idee war, der Aussage mehr Nachdruck zu verleihen, Kabelklang könne nicht existieren; wobei er mit existieren sicherlich nur elektrotechnische und akustische Argumentationsführung im Sinn hatte, weiter hat er damals vermutlich noch nicht gedacht. Hier der dritte Beitrag zum Thema:

#3 erstellt: 19. Jul 2011, 16:10 Antworten PM Mail Zitat

blitzschlag666 schrieb:
glaube nicht das sich ein hörender hierhin verirren wird.

baerchen.aus.hl schrieb:
Was nur ein Hinweis darauf wäre das es solche Argumente und Beweise nicht gibt und damit auch keinen Kabelklang.

Einen eigenständigenen Thread zu eröffnen ist keine schlechte Idee, da die weitere Suche nach dem Kabelklang in besagtem, von Baerchen indirekt definierten Bereich, auch mir ziemlich sinnlos erscheint; ihr "Techniker" seid viel zu gut und zu erfahren als dass ihr etwas übersehen haben könntet..., und ich glaube auch nicht dass eine intensivierte Suche am (aus meiner Sicht) "falschen Ort" zu einem greifbaren Ergebnis führen würde.

Wie könnte ich ihn denn nennen, den neuen Thread: "Überlegungen zur Ontologie des Kabelklangs"..., "Phänomenologie der Kabelklangwahrnehmung"..., "Holzohren" auf dem Holzweg"...?

Das wäre Dir schnurzpiepegal, nicht wahr...? ...*lach*...Hauptsach ich verschwinde endlich hier. Ja scope, das kann ich ja nachvollziehen und ich verstehe Dich auch. Aber das ist leider nicht ganz so einfach..., zu viele Fans..., Du verstehst...?

Viele Grüße: Janus...

Jakob1863 schrieb:

pinoccio schrieb: Schon allein die Einbringung von Live-Konzert ist völlig daneben, zeigt im Bezug auf Hifi-Repros ein grundsätzliches audiophiles Dogma.....<snip> denn offenbar ist die "Einbringung von Live-Konzert" weder "völlig daneben", noch ein "audiophiles" Dogma.

Vlt. hättest betreffenden Artikel einfach mal lesen sollen. Ansonsten empfehle ich Sätze und Aussagen auf Wörter zu kürzen, dann kannst mehr Zitate von Irgendwem und somit noch mehr Nebelkerzchen damit zünden.

Gruss
Stefan

Aber das ist leider nicht ganz so einfach..., zu viele Fans..., Du verstehst...?

Hauptsache der neue Fred ist nicht im Café-Bereich ..

"Holzohren auf dem Holzweg" wäre zu impertinent, vielleicht wäre "Ist die Anti-Kabel-Lobby wirklich so stark?" besser, dann würden auch alle kommen

Janus525 schrieb:

Stimmt...! Sogar ein "Blindtest" im Schlafzimmer, mal so auf die Schnelle durchgeführt von Mann und Frau, einer davon - er, nach ihrer Aussage bekennendes "Holzohr" - mir verbundenen Augen und einer Katze auf dem Schoß, während sie Strippen ein paarmal hin- und hergestöpselt hat, wurde als solcher akzeptiert und gelobt. Kein einziges Wort von: "Das Gehirn kann Klangbilder nur Sekunden speichern..., die mathematischen Regeln wurden nicht eingehalten..., der Partner hätte nicht im Zimmer sein dürfen..., das Umstöpseln kann an Steckgeräuschen erkannt werden..." usw. Nix..., null..., nothing..., rien...!!!

Wenn jemand in einem Hifi-Forum, in einem Thread in dem es hauptsächlich um Blindtests usw. geht, schreibt, dass mit verbundenen Augen gehört wird... tja.. dann kann man nur voll des Lobes sein.

Es gibt einfach Dinge die sind so doof, da fällt das sogar das "notorische Kritisieren" schwer.

Gruss
Stefan

Wie könnte ich ihn denn nennen, den neuen Thread: "Überlegungen zur Ontologie des Kabelklangs"..., "Phänomenologie der Kabelklangwahrnehmung"..., "Holzohren" auf dem Holzweg"...?

Ich würde ihn "Gebündelter Schwachsinn" nennen. Das ist kurz, knapp und treffend.

., zu viele Fans..., Du verstehst...

Nein, das verstehe ich nicht, und das ist auch eher Wunschdenken deines ziemlich verwirrten Geistes.

Wie könnte ich ihn denn nennen, den neuen Thread:

Mein Vorschlag:
Kabelklang, die erlernbare Kunst zur Selbsttäuschung?

Meyersen schrieb:

Moin Torsten70, heißt das, dass dieses High End Kabel gar nicht besser als meins ist und damit den Preis eventuell nicht wert ist?

In den gut 15 Jahren, in denen ich mich mit HiFi beschäftige (nicht lachen, bin ja erst 30 Jahre jung ;)), habe ich selten so einen Scheiß :cut gesehen wie dieses Kabel, was der Händler dort für knapp 2000 EUR anbietet.

Danke dafür!

diese seite ist inakzeptabel!
falls jemand dass add.on WOT. (web of trust) hat.
dann weiss man sofort dass diese seite nicht GUT ist.

also meine Kabel: kosten ca. 30 bis 200€
sind keine "No Name" Kabel aber auch keine VOODOO kabel.
bis aufs Lautsprecherkabel. Kimber 8TC.

Schön wäre es auch, wenn es irgendwann (so wie WOT) es auch ein add-on
für HiFi-Zubehör gäbe, ein POT (Product Of Trust). Oder ein Voodoo-Meter.

hifi_angel schrieb:

Schön wäre es auch, wenn es irgendwann (so wie WOT) es auch ein add-on für HiFi-Zubehör gäbe, ein POT (Product Of Trust). Oder ein Voodoo-Meter. :D

In dem Fall gibt es dann ja wohl fast nur noch als rot/gefährlich/vertrauensunwürdig gekennzeichnete Webseiten...

ACR_Freak schrieb:

...aber auch keine VOODOO kabel. Bis aufs Lautsprecherkabel. Kimber 8TC.

Das 8TC ist nach meinem Dafürhalten auch noch kein Voodoo - Kabel, es ist nur leider selbst als Meterware nicht ganz billig... Und ja, das NF - Kabel auf der Seite für fast 2.000,- Euro ist reiner "Dummenfang", egal was in dem "Kimono" drin ist.

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

Vielmehr möchte man unter sich bleiben, und die uninformierten Dummköpfe sollen sich gefälligst informieren bevor sie sich zu einem Thema äußert, sonst gibt´s kräftig aufs Maul...

korrekt! Wobei der Hauptpunkt wohl ist, dass es unhöfliche Dummköpfe sind, es gehört nunmal zur Höflichkeit, sich ein wenig umzusehen und zu informieren.

Und auf diese Unhöflichkeit wird entsprechend reagiert. Das mag nicht fein sein, ist aber verständlich, und hat absolut nichts damit zu tun, dass man unter sich bleiben will.

Janus525 schrieb:

... hätte hier die Luft gebrannt, und die stets betonte "Verpflichtung zur Wahrheit, zur Objektivität und zur Neutralität" wäre mit geballter Wucht auf die beiden hernieder gefahren... :)

Ist aber jetzt nicht verwunderlich, oder? Wenn ein Todkranker zum Geistheiler geht und an der Krankheit stirbt fragt man auch nicht verwundert "warum?", erst wenn er nicht stirbt, fragt man erstaunt "warum?", und wo der Fehler liegt.

Nachdem aus technischer Sicht der Kabelklang unplausibel ist, sind nur die Ergebnisse untersuchenswert, die ihn belegen würden, wenn sie nicht irgendwo fehlerhaft wären.

Vergleiche das mit Deiner Klopapierrolle, wenn die Blätter an der Sollbruchstelle abreissen, fragst Du auch nicht warum sie das tun, nur dann, wenn sie nicht dort abreissen, wunderst Du Dich und schaust genauer nach.

Janus525 schrieb:

[Manche "Holzohren" hören diese Unterschiede (im Sinne von unterschiedlicher Wahrnehmung) durchaus, wissen aber durch entsprechende Messungen dass die Unterschiede nichts mit den elektrischen Eigenschaften der Kabel oder der Geräte selbst zu tun haben. Ich weiß das auch, freue mich aber trotzdem über eine klangliche "Verbesserung", sollte ich sie wahrnehmen :)

Klar höre ich die Unterschiede! Ich habe auch gesehen, wie David Coppefield durch die chinesische Mauer spaziert ist, und wie er einen Elefanten verschwinden ließ!

Es ist spannend, es ist aufregend, aber halt leider nicht real, sondern eine Täuschung!

Der Unterschied ist, dass ich mir eben keinen "Elefanten verschwinden lassen Zauberspruch" für 1.000 Euro kaufen würde, Du schon!



Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Unterschiede er sich nicht, bräuchte man ihn nicht zu machen.

netter Versuch, aber vergeblich. Tatsächlich ist die Kritik am Blindtest, auf die sich meine Aussage bezog, auf jeden üblichen Kabelhörtest auch anzuwänden.

Das Merkmal "Blindtest" besagt nur, daß _ein_ _bestimmter_ (möglicher) Biaseffekt ausgeschaltet wird.

Wärst Du so freundlich, dich der deutschen Sprache zu befleissigen? Was genau meinst Du mit "Bias"? Es ist dies das zweite mal, dass ich Dich da ganz konkret frage.

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass Du vorsätzlich Fremdworte benutzt, um unverständlicher zu werden.

Keine dieser: http://de.wikipedia.org/wiki/Bias Begriffsdefinitionen würden Deine Aussage korrekt machen, durch den Blindtest wird einfach nur der Placeboeffekt verhindert.


Hi Thorben,

Thorben2012 schrieb:

Ich habe schon mehrfach erlebt, das ein heimlich ausgetauschtes Kabel sicher detektiert wurde in der Form das die Musikwidergabe nicht mehr stimmt.

derart miese Kabel kann man bauen, wenn man will. Ein Lautsprecherkabel, dass einem normalen Stromkabel aus dem Baumarkt überlegen ist nicht!

Und genau das ist der hüpfende Punkt: Wenn Du heimlich das Lautsprecherkabel gegen eine Baumarktstromstrippe tauscht, kann es nur besser werden (vorausgesetzt, das vorhanden Kabel war ungeeignet) aber nie schlechter (es sei denn, es handelt sich z.B. um das Hochspannungskabel eines Elektrostaten aber da ist die Baumarktstrippe auch ungeeignet).


Hi,

AlienFlasher schrieb:

Baumarktstrippen die nach kupfer aussehen sind nicht automatisch kupfer.

korrekt! nur wenn "Kupfer" draufsteht ist Kupfer drin!


Hi Kai,

Meyersen schrieb:

HF-Anteile sind da schon böser, ...

Also zumindest hier im österreichischen Großśtadtbereich belegen die Protokolle der gewerblich genutzten USV dass da nicht viel ist (bzw. durch einfachste Filter bereits entfernt wurde).


LG Tom

tomtiger schrieb:

Es ist spannend, es ist aufregend, aber halt leider nicht real, sondern eine Täuschung! LG Tom

Hi Tom,

warum "leider"...? Menschen gehen doch bewusst dahin und erfreuen sich an der Täuschung... Jeder weiß dass der Elefant nicht "verschwindet", trotzdem ist es eine tolle Illusion der jeder im Zuschauerraum erliegt und für die er gerne ein paar Euro Eintritt bezahlt..., Physik hin..., Verstand her. Nach zwei Stunden ist die Show dann vorbei und das Geld ist weg. Wäre der Betrag nicht viel besser in einem Kabel angelegt das jemandem Tag für Tag schöne Illusionen verschafft...

nein, besser ist, man schafft solche tatsachen, dass man sich nicht selber betrügen muss, damit es gut klingt..!

Ist doch klar Ingo,

zuerst kommen auch bei mir Raumakustik..., Versorgung..., Aufstellung..., Lautsprecher..., Geräte.... Wenn hier schon einiges im Argen liegt braucht man über Kabel nicht nachzudenken. Aber das habe ich ja schon oft geschrieben und Du kannst das bei mir ja auch nachlesen:

5. DIE VERKABELUNG DER ANLAGE

Gute (nicht zwingend teure) Kabel mit erstklassigen Steckern können außerordentlich wichtig sein. Aber erst nachdem alle vorausgegangenen Schritte konsequent umgesetzt wurden. Wozu sich bereits zu diesem frühen Zeitpunkt den Kopf darüber zerbrechen oder viele Worte darüber verlieren...?

Janus525 schrieb:

(...) Wäre der Betrag nicht viel besser in einem Kabel angelegt das jemandem Tag für Tag schöne Illusionen verschafft... ;)

Nach meiner Erfahrung ist es so, dass diese Illusion (nen ?) eben nicht
verlässlich reproduzierbar ist, es gibt Tage, da wäre eine Feinjustierung
mit einem 5Kg Hammer die scheinbar einzige Option, an anderen Tagen
wiederum geht die Sonne auf ...

wenn klanglich alles passt, dann brauch ich mich auch nicht selbst belügen, da nehm
ich teurere kabel maximal weils schön aussieht..!

ingo74 schrieb:

wenn klanglich alles passt, dann brauch ich mich auch nicht selbst belügen, da nehm ich teurere kabel maximal weils schön aussieht..!

So ist es. Außerdem gibt es auch schon günstige Kabel, die toll aussehen.

Wer Kimber und Co. kauft ist meiner Ansicht nach ein Idiot mit zu viel Geld oder einfach ein Idiot...

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

Wäre der Betrag nicht viel besser in einem Kabel angelegt das jemandem Tag für Tag schöne Illusionen verschafft... ;)

nein. Denn erstens kannst Du die Illusion nicht mit nach hause nehmen, sie gibt es nur im direkten Vergleich zweier Kabel. Um die Illusion aufrecht zu erhalten müsstest Du 1. nicht wissen, wie sie funktioniert, und 2. regelmässig andere Kabel hören.

Ich höre eben lieber Musik statt Anlagen.

Und zweitens wäre es bald genauso nervig, wie der alte Mann, der Dir jeden Tag aufs Neue eine "Münze aus dem Ohr zaubert".

Mich persönlich ärgert darüber hinaus, dass ich mal 1.000 Euro für ein Lautsprecherkabel ausgegeben habe, und es noch stark reduziert war. Ich wäre froh gewesen, wenn ich rechtzeitig in die "richtigen Hände" gekommen wäre, anstatt an den "netten Händler" der mir gerne übers Wochenende Kabel "zum Testen" mitgab, damit ich mich von den Vorteile (oder auch nicht) an meiner eigenen Anlage überzeugen konnte. Ich bin ihm keineswegs böse, bin auch recht rasch zum DIY Bereich gekommen, auch weil bei mir beruflich Logik wichtig ist, und es keinen plausiblen Grund gibt, warum ein industriell gefertigtes Gerät mit Bauteilekosten von 100 Euro auf einmal 5.000 Euro und mehr kosten soll.

Aber ich hätte mein Geld dann doch gerne wieder.

LG Tom

kimberlook kostet wenig - sinuslive 8-adrig
http://www.amazon.de...-ADRIG/dp/B003A6B0C8

Hi,

ich hätte gerne Kabel, die so aussehen und sich so anfühlen:



So richtig schön weich und mit Keramikummantelten Steckern.

LG Tom

Hallo Heip, kann ich nachvollziehen, aber - bitte sieh es mir nach - dann stimmt da "etwas" nicht. Eine (nach meiner Definition) gute Anlage verlangt dem Hörer nicht ab "in der richtigen Stimmung" zu sein; sie lässt schlechte Stimmung vergehen. Das mag abgehoben klingen, ist (für mich) aber so. Sowas hier habe ich so oder in ähnlicher Form schon sehr oft gehört..., und gleich vorweg: Es lag praktisch immer am Raum, an der Anlage bzw. einer Kombination aus beidem, und nicht an den Kabeln; in einigen Fällen war es leicht lösbar, in wenigen Fällen nur mit einem Griff in die Trickkiste lösbar, in vielen Fällen (für mich und ohne Umzug des Betroffenen) nicht lösbar..., und ungefähr so hört sich das dann an:

“Meine Anlage klingt nicht wirklich schlecht..., eigentlich. Oder besser gesagt manchmal klingt sie gut, meistens nachts. Zwar auch nicht immer, und auch nur mit den wiederkehrenden Lieblingstiteln ausgesuchter, besonders gut aufgenommener Tonträger. Manchmal fällt es mir schwer, vier oder fünf Minuten lang einen Titel bis zum Ende und in aller Ruhe anzuhören, ohne einen anderen Titel anspielen oder einem Mithörer etwas erklären zu wollen. Nicht so sehr, weil mir der andere Titel besser gefällt, sondern um zu hören, ob er vielleicht noch besser klingt und ich dem Mithörer zunächst klar machen möchte auf was er achten soll. Ab und zu gelingt mir entspanntes Zuhören für eine Stunde, bestenfalls für zwei, manchmal aber auch nur für ein paar Minuten. Und das auch nur innerhalb eines ganz bestimmten Lautstärkebereiches, weil es leiser "irgendwie" unnatürlich klingt - und deutlich lauter fängt es "irgendwie" an unsauber zu werden. Aber auch mit der richtigen Lautstärke klappt es nicht immer, weil sich gerade jetzt, wo die Zeit zur Verfügung stünde, nicht die richtige Stimmung einstellen will. Oder weil die richtige Stimmung schon nach einer halben Stunde umkippt, weil meine Gedanken abschweifen und plötzlich andere Interessen in den Vordergrund rücken, als etwa nur dazusitzen und Musik zu hören. Zum Beispiel an der Anlage herumbasteln und etwas verändern..., oder lieber die Lautstärke zurücknehmen und gleichzeitig eine HiFi-Zeitschrift lesen...usw..

Ich finde es traurig wenn jemand viel Geld in die Hand nimmt und dann sowas dabei herauskommt. Ist aber oft so...

Nun ja, wenn die deutsche Fußball-Nationalmannschaft (auch wenn mich Sport kein Stück interessiert) vom Trainer Voodoo-Armbänder zu je 2000 EUR pro Stück kriegt, für ein besseres Karma oder so, dann zeigt das doch, wohin die Gesellschaft generell leider tendiert: zu esoterischem Voodoo-Scheiß.

Ich befürchte auch, dass jemand nur aufgrund der Bewertung in der Audio gerne dazu bereit ist, einen fünfstelligen Euro-Betrag zu bezahlen, ohne eine wirkliche Mehrleistung zu erhalten, denn so ist wahrscheinlich eben der "informierte" Normalfall, der bereit und in der Lage ist, Geld auszugeben.

Und damit sind wir schon bei einem Grundproblem der Menschheit:

Die materielle Ungleichverteilung, die keinen Sinn macht und sogar absolut schädlich und sogar schändlich ist, wenn man ein gesundes soziales Gefüge haben möchte. Aber welcher Multimillionär möchte das schon?... und so ist es ja auch gut, wenn man Möchtegerne-Reiche, die also nicht wirklich pekuniär reich sind, dementsprechend imprägniert.

Das ist ähnlich wie die Tea-Party in den USA, die von Menschen gewählt werden würde, die sich durch deren Machtergreifung letztlich nur selber ins Bein schießen würden...

Moin Janus,

ich denke nicht, dass etwas mit der Anlage "nicht stimmt", im
Freundes - und Bekanntenkreis tritt der Effekt auch auf, es ist
halt so, dass das Hören manchmal nicht die Priorität in diesem
Moment darstellt, ganz einfach.

heip schrieb:

...dass das Hören manchmal nicht die Priorität in diesem Moment darstellt, ganz einfach.

...wenn das der Grund wäre bräuchte man auch keinen 5Kg Hammer, nicht wahr...?

... ich arbeite dran ... ,

insofern habe ich gelernt, das ein Austausch von z.B.
Kabeln keinen dauernden Effekt bringt.
Auch der testweise Tausch meines uralt-NAD Receivers
gegen eine sehr teure separate Vorstufe, welche im
Vorfeld als absolut audiophil angepriesen wurde, war
ohne bleibenden Effekt.

tomtiger schrieb:

Um die Illusion aufrecht zu erhalten müsstest Du 1. nicht wissen, wie sie funktioniert, und 2. regelmässig andere Kabel hören. LG Tom

Es fällt mir schwer das so zu sehen. Im Laufe der Jahre haben sich bei mir nur drei NF - Kabel herauskristallisiert die ich für mich oder andere manchmal "brauche": Magnan Vi, Sonoran Plateau, XLO Signature, die alle drei nichts falsch machen, aber sehr unterschiedliche klangliche Wahrnehmungen erzeugen.

Jeder kann unverblindet hören ob das Magnan oder das Sonoran angeschlossen ist, obwohl beide optisch praktisch nicht auseinander zu halten sind, beide gebraucht (falls man überhaupt eines ohne vermurkste Stecker bekommt, beide lassen sich nicht selbst konfektionieren) dasselbe kosten, die elektrischen Werte und die verbauten Materialien praktisch identisch sind.

Ich weiß nicht ob Du unseren unverblindeten Vergleich des Sonoran per Kopfhörer mit den beiden Reinsilber / Teflon "Mach2" Kabeln aus der russischem Mig gelesen hast; die Unterschiede waren (für mich / uns) eindeutig wahrnehmbar. Ob der Unterschied "existiert" ist mir doch völlig egal, die Illusion jedenfalls hält - wie bei den beiden anderen Kabeln - schon ungefähr 15 Jahre an...

Janus525 schrieb:

die alle drei nichts falsch machen, aber sehr unterschiedliche klangliche Wahrnehmungen erzeugen.

Ein Neurologe wäre wohl der beste Ansprechpartner bei dem Thema...

Jeder kann unverblindet hören ob das Magnan oder das Sonoran angeschlossen ist, obwohl beide optisch praktisch nicht auseinander zu halten sind, beide gebraucht (falls man überhaupt eines ohne vermurkste Stecker bekommt, beide lassen sich nicht selbst konfektionieren) dasselbe kosten, die elektrischen Werte und die verbauten Materialien praktisch identisch sind.

Und wenn man nicht wüsste, welches dieser optisch kaum auseinander zu haltende Kabel gerade angeklemmt ist?
Ich tippe mal, das dann, auch unverblindet, kein Unterschied mehr gehört würde.

Ein Neurologe wäre wohl der beste Ansprechpartner bei dem Thema...

Und...weiter ?
Kommt noch was ? Oder war das nur ein mal was raushauen ?

Hi Janus,

die Selbsttäuschung beginnt nicht bei Hifi und hört nicht dort auf.

Nur als Beispiel aus meinem Beruf, das übertakten eines Prozessors von 700 MHz. auf 900MHz. kann spaßig sein, bringt auch bei dnetc gute Ergebnisse, ist aber praktisch de facto wertlos.

Hat auch eine Zeit gedauert, bis ich da draufgekommen bin, habe vor fast 15 Jahren auch mal Blindtests gemacht (ua. 1.000MHz gegen 1.400MHz), auch da kannste idR. vergessen, was die Zeitschriften schreiben (von Extremsituationen mal abgesehen - bevor sich wieder wer beschwert).

Da hat man wenigstens sinnvoll psychologische Tricks umgesetzt, wir hatten die Diskussion über die Zeit schon mal, ob das Booten des Computers statt 3 Minuten 3 Minuten und 30 Sekunden dauert, bemerken die Leute nicht, wenn sie dann aber auf das Browser Symbol clicken, und der Browser ist in 3 Sekunden bereit, dann wirkt das System schnell.

Also man bootet einen Rechner in 3 Minuten und starten den Browser in 15 Sekunden, im andern Fall bootet man 3:30 und starten den Browser in 3 Sekunden, ist der zweite Fall langsamer, aber der Nutzer empfindet es als dramatisch viel schneller.


Worauf ich raus will: Man muss wirklich nachmessen und probieren, um sich nicht selbst zu täuschen.

Zuletzt waren das die Intel Atom CPUs, wenn man nachmisst (teilweise abhängig vom Grafikchip) hatte ein (knapp runtergetakteter) standard EE Prozessor von AMD eine geringere Leistungsaufnahme bei deutlich mehr Rechenleistung als ein Atom gehabt.

Mag sein, dass sich das mittlerweile geändert hat, aber vor ein paar Jahren war der Stromsparmythos des Atom einfach nur falsch.

Und ich kann mich da genausowenig selbst belügen wie bei Kabeln.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Hi Janus, die Selbsttäuschung beginnt nicht bei Hifi und hört nicht dort auf. Man muss wirklich nachmessen und probieren, um sich nicht selbst zu täuschen. LG Tom

Beides richtig Tom. Und man sollte keinesfalls nachmessen wenn die Illusion bestehen bleiben soll... Hier wird von einigen so getan als wäre Selbsttäuschung etwas "an und für sich Schlechtes" oder "Negatives". Das ist in der heutigen Zeit eine merkwürdige Haltung, weil es völlig normal und eigentlich selbstverständlich ist sich mit technischen Mitteln selbst und ganz bewusst zu täuschen.

Ich weiß nicht woher dieser "Krampf" rührt, aber wenn jemand einen Film in 3D anschaut täuscht er sich darüber hinweg dass die Dinge, die er sieht, nicht dreidimensional sind. Allerdings sollte er seine Hand besser nicht in den virtuellen Raum hineinstecken weil die Illusion dann nicht mehr gelingt. Solange er weiß dass es sich um eine Illusion handelt ist es doch in Ordnung. Dasselbe gilt für Hologramme, für Fahr- oder Flugsimulatoren... und zig andere Dinge auch.

Wenn ich also - um auf das Thema zurück zu kommen - der "Illusion" unterliege, ein Sonoran erzeuge eine andere Wahrnehmung als ein Magnan, und jeder der beide (in meiner oder seiner Anlage) miteinander vergleicht zu gleichartigen oder sehr ähnlichen Beschreibungen der Unterschiede in seiner Wahrnehmungen kommt..., kann ich dabei nichts "Schlimmes" oder "Verwerfliches" entdecken.

Das Schlimme und Verwerfliche daran ist, das es nicht jeder so mitbekommt.
Das ist, absolut heruntergebrochen, der einzige Knackpunkt an der ganzen Diskussion über Klang oder Nichtklang, nicht nur bei Kabeln.
Jedenfalls hoffe ich, das es so ist.
Alles andere wäre etwas peinlich.

Janus525 schrieb:

Und man sollte keinesfalls nachmessen wenn die Illusion bestehen bleiben soll... Hier wird von einigen so getan als wäre Selbsttäuschung etwas "an und für sich Schlechtes" oder "Negatives". Das ist in der heutigen Zeit eine merkwürdige Haltung, weil es völlig normal und eigentlich selbstverständlich ist sich mit technischen Mitteln selbst und ganz bewusst zu täuschen.

Das diese Aussage von einem GEWERBLICHEN TEILNEHMER kommt, der entsprechende Kabel verkauft, verwundet wenig.
Warum sollte ein Händler auch Kabel "verblindet" vorführen, wenn der Zuhörer dann ohnehin keine Unterschiede wahrnimmt. Also immer schön die Kabel vorher zeigen, auf die zu "erwartenden" Unterschiede hinweisen und schon wird der Kunde getäuscht und kauft nicht das 5 Euro Cinchkabel, sondern lässt 200 Euro für das teure High-End-Kabel im Laden.

Janus525 schrieb:

Ich weiß nicht ob Du unseren unverblindeten Vergleich des Sonoran per Kopfhörer mit den beiden Reinsilber / Teflon "Mach2" Kabeln aus der russischem Mig gelesen hast; die Unterschiede waren (für mich / uns) eindeutig wahrnehmbar. Ob der Unterschied "existiert" ist mir doch völlig egal, die Illusion jedenfalls hält - wie bei den beiden anderen Kabeln - schon ungefähr 15 Jahre an... :)

Dein ständiger Hinweis wirkt auf mich wie ein Kampf gegen eigene Zweifel. So eine Art Pseudoeuphorie mit/durch Kabelkram.

Ich weiß nicht woher dieser "Krampf" rührt, aber wenn jemand einen Film in 3D anschaut täuscht er sich darüber hinweg dass die Dinge, die er sieht, nicht dreidimensional sind. Allerdings sollte er seine Hand besser nicht in den virtuellen Raum hineinstecken weil die Illusion dann nicht mehr gelingt. Solange er weiß dass es sich um eine Illusion handelt ist es doch in Ordnung. Dasselbe gilt für Hologramme, für Fahr- oder Flugsimulatoren... und zig andere Dinge auch.

Du verwechselst hier wieder Inhalt und technisches Objekt, welches am "Transport" des Inhalts irgendwie "nur" beteiligt ist. Inhalt, welcher Illusionen erzeugt und "Transportmittel" sind aber nicht gleich. Meiner Meinung nach beseelst du technische Objekte durch dein eigenes Ego und ich würde fast sagen, es könnte eine Spielart von Objektophilie sein.

Gruss
Stefan