Gibt es echte Beweise für Kabelklang

@ Uwe_Mettmann,

<snip>Schlimm dabei ist nur, dass ihr dabei Kabel hervorhebt, die tatsächlich am ungeeignesten sind, die empfindlichen Audiosignale unbeeinflusst zu übertragen. Aber klar, an diesen Kabel verdient ihr am meisten.<snip>

Das würde sich dann auf die "pathologischen" Kabelkontruktionen beziehen, von denen es allerdings nicht so viele speziell im Linepegelbereich zu geben scheint.

Ein gewisser Widerspruch scheint mir auch zu der so oft kolportierten Behauptung zu bestehen, wonach "die meisten Kabelhersteller sowieso nur Standardkabel umlabeln lassen und dann teuer verkaufen"

BTW, speziell in diesem Forum ist es sicher einige hundert Mal geschrieben worden, daß "Kabelklang" die Bequemlichkeitsverkürzung für "Klangunterschied hervorgerufen nach dem Wechsel der Kabelverbindung" ist.

Man müßte nun schon alles elektrotechnischen Grundlagen außer Acht lassen, um für diesen allgemeinen Fall sämtliche Klangänderungen für unmöglich zu halten.

baerchen.aus.hl schrieb:

<snip> Das Problem ist, dass Zubehörprodukte (nicht nur Kabel) aber sehr oft mit technischen Behauptungen beworben werden, die schlicht nicht belastbar sind. <snip>

Die technischen Behauptungen stimmen sehr oft, wenn sie vielleicht auch nicht immer dem forumstypischen Hang zur realitätsverweigernden Vereinfachung genügen.
Was aber iaR nicht belastbar ist, liegt in der Verbindung von technischer Auslegung und dazu (angeblich) passender Wahrnehmung.

Der Sturmsche Blindtest kommt übrigens einem "Beweis" für die oben bezeichnete Aussage am nächsten, wenn auch erst nach Anwendung des Ockhamschen Rasiermessers.

Gruß

Janus525 schrieb:

Klar, damit hast Du schon irgendwie Recht..., aber bessere (sprich ohne gegenseitige Beeinflussung) gibt es eben kaum,

Ganz sicher?
Hast du auch Beispiele die deine Aussage stützen?

und solange es die nicht gibt behelfen wir uns mit "Feinabstimmung", so wie Du mit dem richtig gewählten Gabelöl... :prost

Tja, nur habe ich ganz genau gewusst was ich tue.
mit deiner "Feinabstimmung" hat sowas nichts zu tun....

Janus525 schrieb:

Ich habe lang und breit ausgeführt, dass als erstes der Hörraum bzw. dessen Akustik in Ordnung gebracht werden sollte, danach die Stromversorgung, dann die Aufstellungsbedingungen, dann erst erfolgt die Geräteauswahl..., und erst danach alles weitere, z.B. auch die Kabel...

Was genau verstehst Du unter „Akustik in Ordnung bringen“ ? Was ist falsche und richtige bzw. schlechte und gute Akustik, woher weiss ich, ob sie „in Ordnung“ ist? Wenn man sich mal die echte Fachliteratur zum Thema Akustik kleiner Wiedergaberäume durchliest, wird man feststellen, daß das, was in der Flachpresse und in Audioforen zu diesem Thema erzählt wird, falsch, halbwahr, und in der Regel durch keinerlei solide Wissenschaft gestützt ist. Berücksichtigt man noch die Tatsache, daß die Trommelfellfrequenzgänge individuell unterschiedlich sind, daß verschiedene Leute also dasselbe Schallereignis verschieden wahrnehmen, dann kann es logischerweise keine universell richtige Akustik geben.

Stromversorgung etc. rechne ich zur selben Kategorie wie Kabel: null Beweis, daß sie einen wahrnehmbaren Unterschied macht.

Klaus

Die technischen Behauptungen stimmen sehr oft

Nö, sie werden immer wieder als Unsinn oder als für Hifi Anwendungen bedeutungslos entlarvt....

ZeeeM schrieb:

Wenn man es richtig macht, dann legt man sich Nordost Valhalla unter Putz. :D

alter, odin ist doch superior reference. valhalla doch nur reference. das geht nun wirklich nicht.

am besten natürlich vorher noch mit dem blut von nem sterbenden vikinger beträufeln. dann schaffts auch 99% lightspeed anstatt nur 90%. das valhalla kann übrigens nur 87%. son murks will man doch nit daheim...

ZeeeM schrieb:

servicegedanke schrieb: Aber wie misst man nun den Eindruck von Räumlichkeit oder Ortbarkeit? Inwiefern unterscheiden sich die Signale von einem Lautsprecher, der eine präzise Ortung zulässt und einem Lautsprecher, der nur klebenden Brei produziert? Das ist eine Frage, wie man Messwerte interpretiert. Ein und das gleiche Setup wird ja von unterschiedlichen Hören nicht zwingend gleich beschrieben. Im Prinzip müsste man nicht nur die Technik messen, sondern das Gehirn auch.

Absolut zutreffend, ZeeeM...! Was wir individuell zu hören glauben, im Nachhinein mit Worten zu beschreiben suchen, bisweilen verteidigen sollen oder müssen, ist letztlich nichts weiter als eine Interpretation unseres Gehirns...

Diese Interpretation lässt sich vermutlich nicht messtechnisch erfassen. In sofern kann die Interpretation auch nicht be- oder widerlegt werden, schon garnicht durch irgendwelche Messungen vor der interpretierenden Instanz, dem Gehirn. Wenn dies aber so ist, dann lohnt es sich auch nicht gegen eine solch subjektive Wahrnehmung angehen zu wollen, weder von denen, die nach einem Kabelwechsel "schönere" Klänge wahrnehmen, noch von denen, deren strikt physikalisch basierte Interpretation diesen subjektiven "Zugewinn" nicht zulässt...

Wozu also das ständige Geschrei der einen Seite nach Beweisen..., und das Fordern der anderen Seite nach Anerkennung...? Die Aussage: "Da höre ich etwas...!" ist ebensowenig objektiv belegbar wie: "Da ist nichts zu hören..."

Und warum Vertriebe (unsinnige) technische Erklärungen für unnötige und teure Produkte auf Hochglanzprospekten liefern...? Weil die meisten Menschen in unserem Kulturkreis aufgrund ihrer Erziehung nicht auf ihr eigenes Urteilsvermögen vertrauen, sondern in einer Art sklavischer Abhängigkeit von der Bewertung durch andere gefangen sind. Die (unsinnige) technische Erklärung liefert ihnen eine scheinbar belastbare Rechtfertigung gegenüber sich selbst, gegenüber der Familie und gegenüber allen anderen für das hohe finanzielle Investment, das ist alles. Es folgt dem Muster: "Ich habe mir den Porsche nur gekauft wegen des hohen Widerverkaufswertes, wegen der passiven Sicherheit und weil ich im Ernstfall aus gefährlichen Situationen schnell herausbeschleunigen kann..."

Viele Grüße: Janus...

ist ebensowenig objektiv belegbar wie: "Da ist nichts zu hören..."

Nö ....es ist ganz einfach....da wo nichts ist, ist auch nichts hörbar....

...habe mir mein High End Kabel selbst "gebaut" und ich schwöre es gibt kein besseres

baerchen.aus.hl schrieb:

ist ebensowenig objektiv belegbar wie: "Da ist nichts zu hören..." Nö ....es ist ganz einfach....da wo nichts ist, ist auch nichts hörbar....

...na dann...

Janus525 schrieb:

Wozu also das ständige Geschrei der einen Seite nach Beweisen...

Weil technische Zusammenhänge als klangbestimmend beschrieben werden die einfach keine Relevanz haben.
Silber klingt heller, etc. Diodeneffekte im Kabel usw. usw.

Janus525 schrieb:

On schrieb: Bei einem normalem Lautsprecherkabel braucht man keine Angst vor einer Klangbeeinflussung zu haben. Manche Fragen dazu finde ich allerdings schon peinlich.

natürlich nicht, bei einer "normalen" Anlage (was auch immer das ist) braucht man sich mit einem "normalen" Lautsprecherkabel keine Gedanken über Klangveränderungen zu machen...

Ersetze "normal" durch "funktionsfähig" dann ist das richtig.

Soll heißen: Bei einer "normalen" Anlage gibt es ein Dutzend wichtigerer Baustellen die beseitigt werden sollten, bevor man sich über Kabel überhaupt erst irgendwelche Gedanken macht, da stimme ich Dir natürlich zu...

Ersetze "normal" durch "defekt" bzw. "fehlkonstruiert".

Ein sehr gutes Kabel hat 2,5mm^2 Kupferdraht.

Wie kommst Du denn darauf. Glaube mir, das ist wirklich Unsinn, was Du gesagt hast oder bist Du ein Verkäufer und willst gar nicht verstehen?

Nachtrag: Ganzheitliches Hören ist schön und gut, hat aber nichts mit Kabeln zu tun.
Hab gerade gelesen daß es sich erledigt hat.

Grüße
On

tomatoes schrieb:

Es gibt doch aber gar keine Schwachstelle,oder? Das sagst Du ja selber, da Du keinen Unterschied hörst.

Genau, das habe ich geschrieben. Aber ich hätte schreiben müssen "scheinbare" Schwachstellen, nicht theoretische. Es wäre auch unsinnig anzunehmen, das ein so triviales Signal, wie das NF Audiosignal, etwas anderes benötigt, als ein Standardkabel. Was nicht von der Hand zu weisen ist, sind diverse Kontaktschwächen, wenn die Kontakte nicht vergoldet sind. Ganz schlimm bei Klinkenverbindungen. Auf gute Kontaktierungen zu achten ist auf jeden Fall sinnvoll. Das bestreitet aber auch niemand.

Und wenn ich schreibe, dass man sich eine Millionärsanlage nicht mit Baumarktstrippen verdrahtet, dann, weil es eben nicht passt und nicht, weil es besser klingt.

Davon abgesehen möchte ich denjenigen kennenlernen, der nicht ein schlechtes Gewissen hätte, wenn er seine Burmester Vor- u. Endkombi mit einem 1,80€ Cinchkabel verbindet. Es bleibt ein Makel, wenn auch ein suggestiver. Man kann einen Lebenslauf mit der eigenen Hand schreiben. Man kann auch einen Kalligraphen beauftragen. Inhaltlich ändert sich ja nix.

Man müßte nun schon alles elektrotechnischen Grundlagen außer Acht lassen, um für diesen allgemeinen Fall sämtliche Klangänderungen für unmöglich zu halten

Nein, das müsste man absolut nicht.

Unmöglich ist nicht der geeignete Ausdruck. Höchstunwahrscheinlich trifft es besser.

Die technischen Behauptungen stimmen sehr oft, wenn sie vielleicht auch nicht immer dem forumstypischen Hang zur realitätsverweigernden Vereinfachung genügen. Was aber iaR nicht belastbar ist, liegt in der Verbindung von technischer Auslegung und dazu (angeblich) passender Wahrnehmung.

Sehr witzig.
Wenn es hier jemanden gibt, der die Realität am liebsten "auslöschen" würde, dann bist du das.

Um welche technischen Behauptungen geht es denn?

servicegedanke schrieb:

Davon abgesehen möchte ich denjenigen kennenlernen, der nicht ein schlechtes Gewissen hätte, wenn er seine Burmester Vor- u. Endkombi mit einem 1,80€ Cinchkabel verbindet.

Da melde Ich mich doch gleich mal.
Habe zwar keine Burmester sondern ein Accuphase Kombi, mit wirklich normalem Cinchkabel verbunden, nicht das billigste aber unter damals 20 DM.
Ein Bekannter der es als "no go" eingestuft hatte, brachte auch mal etwas "high-endiges " Cinchkabel mit. Der Erfolg war das Ich keinen Unterschied gehört habe, er schon, kennt meine Anlage aber auch nicht so gut wie Ich.
Das ersetzen des Cinchkabels vom Plattenspieler durch ein normales mit falschem pF Wert war aber durchaus schlimm, passte aber auch nicht von den Werten her.
Für mich bleibt aber zwischen dem VV und den Mono´s ein Cinchkabel ein Cinchkabel, egal was draufsteht.
Jedenfalls kommen wir immer wenn er mal bei mir hört auf das Cinchkabel zu sprechen, er provoziert gerne, und Ich finde es lustig, es hat über die Jahre einen Kult entwickelt .
Achso, die haben übrigens damals bei Accuphase gepfuscht, noch nicht einmal die Cinchbuchsen sind vergoldet, au weiah, fällt mir gerade ein. Peinlich, aber klingt trotzdem, und das schlimmste daran ist: es ist mir egal und Ich kann trotzdem gut hören..

Außerdem finde Ich es albern über ein Kabel zu diskutieren das maximal 3 oder 5 Meter lang ist, wenn ich mir angucke wie viele Meter ein Signal durch Lötbahnen in der Vorstufe, den Endstufen, der Frequenzweiche laufen muß, bis es ans Ohr kommt. Da sehe Ich ein viel größeres Potential, also nicht kleckern sonder klotzen, dh, alle Leiterbahnen raus reissen und durch hochwertiges Kabel ersetzen, in allen Geräten und auch in den Lautsprechern. Nur das wird gut und sollte das optimale bringen.

PS: Letzter Absatz war ironisch gemeint.

LG Frank

Hehehe...ein Accuphase Kollege! Geil, die Kombis von denen!!! Träumte ich auch mal von. Habe "nur" den E305. Ok, Asche auf mein Haupt! Aber es ist jedenfalls nicht die billige Beipackstrippe, die den Standardgeräten beilagen. Heute bekommt man sie für 2€/Stück (5m). Ich habe auch nur 10€ Strippen dran. Aber ich habe sie vor allem deswegen, weil die vergoldete und robuste Metallstecker haben, die einen festen Sitz garantieren.

Ach, übrigens, Accuphase braucht die Anschlüsse auch nicht vergolden. Soviel ich weiß, sind die platinveredelt oder sowas. Denn meine sehen auch nach 20 Jahren noch aus wie neu! Irgendwann werde ich eine c260/p360 Kombi mein Eigen nennen. Für diese Kombi würde ich sogar meine Schwiegermutter zerlegen!

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb: Wozu also das ständige Geschrei der einen Seite nach Beweisen... Weil technische Zusammenhänge als klangbestimmend beschrieben werden die einfach keine Relevanz haben. Silber klingt heller, etc. Diodeneffekte im Kabel usw. usw.

Was sollen sie denn sonst sagen/schreiben...Werbung halt, wie anderswo auch.
Kabelklang ist ne individuelle, nicht belegbare Kopfsache- der eine hört was, der andere nicht.
So einfach ist das- es sei denn, man will mit aller Macht und Ohnmacht andere dazu bringen, das gleiche darüber zu denken, wie man selbst- so oder so..
Wenn ich Dir sage, mit einen NF1202 von Black&White höre ich Dinge räumlicher heraus, als mit Standardstrippen, dann ist das so für mich- da kannst Du Dich, da können andere sich auf dem Kopf stellen und hundertmal mit "Fakten" kommen...für mich wäre es so und fertig aus.
Where lies the f****** Problem ?

Da kauft sich jemand eine Burmester oder Accuphase Anlage für zig tausend Euro und verkabelt sie mit Baumarktstrippen?

Wer das macht, hat mM Stil, nicht nur, weil ich es täte
Er zeigt damit, was er von den HiEndern alias Kabelesoterikern hält!
(wobei für mich allerdings nur Accuphase in Frage käme, nicht weil es besser klingt, sondern weil mir die Geräte gefallen!)

Janus525 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: ... Lenke also nicht ab, sondern erkläre uns, warum du Tatsachen verfälscht wiedergibst? Wirst du den Text entsprechend korrigieren? ... Hier weiß ich offen gestanden noch nicht was Du meinst...

Das nehme ich dir ehrlich gesagt nicht ab. Aber nun gut, ich nutze die Gelegenheit gerne, um dir die entsprechende Textpassagen nochmals vor die Nase zu halten:

Ich schrieb:

Nun stellt sich die Frage, ob du, das was du hier so schreibt, wirklich so meint. Dazu schauen wir uns eine Aussage von dir an, die du an anderer Stelle getätigt hast und angeblich die Aussage von Technikern entspricht, die nicht an Kabelklang glauben: Der Austausch eines NF - Kabels gegen ein anderes (besseres, teureres) KANN keine Auswirkung auf das Klangbild einer ansonsten unveränderten HiFi - Anlage haben, weil da im Klangbild nichts ist, was sich ändern würde, nichts, aber auch rein gar nichts, das sich mit heutigen hochsensiblen Messgeräten und Messmethoden nachweisen ließe. Also MUSS die wahrgenommene Veränderung auf einer Sinnestäuschung des jeweils Wahrnehmenden beruhen, ausgelöst durch dessen Erwartungshaltung. Dies ist durch eine Reihe von Fake- und Blindtests eindeutig nachgewiesen worden. Die entscheidende Stelle habe ich fett markiert. Nun, hier im Forum sind nur viele Aussagen von Techniker zu finden und kein ernsthafter Techniker hat so eine Aussage, dass es nichts zu messen gibt, je getätigt, nein das Gegenteil ist der Fall. Natürlich kann man den Einfluss auf das Signal eines Kabels messen, nur es wird bezweifelt, dass dieser geringe Einfluss hörbar ist. Es wurden sogar Theorien entwickelt, wie sich ungünstige Eigenschaften von Kabel klanglich auswirken könnten. Nun, das muss eigentlich auch dir bekannt sein, denn schließlich bist du seit vielen Jahren hier Mitglied des Forums. Wenn du das nun wieder besseren Wissens falsch darstellt, kann das nur zwei Ursachen haben: Die Darstellung ist absichtlich falsch In diesem Fall wären alle anderen Aussagen von dir auch mit Vorsicht zu genießen. In diesem Zusammenhang möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass du ein ausgewachsener Verkaufsprofie bist, denn nicht umsonst hast du bis vor 6 Jahren sogar entsprechende Schulungen abgehalten. Die Darstellung ist unabsichtlich falsch Das würde nun wiederum bedeuten, dass du Tatsachen, die schwarz auf weiß geschrieben stehen, falsch wahrgenommen hat. Wenn dich da deine Sinne täuschen, warum soll das auch nicht bei deinen Höreindrücken auch so sein? Nun, egal welcher der beiden Punkte zutrifft, so kommen doch Zweifel auf, wie deine Höreindrücke zu bewerten sind. Sind es Tatsachen oder nicht? Sollen wir deinen (Werbe-) Aussagen trauen oder lieber doch nicht?

Wie es aussieht, bist du ein Künstler der manipulativen Forumlierungen, wobei es dir wohl auf den Wahrheitsgehalt nicht so genau ankommt. Hier zwei Beispiele:

Janus525 schrieb:

Ach ja, der Test. Den habe ich vergessen, war kurz nach unserem Schriftwechsel hier im Forum einige Monate "drüben", Du erinnerst Dich...? Wollte noch Pelmazo einladen, aber der hatte keine Lust... ;)

Jeder vermutet, die Einladung bezieht sich auf den Test und plötzlich handelt es sich um eine Segeltörn.

Janus525 schrieb:

Ach Unsinn, ich wollte Pelmazo zu einem Segeltörn im Mittelmeer mitnehmen, hätte ihn keinen Cent gekostet..., aber dazu hatte er keine Lust.

Zweites Beispiel:

Janus525 schrieb:

Hi Uwe, die Frage hast Du durch den Verweis auf meinen Beruf, der mich ernährt, doch längst selbst beantwortet... :)

Vor einem dreiviertel Jahr hast du mir noch geschrieben, dass du den Beruf schon seit langem nicht mehr ausübst.

Es ist wohl so, dass du alles so hinformulierst, das es deinen Zielen zugute kommt. Sicherlich ein Erfolgskonzept in deinem alten und auch in deinem jetzigen Beruf als Hifi-Händler.




Ich möchte nicht unerwähnt lassen, dass du meinen Fragen noch immer ausweichst. Das bedeutet wohl, dass du sie nicht beantworten kannst.

Ich wiederhole die wichtigsten Frage gerne:

Ich schrieb:

Janus525 schrieb: Was es m.E. sehr wohl gibt, ist - bisweilen - eine Beeinträchtigung der Wahrnehmung in beschriebenem Sinne (Wohlfühlen oder Unwohlsein nach einiger Zeit) durch den Wechsel eines Kabels. Kann es auch sein, dass es andere Faktoren sind als das Kabel und wenn nicht, wie habt ihr diese anderen möglichen Faktoren ausgeschlossen? Ein anderer Faktor kann z.B. sein, dass man sich einredet, dass das vom Händler hochgelobte Kabel besser ist. Solch ein Einredungsproßess funktioniert natürlich nicht sofort (denn man hat den direkten Vergleich mit dem alten Kabel), sondern man braucht für das Einsuggerieren einige Zeit. Wie schließt du diesen Effekt aus?

Also, aus der Tatsache, dass du diese Fragen nicht beantworten kannst, kann man nur folgerichtig schließen, dass es nicht, wie du uns und deinen Kunden einreden möchtest, zwangsläufig die Kabel sind, die für die unterschiedliche klangliche Wahrnehmung verantwortlich sind, es sind auch andere Faktoren möglich. Teilst du dies deinen Kunden auch mit, wenn sie Kabel bei dir kaufen möchten?

Auch ist immer noch offen, ob du den Test durchführen wirst. Ist ein klares Ja oder Nein wirklich zuviel verlangt?


Gruß

Uwe

Jakob1863 schrieb:

@ Uwe_Mettmann, <snip>Schlimm dabei ist nur, dass ihr dabei Kabel hervorhebt, die tatsächlich am ungeeignesten sind, die empfindlichen Audiosignale unbeeinflusst zu übertragen. Aber klar, an diesen Kabel verdient ihr am meisten.<snip> Das würde sich dann auf die "pathologischen" Kabelkontruktionen beziehen, von denen es allerdings nicht so viele speziell im Linepegelbereich zu geben scheint.

Hallo Jakob,

Janus Beispiel findet sich auch auf seiner Internetseite wieder und da hat Kabelkonstruktionen angeführt, die ungünstige Eigenschaften bezüglich Störeinkopplungen haben.

Jakob1863 schrieb:

BTW, speziell in diesem Forum ist es sicher einige hundert Mal geschrieben worden, daß "Kabelklang" die Bequemlichkeitsverkürzung für "Klangunterschied hervorgerufen nach dem Wechsel der Kabelverbindung" ist. Man müßte nun schon alles elektrotechnischen Grundlagen außer Acht lassen, um für diesen allgemeinen Fall sämtliche Klangänderungen für unmöglich zu halten.

Was aber keiner macht. Natürlich kann unter gewissen Umständen ein Kabel einen klanglichen Einfluss haben. Nur sehe ich, bei richtig gewählten Kabeln, es nicht als Normalfall an.



Gruß

Uwe

Oh Gott!

Vielen Dank Uwe_Mettmann für die Hintergrundinformationen bezüglich des gewerblichen Teilnehmers "Janus525".


Ein Versicherungsverkäufer, der sich selber als Hand- und Mundwerker bezeichnet und sicher ein Profi im Verkauf ist, da er selber Seminare gegeben hat wie man Kunden richtig im Sinne eines Verkaufserfolgs "Bearbeitet".
Und scheinbar dieses Forum nutzt um seine neue Spielwiese "Hifi-Vertrieb" zu aktivieren.

Alle seine bisherigen Aussagen waren nie konkret, teilweise konfus, streckenweise zusammenhanglos, nun verstehe ich auch warum. Die Physik, Technik, Nachrichtentechnik, Elektronik etc. ist nicht sein Handwerk (was ich von einem Fachhändler aber erwarten würde), sein Handwerk (bzw. Mundwerk) ist der Verkauf, der erfolgreiche Vertrieb.

Ich suche hier im Forum fachliche Informationen und Erfahrungen anderer End-User oder auch von fachlich PROFESSIONELLEN gewerblichen Teilnehmer.

Aber nicht so etwas!

Zudem verstehe ich nicht, wie ein "(Vertriebs)Profi" sich so blamieren kann. Der Schuss geht wohl eindeutig nach Hinten los.

Mal ein Zitat von Janus525.

Mein "Kunde", wenn man das überhaupt so nennen will, kann sich doch selbst vor eine Anlage setzen und zuhören, da muss ich doch nichts erzählen. Ob es gut klingt oder nicht kann er doch am allerbesten selber einschätzen. Und wenn er fragt, warum die Anlage so gut klingt, dann ist die lapidare Antwort: "Weil wir sie so zusammengestellt haben, weil nichts mehr verbessert werden kann und weil hier rundherum alles in Ordnung gebracht wurde..." Wenn ihn die Antwort nicht zufrieden stellt, er Grundsatzdebatten führen möchte usw., schicke ich ihn woanders hin.

Hochmut kommt immer vor dem Fall. - Ach ja, er ist ja nicht auf den Verkauf angewiesen und seine Brötchen verdient er ja ganz woanders, wie er selber sagt - als wenn das seine Glaubwürdigkeit erhöhen würde - ganz im Gegenteil! Ein selbsternannter "Fachmann", ein Mundwerker halt, der ein neues Hobby entdeckt hat. Ob Versicherungspolice oder HiFi-Anlage, es kommt nur auf die richtige Argumentation und Überzeugungskraft an. Tschakka, Tschakka!

Erstaunlicherweise sind die Schüsse gewerblicher Teilnehmer, die nach hinten los gehen, im Forum (vor allem im Kabel/Esoterikbereich) nicht so selten. Anscheinend regiert das Motto, versuchen wirs mal, ein paar Ahnungslose werden wir schon ködern.
Der Gegenwind ist allerdings häufig so heftig, dass ich es mir als Gewerblicher überlegen würde, das Forum hier als Plattform für Geschwurbel zu mißbrauchen. Auch die komplette Selbstdemontage konnte man schon manchmal mit fassungslosem Staunen erleben.

Uwe_Mettmann schrieb:

Janus525 schrieb: Uwe_Mettmann schrieb: Hier weiß ich offen gestanden noch nicht was Du meinst... Auch ist immer noch offen, ob du den Test durchführen wirst. Ist ein klares Ja oder Nein wirklich zuviel verlangt? Gruß Uwe

Guten Morgen Uwe,

das hatte ich in der Tat falsch verstanden und bin bislang davon ausgegangen, dass sich nach einem Kabelwechsel keine messtechnisch erfassbare Veränderung ergeben würde. Wenn es sie jedoch gibt, dabei lediglich angezweifelt wird dass diese gehört werden kann, werde ich den Text natürlich entsprechend abändern. Nachdem ich dies getan habe, werde ich den veränderten Text hier noch einmal einstellen. Erstmal danke für die Klarstellung...!

Was das "Brötchen verdienen" anbelangt: Hast Du noch nie davon gehört, dass man auch dann noch über viele Jahre hinweg an dem Verkauf seiner Bücher Geld verdient, nachdem man sich längst aus dem aktiven Arbeitsleben zurückgezogen hat...? Aber das ist OT gehört nicht hierhin...

Und nein, den Test werde ich nicht durchführen, weil Du dies längst getan hast und das Ergebnis bereits kennst. Es reicht völlig wenn Du es mir mitteilst, ich vertraue Dir da blind...

Ach ja, und weil Du meine ehemalige Tätigkeit ins Spiel gebracht und damit z.B. TicTacTuc einige erhellende Erkenntnisse verschafft hast: Ja, der Verdacht liegt nahe, dass ich hier aus anderen als den vorgegebenen Gründen präsent sein könnte, das gebe ich gerne zu...

Allerdings - würde diese Annahme tatsächlich zutreffen - führte dies nicht zwingend zu einer "Selbstdemontage", wie von Laien vielfach angenommen wird. Der Bekanntheitsgrad, für sich alleine genommen, ist heutzutage und in unserer modernen Medienwelt bereits ein hoher Wert an sich, wie einige Prominente durch geschickt inszenierte Skandale immer wieder beweisen. Denke nur an das Beispiel vor einigen Monaten, als Pelmazo mich in seinem Forum genüsslich zerrissen hat. Eigentlich hätte ich ihm danach eine fette Provision zahlen müssen. Mir war das äußerst unangenehm weil nicht beabsichtigt, aber wie hätte ich ihn daran hindern können...? Ja ja, die liebe Psychologie...

Viele Grüße: Janus...

Uwe_Mettmann schrieb:

Janus525 schrieb: Uwe_Mettmann schrieb: ... Lenke also nicht ab, sondern erkläre uns, warum du Tatsachen verfälscht wiedergibst? Wirst du den Text entsprechend korrigieren? ... Hier weiß ich offen gestanden noch nicht was Du meinst...

Hallo Uwe,

wie versprochen habe ich den Text überarbeitet um das Missverständnis zu beheben. Bitte schaue einmal darüber ob die Aussage jetzt so richtig ist...

Der Austausch eines NF - Kabels gegen ein anderes (besseres, teureres) KANN keine Auswirkung auf das Klangbild einer ansonsten unveränderten HiFi - Anlage haben, weil da im Klangbild nichts ist, was sich ändern würde. Zwar lassen sich mit heutigen hochsensiblen Messgeräten und Messmethoden nach einem Kabeltausch bislang minimale Veränderungen im Signal nachweisen, welche jedoch allesamt weit unterhalb der Schwelle angesiedelt sind, die mit bloßem Ohr noch wahrgenommen werden könnte. Also MUSS die wahrgenommene Veränderung auf einer Sinnestäuschung des jeweils Wahrnehmenden beruhen, ausgelöst durch dessen Erwartungshaltung. Dies ist durch eine Reihe von Fake- und Blindtests eindeutig nachgewiesen worden.

Viele Grüße: Janus...

Dies ist durch eine Reihe von Fake- und Blindtests eindeutig nachgewiesen worden.

Stimmt, auf die gleiche Art wurde auch belegt das es keinen Verstärkerklang und auch keinen CDP Klang gibt.

mroemer1 schrieb:

Dies ist durch eine Reihe von Fake- und Blindtests eindeutig nachgewiesen worden. Stimmt, auf die gleiche Art wurde auch belegt das es keinen Verstärkerklang und auch keinen CDP Klang gibt.

Danke mroemer1...!

Stimmt denn auch die fettgedruckte Passage...? Diese hatte Uwe ja beanstandet...

Viele Grüße: Janus...

Ob die fettgedruckte Passage nun tatsächlich so stimmt kann ich nicht beurteilen aus meiner subjektiven Sicht sähe sie jedenfalls so aus:

Zwar lassen sich mit heutigen hochsensiblen Messgeräten und Messmethoden nach einem Kabeltausch bislang minimale Veränderungen im Signal nachweisen, welche jedoch überwiegend weit unterhalb der Schwelle angesiedelt sind, die mit bloßem Ohr noch wahrgenommen werden könnte.

Also suchen wir Paramter, die sich der Messung entziehen, aber gut hörbar sein und die Eigenschaften haben, bei ABX Tests oder anderen Stressfaktoren ins Nirwana zu verschwinden.

Hmmm Preis?, Aussehen, Ruf, Metallglanz?

ZeeeM schrieb:

Also suchen wir Paramter, die sich der Messung entziehen, aber gut hörbar sein und die Eigenschaften haben, bei ABX Tests oder anderen Stressfaktoren ins Nirwana zu verschwinden. Hmmm Preis?, Aussehen, Ruf, Metallglanz?

Ob sie sich im Test wirklich "verdünnisieren" weiß man nicht so recht, weil es schlicht keine (resp. nur ganz wenige) sinnvolle Tests zu diesen Themen gibt.
Ein ABX-Test ohne Positivkontrollen, Training usw. ergänzt durch kleine Stichprobenumfänge, ist kein sinnvoller Ansatz für derartige Dinge.

Wie gesagt, wenn es einen anderen Ansatz gibt, wie im Falle des Sturmschen Hörexperiments, dann stellen sich auch unter Testbedingungen signifikante Ergebnisse ein.

War das ein Test ohne Mängel? Nein, sicher nicht, sofern man aber bei den "üblichen" Tests immer beide Augen zudrückte, dann sollte man es beim dem "Sturmschen" nicht anders handhaben.

Gruß

mroemer1 schrieb:

Ob die fettgedruckte Passage nun tatsächlich so stimmt kann ich nicht beurteilen aus meiner subjektiven Sicht sähe sie jedenfalls so aus: Zwar lassen sich mit heutigen hochsensiblen Messgeräten und Messmethoden nach einem Kabeltausch bislang minimale Veränderungen im Signal nachweisen, welche jedoch überwiegend weit unterhalb der Schwelle angesiedelt sind, die mit bloßem Ohr noch wahrgenommen werden könnte.

Erstmal vielen Dank...! So zu formulieren (überwiegend) würde ich mich nicht trauen, um nicht unnötig zu provozieren. Diese Formulierung würde ja den Schluss nahelegen, dass die messtechnisch erfassbaren Veränderungen im Signal - die es durch einen Kabeltausch lt. Aussage von Uwe ja wohl geben kann, falls ich ihn richtig verstanden habe - zum nicht überwiegenden, also zum kleineren Teil, durchaus hörbar sein könnten, wenn vielleicht auch nicht von jedem Hörenden, unter allen Bedingungen, mit jeder Anlage usw......

Viele Grüße: Janus...

Hersteller X samt begleitender Presse schreibt, das Kabel XX einen enormen Zugewinn an Raum bringt, das Klangbild deutlich einrastet <insert-more-high-end-dev/nul-Prosa> Da bekommen Kabel Komponentenstatus, welcher an sich auch noch diskutabel wäre. Wenn es ans eingemachte geht, verpufft das und es bleibten ein Sinnieren darüber, was so im Grenzbereich vieleicht noch wahrnehmbar ist.
Mit was für einer Kneifzange soll man sich die Hose zu machen um gesamtheitlich da irgendeine Plausibilität zu erkennen?

@Janus525

Richtig, genau so habe ich dies aus meiner subjektiven Sicht auch gemeint.

Wer die Klangraumtiefe der Welt wahrhaft erkunden will, muss sich dem sogenannten Kabelklang stellen. Messbare Effekte sind etwas für Langweiler.

Quelle

(von dharkkum in einem anderen Thread angegeben)

Passt gerade hier rein, so wie die Faust aufs Auge.

Leute Leute, dieses "Rumgeeiere" um Kabelklang ist doch schon lange eine Lachnummer (ebenso im Nachbarthread " Blindtests..."). Das hat doch nur noch einen Unterhaltungswert. Einen Wertzuwachs für HiFi hat es nicht. Es gibt keine Beweise für den Kabelklang. Nur die "Akteure", die damit Geld verdienen wollen und die die schon reingefallen sind halten das Thema immer wieder am "köcheln". Wenn es wirklich eine Klangverbesserung bedeuten würde, wäre es doch jedem schon lange wie "Schuppen von den Augen gefallen" und die Vorteile wären offensichtlich und für jeden Normalen erkennbar. Und jeder von uns hätte schon lange selbstredend entsprechende Kabel. Und diese Kabel wären schon längst ein Massenprodukt!

Kein physikalisches Institut, bzw. Einrichtungen die sich mit Nachrichtentechnik beschäftigen haben jemals eine Klangverbesserung bescheinigen können. Die einschlägige High-End Industrie wagt es nicht solche unabhängigen Institute mit solchen Untersuchungen zu beauftragen. Die meiden das "wie der Teufel das Weihwasser".

Die von den Befürwortern hervorgebrachte Wischi-Waschi Argumente stellen selbst die Äußerungen von Esoteriker in den Schatten.

Dabei kann man ganz pragmatisch und zielführend das Thema bearbeiten. Wenn es eine Wirkung gibt, gibt es auch eine physikalische Ursache. Alles andere ist reine Phantasie, Einbildung zu der sich die Anhänger dann auch in letzter Konsequenz bekennen sollten.
Alle Kabel unterliegen den Naturgesetzen, die jedoch in unterschiedlicher Weise (je nach Kabeltyp, Kabelaufbau) zum Tragen kommen. Es sind eine Handvoll von Parametern, die hier relevant sind.
Und wenn man diese Ursachen mal qualitativ und quantitativ gelistet hat, kann man sich dann (und erst dann) über die Aus(Wirkung) auf unseren Hörsinn Gedanken machen. Alles andere ist Geschwurbel und Beschäftigungstherapie für Trolle.

Ein Beispiel. Die Dispersion ist bei verschiedenen Kabeln durchaus unterschiedlich (und sogar messbar) aber vermeidbar ist sie nicht. Aber wir reden hier von Unterschieden von einigen Pico-Sekunden der frequenzabhängigen Laufzeiten (bei gebräuchlichen Kabellängen). Und wer Laufzeitunterschiede im Pico-Sekundenbereich hören sollte, ist vermutlich auch nicht von dieser Welt.

ZeeeM schrieb:

Hersteller X samt begleitender Presse schreibt, das Kabel XX einen enormen Zugewinn an Raum bringt, das Klangbild deutlich einrastet <insert-more-high-end-dev/nul-Prosa> Da bekommen Kabel Komponentenstatus, welcher an sich auch noch diskutabel wäre. Wenn es ans eingemachte geht, verpufft das und es bleibten ein Sinnieren darüber, was so im Grenzbereich vieleicht noch wahrnehmbar ist. Mit was für einer Kneifzange soll man sich die Hose zu machen um gesamtheitlich da irgendeine Plausibilität zu erkennen?

Es sollte halt klargestellt sein, worum es in einer Diskussion gehen soll.
Falls es um die Werbeprosa oder Zeitschriftenbeschreibungen geht, so gäbe es da eine Menge zu kritisieren (oder auch richtigzustellen), aber es schlicht ein anderes Thema als die Diskussion der Frage, welchen Einfluß Verbindungskabel in einer Wiedergabeanlage haben kann.

Ebenfalls ist die Preiswürdigkeit zunächst ein anderes Thema.
Es sollte doch auf der Hand liegen, daß es um elektrotechnische Parameter geht, und das die Preisgestaltung erst dann ins Spiel kommt, wenn es um eine Produktrealisierung geht.

Werden diese verschiedenen Themen nicht voneinander getrennt, gibt es auch keinen Fortschritt in der Diskussion.

@ TicTacTuc,

es handelt sich bei der _Quelle_ doch im Wesentlichen um Selbstreferenzierung, denn diese verweist quasi als Bestätigung auf einen HF-Teilnehmer.

Ansonsten kommt es vor allem darauf an, sich zu verdeutlichen, welche Konsequenz mit der Aussage "Klangveränderung _nach_ Austausch der Verbindungskabel _zwischen_ den Geräten" , andernfalls wird es auch hier keinen Fortschritt geben.

Man kann es natürlich auch so machen wie Peter Glaser, man wiederholt einfach das Altbekannte (welches selbstverständlich alle, die damals als erste sich mit dieser Art von angeblich vorhandenen Klangunterschieden beschäftigten, wußten; und nein, damals gab es noch keine sündhaft teuren Kabel) nur kommt man damit selbstverständlich ebenfalls nicht weiter.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

.... damals gab es noch keine sündhaft teuren Kabel Gruß

das kann doch nicht sein das es damals solche kabel noch nicht gab, wie haben die denn sonst damals gegengehört.
Oder andersrum. Können neue Kabel das rausholen was damals noch gar nicht mit aufgenommen wurde?

Welche High End Strippen werden eigentlich im Tonstudio, und sei es nur zur Ansteuerung der Abhörmonitore, verwendet?
Normale vernünftige Kabel oder welche aus dem Voodoo Bereich.
Ich gehe davon aus das es normale Kabel sind, sonst würde sich doch der Hersteller damit brüsten das seine Kabel zum Abmischen verwendet wurden, und nur mit denen ein originalgetreues Abhören zu Hause möglich ist.
Wäre die beste Werbung, oder gibts das vielleicht und Ich habe es übersehen ?

Hallo,

ja, hast Du .

Grüsse aus OWL

kp

ZeeeM schrieb:

Hersteller X samt begleitender Presse schreibt, das Kabel XX einen enormen Zugewinn an Raum bringt, das Klangbild deutlich einrastet <insert-more-high-end-dev/nul-Prosa> Da bekommen Kabel Komponentenstatus, welcher an sich auch noch diskutabel wäre. Wenn es ans eingemachte geht, verpufft das und es bleibten ein Sinnieren darüber, was so im Grenzbereich vieleicht noch wahrnehmbar ist. Mit was für einer Kneifzange soll man sich die Hose zu machen um gesamtheitlich da irgendeine Plausibilität zu erkennen?

Hallo ZeeeM,

Aussagen dieser Art sind auch nach meiner Auffassung hochgradig unseriös. Ich behaupte: Niemand ist in der Lage vorherzusehen, welches Kabel in welcher Kette zu welchem hörbaren Effekt führt, wenn überhaupt... Allenfalls kenne ich Kabel, die in manchen Ketten tendenziell in eine Richtung geführt HABEN...; ich könnte bestenfalls im NACHHINEIN beantworten, wie sich z.B. Lausprecherkabel X an Verstärker Y und Lautsprecher Z verhalten HABEN. Nur ein NEGATIVES Beispiel von vielen: Das (teure) "Solid Core" Lautsprecherkabel Sonoran Signature war in meiner Testanlage mit nichts dazu zu bringen halbwegs akzeptabel zu klingen (Ihr wisst wie ich das meine). Immer wirkte das Klangbild eng, klein, muffig und irgendwie leblos, völlig egal welche Elektronik (sprich Verstärker von Brinkmann, Gryphon, Marantz und andere) wir angeschlossen hatten. Eigentlich ist sowas doch gar nicht möglich, oder...? Ist ja nur ein Stück Draht. Leider hat das den Draht nicht im Geringsten interessiert...

Und siehe da, ein "Kunde" hat sich irgendwann das Kabel ausgeliehen und völlig begeistert berichtet, seine Anlage (Rotel, Canton) sei damit förmlich aufgeblüht und endlich sei die "Schärfe" in seinem Klangbild weg...

So eine Spinnerei, nicht wahr, ist doch technisch bei einem Stück Draht völlig unmöglich...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Und siehe da, ein "Kunde" hat sich irgendwann das Kabel ausgeliehen und völlig begeistert berichtet, seine Anlage (Rotel, Canton) sei damit förmlich aufgeblüht und endlich sei die "Schärfe" in seinem Klangbild weg...

Das Gefühl kenne ich. Aber etwas "richtiges" getan zu haben, hat das Gefühl vermittelt, aber das hat auch einige Zeit gedauert um das zu erkennen.

So eine Spinnerei, nicht wahr, ist doch technisch bei einem Stück Draht völlig unmöglich...

Ist es auch nach wie vor, daran ändern auch solche immer wiederkehrenden Anekdötchen nichts.

Gruß, bapp

Oh, jetzt sind wir schon bei Gefühlen angekommen.

Also ein neuer Begriff: gefühlte Klangverbesserung.

Um ein Gefühl zu bekommen, dass man das richtige getan hat kannst du auch eine Kerze anzünden und gaaaanz fest daran glauben. Klingt kompliziert, ist es aber nicht - fragt mal eure Kinder.

Wäre ja schließlich sehr ärgerlich wenn man sich eingestehen müsste, dass das neue Kabel aus dem Fenster hinausgeschmissenes Geld gewesen ist.

Bei einem so leblosen Stückchen Draht, hilft es auch nicht, wenn man es "bespricht" oder besser noch die ganze Anlage?

Ich glaube nur so können die positiven Gedanken und Gefühle auch auf die Anlage und deren Komponenten übertragen werden.

Und wenn es auf Anhieb nicht klappen sollte, sollten man den Anlagenkomponenten doch noch einige Zeit lassen, damit sie sich besser Kennenlernen. Aber es gibt auch immer wieder unverbesserliche Kabel, die wollen einfach nicht mit bestimmten Anlagen ihr Potential entfalten.

TicTacTuc schrieb:

Um ein Gefühl zu bekommen, dass man das richtige getan hat kannst du auch eine Kerze anzünden und gaaaanz fest daran glauben. Klingt kompliziert, ist es aber nicht

http://www.4stepsahead.creaktiv-hifi.com/fieldoptimizer.php



PS:Wusstest du, das man Gefühlszustände ganz real messen kann? Das Gehirn ist eine tolle Sache, nur häufig nicht das, was es von sich selbst meint zu sein.

Janus525 schrieb:

Immer wirkte das Klangbild eng, klein, muffig und irgendwie leblos, völlig egal welche Elektronik (sprich Verstärker von Brinkmann, Gryphon, Marantz und andere) wir angeschlossen hatten.... ... ein "Kunde" hat sich irgendwann das Kabel ausgeliehen und völlig begeistert berichtet, seine Anlage (Rotel, Canton) sei damit förmlich aufgeblüht und endlich sei die "Schärfe" in seinem Klangbild weg...

War es bis hierher interessant und habe ich fleißig mitgelesen, wird es jetzt mehr als peinlich, mit steigendem Fremdschämfaktor und jede Betrachtung hierzu somit völlig überflüssig.

Vielleicht ist jetzt für jeden der richtige Zeitpunkt gekommen einmal selbstreflektiv darüber nachzudenken, wann man das letzte Mal irgendeine Wahrnehmungsentscheidung durch wirklich "sattelfeste" Tests abgesichert hat.

Schmeckt dieses Getränk oder jenes Essen _wirklich_ besser?
Ist das Restaurant sein Geld wert oder eher nicht?

Ich hab es schon einmal geschrieben- in meinem Bekanntenkreis gibt es außer mir niemanden, der häufiger kontrollierte Tests macht. Kennen die anderen Teilnehmer wirklich viele Menschen, die das anders handhaben?

Und wenn wir schon einmal dabei sind- diejenigen, die nicht an die klangverändernde Wirkung von allerlei "Gedöhns" glauben, machen iaR ebenfalls keinerlei kontrollierte Tests, um festzustellen, ob sie eventuell nur einem "Glaubenseffekt" aufsitzen oder nicht.

Völlig normal, scheint aber in der typischen Forums-Schwarz-Weiß-Malerei regelmäßig in Vergessenheit zu geraten.

Gruß

Kabelklang ist abwegig. Es wird nur noch von Netzkabelklang übertroffen. Unglaublich, auf was für einen Müll die Leute hereinfallen.

Wer zuviel Geld hat und nicht nachdenkt, hat allerdings selber schuld.

Grüße
On

Wenn wir schon mal wieder im Verkündungs- resp. Behauptungsmodus sind - aus elektrotechnischer Sicht wäre es abwegig, zu behaupten, Audiogeräte seien eine so besondere Gerätegattung, daß alle bekannten Störeinflüsse für sie nicht gelten würden.

Es ist nur ein bißchen mühsamer, die Gerätekonfigurationen mit Blick auf Leiterschleifen, Störein- und auskopplung zu betrachten.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Wenn wir schon mal wieder im Verkündungs- resp. Behauptungsmodus sind - aus elektrotechnischer Sicht wäre es abwegig, zu behaupten, Audiogeräte seien eine so besondere Gerätegattung, daß alle bekannten Störeinflüsse für sie nicht gelten würden. Es ist nur ein bißchen mühsamer, die Gerätekonfigurationen mit Blick auf Leiterschleifen, Störein- und auskopplung zu betrachten. Gruß

Ich nehme an, beim Netzkabel/Netzsteckerklang willst du sich wohl auch nicht festlegen, da man ja nie wissen kann..... ?

mroemer1 schrieb:

Dies ist durch eine Reihe von Fake- und Blindtests eindeutig nachgewiesen worden. Stimmt, auf die gleiche Art wurde auch belegt das es keinen Verstärkerklang und auch keinen CDP Klang gibt.

Genau, die Dinger klingen alle gleich... Ist ja auch klar, 0 und 1 ist 0 und 1, ganz egal woher es kommt und was damit passiert. Und ja, wenn der Frequenzgang des Verstärker nur gerade und das Netzteil stabil genug ist, woher sollte unterschiedlicher Klang dann auch herrühren...? Und da Du selbst ja auch nie Unterschiede hörst, muss es schließlich so sein...

Ist doch logisch, nicht wahr...

Viele Grüße: Janus...