Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Autor

Beitrag

hf500
Moderator

#152 erstellt: 21. Jul 2011, 14:39

Moin,
selbst bei transienten Vorgaengen spielt es keine Rolle.
Wir haben hier naemlich ein bandbreitenbegrenztes System, das Spektrum der Quelle reicht von 20Hz bis 20kHz, wenn man als Quelle die CD betrachtet. Mehr kommt da nicht heraus, alles, was darueber noch messbar ist, ist schlicht (Verstaerker-)Klirrfaktor. Un den will man nicht, weswegen man sich darauf geeinigt hat, alles ueber 1% als nicht-HiFi zu bezeichnen.

Die Wellenlaenge bei 20kHz ist 15km(!), in der HF-Technik macht man sich um die Eigenschaften der Leitung Gedanken, wenn sie laenger als 1/100 der Wellenlaenge erreicht. (Jetzt habe ich es schon wieder geschrieben, ich bau mir mal Textbausteine ;-)
Wegen des Verkuerzungsfaktors der realen Leitung (zwischen 0,66 und etwa 0,9 je nach Aufbau) faengt die "kritische Laenge" fuer NF bei etwa 100m an. So grosse Wohnzimmer oder Abstaende zwischen den Geraeten hat niemand. Man kann also getrost davon ausgehen, dass man am Anfang der Leitung nie etwas anderes als die Lastimpedanz am Ende zu sehen bekommt, alle Parameter des Kabels selbst kann man genausogut als ein Netzwerk konzentrierter Bauelemente darstellen und der einzig relevante Parameter, der uebrigbleibt, ist der ohmsche Widerstand bei Lautsprecherkabeln und die Kapazitaet bei Signalkabeln.

Der ohmsche Widerstand senkt etwas den Pegel der Lautsprecher, was hoechstens bei Vergleichsmessung und schlimmstenfalls im direkten Vergleich feststellbar ist. Die Kapazitaet bildet mit dem Innenwiderstand der Quelle einen Tiefpass, der bei unguenstigen Konfigurationen noch seine Grenzfrequenz im Hoerbereich haben kann, Andere Beeinflussungen, die zu den Klangbeschreibungen bei Wunderkabeln fuehren, sind schlicht nicht moeglich. Ein Kabel ist kein selektiver Bandpass. Jedenfalls nicht, wenn es so kurz wie ein NF-Kabel ist.

Aus dem Grund mache ich mir erst Gedanken ueber die Kabel, wenn sie beschaedigt sind und Funktionsstoerungen zeigen (Wackelkontakt).

73
Peter

stoske
Inventar

#153 erstellt: 21. Jul 2011, 15:17

> Die Wellenlaenge bei 20kHz ist 15km(!)

habe ich da was verpasst oder bin ich im falschen Kontext?
Ich dachte das wären 1.715 cm.

andisharp
Hat sich gelöscht

#154 erstellt: 21. Jul 2011, 15:21

In Luft liegst du richtig.

cptnkuno
Inventar

#155 erstellt: 21. Jul 2011, 15:32

stoske schrieb:

> Die Wellenlaenge bei 20kHz ist 15km(!)

habe ich da was verpasst oder bin ich im falschen Kontext?
Ich dachte das wären 1.715 cm.

was du meinst ist die Wellenlänge der Schallwellen, die ergibt sich aus der Schallgeschwindigkeit. Die 15km sind die Wellenlänge eines elektrischen Signals mit 20 kHz. Nachdem sich dieses Signal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet ist dort die Wellenlänge bei gleicher Frequenz klarerweise viel größer als beim Schall.

stoske
Inventar

#156 erstellt: 21. Jul 2011, 15:59

Ah, der falsche Kontext war es. Besten Dank.

TicTacTuc
Hat sich gelöscht

#157 erstellt: 21. Jul 2011, 16:30

[quote="Jakob1863"]Der Wellenwiderstand hingegen ist tatsächlich eine frequenzabhängige Größe, die zu hohen Frequenzen gegen Z0 konvergiert, zu tiefen Frequenzen (also im Audiobereich) ansteigt.
In diesem Sinne sind bereits 3,5Mhz hohe Frequenzen.

[/quote]

Dann hätte ich mal eine Frage an die Experten in dieser Runde.

Wenn der Wellenwiderstand von der Frequenz abhängig ist, dann ist doch auch die Signalgeschwindigkeit im Kabel von der Frequenz abhängig? Richtig oder Falsch?
Also bei tiefen Frequenzen "langsamer" als bei hohen Frequenzen?

[Beitrag von TicTacTuc am 21. Jul 2011, 16:31 bearbeitet]

Jakob1863
Gesperrt

#158 erstellt: 21. Jul 2011, 16:53

TicTacTuc schrieb:

Dann hätte ich mal eine Frage an die Experten in dieser Runde.

Wenn der Wellenwiderstand von der Frequenz abhängig ist, dann ist doch auch die Signalgeschwindigkeit im Kabel von der Frequenz abhängig? Richtig oder Falsch?
Also bei tiefen Frequenzen "langsamer" als bei hohen Frequenzen?

Ja, absolut richtig, in einer verlustbehafteten Leitung findet Dispersion statt; tiefe Frequenzen sind "langsamer" als hohe.

Gruß

P.S. Vermutlich bräuchte es jetzt eine Flut salvatorischer Klauseln.....

kptools
Hat sich gelöscht

#159 erstellt: 21. Jul 2011, 16:56

Hallo,

TicTacTuc schrieb:

Richtig oder Falsch?
Also bei tiefen Frequenzen "langsamer" als bei hohen Frequenzen?

Falsch. Allein das Dielektrikum, also die Isolierung, sowie der Aufbau (koaxial / parallel) bestimmt den Verkürzungsfaktor gegenüber der Lichtgeschwindigkeit.

Und bei hohen Frequenzen hat auch die Frequenz praktisch keinen Einfluss mehr auf den Wellenwiderstand. Dann wird auch dieser fast nur noch von Aufbau und Material des Kabels bestimmt.

Grüsse aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 21. Jul 2011, 17:54 bearbeitet]

Regelung
Inventar

#160 erstellt: 21. Jul 2011, 17:25

Hallo Leute,

ich hätte da mal eine bescheidene Frage, ich verstehe hier nur Bahnhof, da möchte ich mal wissen, ob dieser Stoff mit eurem Beruf zutun hat.

Grüße Christian

Jakob1863
Gesperrt

#161 erstellt: 21. Jul 2011, 17:55

@ Regelung,

ja, hat er.

@ kptools,

du müßtest in deiner Quelle noch einmal nach den Randbedingungen sehen- irgendwo wird da hoffentlich erwähnt, daß die angegebene, vereinfachte Beziehung nur für die verlustlose Leitung gilt.

Gruß

kptools
Hat sich gelöscht

#162 erstellt: 21. Jul 2011, 18:04

Hallo,

und in welcher Größenordnung bewegen sich Unterschiede von vereinfachter Rechnung gegenüber exakter Berechnung? Wieviel "langsamer" ist denn der Tiefbass gegenüber dem "Hochton" im uns interessierenden Frequenzbereich von sagen wir mal 20 Hz bis 40 kHz?

Grüsse aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 21. Jul 2011, 19:09 bearbeitet]

Jakob1863
Gesperrt

#163 erstellt: 21. Jul 2011, 18:12

kptools schrieb:

Hallo,

und in welcher Größenordnung bewegen sich Unterschiede von vereinfachter Rechnung gegenüber exakter Berechnung? Wieviel "langsamer" ist denn der Tiefabass gegenüber dem "Hochton" im uns interessierenden Frequenzbereich von sagen wir mal 20 Hz bis 40 kHz?

Grüsse aus OWL

kp

TicTacTuc hat allgemein gefragt, wir haben beide ganz allgemein geantwortet, nur die Aussage "Falsch....." ist nicht korrekt.
Falls wir inzwischen in dieser Hinsicht übereinstimmen, dann könntest du die inkorrekte Darstellung korrigieren, denn nur so kommt man in der Sache stückweise weiter.

Gruß

[Beitrag von Jakob1863 am 21. Jul 2011, 18:14 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#164 erstellt: 21. Jul 2011, 18:16

der Zusammenhang zwischen Wahrnehmungsbeschreibung und technischem Parameter ist meist nicht so direkt ableitbar.

Lol....Wahrnemungsbeschreibung?....wessen denn?

Der Zusammenhang zwischen den Lottozahlen am Mittwoch und einer "mathematischen Zahlenfolge" ist ebenfalls "meist" nicht so direkt ableitbar.

Aber...Was will uns dieser weise "Leitsatz" mitteilen?

kptools
Hat sich gelöscht

#165 erstellt: 21. Jul 2011, 18:56

Hallo,

@Jakob1863
Im Gegensatz zu Dir muss ich mich nicht an jeden Strohhalm klammern, um damit um jeden Preis Alles, aber wirklich Alles irgendwie in der Schwebe zu halten. Für unseren Themenbereich ist die simplifizierte Berechnung mehr als ausreichend exakt und meine Aussage damit korrekt. Selbst für Berechnungen im HF-Bereich liefert sie ausreichende Näherungswerte.

Beantworte doch einfach meine Frage auf Grundlage

dieses Kabels bei einer Länge von 4 Metern. Danke.

Grüsse aus OWL

kp

-scope-
Hat sich gelöscht

#166 erstellt: 21. Jul 2011, 19:03

@Kptools

Bitte nicht alles "verallgemeinern". Die Zusammenhänge sind derart komplex, dass man sie nicht mal "eben so" annäherungsweise darlegen kann.

Fallstricke lauern überall!!!!!

TicTacTuc
Hat sich gelöscht

#167 erstellt: 21. Jul 2011, 19:13

Hier noch einmal der Hintergrund meiner Frage.

Aufgrund

dieser (seriösen) Quelle kam ich zu der Ansicht, dass der Wellenwiderstand und die Signalgeschwindigkeit grundsätzlich frequenzunabhängig ist (hier wird auch nur Z0 hergeleitet).

Jakob1863 "führte" aber die Frequenzabhängigkeit ein und stelle heraus, dass Z0 der idealisierte Sonderfall ist (siehe auch Z # Zl # Z0). Die Frequenzabhängigkeit (im Audio-Bereich) wird auch

hier dargelegt, obwohl die Quelle im HiFi-Forum nicht ganz unstrittig ist.

Meine laienhafte Überlegung war: Die Signalgeschwindigkeit (bzw. der Verkürzungsfaktor) ist nur durch den Wellenwiderstand bestimmt. Wenn dieser variabel (also frequenzabhängig) ist und nicht nur von L` und C` abhängt, muss sich auch die Signalgeschwindigkeit mit der Frequenz ändern.

Falls sich jedoch die Signalgeschwindigkeit wirklich mit der permanenten Frequenzänderung in einem NF-Kabel ändert, tut sich für mich wieder ein neues Fass auf! Was ist, wenn eine hohe Frequenz einer niedrigen Frequenz unmittelbar auf dem Fuße folgt - es herrscht ja ein Überholverbot im Kabel

)

Auf jeden Fall ist das Timing (die zeitliche Abfolge) der Frequenzsequenz am Kabelende nicht mehr "originalgetreu", so wie am Kabelanfang. Wenn eine niedrige Frequenz einer hohen folgt "vergrößert" sich der zeitliche Abstand. Und wenn eine hohe einer niedrigen folgt, verkleinert er sich.
Das ist doch mal eine Steilvorlage für HighEnd Kabelanbieter!

[Beitrag von TicTacTuc am 21. Jul 2011, 21:14 bearbeitet]

kptools
Hat sich gelöscht

#168 erstellt: 21. Jul 2011, 19:25

Hallo,

TicTacTuc schrieb:

Falls sich jedoch die Signalgeschwindigkeit wirklich mit der permanenten Frequenzänderung in einem NF-Kabel ändert, tut sich für mich wieder ein neues Fass auf! Was ist, wenn eine hohe Frequenz einer niedrigen Frequenz unmittelbar auf dem Fuße folgt - es herrscht ja ein Überholverbot im Kabel

)

Ja, sobald wir die Sonnensysteme der Milchstraße miteinander verkabeln, dann könnte das wirklich passieren

.

Grüsse aus OWL

kp

TicTacTuc
Hat sich gelöscht

#169 erstellt: 21. Jul 2011, 19:34

Wäre doch mal eine schöne Rechenübung - Wie lang muss ein gegebenes Kabel sein, damit z.B. es zwischen 20Hz und 10KHz zu Problemen kommt.

Aber ich befürchte die Praxis ist für die Voodooisten nicht relevant, es reicht die Theorie als Grundlage für "Luftumhüllte" Kabel.

cr
Inventar

#170 erstellt: 21. Jul 2011, 20:14

Das ist genau das Problem, weshalb man nicht einfach über x Kilometer lange Kabel ohne Gegenmaßnahmen verständlich telefonieren kann. Nach ein paar km leidet jedenfalls die Spachverständlichkeit, hatte sich damals vor über 100 Jahren herausgestellt.

hf500
Moderator

#171 erstellt: 21. Jul 2011, 21:07

TicTacTuc schrieb:

Jakob1863 "führte" aber die Frequenzabhängigkeit ein und stelle heraus, dass Z0 der idealisierte Sonderfall ist (siehe auch Z # Zl # Z0). Die Frequenzabhängigkeit (im Audio-Bereich) wird auch

hier dargelegt, obwohl die Quelle im HiFi-Forum nicht ganz unstrittig ist.

Die hier angegebene Quelle rechnet zwar den Wellenwiderstand schoen vor, uebersieht dabei aber, dass er fuer NF in seinen Auswirkungen voellig irrelevant ist.
Da steht u.a.:

TMR schrieb:

Oft wird der Wellenwiderstand eines Kabel als charakteristischer Wert genannt.
Grundsätzlich gilt, daß eine Übertragungsleitung nur bei einem bestimmten Abschlußwiderstand die Energie vollständig und reflexionsfrei übertragen kann. Dieser Abschlußwiderstand muß so groß sein wie der Wellenwiderstand der Leitung.
Bei einem vom Wellenwiderstand abweichenden Abschlußwiderstand der Leitung wird ein Teil der Energie nicht übertragen, sondern reflektiert und es kommt zu sog. stehenden Wellen.

Fast alles soweit richtig. Die Aussage suggeriert aber, dass nur die Last an das Kabel angepasst sein muss. Das ist unvollstaendig, denn das Kabel muss an beiden Enden mit seinem Wellenwiderstand abgeschlossen werden, will man Anpassungs- und damit Reflektionsverluste vermeiden.
Bei Fehlanpassung kommt es zu stehenden Wellen, stimmt. Leider nicht im NF-Bereich, weil, s.o., das Kabel gegenueber der Wellenlaenge verschwindend kurz ist. Stehende Wellen erhaelt man nur, wenn das Kabel wenigstens so lang ist, dass sich ein signifikanter Teil der Wellenlaenge auf ihm ausbreiten muss, mithin der Spannungszustand am Ende des Kabels nicht gleich dem am Anfang ist. Bei zu kurzen Kabeln ist der Zustand am Ende gleich dem am Anfang. Es koennen keine stehenden Wellen entstehen, denn die resultieren aus der Ueberlagerung vorlaufender Welle mit ruecklaufender Welle.

Dazu kommt, dass man Lautsprecherkabel nicht anpassen kann. Der Verstaerker soll einen kleinen Innenwiderstand haben, er schliesst den Kabelanfang also kurz. Am Ende haben wir die sich staendig aendernde Lautsprecherimpedanz. Anpassung ist also unmoeglich und auch nicht erfoderlich. Der Lautsprecher wird einfach aus einer Spannungsquelle mit kleinem Innenwiderstand gespeist und fertig. Alles, was das Kabel macht, ist, beides miteinander zu verbinden.

Fazit: Wieder eine der unzulaessigen Verruehrungen von HF- und NF-Technik. Befasst man sich etwas naeher mit der Eso-Szene, dann faellt auf, dass das dort gang und gaebe ist. Man behauptet irgendetwas in einem Sachgebiet und versucht, es mit den Erkenntnissen aus einem verwandten/aehnlichen Sachgebiet, die aber so nicht anwendbar sind, zu begruenden.

73
Peter

@cr, Pupinspulen? Sollte man auch in der High-End einfuehren ;-)

TicTacTuc
Hat sich gelöscht

#172 erstellt: 21. Jul 2011, 21:20

Passend hierzu

Quelle
Sie bezieht sich auch auf das HiFi-Forum, jedoch ist der Autor nicht angegeben.

Uwe_Mettmann
Inventar

#173 erstellt: 21. Jul 2011, 21:41

TicTacTuc schrieb:

Passend hierzu

Quelle
Sie bezieht sich auch auf das HiFi-Forum, jedoch ist der Autor nicht angegeben.

Der Autor ist pelmazo und wurde von ihm ursprünglich hier im Wissensbereich veröffentlicht:

Klick mich!

Gruß

Uwe

Jakob1863
Gesperrt

#174 erstellt: 22. Jul 2011, 13:29

kptools schrieb:

Im Gegensatz zu Dir muss ich mich nicht an jeden Strohhalm klammern, um damit um jeden Preis Alles, aber wirklich Alles irgendwie in der Schwebe zu halten.

Techniker als Hellseher arbeitend wirken irgendwie ..... komisch.

Für unseren Themenbereich ist die simplifizierte Berechnung mehr als ausreichend exakt und meine Aussage damit korrekt. Selbst für Berechnungen im HF-Bereich liefert sie ausreichende Näherungswerte.

Dann schreib doch nicht "Falsch" gefolgt von allerlei dann im Zusammenhang faktisch wirklich falschem, sondern schreib einfach, daß es dE nach für den Audiobereich ausreichend genau sei......

So bliebe das Forum von weiterer elektrotechnisch falscher Darstellung verschont und deinem Anliegen wäre trotzdem gedient.

Gruß

[Beitrag von Jakob1863 am 22. Jul 2011, 13:31 bearbeitet]

Jakob1863
Gesperrt

#175 erstellt: 22. Jul 2011, 13:55

TicTacTuc schrieb:

Aufgrund

dieser (seriösen) Quelle kam ich zu der Ansicht, dass der Wellenwiderstand und die Signalgeschwindigkeit grundsätzlich frequenzunabhängig ist (hier wird auch nur Z0 hergeleitet).

Hättest du den Hintergrund gleich beschrieben, hätte man die Sache auch direkt anders beantworten können. (Und kptools hätte sich nicht in der Hellseherei versuchen müssen)

Es ist wichtig, auch bzw. gerade seriöse Quellen sorgfältig zu lesen, denn auch in deiner genannten werden (wie es sich gehört) die Randbedingungen genannt, die für die Angaben wichtig sind -> verlustlose Leitung.

Meine laienhafte Überlegung war: Die Signalgeschwindigkeit (bzw. der Verkürzungsfaktor) ist nur durch den Wellenwiderstand bestimmt.

Das wird allerdings der Sache nicht ganz gerecht; sowohl "Signalgeschwindigkeit" als auch Wellenwiderstand sind Größen, die sich anhand der physikalischen Paramter/Konstruktion des Kabels (der Leitung) ergeben, und da die gleichen Paramter in beide Berechnungen eingehen, ergeben sich auch ähnliche Abhängigkeiten.
Aber die "Signalgeschwindigkeit" hängt nicht von dem Wellenwiderstand ab.

Falls sich jedoch die Signalgeschwindigkeit wirklich mit der permanenten Frequenzänderung in einem NF-Kabel ändert, tut sich für mich wieder ein neues Fass auf!

Zunächst muß die Kabelkonstruktion es überhaupt zulassen, daß sich Zeitdispersion ausbildet, danach könnte man rechne, die Ergebnisse in Bezug zur Leitungslänge, dem zeitlichen Auflösungsvermögen des Hörsinns setzen und danach (vermutlich

) argumentieren, daß man es nicht für plausibel halte, daß es dadurch zu Klangunterschieden käme.
Gefolgt von dem Hinweis, daß man sich durch experimentelle Bewährung allerdings überzeugen liesse.

Gruß

Jakob1863
Gesperrt

#176 erstellt: 22. Jul 2011, 14:05

hf500 schrieb:

Fazit: Wieder eine der unzulaessigen Verruehrungen von HF- und NF-Technik. Befasst man sich etwas naeher mit der Eso-Szene, dann faellt auf, dass das dort gang und gaebe ist. Man behauptet irgendetwas in einem Sachgebiet und versucht, es mit den Erkenntnissen aus einem verwandten/aehnlichen Sachgebiet, die aber so nicht anwendbar sind, zu begruenden.

Argh; es ist doch gute Sitte, eine Seite ganz durchzulesen (sicherheitshalber auch mehrfach) bevor man solche Kommentare verfasst.
Der Absatz "suggeriert" nichts, sondern dient als Einstieg und ist in der Beschreibung richtig.

Auch wenn beim Überfliegen kleinere Ungenauigkeiten auffallen, sind die Zusammenhänge richtig dargestellt, es gibt die notwendigen Angaben der Randbedingungen, es wird bei nichtverlustlosen Leitungen richtigerweise auf die Frequenzabhängigkeit des Wellenwiderstandes hingewiesen usw.

Und das Schönste ist, am Ende findet sich:

Inwieweit der Wellenwiderstand bei NF-Übertragungen nun wirklich eine Rolle spielt, ist noch weitgehend ungeklärt. Beim Betrieb eines Lautsprechers an einer üblichen Endstufe treten schon derartig niedrige Impedanzen auf (Lautsprecherbox nominal 8 O, Endverstärker nominal 0 O), daß man höchstens nur unter Inkaufnahme großer Leistungsverluste einen Aufbau des Lautsprecherkabels ins Auge fassen könnte, bei dem sich der Wellenwiderstand im NF-Bereich innerhalb der beiden Werten bewegt. Inwieweit dieser Aufwand einem eventuell zu erzielendem Klangvorteil entsprechen würde, vermag niemand vorherzusagen.

Wichtig auf jeden Fall ist die Beachtung des Wellenwiderstandes und des korrekten Abschlusses bei digitalen Übertragungsleitungen, z.B. zwischen CD-Laufwerk und DA-Wandler.
Dort können falsch angepaßte Leitungen, bzw. falsche Leitungen durchaus eine Signalbeeinträchtigung und daraus resultierend u.U. eine Klangverfälschung ergeben.

Neutraler und bedachter kann man so etwas mE nicht mehr formulieren.
Und von einer unzulässigen Verquickung ist weit und breit nichts zu sehen.

Gruß

-scope-
Hat sich gelöscht

#177 erstellt: 22. Jul 2011, 14:26

Techniker als Hellseher arbeitend wirken irgendwie ..... komisch.

Da fehlt mit jetzt der Zusammenhang. Wem geht es ebenso?

Inwieweit der Wellenwiderstand bei NF-Übertragungen nun wirklich eine Rolle spielt, ist noch weitgehend ungeklärt

Für dich ist -bekanntermaßen- alles ungeklärt, was in den Bereich "Esoterik-High-End" fällt.

Um das festzustellen, muss man nun wirklich kein Hellseher sein.

[Beitrag von -scope- am 22. Jul 2011, 14:29 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#178 erstellt: 22. Jul 2011, 14:32

Wichtig auf jeden Fall ist die Beachtung des Wellenwiderstandes und des korrekten Abschlusses bei digitalen Übertragungsleitungen, z.B. zwischen CD-Laufwerk und DA-Wandler.
Dort können falsch angepaßte Leitungen, bzw. falsche Leitungen durchaus eine Signalbeeinträchtigung und daraus resultierend u.U. eine Klangverfälschung ergeben.

Unangemessene, unterschwellige Panikmache.

cr
Inventar

#179 erstellt: 22. Jul 2011, 14:44

Wenn sich zwei Autos mit der Geschwindigkeit v1 und v2 annähern, würde ich fast wetten, dass wenn man Jakob fragt, ob die Geschwindigkeit beim Zusammenstoß v1+v2 war, mit FALSCH antwortet, weil man relativistisch addieren müsse

hf500
Moderator

#180 erstellt: 22. Jul 2011, 14:49

Moin,
ist schon seltsam, da nennt man in der Berechnung das TMR Ramses (Diagramm), rechnet muehevoll den Wellenwiderstand vor und ganz am Ende soll es alles umsonst gewesensein?
Ein kurzer Abriss: "Das ist der Wellenwiderstand, aber fuer NF ist dessen Betrachtung unnoetig" haette es auch getan.
Die Ausfuehrlichkeit ist zwar lobenswert, aber ich vermute dahinter Nebelkerzenwerferei... Potentielle Kunden mit "Technobabbel" zutexten, bis sie die Verbindung herstellen: "Teuer, Gut , muss ich haben".
OK, Werbemassnahmen muss man als solche erkennen ;-)

Das werde ich nie bestreiten, denn es ist keine NF- Verbindung, wo der Artikel doch "Wellenwiderstand bei NF-Leitungen" heisst.

Die Digitalverbindungen ueber Koaxkabel (75 Ohm) sind HF-Verbindungen mit "Traegerfrequenzen" bis um 5MHz. Dass hier angepasste Leitungen vonnoeten sind, habe ich nie bestritten, vielmehr gefordert, dass man von den unsaeglichen RCA-Armaturen als Steckverbinder abgeht und 75 Ohm BNC als Verbinder nimmt, denn das RCA-Zeug hat vieles, aber keinen definierten Wellenwiderstand.

Bestreiten werde ich allerdings die "Klangverfaelschungen". Es handelt sich um eine digitale Verbindung, entweder funktioniert die oder nicht. Wenn nicht, gibt es Aussetzer, die mit Klangverfaelschung zu umschreiben, ist schon mutig ;-)

Wie robust die Koax-SPDIF Verbindung ist, zeigt sich uebrigens daran, dass sie auch mit eigentlich ungeeigneten Kabeln erstaunlich gut funktioniert. Das auch bei groesseren Laengen. Unter groesser verstehe ich hier einige Vielfache von 60cm.

73
Peter

-scope-
Hat sich gelöscht

#181 erstellt: 22. Jul 2011, 15:18

OK, Werbemassnahmen muss man als solche erkennen ;-)

Trotzdem unschön, wenn sie laufend in dieser Form abgesondert werden.

Die Digitalverbindungen ueber Koaxkabel (75 Ohm) sind HF-Verbindungen mit "Traegerfrequenzen" bis um 5MHz. Dass hier angepasste Leitungen vonnoeten sind, habe ich nie bestritten, vielmehr gefordert, dass man von den unsaeglichen RCA-Armaturen als Steckverbinder abgeht und 75 Ohm BNC als Verbinder nimmt, denn das RCA-Zeug hat vieles, aber keinen definierten Wellenwiderstand.

Drum kann man in Verb. mit Haushaltsüblichen Längen nahezu jede Lakritzschnur verwenden, ohne Probleme zu bekommen. Sicher sieht das Signal dann IMMER schlechter aus, aber zu Problemen (Fehlerhafte Daten) führt das so selten, dass man darauf nicht rumreiten sollte.

Wioe ich bereits schrieb, steckt eine gewisse "Panikmsche" dahinter.

Bestreiten werde ich allerdings die "Klangverfaelschungen". Es handelt sich um eine digitale Verbindung, entweder funktioniert die oder nicht. Wenn nicht, gibt es Aussetzer, die mit Klangverfaelschung zu umschreiben, ist schon mutig ;-)

genau so...

schosch7
Ist häufiger hier

#182 erstellt: 22. Jul 2011, 15:27

einen richtigen Klangunterschied hört man sehr wohl, nimm das Kabel und lass es durch die Luft Kreisen, hört sich jedes verschieden an wie die Rohre für Kinder,

cr
Inventar

#183 erstellt: 22. Jul 2011, 15:34

Peitschenknallen ist ein in den Alpen beliebter Wettkampf, geht sicher auch mit manchem Kabel....

Regelung
Inventar

#184 erstellt: 22. Jul 2011, 15:41

Fallen lassen, da kommt der Kabelklang richtig zur Geltung.

Grüße Christian

TicTacTuc
Hat sich gelöscht

#185 erstellt: 22. Jul 2011, 15:46

Jakob1863 schrieb:

TicTacTuc schrieb:

Meine laienhafte Überlegung war: Die Signalgeschwindigkeit (bzw. der Verkürzungsfaktor) ist nur durch den Wellenwiderstand bestimmt.

Manchmal hilft es vollständig zu zitieren, da sich dann so mancher Hinweis erübrigt.

Meine laienhafte Überlegung war: Die Signalgeschwindigkeit (bzw. der Verkürzungsfaktor) ist nur durch den Wellenwiderstand bestimmt. Wenn dieser variabel (also frequenzabhängig) ist und nicht nur von L` und C` abhängt, muss sich auch die Signalgeschwindigkeit mit der Frequenz ändern.

Und die Signalgeschwindigkeit hängt (nach allen Formeln und Äußerungen die ich gelesen habe) nur von dem (resultierendem) Wellenwiderstand ab. Denn dieser Widerstand ist das Einzigste, was die Welle daran hindert sich mit Lichtgeschwindigkeit auszubreiten. Je höher dieser (Wellen) Widerstand, desto größer ist der sogn. Verkürzungsfaktor. Das hat auch nichts mit Wellenreflektionen zu tun - (das ist eine andere Baustelle) Ansonsten gibt es keinen weiteren Parameter, der die Signalgeschwindigkeit beeinflussen könnte. Dabei ist es absolut unerheblich welche Parameter im Einzelnen diesen resultierenden Wellenwiderstand bilden Und wenn dieser Widerstand (im unteren Frequenzbereich) linear von der Frequenz abhängt, ist auch die Signalgeschwindigkeit von der Frequenz abhängig ( im unteren Frequenzbereich also im Audio-Bereich).

Meine Schlussfolgerung daraus (an anderer Stelle):

"Auf jeden Fall ist das Timing (die zeitliche Abfolge) der Frequenzsequenz am Kabelende nicht mehr "originalgetreu", so wie am Kabelanfang. Wenn eine niedrige Frequenz einer hohen folgt "vergrößert" sich der zeitliche Abstand. Und wenn eine hohe einer niedrigen folgt, verkleinert er sich."

ist qualitativ und nicht quantitativ zu interpretieren. Ich glaube eben nicht, dass das bei den gegebenen Dimensionen hörbar wäre.

[Beitrag von TicTacTuc am 22. Jul 2011, 16:05 bearbeitet]

hf500
Moderator

#186 erstellt: 22. Jul 2011, 16:04

TicTacTuc schrieb:

Denn dieser Widerstand ist das Einzigste, was die Welle daran hindert sich mit Lichtgeschwindigkeit auszubreiten. Je höher dieser (Wellen) Widerstand, desto größer ist der sogn. Verkürzungsfaktor.

Moin,
Da bist Du im Irrtum.
Der Verkuerzungsfaktor ist vom Epsilon_r des Dielektrikums abhaengig, nicht vom Wellenwiderstand. Ich kann 50 Ohm Kabel mit v=0,66 (massiv PE) haben, aber auch mit v=0,85 (Schaum-PE). 300 Ohm Stegleitung hat einen V. von ca. 0,9 (muesste ich nachsehen).

Der Wellenswiderstand ist tatsaechlich nur eine Leitungskenngroesse. Er gibt den Wert der Abschlusswiderstaende an, mit denen die Leitung abgeschlossen weren muss, will man sie reflektionsfrei betreiben. Mit der Signalausbreitung an sich hat er nichts zu tun.

Und die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist fuer alle Frequenzen gleich. Was bei einem angepasst betriebenen Kabel frequenzabhaengig ist, ist die Kabeldaempfung. Hohe Frequenzen werden mehr geschwaecht als niedrige. Spielt in der HF-Technik eine Rolle, die Daempfung kann man bei NF vergessen.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 22. Jul 2011, 16:09 bearbeitet]

TicTacTuc
Hat sich gelöscht

#187 erstellt: 22. Jul 2011, 17:29

Danke erst einmal.

Also gilt für die Signalgeschwindigkeit uneingeschränkt und immer:

v = C_0 / (Epsilon_r ^ 0,5) \ wobei C_0 die Lichtgeschwindigkeit ist und Epsilon_r ein reiner Materialkoeffizient ist!

Weder die Kabelgeometrie, noch die zu übertragende Frequenz hat einen Einfluss auf die Signalgeschwindigkeit - somit sind alle meine bisherigen Mutmaßungen quatsch.

Das macht die Sache nun für mich wieder übersichtlicher (und vorstellbarer)!

Ist es demnach auch egal wieviel Material das Dielektrikum enthält? Epsilon_r ist ja nur vom Material abhängig und wird nie im Zusammenhang mit der "Stärke" (Abmessung der Isolierung angegeben.

[Beitrag von TicTacTuc am 22. Jul 2011, 17:38 bearbeitet]

hf500
Moderator

#188 erstellt: 22. Jul 2011, 18:16

Moin,
nein, es ist nicht egal, wieviel Material das Dielektrikum enthaelt. Genauer, wie es zusammengesetzt ist.
Fuer robuste Koaxkabel nimmt man z.B. massives PE, damit sich bei Beanspruchung der Innenleiter nicht verlegen kann. Bei verlustarmen Kabeln baut man immer mehr Luft ein, z.B als PE-Schaum (z.B. Sat-Antennenkabel) oder Stuetzkonstruktionen mit Stegen/Wendeln. Je mehr Luft es im Verhaeltnis enthaelt, desto mehr naehert sich Epsilon_r an 1 an.

73
Peter

kptools
Hat sich gelöscht

#189 erstellt: 22. Jul 2011, 18:31

Hallo,

ich glaube ihr missversteht euch hier

nein, es ist nicht egal, wieviel Material das Dielektrikum enthaelt. Genauer, wie es zusammengesetzt ist.

Doch, ist es. Denn es wird allein durch Epsilon_r bestimmt. Anderes Material, anderer Aufbau -> anderes Epsilon_r

. Ich denke, das meinte er damit.

Grüsse aus OWL

kp

TicTacTuc
Hat sich gelöscht

#190 erstellt: 22. Jul 2011, 19:22

Genau so meinte ich es. Geschäumtes PE ist ein anderes Material als PE pur, usw. Da aber Epsilon_r dimensionslos ist,
ist es egal wie "dick" das jeweilige Isoliermaterial aufgetragen wurde. Ist zwar für mich schwer zu verstehen aber es ist wohl so. Ob das Material nun hauchdünn (selbst wenn die "Schichtdicke" nur wenige Moleküllagen ausmacht) bis zu Dicken im mm Bereich - für die Signalgeschwindigkeit ist das egal, nur das Material (Materialzusammensetzung) ist wichtig.

Soweit so gut. Aber im Grunde ist das Kabel selber zur Ermittlung der Signalgeschwindigkeit eh nicht relevant. Denn in der Signalkette sind ja auch noch andere Bauteile (Leiter) beteiligt und das LS-Kabel ist ja nur der für uns "sichtbare" kleinste Teil dieser Kette. Und der Leiter mit dem höchsten Epsilon_r (=langsamste Geschwindigkeit) bestimmt für die gesamte Kette die Geschwindigkeit, oder?
Wenn nicht kommt es ja zu erheblichen "Auffahrunfällen", wenn da so ein langsames Kabel im Weg ist.

[Beitrag von TicTacTuc am 22. Jul 2011, 19:24 bearbeitet]

paga58
Inventar

#191 erstellt: 22. Jul 2011, 19:38

Nabend,

die zitierte Rechnerei von TMR ist nicht nur unnötig, sondern falsch.

Die verwendeten Formeln gelten nur für homogene Leitungen. Ich hatte weiter oben einen Ausschnitt mit dem Leitungsersatzschaltbild gepostet. Sobald die Leitung nicht mindestens "kurz" ist, d.h. je nach Autor mindestens Lambda/10...40, ist Z so aus dem Ersatzschaltbild nicht herleitbar.

Die Homogenität eines 5m Audiokabels wird "leicht" dadurch gestört, dass in dieser Mindestlänge der Verstärker, das Kabel, das angeschlossene Geräte und viel, viel reiner "Luftweg ohne Kabel" enthalten sind. Homogen über Lambda/40 ist da garnix mehr.

Rechnet man doch mit den falschen Formeln, zeigt sich dass der Kabeleinfluss verschwindet. Tut er aber nicht: Sein Einfluss als Wellenleiter ist weg, die "klassischen Eigenschaften" eines Frequenzabhängigen Spannungsteilers bleiben aber bestehen. Und DER Einfluss ist leicht zu verifizieren und das sind die Werte, von denen gestandene Techniker reden.

Dass Kabelhersteller mit den richtigen Formeln nicht klar kommen (ist ziemlich abartige Mathe), die ein Kabel komplett beschreiben, kann man ihnen nicht vorwerfen. Dass sie aber den Formeln für den Sonderfall HF auf den Sonderfall NF anwenden beweist, dass sie entweder Sachen abschreiben ohne genau hinzusehen oder bewusst täuschen.

Gruß

Achim

hf500
Moderator

#192 erstellt: 22. Jul 2011, 19:52

@TicTacTuc

Moin,
das muss etwas praeziser gefasst werden.
Es genuegt nicht, ein paar Atome dick das Dielektrikum aufzutragen und den Raum darueber aus Luft bestehen zu lassen. Es kommt darauf an, wie das Dielektrikum den Raum, den der/die Leiter mit ihrem el.magn. Feld ausfuellen, "gestaltet". Je mehr Luft dieser Raum enthaelt, desto verlustaermer und hoeher ist Epsilon_r.

"Hoehepunkt" dieser Technik ist die sog. Goubau-Leitung.
Das ist ein einfacher Draht, der dick mit dem Dielektrikum ummantelt ist. An koaxiale Leitungen wird der Draht mit Exponentialtrichtern angekoppelt, die den Aussenleiter in die Luft ueberfuehren. Der Draht muss natuerlich frei aufgehaengt werden, mit Isolierfaeden an Mastauslegern. Das Ergebnis ist eine verlustarme "virtuelle Koaxleitung".

http://de.wikipedia.org/wiki/Goubau-Leitung

Ich warte noch drauf, dass irgendein High-Ender damit ankommt ;-)

Der Leiter mit den kleinsten Epsilon_r ist natuerlich der mit der kleinsten Signalgeschwindigkeit. Das aber nur innerhalb des Kabels, jedes Kabel in der "Kette" hat seine eigene Geschwindigkeit. Es kommt nicht zu "Auffahrunfaellen", da auf "jeder Strasse alle Autos die gleiche Geschwindigkeit haben". Oder anders gesagt, die Welle auf der Leitung sieht immer die Lichtgeschwindigkeit, sie weiss nicht, dass sie in Wirklichkeit langsamer ist.

@paga58,
ich befuerchte, Letzteres.
Man verbreitet "hochtechnisches Technobabbel", das die Laien beeindruckt und sich irgendwie plausibel anhoert. Mehr Seriositaet wird dem auch noch verliehen, wenn man etwas vorrechnet. So schnell merkt es die Zielgruppe nicht, dass die ganze Rechnerei fuer ganz andere Faelle gedacht ist.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 22. Jul 2011, 20:08 bearbeitet]

cr
Inventar

#193 erstellt: 22. Jul 2011, 19:58

Was ist jetzt wirklich der Grund, dass Sprachübertragung über mehrere km unverständlich wird, wenn alle Frequenzen gleich schnell übertragen werden?

hf500
Moderator

#194 erstellt: 22. Jul 2011, 20:18

Moin,
genau herbeten kann ich es jetzt auch nicht, aber ich lasse hier mal zur weiteren Suche die Stichworte Dispersion, Gruppen- und Phasenlaufzeit liegen.
Auch das Stichwort Pupinspule sei hier genannt.

73
Peter

HinzKunz
Inventar

#195 erstellt: 22. Jul 2011, 20:31

Zusätzlich ist wohl auch die altbewährte lineare Dämpfung mit der damit verbundenen rapiden Verschlechterung des SNRs nicht zu vernachlässigen.

hf500
Moderator

#196 erstellt: 22. Jul 2011, 21:11

Moin,
sicher gibt es auch die Daempfung, aber es geht eher um Effekte, die dem Kabel ein deutliches Tiefpassverhalten geben.
Das musste man schon bei den ersten Transatlantikkabeln feststellen.

Aber wie gesagt, fuer die ueblichen Strippen in HiFi-Anlagen spielt das alles keine Rolle.

Seltsam, es ist so leicht, einen Popanz aufzubauen. Wenn man dagegen argumentiert und zeigt, dass man sich die Ausgabe sparen kann, wird einem nicht geglaubt, sondern weiter den "Heilsbringern" hinterhergelaufen, obwohl deren Argumente bei naeherem Hinsehen zusammenfallen.
Sonst freuen sich die Leute doch immer, wenn man ihen sagt, dass sie weniger oder kein Geld ausgeben muessen ;-)

73
Peter

frimp
Ist häufiger hier

#197 erstellt: 23. Jul 2011, 08:43

Spätestens bei Digitalkabeln beginnt die Esoterik. Da werden Bits so unangenehm verschluckt, Signalflanken der Einsen, Nullen und zugedichtet vorhandener Zwischenzustände so verbogen, dass sich höchst unangenehme Klangeffekte ergeben, die sich wie ein roter Faden durch das Hörerlebnis ziehen.
Jede Form wissenschaftlich angehauchter Diskussion ist hier für die Tonne.
Die Idee mit dem Auspeitschen finde ich allerdings in diesem Zusammenhang sehr interessant und deutlich zielführender.
Jetzt aber erstmal ein Bit zur Popcorn hour

ZeeeM
Inventar

#198 erstellt: 23. Jul 2011, 11:41

Vor ein paar Jahren erzählt mir ein Händler mal in vollem Brustton der Überzeugung das es doch erstaunlich wäre, wie Klangeigenschaften analoger Kabelverbindungen sich 1:1 in der digitalen Welt wiederfinden würde und das dies kaum noch erforscht wäre und auch noch die Technik dazu fehlen würde. Ich warf ein, das der Klang ja in dem Organ zwischen den Ohren entstehen würde und da jeglicher Input mitbteiligt sein würde. Er lächelte nur milde und sprach was von höherentwickelten Hörsinn, den nur wenige Menschen haben.

-Prox-
Stammgast

#199 erstellt: 23. Jul 2011, 11:50

ZeeeM schrieb:

Er lächelte nur milde und sprach was von höherentwickelten Hörsinn, den nur wenige Menschen haben. ;)

Ja, wenn kein Argument mehr zieht. Dumm ist nur, wenn ein ausgebildeter Tonmeister gegen ein Goldohr argumentiert... dann zieht das nicht mehr ;). So schon erlebt.

TicTacTuc
Hat sich gelöscht

#200 erstellt: 23. Jul 2011, 11:54

hf500 schrieb:

das muss etwas praeziser gefasst werden.
Es genuegt nicht, ein paar Atome dick das Dielektrikum aufzutragen und den Raum darueber aus Luft bestehen zu lassen. Es kommt darauf an, wie das Dielektrikum den Raum, den der/die Leiter mit ihrem el.magn. Feld ausfuellen, "gestaltet". Je mehr Luft dieser Raum enthaelt, desto verlustaermer und hoeher ist Epsilon_r.

(Für mich) ist diese Antwort zu "kreativ" und "gestalterisch", um sie verstehen zu können.

Es steht doch für die Berechnung nur ein dimensionsloser Wert für Epsilon_r zur Verfügung, der nur die Materialzusammensetzung berücksichtigt und ggf. so auch die "gestalterische" Fähigkeit des Materials berücksichtigt.

Aber wie dick muss den das Dielektrikum aufgetragen werden, bzw den Leiter umgeben? Ein paar Lagen in Atomstärke reichen ja nicht. Müssen es hunderte sein, tausende, oder gar einige mm? Ich bin verwirrt.
Wie wird denn in der Praxis der Wert für Epsilon_r ermittelt? Der muss doch empirisch ermittelt werden. Welche "Schichtdicke" wird dann hierbei angesetzt? Berechnen kann man diesen Wert doch nicht.

hf500 schrieb:

Der Leiter mit den kleinsten Epsilon_r ist natuerlich der mit der kleinsten Signalgeschwindigkeit. Das aber nur innerhalb des Kabels, jedes Kabel in der "Kette" hat seine eigene Geschwindigkeit. Es kommt nicht zu "Auffahrunfaellen", da auf "jeder Strasse alle Autos die gleiche Geschwindigkeit haben". Oder anders gesagt, die Welle auf der Leitung sieht immer die Lichtgeschwindigkeit, sie weiss nicht, dass sie in Wirklichkeit langsamer ist.

(Da Epsilon_r in der Formel als Divisor auftaucht, ist in dem Leiter mit dem kleinsten Epsilon_r die größte Geschwindigkeit.)

Sorry, ich muss es für mich wieder konkreter machen, damit ich das "begreifen" kann.

Frage:
Drei unterschiedliche Kabel in Reihe (mit unterschiedlichen Epsilon_r und somit unterschiedlichen Signalgeschwindigkeiten).
Die Signalgeschwindigkeiten sind beim Kabel 1- 60%, beim Kabel 2- 40% und beim Kabel 3- 50% der Lichtgeschwindigkeit.
Nun schicke ich ein Messsignal durch die Kabel.

Welche Laufzeit bzw. Signalgeschwindigkeit bekomme ich zwischen dem Anfang des ersten Kabels und am Ende des dritten Kabels?

60%, 40%, 50% oder gar 100% der Lichtgeschwindigkeit?

[Beitrag von TicTacTuc am 23. Jul 2011, 12:04 bearbeitet]

baerchen.aus.hl
Inventar

#201 erstellt: 23. Jul 2011, 11:57

es gibt im Forum jemanden der immer mit dieser sehr umfangreichen Artikelserie pro Kabelklang argumentiert

http://www.studio-pr...ltest%20komplett.pdf

Würde mich mal interessieren was die Sachverständigen hier dazu sagen.

Für mich stellt sich das zusammgefasst so da. Eine x-Seiten lange Expertiese das es keinen wissenschaftlich belastbaren Beweis pro Kabelklang gibt und dann kommen die Goldohren und sagen "und wir hören es doch"

[Beitrag von baerchen.aus.hl am 23. Jul 2011, 12:00 bearbeitet]

HinzKunz
Inventar

#202 erstellt: 23. Jul 2011, 11:59

Wie wird denn in der Praxis der Wert für Epsilon_r ermittelt? Der muss doch empirisch ermittelt werden. Berechnen kann man diesen Wert doch nicht.

ε_r,eff wird mittels Netzwerkanalyse gemessen und berechnet.
Hierbei wird die zuallererst die Phasenkonstante β gemessen, daraus lässt sich dann ε_r,eff berechnen.