Gibt es echte Beweise für Kabelklang

nee - die Klingelstrippe wird furchtbar klingen - und sättigen wie verrückt - das kommt dabei rum.
Ich möchte nur darauf hinweisen, das die Wechselwirkungen eines Signals mit seinem Kabel - immer vorhanden sind - und dieser Effekt setzt nicht plötzlich an einer Stelle - ab der die Kabelparameter denn passend sein sollen - ein.

Die Wechselwirkungen sind immer da, wenn ein Signal durch ein Kabel geleitet wird.
Fließt dabei noch erheblicher Strom, wie bei einem Lautsprecher - umso schneller und deutlicher treten die Wechselwirkungen auf.

Nur bestreitet man, das diese sich im Hörbereich auswirken können.
Respektive, das sich die vorhandenen Wechselwirkungen, auf die in den Geräten arbeitenden Stufen (Treiberstufe am Chinch) und deren Gegenkopplung / deren Schwingneigung usw usw auswirken.

pinoccio schrieb:

Tut das denn jemand? Gruss Stefan

Ich hoffe nicht...! Na ja, vielleicht verirrt sich ja irgendwann nochmal so ein durchgeknalltes "Goldohr" hierher und faselt dummes Zeug über technische Ursachen für Kabelklang bei NF-Kabeln und provoziert damit bei "Holzohren" (zu Recht) heftige Reaktionen..., oder irgendein selbstgefälliges "Holzohr" möchte "Goldohren" anpöbeln weil sie beschreiben was sich hinsichtlich Kabelklang in ihrem Inneren abspielt, wogegen sich diese (zu Recht) wehren dürften..., aber von beidem gehe ich eigentlich nicht aus, weil solche schlimmen Hohlköpfe gibt es auf beiden Seiten hier nun auch wieder nicht (mehr)...

Viele Grüße: Janus...

ninioskl schrieb:

nee - die Klingelstrippe wird furchtbar klingen - und sättigen wie verrückt - das kommt dabei rum.

Wieso sättigt die?

Janus525 schrieb:

Na ja, vielleicht verirrt sich ja irgendwann nochmal so ein durchgeknalltes "Goldohr" hierher und faselt dummes Zeug über technische Ursachen für Kabelklang bei NF-Kabeln und provoziert damit bei "Holzohren" (zu Recht) heftige Reaktionen...

Das machen die Hersteller lieber in Werbeanzeigen und einschlägigen Gazetten und ab und an verirrt sich das Opfer einer audiophilen Kaffeefahrt hier her und....

@ninio : Abwarten Teechen trinken. Ich will wissen, ob sich *gehör-mässig* was ändert, egal, ob zum positiven od. negativen.
Die LS werden unmittelbar neben dem Verstärker positioniert, es wird auf Mono geschaltet
Eine entsprechende Test-Cd hat´s hier auch, darauf gibts Sinusdauertöne, * rosa rauschen * , Kammertöne, ...selbstredend auch naturgetreue Effekte, Surroundtest, Musikbeispiele und blahblah ...
Schaun wir mal , bin diesbezüglich völlig neutral.

earlgrey - ja genau - mach das mal... und dann arbeite dich gaanz langsam durch die qmm hoch. und gib mal bischen Dampf am Amp..
@ Torsten70 - die Klingelleitung wird nicht nur bloß son bischen sättigen, nee - die wird dabei sogar ziemlich heiß werden

Aha, heiss werden.... Welchen Widerstandsbelag hat die denn?

Klingeldraht...0,2qmm....5m....500W...4Ohm
machen...weiterdiskutieren...

Ich werde mich überraschen lassen, allerdings wird das Ganze mit Sicherheit bissi *nervig* ...und wenn ich mich durch die mm2 *hoch-zackern* soll, wird´s noch nerviger, weil die Cd hat immerhin 99 Tracks und 77 min. Laufzeit.
Könnte am WE passen, ist aber nix garantiert. Was tut man net alles für den einzig wahren Klang ....grins

ninioskl schrieb:

earlgrey - ja genau - mach das mal... und dann arbeite dich gaanz langsam durch die qmm hoch. und gib mal bischen Dampf am Amp.. @ Torsten70 - die Klingelleitung wird nicht nur bloß son bischen sättigen, nee - die wird dabei sogar ziemlich heiß werden :D

ninioskl schrieb:

Klingeldraht...0,2qmm....5m....500W...4Ohm machen...weiterdiskutieren...

Ich muss das nicht machen,denn das kann man auch berechnen. Geht schneller und stinkt nicht.
Kannst du dir mal einen Kugelschreiber ins Auge stecken? Würde mich ja mal interessieren...

grob überschlagen etwa 0,85 ohm - da dürften etwa 100W also 20% Leistung verheizt werden
da kommen noch andere Effekte dazu - dynamisch ist es mehr

Edit - thermisch gesehen - einmal hin und einmal zurück - also auf beiden Leitern.
Das der Dämpfungsfaktor des Amps damit ad Absurdum ist - ist klar
Die angenommene passiv Weiche des Lautsprechers reagiert darauf auch äußerst übel.
0,8 ist aber zugegeben schon extrem

P=U^2/R kennt erstmal keine Dynamik.

ja ZeeeM - das ist ja auch rein Widerstandstechnisch runtereduziert.
Wir hören aber Musik und kein DC.

ninioskl schrieb:

Das der Dämpfungsfaktor des Amps damit ad Absurdum ist - ist klar Die angenommene passiv Weiche des Lautsprechers reagiert darauf auch äußerst übel. 0,8 ist aber zugegeben schon extrem

Die Spulen der Weichen vom TT haben irgendwas von 0,3-0,6 Ohm (selten mehr). Allein deshalb sind 0,8 Ohm zwar viel mehr als es die Regel ist, aber noch nicht extrem....

ninioskl schrieb:

ja ZeeeM - das ist ja auch rein Widerstandstechnisch runtereduziert. Wir hören aber Musik und kein DC. :prost

Ja, Musik sind hochkomplexe Signale.
Im Bereich NF verhält sich der Wechselstrom näherungsweise wie Gleichstrom.
Aber ich denke, du wirst zu deiner Aussage eine Abschätzung liefern können, die sich aus mehr als "Man hört es" und nachgeplapperten Fachblattblah zusammensetzt.

... und nur zur Information. Ich stoße nicht mit Jedem an.

Torsten, das hat damit eigentlich nichts zu tun.
Das Problem kommt von dem nunmehr von sagen wir 5 auf knapp 6 Ohm veränderten "Impedanzen" der Chassis - bei denen nun der Kabelwiderstand hinzu zu addieren ist.

D.h. Ein Kondensator würde bei gleichbleibender Trennfrequenz bei höherer Impedanz kleiner vom Wert werden - ergo der Hochpass lässt jetzt " zu früh " durch - der HT läuft tiefer...

Eine Spule würde bei gleichbleibender Trennfrequenz bei höherer Impedanz - größer vom Wert werden - ergo der Tiefpass trennt jetzt zu spät - der TT läuft höher.

Die beiden Chassis laufen also auch noch aufeinander zu. Die Weiche fängt an an den Trennfrequenzen zu "buckeln"

Bei einem 4 Ohm Lautsprecher und 0,8 im Kabel wird das wohl auch schon deutlich messbar sein.

@ZeeeM
ich will das nicht näher ausführen, weil wir bei den Widerstandsverlusten sind.

Nur soviel...bei Messungen und Versuchen, habe ich irgendwann in den 90ern mal festgestellt, das wenn hinten eine lautlose Lastwiderstandskaskade dran ist - man auf einmal feststellt, das nicht nur die Spulen der Weichen sondern auch einige Typen Kondensatoren und eben auch die Lautsprecherkabel himself Vibrieren und fröhlichst vor sich hinmusizieren.

ninioskl schrieb:

Torsten, das hat damit eigentlich nichts zu tun. Das Problem kommt von dem nunmehr von sagen wir 5 auf knapp 6 Ohm veränderten "Impedanzen" der Chassis - bei denen nun der Kabelwiderstand hinzu zu addieren ist. D.h. Ein Kondensator würde bei gleichbleibender Trennfrequenz bei höherer Impedanz kleiner vom Wert werden - ergo der Hochpass lässt jetzt " zu früh " durch - der HT läuft tiefer... Eine Spule würde bei gleichbleibender Trennfrequenz bei höherer Impedanz - größer vom Wert werden - ergo der Tiefpass trennt jetzt zu spät - der TT läuft höher. Die beiden Chassis laufen also auch noch aufeinander zu. Die Weiche fängt an an den Trennfrequenzen zu "buckeln" Bei einem 4 Ohm Lautsprecher und 0,8 im Kabel wird das wohl auch schon deutlich messbar sein.

Wo sitzt denn die Weiche in diesem Fall? Bei mir HINTER dem Kabel vom Amp zum LS.

Die Weiche "sieht" weiterhin nur die Impedanzen der Chassis. Die Zuleitung ist da außen vor..

Total verwirrte Grüße

Kai

ninioskl schrieb:

@ZeeeM ich will das nicht näher ausführen, weil wir bei den Widerstandsverlusten sind. Nur soviel...bei Messungen und Versuchen, habe ich irgendwann in den 90ern mal festgestellt, das wenn hinten eine lautlose Lastwiderstandskaskade dran ist - man auf einmal feststellt, das nicht nur die Spulen der Weichen sondern auch einige Typen Kondensatoren und eben auch die Lautsprecherkabel himself Vibrieren und fröhlichst vor sich hinmusizieren.

Wir reden aber immer noch vom Musikhören zu Hause im Wohnzimmer bei wohnraumgerechten Pegeln, oder?

Torsten70 schrieb:

Was da passiert kann ich auch erklären, aber nach meiner persönlichen Erfahrung können KKH nur schwer logischen Gedanken folgen. ................ Ich habe nicht genug Geduld um das wieder gerade zu biegen, also lass ichs lieber...

Das nenn' ich einen konsepuenten Standpunkt! Warum nicht immer so?
So löst man jedes Problem einfach und zuverlässig..

Die Rückleitung ist wie ein Widerstand im Minus... is genau dasselbe.

Bzgl. wohnraumgerechter Pegel...das ist ab 150W deutlich hörbar in den meisten Frequenzweichen ohne vergossenen Spulen noch viel früher.
Bei den Kabeln - aber erst später hörbar - vielleicht so ab 500 - 700 W Leistung -aber dann singen sie deutlich. meint sie produzieren tatsächlich hörbaren Luftschall.

Meyersen schrieb:

Wir reden aber immer noch vom Musikhören zu Hause im Wohnzimmer bei wohnraumgerechten Pegeln, oder?

Nein, bitte nicht! Für echtes Live-Feeling müßen auch die Pegel stimmen.

Manfred

ninioskl schrieb:

man auf einmal feststellt, das nicht nur die Spulen der Weichen sondern auch einige Typen Kondensatoren und eben auch die Lautsprecherkabel himself Vibrieren und fröhlichst vor sich hinmusizieren.

Ja, das ist der Feldhase, aus dem du nun schliesst das es den Osterhasen auch geben muss. Dabei verschweigst du natürlich das ein gleichzeitig angeschlossener Lautsprecher um 70 dB lauter ist. Das wäre so als wenn man sich in der Disko über den Lärm einer Fliege beschwert, wärend man seinem Gegenüber ins Ohr brüllen muss, damit er einen überhaupt verstehen kann. Das ist DIE High-Ender vorgehensweise, wo jede Fliege zum Elefanten aufgeblasen wird. Ich halte einen grossen Teil meiner Mitmenschen allerdings für bekloppt genug darauf reinzufallen. Heizdecken auf Kaffeefahrten werden ja schliesslich auch verkauft.

außerdem sollte immer berücksichtigt werden, dass egal wieviel Watt der Verstärker hat bei Zimmerpegel nur ein Bruchteil des max Stromes fließt also auch bei komplexer Betrachtung der Impedanz (Z) eines Kabels nur ein kleiner Verlust an diesem stattfindet. Theoretisch natürlich hörbar, da unser Ohr ein höchst empfindliches Messinstrument. In der Praxis wird aber selbst ein Goldohr Schwierigkeiten haben reproduzierbar zu sagen was der bessere Klang ist!

Ich denke das die Art der Geräuschentwicklung durch Kabel und Bauteile eher Suboptimal ist

- wobei plärrende Luftspulen dem Lautsprecherprinzip konstruktiv schon recht nahe kommen und in zirpende Kondensatoren das Elektrostaten Flächenstrahlerprinzip hineininterpretiert werden könnte -
Kabel sind dann vielleicht prinzipiell soetwas wie Bändchenstrahler...

Aber im Ernst - wenn bei ner großen Anlage 70 W im Kabel verheizt werden, sprechen wir doch von erheblichen Leistungsverlusten...5% o.Ä.

ninioskl schrieb:

Die Rückleitung ist wie ein Widerstand im Minus... is genau dasselbe. Bzgl. wohnraumgerechter Pegel...das ist ab 150W deutlich hörbar in den meisten Frequenzweichen ohne vergossenen Spulen noch viel früher. Bei den Kabeln - aber erst später hörbar - vielleicht so ab 500 - 700 W Leistung -aber dann singen sie deutlich. meint sie produzieren tatsächlich hörbaren Luftschall.

Mit ZULEITUNG ist im Allgemeinen das Stück zwei- oder meradriges Kabel von einer Spannungsquelle zu einem Gerät gemeint. Der Part zwische Weiche und Chassis, auf den es ankam, bleibt davon unberührt. Die Chassis behalten Ihre Impedanz, selbst dann, wenn außen gar kein Kabel dran hängt...

Zu dünnes Kabel führt bei hohen Leistungen und daraus resultierenden hohen Strömen natürlich zu Spannungsabfall, das ist Physik. Darum werden Kabel z. B. von Heizlüftern (meist habe Diese ca. 2 KW Leistung, Kabel mit 1,5mm²) warm. Das dauert aber ein paar Minuten.

Ist Dir eigentlich klar, welchen Schalldruck 150 Watt an einer auch nur mit mäßigen Wirkungsgrad gesegneten Box erzeugt wird? Wenn Du für "wohnraumgerechte Pegel" 150 Watt brauchst, dann brauchst Du ein Hörgerät oder neue Lautsprecher.

Selbst ein Dynavox VR70E2 Röhrenamp schafft an einigermaßen brauchbaren LS Partylautstärke im WZ - jedenfalls für Leute ohne Knallschaden...

Also, wenn ich den Klang-Test durchziehe, werde ich das Ganze bei wohnzimmertauglicher Lautstärke, ab und an erheblich * drüber * ..abhalten.
Habe definitiv NULL Bock, mir einen Gehörschaden einzuhandeln, und schon gar nicht mit dem Gezische und Gerausche und Gequietsche auf der Test - CD.
Da möglicherweise der eine Kanal des Verstärkers erheblich mehr / anders *arbeiten* muss als der andere, und ich auch keine abgerauchte Endstufe benötige , ( ich weiss zwar nicht, ob das bei forcierter Gangart passieren kann ) , werde ich den Kabelquerschnitt auf das dünnste LS - Kabel in meinem Bestand erhöhen ( ich denke mal 0,75 od. sogar 0,5 ) , Klingelstrippe ist ja nun wirklich nur *Dünnpfiff* .
Andererseits habe ich noch irgendwo ein ordentliches Ende 6 mm herumfliegen ....die Differenz ist immer noch gewaltig.

Janus525 schrieb:

[ Und was die Unterschiedlichen Einbildungen erzeugen könnte steht alles hier: http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=197805 Welche Faktoren mit welcher Einbildung in welcher Weise korrelieren weiß ich wirklich nicht... Viele Grüße: Janus...

Danke für den Link. Gut zu sehen, wie man mit dem Thema auch umgehen kann.

Grüße
Manfred

Es ging da aber nunmal nicht um Wohnraumanlagen, sondern um Car Hifi in Höchstleistungsbereich.
Später ging es um Veranstaltungsanlagen und aktive Tonstudioanlagen.
Man kann das eben nicht verallgemeinern.
In der Praxis sieht das alles doch etwas anders aus.
Und JA - Lautsprecherkabel können sehr heiß werden -

Edit - das mit dem Serienwiderstand des Kabels in addition zum Chassiwiderstand in der Minusleitung -
mal dir das doch mal mit AMP Widerstand Kondensator Chassi Widerstand Amp - als Ersatzschaltbild auf.
klar sieht die Folie des Caps die Summe bis zum Amp

Meyersen schrieb:

Mit ZULEITUNG ist im Allgemeinen das Stück zwei- oder meradriges Kabel von einer Spannungsquelle zu einem Gerät gemeint. Der Part zwische Weiche und Chassis, auf den es ankam, bleibt davon unberührt. Die Chassis behalten Ihre Impedanz, selbst dann, wenn außen gar kein Kabel dran hängt...

Das ist falsch.

Wer sowas mal simulieren möchte kann das z.B. mit diesem Tool tun:

http://www.boxsim.de/

Da gibt es echte Lautsprecher mit echten Impedanzen und dort kann man dann die Weiche so verändern als wenn man einen WIderstand in die Zuleitung einfügt, und sich angucken was passiert. Das erste Projekt das als Default geladen wird ist dafür geeignet.
Ich weiss nur nicht ob das Programm High-Ender geeignet ist, weil es nur mit einem Doppelklick nicht getan ist. Man muss noch 4-5 weitere Dinge tun, was dann wieder die Hälfte der KKH überfordert....

http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=197805

Ein wenig einseitig, das Gespräch, in der Tat .

Moin Torsten,

mein Post war absichtlich sehr sehr einfach gehalten, was den Stil von einigen Leuten hier geschuldet war - mein Fehler, aber es ist spät.

Wenn ich einen 5-Ohm-Widerstand einfüge, dann kann ich mit Boxsim einwandfrei sogar hörbare Differenzen im FG und IG erzeugen, keine Frage. Aber ein 5-Ohm-Kabel würde auch ich als eindeutig ungeeignet für den HiFi-Bereich einstufen.

Aber wenn wir das Ganze im Bezug auf eine normale Wohnzimmer-HiFi-Situation beziehen, dann können wir uns wohl darauf einigen, dass niemand, auch die übelsten Holzohren, seine - sagen wir mal 2K€-Anlage, um finanziell auf dem Teppich zu bleiben - mit Klingeldraht betreibt.

Bei einer Länge von z. B. 3m von Amp zu LS ergibt sich einen Gesamtlänge von 6m, soweit richtig, oder?

Selbst 0,75mm² Kupferleitung kämen dann auf einen Widerstand von 0,134Ohm (altes Tabellenbuch, liegt hier rum). Dieser Einfluss ist zwar messbar, aber im Zehntel-dB-Bereich (Boxsim, FG Gesamtbox).

Praxisrelevant oder hörbar ist dies sicher nicht. Und darum ging es doch hier, oder? Ich ging nicht davon aus, dass hier jemand wirklich mit noch gerigeren Querschnitten arbeitet.

So, Feierabend für heute.

Meyersen schrieb:

Selbst 0,75mm² Kupferleitung kämen dann auf einen Widerstand von 0,134Ohm (altes Tabellenbuch, liegt hier rum). Dieser Einfluss ist zwar messbar, aber im Zehntel-dB-Bereich (Boxsim, FG Gesamtbox).

Goldohren schliessen daraus aber dass man das hören könnte

Janus525 schrieb:

"Das Thema Kabelklang ist beendet. In der Außenwelt (im elektrischen oder akustischen Signal) gibt es ihn nicht. In der Innenwelt (Wahrnehmung, Interpretation, Einbildung) gibt es ihn selbstverständlich. Das ist Konsens und es besteht damit kein Diskussionsbedarf mehr...

Vielen Dank für die sehr interessante Quelle , in der diese Begrifflichkeiten gut abgehandelt werden.

Wenn man "Einbildung" mal aufspaltet, ergibt sich eine Bandbreite von subjektiver Wahrnehmung (die immer da ist), plus selektiver Wahrnehmung, manifestierter Wahrnehmung (Vorurteile) bis zum manischem Wahnsinn.

Nun zurück zu deiner These. Du legst fest, dass es (in der Außenwelt) im elektrischen und akustischen Signal keine Veränderung gibt und das ohne Wenn und Aber. Wenn nun ein KKH diese Aussage für sich bewusst akzeptiert und dennoch einen Kabelklang hört und diesen Klang auch nach wie vor irgendeiner Kabeleigenschaft zuordnet, dann legt diese These ihm indirekt nahe mal einen Arzt aufzusuchen.

Du lässt dem KKH (mit gesundem Verstand) keine plausible Erklärung mehr übrig. Denn wenn auch alle anderen Eigenschaften eines Kabels ( Optik, technischer Aufbau, Materialien, ect.) nicht mehr dazu führen können, dass es doch Signalveränderungen im elektrischen oder akustischen Bereich geben könnte, ist der Eindruck den die Außenwelt als Input liefern kann immer gleich, egal welches Kabel verwendet wird. Zudem wäre dann ein Kabelwechsel auch nicht mehr notwendig, bzw. Unsinn. Denn warum sollte er es tun, wenn sich das elektrischen oder akustischen Signal dadurch nicht verändert?

Ich glaube deine These wird kein (gesundes) Goldohr unterschreiben. Auch die Holzohren nicht, denn die Erfahrung zeigt, dass Kabel durchaus unterschiedliche elektrische Werte haben. Die Frage ist immer nur ob diese Veränderungen auch hörbar sind!


Mit der Aussage:
"In der Außenwelt (im elektrischen oder akustischen Signal) gibt es ihn nicht." meinst du die Position der Holzohren eingenommen zu haben
und mit: "In der Innenwelt (Wahrnehmung, Interpretation, Einbildung) gibt es ihn selbstverständlich." meinst du gleichzeitig die Position der Goldohren einnehmen zu können, mit dem schönen Nebeneffekt, einen "Persil-Schein" zu haben frei von jeglicher Beweislast unbegrenzt Klanggeschrubbel in die Welt setzen zu können.
Aber im Grunde genommen sitzt du zwischen den Stühlen!

Also ich nehme nur noch Nato-Draht, der mindestens zwei Jahre im Einsatz war und wo mindestens mal ein paar Leute drin hängen geblieben sind.

Das gibt dem Musikgenuss so einen herrlich kriegerischen Grundton. Und das getrocknete Blut macht sich im Wohnzimmer auch allerliebst.

...iiiihhhhh, Ferkel

Und das getrocknete Blut macht sich im Wohnzimmer auch allerliebst.

Da müssen frische Fleischfetzen dranhängen um die Livehaftigkeit zu offenbaren.

oh höre gerade das Essen ist fertig

Torsten70 schrieb:

Meyersen schrieb: Selbst 0,75mm² Kupferleitung kämen dann auf einen Widerstand von 0,134Ohm (altes Tabellenbuch, liegt hier rum). Dieser Einfluss ist zwar messbar, aber im Zehntel-dB-Bereich (Boxsim, FG Gesamtbox). Goldohren schliessen daraus aber dass man das hören könnte ;)

Moin,

dann hätten wir ja dann endlich den engültigen, messbaren und unumstürzlichen BEWEIS FÜR KABELKANG GEFUNDEN!

Na Gottseidank, das wurde aber auch Zeit.

Allerdings nur, wenn jetzt noch jemand beweist, dass Boxsim eine absolut fehlerfreie Simulation erzeugt. Sonst ist es wieder Essig mit dem Beweis...

Und wir müssen doch wieder auf Messungen zurückgreifen. Die aber blieben ja bisher den beweis für KK schuldig.

Na ja , man kann nicht alles haben.

Kai

Ich meine mich erinnern zu können, dass bei in einem Kabeltest (bei Stereoplay) ein besonders dünnes (angesichts dessen aber überteuertes) Kabel dadurch auffiel, gegenüber den Wettbewerbern den Pegel um 0,75dB zu dämpfen.

In Abhängigkeit vom Impedanzverlauf der angeschlossenen Box wären entsprechende breitbandige Frequenzgangänderungen denkbar.

Aber ist das dann "Kabelklang"? Den gleichen Effekt kann man mit einem hinreichend dimensionierten Vorwiderstand erreichen.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Ich meine mich erinnern zu können, dass bei in einem Kabeltest (bei Stereoplay) ein besonders dünnes (angesichts dessen aber überteuertes) Kabel dadurch auffiel, gegenüber den Wettbewerbern den Pegel um 0,75dB zu dämpfen. In Abhängigkeit vom Impedanzverlauf der angeschlossenen Box wären entsprechende breitbandige Frequenzgangänderungen denkbar. Aber ist das dann "Kabelklang"? Den gleichen Effekt kann man mit einem hinreichend dimensionierten Vorwiderstand erreichen. Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

das ist dann schlicht und einfach ein für den vorgesehenen Zweck ungeeignetes Kabel. Und ein Vorwiderstand ist - technisch betrachtet - jedes Kabel, solange es keine Supraleiter-Eigenschaften hat.

Mann kann daher über jedem Kabel bei Stromfluss einen Spannungsabfall messen, die richtige Messtechnik vorausgesetzt.
Ob das praxisrelevant ist, darüber streitet sich die Hifi-Gemeinde ja schon ewig und drei Tage...

Kai

hifi-angel schrieb:

1.) Du legst fest, dass es (in der Außenwelt) im elektrischen und akustischen Signal keine Veränderung gibt und das ohne Wenn und Aber. Wenn nun ein KKH diese Aussage für sich bewusst akzeptiert und dennoch einen Kabelklang hört... 2.) Du lässt dem KKH (mit gesundem Verstand) keine plausible Erklärung mehr übrig. Denn wenn auch alle anderen Eigenschaften eines Kabels ( Optik, technischer Aufbau, Materialien, ect.) nicht mehr dazu führen können, dass es doch Signalveränderungen im elektrischen oder akustischen Bereich geben könnte, ist der Eindruck den die Außenwelt als Input liefern kann immer gleich, egal welches Kabel verwendet wird. 3.) Zudem wäre dann ein Kabelwechsel auch nicht mehr notwendig, bzw. Unsinn. 4.) ...denn die Erfahrung zeigt, dass Kabel durchaus unterschiedliche elektrische Werte haben. Die Frage ist immer nur ob diese Veränderungen auch hörbar sind. 5.) Aber im Grunde genommen sitzt du zwischen den Stühlen!

Hallo hifi-angel,

zu 1.) Wenn Deine Aussage zutreffen würde, dann müssten auch all diejenigen einen Arzt aufsuchen, die in einem Faketest geschworen hätten mit zunehmend besserem / teurerem Kabel wäre das Klangbild besser geworden, obwohl das im Signalweg befindliche Kabel nie getauscht wurde. Wenn Du Dich mit den Inhalten des Links, den ich eingestellt hatte, einmal intensiv beschäftigst kannst Du feststellen, dass die Komplexität und Beeinflussbarkeit unseres Wahrnehmungssystems praktisch in allen Lebensbereichen und quasi immer dazu führt etwas anderes wahrzunehmen als es der "Wahrheit" entspricht. Das ist nicht behandlungsbedürftig sondern völlig normal und von der Natur so gewollt. Ein Goldohr muß halt für sich entscheiden ob er die (in seinem Sinne) positive Täuschung akzeptieren oder sie verhindern will.

zu 2.) Mit dem Satz: "Die Ursachen für unterschiedlich klingende Kabel sind nicht in der Außenwelt zu suchen" waren natürlich nur solche Kabel gemeint, die messtechnisch völlig unauffällig sind und keine diesbezüglichen Erklärungsansätze liefern. Klingeldraht an 1.000 W Endstufen verwendet doch niemand, und sowas ist ja auch nicht Gegenstand unserer Überlegungen - zumindest nicht meiner. Gemeint waren auch nicht Farbe, Dicke, das Wissen um den Aufbau und die Materialien usw., von denen ich sehr wohl annehme dass sie erheblichen Einfluß auf die Entstehung einer bestimmten "Einbildung" haben.

zu 3.) Ob ein Kabelwechsel nötig oder unsinnig ist hängt doch nur davon ab ob dieser eine "Einbildung" auslösen kann oder nicht. Bei Klaus (kölsche jung) wäre das natürlich unsinnig, es sei denn Klaus möchte "schönere" oder besser verarbeitete Kabel; klanglich macht es für ihn keinen Unterschied und aus dem Grund sollte er sie natürlich nicht tauschen, was sollte ihm das bringen. Mir, der unverblindet bestimmte "Einbildungen" bestimmten Kabeln genau zuordnen kann bringt das sehr viel, z.B. (wie beschrieben) Informationen über den Raum und über Details, die ich mit einem anderen Kabel nicht mehr wahrnehmen kann.

zu 4.) Diese Kabel, deren messtechnische Variablen weit unter der Hörschwelle angesiedelt sind, schließe ich (wie die unter 2. beschriebenen) hier aus. Wenn Scope, Pelmazo usw. da nichts Auffälliges messen ist da auch nichts Hörbares, davon bin ich überzeugt.

zu 5.) Deine Aussage würde nur dann zutreffen wenn es sich um zwei verschiedene Stühle handeln würde, das sind sie aber nicht, so lieb Dir (und anderen) das auch wäre...

Bleiben wir für ein konkretes Beispiel ruhig bei einem Stuhl, auf den Klaus und ich uns abwechselnd setzen. Es ist ein und derselbe Stuhl der von unseren Sinnen unterschiedlich wahrgenommen und von unseren Gehirnen unterschiedlich interpretiert wird. Wenn Klaus und ich uns auf diesen Stuhl setzen und beschreiben wie sich das anfühlt, dann werden diese Beschreibungen ähnlich ausfallen wie es die Konstruktion erwarten lässt. Wird nun die Farbe des Bezuges geänder, wird das für Klaus nichts ändern, seine Beschreibung wird identisch sein, meine möglicherweise völlig anders ausfallen, obwohl ich weiß dass es sich eigentlich nicht anders anfühlen dürfte. Dies kannst Du als "Wahrnehmungsstörung" oder als "Wahrnehmungsbefähigung" bezeichnen, je nachdem ob Du die Täuschung, Einbildung oder wie immer Du das nennen magst ablehnst oder begrüßt...

In der Praxis bedeutet das: Wer auf diesem Stuhl völlig unabhängig von der Farbe immer dasselbe "Sitzgefühl" hat soll ruhig irgendeine Farbe wählen, ist doch für ihn völlig gleichgültig. Wer auf einem blau bezogenen Stuhl ein (für ihn) reproduzierbar und auf Dauer besseres Sitzgefühl hat (so wie ich) soll sie halt blau beziehen lassen. Wenn störts...?

Wichtig ist nur, dass jemand für sich selbst herausfindet ob er ebenfalls zu denen gehört, deren "Sitzgefühl" sich mit unterschiedlichen Farben der Bezüge ändert oder nicht. Tut sie das nicht, ist der pauschale Rat die Farbe spiele für das "Sitzgefühl" keine Rolle absolut richtig. Ebenso kann er völlig falsch für denjenigen sein, dessen "Sitzgefühl" im Inneren sich mit der Farbe der Bezüge deutlich ändert. Wie kann das irgend jemand wissen - er selbst, noch viel weniger Außenstehende - wenn er es nicht selber ausprobiert hat. Deshalb ja auch mein Rat ruhig verschiedene Kabel auszuleihen und auszuprobieren um das für sich selbst herauszufinden. Aber warum "entsafte" ich mich eigentlich...? Macht doch sowieso die meisten HiFi-Freunde...

Viele Grüße: Janus...

Ich meine mich erinnern zu können, dass bei in einem Kabeltest (bei Stereoplay) ein besonders dünnes (angesichts dessen aber überteuertes) Kabel dadurch auffiel, gegenüber den Wettbewerbern den Pegel um 0,75dB zu dämpfen.

Es gibt ja auch die Kabel mit eingebauten "Korrektur-Kästchen" , die dann das Doppelte von der Hälfte kosten.

Vermutlich nix anderes wie ein Kondensator, Widerstand und Spule drin, die eine Klangverbiegung provozieren sollen und es könnte sogar sein, dass es manchmal in einer "High-End-Lebensbedingung" passt. N a ja wer's braucht ..

Aber warum "entsafte" ich mich eigentlich...?

Weil du in den Entsafter gelandet bist und nicht mehr rauskommst?

RobertKuhlmann schrieb:

Also ich nehme nur noch Nato-Draht, der mindestens zwei Jahre im Einsatz war und wo mindestens mal ein paar Leute drin hängen geblieben sind. :D

Woher nimmst Du ihn...? Aus Afghanistan..., oder aus dem Irak...? Sorry Robert, ich finde das nicht besonders lustig. Das Gilt auch für die Bemerkung von tsieg-ifih. Ich denke das wird euch aber auch selbst bewusst wenn ihr etwas darüber nachdenkt...

Viele Grüße: Janus...

tsieg-ifih schrieb:

Weil du in den Entsafter gelandet bist und nicht mehr rauskommst? ;)

Ich denke das wird euch aber auch selbst bewusst wenn ihr etwas darüber nachdenkt...

Jeder hat halt andere Assoziationen, meine war bewusst mit dem Mittagessen verbunden wie du lesen konntest, also nix Irak und Afganistan.

Achtung: Gutmenschenalarm!

69

Lyto schrieb:

69

Je ne comprends pas...

Janus525 schrieb:

Mit dem Satz: "Die Ursachen für unterschiedlich klingende Kabel sind nicht in der Außenwelt zu suchen" waren natürlich nur solche Kabel gemeint, die messtechnisch völlig unauffällig sind und keine diesbezüglichen Erklärungsansätze liefern..

Du scheinst dich gerade von deine eigenen These zu distanzieren.

Das Thema Kabelklang ist beendet. In der Außenwelt (im elektrischen oder akustischen Signal) gibt es ihn nicht.

Da verschiedenartige Kabel sich in ihren elektrischen Werten immer messtechnisch bzw. theoretisch-rechnerisch unterscheiden, liefern sie dann auch immer einen Erklärungsansatz für einen KKH. Alleine das Wissen, dass sich verschiedene Kabel nie exakt in ihren Werten gleich sind, reicht völlig aus um sich verschiedene Kangentfaltungen "vorzustellen".
Eine weitergehende "Hilfestellung" braucht der KKH nicht mehr! Daher verstehe ich auch nicht den ganzen "Zwergenaufstand" mit deiner These.

Die bisher offene Frage ist und bleibt, ob diese Kabelunterschiede auch im allgemeinem hörbar sind.
Daher lautet ja auch der Thread Titel "Gibt es echte Beweise für Kabelklang"?
Ob der ein oder andere in seinem "Oberstübchen" nun seine eigene Klangwelt erschafft und warum das so sein könnte ist dabei völlig irrelevant.