Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

Nur ein Satz dazu: Sämtliche Untersuchungen belegen dass es nach der Umstellung von der DM auf den Euro keine nennenswerte Teuerung gegeben hat. Kannst Du mit Deiner Frau oder Mutter ja mal diskutieren... ;)

Das ist nicht korrekt, selbstverständlich hat es eine Teuerung und insgesamt auch einen Reallohnverlust gegeben. Korrekt ist, dass die Teuerung eben im Rahmen der normalen Teuerung lag, und nicht durch den Euro verursacht wurde, wie manche fälschlich meinen.

1999 hat ein Döner oder ein halbes Hähnchen hier am Imbiss ca. 25 Schilling gekostet, also ca. 1,90 Euro, heute liegen wir bei 3 bis 3,20 Euro.

Eine gute Pizza hat 80 Schilling gekostet, ca. 6 Euro, heute um die 8,50 Euro.

Ein großes Menü bei McDonalds hat 1995 35 Schilling gekostet (ca. 2,55 Euro) heute 5,50 Euro.



Es hat eine Teuerung gegeben, sogar eine Nennenswerte, aber keine durch den Euro verursachte.

LG Tom

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Aber warum willst du denn im Himmels Namen die Gründe für die Einbildung austauschen? Um zukünftig zu vermeiden, dass sich solche unnötigen Dramen, wie sie sich mit Kopftrommel gerade wieder andeuten...

Und was ändert sich für Kopftrommel, wenn er die Tortur der Umprogrammierung hinter sich hat? Nur damit er sich den gleichen Kabelklang einbilden kann wie vorher auch, diesmal aber auf "ehrlicher Art und Weise"?
Zwischendurch wird er erkannt haben, dass alles woran er geglaubt hat nur Schall und Rauch war und nun soll er vor lauter Selbsterkenntnis wie sein Gehirn wirklich arbeitet sich erneut (fatalistisch gleich) auf Basis neuer Begründungen wiederum um eine Einbildung bemühen nur um wieder den gewünschten Kabelklang zu erhalten?
Wenn er vorher (nur) irrgeleitet war, wäre er in meinen Augen nun selber irre!

Kopftrommel schrieb:

Es gibt faktisch hörbare Unterschiede zwischen unterschiedlichen NF-Kabeln, auch wenn sie mit der vermeintlichen Hilfe der Wissenschaft mal gern negiert gesehen würde.

Wahrlich ich sage euch, die Wissenschaft ist der Feind des Fortschritts (faktisch gesehen )

Ja, die Nichtinflation bei der Euro-Umstellung ist in der Tat ein Schwindel.
Dazu gibts wirklich genug Artikel, die sich jeder selber suchen kann.
In Deutschland sieht es wegen der fast glatten Umrechnung mit 2 noch relativ gut aus, in Österreich wurde gerne mit 1 Euro = 10 ATS (statt 13,76) umgerechnet (Gastronomie), und von Itlaien und Griechenland wollen wir erst gar nicht reden. Man findet noch genug Zeitungsartikel über die Empörung von Urlaubern über die plötzlichen Preissteigerungen.

Hi,

R-Type schrieb:

...Weil wegen was ?

weil sie von einem Händler kommt, der damit den Kabelklang beweisen wollte.

Die Grundaussage ist: Wenn Du 10 Leute zwei Dinge vergleichen lässt und ihnen sagst, dass da ein Unterschied ist, wird ein gewisser Prozentsatz einen Unterschied wahrnehmen.

Üblicher Weise liegt der Prozentsatz bei etwa 30%. Hier bei 80%, was durchaus bemerkenswert ist, und belegt, dass Hifi Begeisterte eher bereit sind, nicht vorhandene Unterschiede wahrzunehmen, als wäre das beim "einfachen Mann von der Strasse" gemacht worden.

Diese gesteigerte Erwartungshaltung finden wir aber auch bei z.B. der TK Akupunkturstudie (stets um die 80% der Patienten haben durch Akupunktur einen Vorteil generieren können).

Die Auswertung bzw. Schlussfolgerung genügt nicht wissenschaftlichen Standards. Selbst in der Philosophie sollte man diese beachten.

Egal ob zweimal das selbe Kabel gespielt wurde, oder je ein anderes, ca. 80% der Hörer konnten einen Unterschied wahrnehmen.

Das bedeutet, mit der "Arbeit" ist belegt, dass der hörbare Unterschied zwischen den beiden getesteten Kabel in etwa so groß sein dürfte, wie der Unterschied zwischen ein und demselben Kabel.

Wenn wir jetzt annehmen, dass ein Kabel nicht durch blosses An- und Abstecken "klangbildende Eigenschaften" verliert oder aufbaut, das bedeutet, wenn wir annehmen, dass ein Kabel wenn es abgesteckt wird, und gleich darauf wieder angesteckt wird immer noch gleich klingt, es zwischen den beiden getesteten Kabeln keinen Unterschied gibt.

Aber das sind ja alles nur Annahmen.

LG Tom

Hi,

hifi_angel schrieb:

Wahrlich ich sage euch, die Wissenschaft ist der Feind des Fortschritts (faktisch gesehen )

http://www.hifi-foru...715&postID=6015#6015

Kommt da noch was oder bleibts bei sinnleeren Geblubber ?

Ich weiß zwar nicht genau was du meinst, da du manchmal nicht in ganzen Sätzen schreiben kannst, da kommt bei mit immer nur so ein Geblubber rüber.

Wenn du die "wissenschaftliche Abhandlung" meinst, fange mal mit der einseitigen Zusammenfassung, also dem erarbeitetem Erkenntnisgewinn, an. Aus wissenschaftlicher Sicht wird u.a.empfohlen: Im Normalfall ist davon auszugehen, dass bei einer Fülle des Angebots an hochwertigen Zubehörteilen die anfangs erwähnte Regel beachtet werden sollte, die besagt, dass der Wert des gesamten Zubehörs etwa zehn Prozent des Gesamtpreises einer HiFi-Anlage ausmachen sollte.

Das soll eine WISSENSCHAFTLICHE Abhandlung sein wo Produktpreise ein Kriterium bei der technischen Beurteilung von NF-Leitungen sind? Das ist bestenfalls eine Bröschüre zur Kaufberatung in den Händen eines Händlers!

Da ist weder eine Induktion noch eine Deduktion vorgenommen worden. Es wurden überwiegend subjektive Mutmaßungen / Interpretationen eines Hörversuchs vorgenommen. Halt eine Hausarbeit aber keine wissenschaftliche Abhandlung!

Pelmazo schrieb:

Jenny4 schrieb: Kannst Du mir per Ferndiagnose sagen... Der Onkyo hat so weit ich sehe nur unsymmetrische Analogausgänge. Ich bin daher nicht ganz sicher ob die Frage eine Art Intelligenztest für mich sein soll, oder ob Du (noch) Unterscheidungsprobleme zwischen symmetrisch und unsymmetrisch hast.

Mir fällt es tatsächlich schwer, das überhaupt zu verstehen.
Ich geniere mich aber nicht, zu fragen.

Jenny4 schrieb:

Kannst Du mir per Ferndiagnose sagen, welche der beiden Alternativen für meine Anlage (Geräte siehe Profil) die richtige ist? Hören kann ich das ja nicht... :D

ja, vor allem genierst du dich nicht das tendenziös zu tun. Denn du kannst das ja nicht hören. *zwinker*zwinker*

Jenny4 schrieb:

Mir fällt es tatsächlich schwer, das überhaupt zu verstehen. Ich geniere mich aber nicht, zu fragen.

Es ist auch keine Schande wenn man das nicht versteht. Wenn Du aber auf einen Beitrag von mir, in dem ich schon zu Beginn klarstelle, daß es nicht um die typische Heim-Hifi-Situation geht, einen Satz von mir zitierst, um an ihm eine Frage anzuknüpfen, die sich gerade auf solches Heim-Hifi bezieht, dann finde ich es schon naheliegend, wenn man den eigentlichen Zweck der Frage woanders als bei der Sachinformation vermutet.

Das was blitzschlag666 angemerkt hat verstärkt den Eindruck noch...

Aber um auf die Sachfrage einzugehen: Was ich in #5954 erklärt habe bezieht sich auf symmetrische Verbindungen. Unsymmetrische Verbindungen funktionieren anders und es gelten andere Regeln. Als Daumenregel kann man symmetrische Verbindungen mit dem XLR-Stecker identifizieren, und unsymmetrische mit dem Cinch-Stecker, obwohl es mit dem Steckertyp eigentlich nichts zu tun hat, sondern mit den elektrischen Bedingungen. Den Steckertyp kann man aber auch als Laie sehen und erkennen, die elektrischen Bedingungen dagegen nicht.

Das heißt daß eine unsymmetrische Verbindung nicht symmetrisch wird, indem man einen Steckeradapter verwendet, oder indem man die Drähte im Kabel auf eine bestimmte Weise verschaltet. Manche Leute scheinen das leider zu glauben.

Dein Verstärker hat im Gegensatz zu den meisten Heim-Hifi-Geräten ein paar symmetrische Eingänge, das nutzt aber nur wirklich was wenn das entsprechende Quellgerät ebensolche Ausgänge hat. In manchen Fällen kann man durch den Einsatz eines speziell verschalteten Adapterkabels den symmetrischen Eingang auch von einem unsymmetrischen Gerät nutzbringend versorgen. Mit Nutzbringend meine ich in diesem Fall die Verringerung von Störungen. Das ist aber nicht so trivial wie es scheint, weshalb ich über dieses Thema schon vor Jahren einen Wissens-Thread eröffnet habe. Wenn Dein Interesse groß genug ist, dann kannst Du dort mehr erfahren.

Da Dein Quellgerät nur unsymmetrische Ausgänge hat, ist in Deinem Fall die übliche Verkabelung mit den bekannten Cinch-Kabeln angesagt. Und bei denen wird der Schirm grundsätzlich an beiden Enden angeschlossen, weil er gleichzeitig die Signalreferenz darstellt. Irgendwelche Sonderkonstruktionen wie Triaxkabel oder pseudosymmetrische Kabel beruhen in der Regel auf falschen Annahmen und bringen nicht das Behauptete.

@pelmazo:
Danke! Also XLR von Onkyo an Accuphase geht nicht, das war mir auch schon mal aufgefallen. Aber dann habe ich wohl für 125 € die falschen Kabel, denn die sind "richtungsgebunden" in dem Sinn, dass die Abschirmung am Ziel nicht ...verbunden (?) ist. Und jetzt!? Beipackstrippen wieder rausholen?

Jenny4 schrieb:

Aber dann habe ich wohl für 125 € die falschen Kabel, denn die sind "richtungsgebunden" in dem Sinn, dass die Abschirmung am Ziel nicht ...verbunden (?) ist. Und jetzt!? Beipackstrippen wieder rausholen?

Auch wenn der Schirm nur einseitig angeschlossen ist, dann muß die Masse trotzdem durchverbunden sein, denn sonst würde die Signalreferenz fehlen, und das würde sehr wahrscheinlich wesentlich größere Störungen bewirken als die, die man zu vermeiden sich erhofft. Es gibt also entweder zwei ineinander liegende Schirme (Triax), von denen der äußere einseitig, der innere aber zweiseitig verbunden ist. Oder es gibt zwei beidseitig verbundene Innenleiter, einer für's Signal und der andere für die Masse. Unter diesen Umständen ist die einseitige Schirmverbindung im Grunde Augenwischerei, denn was man aufgetrennt wähnt ist letztlich indirekt trotzdem verbunden.

Es gibt ein paar wenige Szenarien in denen so etwas noch einen geringen Vorteil geben könnte, aber wahrscheinlicher ist, daß es (falls sich überhaupt ein Unterschied feststellen läßt) eher schlechter wird, denn man erhöht so den Widerstand der Masseverbindung, und vergrößert den potenziellen Einfluß der sog. "Kopplung über eine gemeinsame Impedanz", die in den meisten Fällen der dominante Störmechanismus ist.

Kurz gesagt: In aller Regel ist es sinnvoll, bei Cinch-Leitungen die Masseverbindung möglichst niederohmig zu machen, und da wäre es kontraproduktiv wenn man auf die Schirmverbindung verzichtet, und dadurch gewissermaßen das Kupfer im Schirm verschenkt.

Ein gutes Cinch-Kabel hat daher einen großzügigen Schirm aus Kupfergeflecht, der an beiden Seiten solide angeschlossen ist. Beipackkabel muß billig sein und spart am Kupfer, da ist oft bloß ein bißchen "Engelshaar" drin.

In den meisten Fällen ist das aber ohnehin für's gute Gefühl, denn es sind schlicht nicht genug Störungen präsent als daß es einen merklichen Unterschied machen würde. Und wenn sie präsent sein sollten, dann sollte man vielleicht besser die Störungen selbst identifizieren und an der Quelle beseitigen.

Jenny4 schrieb:

@pelmazo: Danke! Also XLR von Onkyo an Accuphase geht nicht, das war mir auch schon mal aufgefallen. Aber dann habe ich wohl für 125 € die falschen Kabel, denn die sind "richtungsgebunden" in dem Sinn, dass die Abschirmung am Ziel nicht ...verbunden (?) ist. Und jetzt!? Beipackstrippen wieder rausholen?

Du bist damit eines der "Opfer" der - nach eigenem Bekunden (oder sollt ich sagen, nach eigenem Glauben ) "ausgewogeneren" Darstellung, da in den "nicht besonders relevanten Teil" fallend.

Welche Lösung in deinem Fall nun wirklich die bessere ist, hängt davon ab, wie die Signalmassensituation in deiner Anlage aussieht.

Wenn das Quellgerät schutzisoliert (d.h. nur einen zweipoligen Netzstecker besitzt), das Empfängergerät hingegen einen dreipoligen Netzstecker besitzt, dann ist die bisherige Lösung in Form des "shieled twisted pairs" mit einseitig angeschlossenem Schirm als erster Ansatz überaus sinnvoll, wobei der Schirm am Quellgerät angeschlossen sein sollte.

Wenn das Quellgerät ebenfalls einen 3-poligen Netzstecker besitzt, dann ist die bisherige Lösung ebenfalls ein guter Startpunkt.

Allerdings (das hängt von der jeweiligen Schaltungsrealisation im Empfängergerät ab) _kann_ auch eine Lösung mit beidseitig angeschlossenem Schirm sogar eine Verbesserung in der letzten Variante bringen.

Eine "Beipackstrippe" als 2-Leitervariante in koaxialem Aufbau ist in keinem der Fälle eine wirklich gute Lösung, kann aber trotzdem funktionieren (denn in der Audiotechnik funktioniert vieles schon "irgendwie" ).

Gruß

Nebenbei bemerkt

@ hifi_angel,

für unsere Diskussion ist der Hörversuch, also das eigentliche Experiment, der wichtige Bestandteil der vorliegenden Arbeit.

Daß Autoren häufig weitergehende Schlußfolgerungen aus Experimenten ziehen, als durch diese eigentlich abgedeckt, ist nicht wirklich ungewöhnlich und dürfte dir aus deinem angestammten Fachbereich mE auch bekannt sein.

@ Tomtiger,

woraus kann man schlußfolgern, daß die Auswertung falsch ist, wenn diese in dem vorliegenden Pdf gar nicht enthalten ist?

Die vorliegende Arbeit wurde nicht von einem Händler verfasst.
Schön, das einer der so oft angesprochenen "Biaseffekte" im Blindtest sich nun auch deiner Aufmerksamkeit erfreuen darf.

Es scheint als, würdest du "unerfüllbare" Anforderungen an "Blindtests" stellen, damit sie nicht verwendet werden können (SCR) .

Aber nun mal im Ernst, daß es deutliche Biaseffekte gibt, die auch unter Blindtestbedingungen die Resultate beeinflussen, habe ich über die Jahre hinweg immer wieder eindringlich betont, u.a. auch mit Verweis auf einen entsprechenden JAES-Artikel von Thomas Nousaine zu diesem Thema, sowie auf die verschiedenen vorliegenden Ergebnisse.

Deshalb ist es sinnvoll, z.B. vom "gleich/ungleich-Test" auf das bei Sturm verwendete 2AFC-Verfahren überzugehen, weil es gerade wegen der randomisierten Zuordnung den systematischen Einfluß des angesprochenen Einflußfaktors ausschließt.

Darüberhinaus gibt es in der vorliegenden Arbeit auch tatsächlich eine Negativkontrolle (die Verwendung der eigentlich zwingend notwendigen Kontrollen sucht man in zitierten "üblichen" Audioblindtests iaR vergebens), sowie einen weiteren Kontrolldurchgang.

Leider ist das Experiment nicht ganz frei von methodischen Mängeln, insbesondere in der Hypothesenüberfrachtung, die letztendlich zum nicht mehr trennbaren Einfluß der möglichen unabhängigen Variablen führte, somit bei Schlußfolgerungen den Einsatz des Ockhamschen Rasiermessers erfordert, was man gut hätte vermeiden können.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

@ hifi_angel, für unsere Diskussion ist der Hörversuch, also das eigentliche Experiment, der wichtige Bestandteil der vorliegenden Arbeit. Daß Autoren häufig weitergehende Schlußfolgerungen aus Experimenten ziehen, als durch diese eigentlich abgedeckt, ist nicht wirklich ungewöhnlich und dürfte dir aus deinem angestammten Fachbereich mE auch bekannt sein.

Alles kein Problem.

Nur nachdem Kopftrommel das als wissenschaftliche Abhandlung anführte, ich es kurz gelesen hatte und folgende Anmerkung machte: "Das ist eine normale Hausarbeit! Also eine Pflicht-Fleißarbeit, doch keine wissenschaftliche Abhandlung", diese Anmerkung jedoch von R-Type als sinnleeres Geblubber bezeichnet wurde, habe ich meine Aussage nochmals detaillierter begründet.

Jakob1863 schrieb:

Du bist damit eines der "Opfer" der - nach eigenem Bekunden (oder sollt ich sagen, nach eigenem Glauben ) "ausgewogeneren" Darstellung, da in den "nicht besonders relevanten Teil" fallend.

Gibt es für Deine Variante auch eine nachvollziehbare technische Begründung, die nicht ihrerseits auf Glauben beruht? Ich wäre speziell daran interessiert, welches spezifische Störszenario Du Deiner Aussage zugrunde legst.

Eine "Beipackstrippe" als 2-Leitervariante in koaxialem Aufbau ist in keinem der Fälle eine wirklich gute Lösung, kann aber trotzdem funktionieren (denn in der Audiotechnik funktioniert vieles schon "irgendwie" ).

Soso....Irgendwie funktioniert es......Womit hat man denn in dieser durchaus funktionierenden, aber deiner Meinung nach "nicht guten Lösung" zu rechnen? Was passiert da? Was trübt den Hörgenuss?

Ich wäre da an einem kleinen Versuchsaufbau mit asymetrischen Schnittstellen (also Cinch) interessiert, in dem dein STP mal so richtig auftrumpft.

Schlechte Ergebnisse mit einer Beipackstrippe kenne ich nicht. Zumindest dann nicht, wenn die Stecker ordentlich sitzen.

Gude!

Ich kann zumindest von der Verwendung unsymmetrischer Micro-Kabel ab mehr als einem Meter Länge abraten - Man hört auch deutlich die Unterschiede - Aber das ist etwas ganz anderes, das ist deutlich Nachvollziehbar - ihr wisst schon, Vorhänge, Frau in der Küche usw.
Bei der Verwendung von unsymmetrischen Kabeln für die FX im gleichen Umfeld (ich hätte fast schon Versuchsaufbau geschrieben) waren die Unterschiede, hm, nicht zu erkennen.

Gruß Kobe

Keine Beipackstrippe hat bei mir bisher auch nur das geringste Problem gemacht. Bei teueren Geräten (zumindest bei meinen) sind zudem sogar ganz passable dabei gewesen.
Auch hatte keine Beipackstrippe einen Widerstand, der für NF-Kabel mit ihrem hochohmigen Abschluss auch nur in irgendeiner Form relevant wäre.
Insofern ödet mich mich das ganze Beipackstrippen-Geschwätz seit langem an.

Dazu kommt noch die Tatsache, dass bei etwas besseren Hifi-Geräten mittlerweile erstaunlich gute Kabel beigelegt werden.

Die Dinger im Link präsentieren für mich NICHT die übliche Beipackstrippe, denn bereits bei etwas besseren Hifigeräten liegt sowas nicht bei:

http://www.kabeln.at...a_productdetail.html

Sowas "verbietet" sich im Hifi-Bereich alleine schon wegen der Stecker.

Diese ganz billigen Beipackkabel wie im Link sind auch nicht mehr das was Jakob wohl mit "Beipackstrippe" als 2-Leitervariante in koaxialem Aufbau gemeint haben dürfte, denn oft ist da für ein Schirmgeflecht nicht mehr genug Kupfer da. Da sind dann ein paar "Härchen" für den Signalleiter und ein paar "Härchen" für die Masse drin.

Auch wenn das meist immer noch funktioniert, für meinen Geschmack ist das ein bißchen zu viel des Sparzwangs.

Für den Zweck der Diskussion hier sollte man aber schon vom Vorhandensein eines Schirmgeflechts ausgehen können, das auch tatsächlich um den Innenleiter herum geht und ihn nennenswert abdeckt. Nur so machen auch theoretische Betrachtungen anhand des Koaxkabelmodells einen Sinn.

Die "besseren" koax Beipackkabel haben zwar auch angespritzte Stecker, allerdings von viel besserer Qualität. Ausserdem ist der Aussendurchmesser dann nicht 3mm (wie im Bild), sondern 5 mm stark, mit dichterem Schirm.

Das ist absolut ausreichend, obwohl ich aus -nicht klanglichen- und nicht technischen- Gründen deutlich prunkvollere Leitungen verwende, die letztendlich immer noch sogut wie nichts kosten.

tomtiger schrieb:

Egal ob zweimal das selbe Kabel gespielt wurde, oder je ein anderes, ca. 80% der Hörer konnten einen Unterschied wahrnehmen. Das bedeutet, mit der "Arbeit" ist belegt, dass der hörbare Unterschied zwischen den beiden getesteten Kabel in etwa so groß sein dürfte, wie der Unterschied zwischen ein und demselben Kabel. LG Tom

Was für mich zwei Dinge belegt Tom: 1. "Kabelklang" korreliert weder mit elektrotechnischen Parametern von Kabeln, noch mit den akustischen Gegebenheiten innerhalb des Schallfeldes..., und 2. "Kabelklang" ist auf Ebene der Wahrnehmungen und aufgrund von Reaktion zu beweisen. Seine Existenz bei 80% positiver Reaktionen zu bestreiten halte ich für fahrlässig...

Um es in einer Entsprechung zu verdeutlich. Die entscheidende Frage lautet m.E. nicht: "Gibt es Gott...?" Die viel wichtigere Frage lautet: "Gibt es konkrete..., messbare..., reproduzierbare..., belegbare Auswirkungen im Handeln von Menschen die von Gottes Existenz überzeugt sind...?" Wenn man das Wort Gott durch "Kabelklang" ersetzt fällt die Antwort eindeutig aus, losgelöst von der Frage ob wir das begrüßen oder nicht, das interessiert den "Kabelklang" nicht im Mindesten...

Viele Grüße: Janus...

Ich weiß zwar nicht genau was du meinst, da du manchmal nicht in ganzen Sätzen schreiben kannst, da kommt bei mit immer nur so ein Geblubber rüber.

Also nichts, ok, Thema erledigt.

Gibt es Gott...?

Das Thema war schon längst durch- jetzt ist es noch durcher...

Deshalb hatte ich geschrieben: Die entscheidende Frage lautet m.E. nicht: "Gibt es Gott...?"

Ich würde diese Art von Glauben nimmer mit dieser Art von Glauben in einem Atemzug nennen wollen..egal, in welchen Zusammenhang.
Achja, Glauben tun hier alle..

Hi Jakob,

Ich gehe mal davon aus, dass Du die "Arbeit" nicht gelesen hast, daher werde ich Dir auch die Fehler nicht näher erläutern. Nur so viel:

Jakob1863 schrieb:

Die vorliegende Arbeit wurde nicht von einem Händler verfasst.

Seite 6, 1. Absatz, 2. Satz:

Während des Probehörens eines Lautsprecherkabels beschwerte sich der Kunde beim Verkäufer, dem Verfasser dieser Arbeit, überdie mangelhaften klanglichen Qualitäten der Leitung.

Wenn Du Wortklaubereien ablassen willst gerne, wurde er eben vom Verkäufer, dem Erfüllungsgehilfen des Händlers verfasst.


Aber Du hast recht, das ändert die Sachlage dramatisch. Mindestens genauso dramatisch, wie Kabel den Klang verändern.

LG Tom

Also nichts, ok, Thema erledigt.

Wenn du Hilfe brauchst, z.B. beim Lesen von Antworten, kein Problem, einfach nur melden. Da ich deine dir eigene Art bei Formulierungen von Fragen und Antworten wohl nicht beherrsche und verstehe und somit kein Gedankenaustausch stattfinden kann, ist meine zukünftige Passivität dir gegenüber nicht als Desinteresse aufzufassen.

Sag man R-Type, es ist hier gerade so schön ruhig: Scope hatte eine Andeutung zu Mehrfach - Accounts gemacht. Könnt Ihr das prüfen bzw. ausschließen...? Ich stelle die Frage um einschätzen zu können, ob die Beiträge von (z.B.) Kopftrommel tatsächlich von einem langjährigen Mitglied in der Maske des "Neulings" stammen könnten..., oder ob er ganz sicher ein Neuling mit nur wenigen Beiträgen insgesamt ist...?

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

2.[/b] "Kabelklang" ist auf Ebene der Wahrnehmungen und aufgrund von Reaktion zu beweisen. Seine Existenz bei 80% positiver Reaktionen zu bestreiten halte ich für fahrlässig...

klar doch, da hast Du recht. Wenn die Mehrheit der Menschen wahr nimmt, dass die Erde eine Scheibe ist, wäre es fahrlässig zu behaupten, sie ist eine Kugel. Pardon, Rotationsellipsoid.

LG Tom

Hi,

Janus525 schrieb:

Könnt Ihr das prüfen bzw. ausschließen...?

wenn er es clever macht nicht,

LG Tom

Da ich deine dir eigene Art bei Formulierungen von Fragen und Antworten wohl nicht beherrsche und verstehe und somit kein Gedankenaustausch stattfinden kann, ist meine zukünftige Passivität dir gegenüber nicht als Desinteresse aufzufassen.

Kurz: Bla..

Ich stelle die Frage um einschätzen zu können, ob die Beiträge von (z.B.) Kopftrommel tatsächlich von einem langjährigen Mitglied in der Maske des "Neulings" stammen könnten...,

Das ist an sich ein falscher Ansatz, imho.
Nur weil man HIER neu ist, muss man es nicht generell sein..

Janus525 schrieb:

Wenn man das Wort Gott durch "Kabelklang" ersetzt fällt die Antwort eindeutig aus, losgelöst von der Frage ob wir das begrüßen oder nicht, das interessiert den "Kabelklang" nicht im Mindesten... :)

Es gibt kein existenzielles Thema, auf das es nicht eine verkaufspsychologische Antwort geben würde.

Ich finde dieses Argumentationsmuster faszinierend. Da könnte man ein Spiel daraus machen: Welche Worte kann man noch anstelle von "Gott" einsetzen, und Dein Spruch würde Sinn ergeben?

Janus525 schrieb:

2. "Kabelklang" ist auf Ebene der Wahrnehmungen und aufgrund von Reaktion zu beweisen. Seine Existenz bei 80% positiver Reaktionen zu bestreiten halte ich für fahrlässig...

Ich würde bis zu 100% nehmen. Zumindest je nachdem, wie Hörtests gemacht werden. Mit ungeeigneten Testmethoden kann man so ziemlich jeden Quark "beweisen" oder wahrnehmen lassen. Die üblichen Nur-mal-Anhören-Tests oder Workshops gehören z.B. in diese Kategorie.

Um es in einer Entsprechung zu verdeutlich. Die entscheidende Frage lautet m.E. nicht: "Gibt es Gott...?" Die viel wichtigere Frage lautet: "Gibt es konkrete..., messbare..., reproduzierbare..., belegbare Auswirkungen im Handeln von Menschen die von Gottes Existenz überzeugt sind...?" Wenn man das Wort Gott durch "Kabelklang" ersetzt fällt die Antwort eindeutig aus, losgelöst von der Frage ob wir das begrüßen oder nicht, das interessiert den "Kabelklang" nicht im Mindesten...

Es gibt keinen Kabel/Klang ohne Mensch. Es gibt auch keinen Gott ohne Mensch. Du musst "göttliche Offenbarung" nur mit "audiophiler Offenbarung" ersetzen, dann passts.

Du weißt nicht was eine audiophile Offenbarung ist? Denk mal an deine imaginäre Grenzüberschreitung. Ein schönes Gefühl, oder? Da steckt man ein olles Käbelchen um und meint, es wäre eine komplett andere Hifianlage, wenn das Lieblingslied plötzlich ins Herzchen geht. Da kann auch mal eine Träne der Begeisterung die Wange befeuchten. Stark! Einfach stark was man mit dem einfachen Kabelwechsel klanglich schon wieder erreicht hat. Eine andere Liga wurde erreicht. Die Ohren sind toll, die eigene Sensibilität grandios und die Anlage so super. "Mein Schatz"... So solls bleiben - jetzt nur nichts mehr verändern. Hoffentlich wird die Ehefrau und der Kumpel das auch so hören können, wenn ich sie mal wieder (zum 76mal...) vor die Anlage "dränge", um probezuhören, ohne ihnen natürlich zu verraten, dass ich etwas geändert habe. Wenn sie das auch bestätigen macht das glücklich. Hach was hab ich Erfahrung. Falls einer der skeptischen Forenkobolde widerspricht, schlag ich ihn einfach mit Hegel. Kant, Galilei oder Wissenschaft tot. Oder ich erinnere daran, dass es ja nur um Genuss und Spaß geht.

Übrigens: Das muss man auch nicht auf Kabel begrenzen, das geht auch mit irgendwelche anderen Zeuchs (Chips, Racks, Animatoren, Papierschnipsel, Spikes, Prinzenrolle oder MonCherie-Untersetzer usw) Es ist auch nicht wichtig, ob die Klangurteile gleich ausfallen, es ist wichtig, dass es "klingt", irgendwie. Klang ist der Gott. Phantastische Berichte mit/über Kabel und sonstigen Trallala sind dann nur sowas wie Gebete. Manche knien sich dafür sogar hin. Manche würden sich dafür auch ihr Hirn scannen lassen.

Die Letztbegründung lautet: "Ich nehms doch wahr".

Gruss
Stefan

Gude!

pinoccio schrieb:

Ich würde bis zu 100% nehmen. Zumindest je nachdem, wie Hörtests gemacht werden. Mit ungeeigneten Testmethoden kann man so ziemlich jeden Quark "beweisen" oder wahrnehmen lassen. Die üblichen Nur-mal-Anhören-Tests oder Workshops gehören z.B. in diese Kategorie.

Nun ja, es können sich aber trotzdem 100% irren - Beispiele? Jede optische Täuschung.

Nett finde ich das Penrose-Dreieck:
http://upload.wikime...osetrianglemodel.jpg

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wer an der Auflösung interessiert ist: Klick Aber das ist jetzt sicher nur eine optische Täuschung.

Gruß Kobe

Hallo,

na ja, nachdem Wunderheiler und Religionsstifter fast ausgestorben sind müssen Quacksalber und Laberprinzen auch ihr Auskommen finden damit sie nicht "hartzen" müssen.
Und sei es als Kabelknoter, Klangschalendrücker oder Oberschwurbelmeister.

Und nicht zu vergessen die Puddinganwandbefestigungsexperten...

Ein Wohl auf die die es hören KÖNNEN weil sie es hören WOLLEN.

Peter

pinoccio schrieb:

Du weißt nicht was eine audiophile Offenbarung ist? Denk mal an deine imaginäre Grenzüberschreitung. Ein schönes Gefühl, oder? Da steckt man ein olles Käbelchen um und meint, es wäre eine komplett andere Hifianlage, wenn das Lieblingslied plötzlich ins Herzchen geht. Da kann auch mal eine Träne der Begeisterung die Wange befeuchten. Stark! Einfach stark was man mit dem einfachen Kabelwechsel klanglich schon wieder erreicht hat. Eine andere Liga wurde erreicht. Die Ohren sind toll, die eigene Sensibilität grandios und die Anlage so super. "Mein Schatz"... So solls bleiben - jetzt nur nichts mehr verändern. Hoffentlich wird die Ehefrau und der Kumpel das auch so hören können, wenn ich sie mal wieder (zum 76mal...) vor die Anlage "dränge", um probezuhören, ohne ihnen natürlich zu verraten, dass ich etwas geändert habe. Wenn sie das auch bestätigen macht das glücklich. Hach was hab ich Erfahrung. Falls einer der skeptischen Forenkobolde widerspricht, schlag ich ihn einfach mit Hegel. Kant, Galilei oder Wissenschaft tot. Oder ich erinnere daran, dass es ja nur um Genuss und Spaß geht. Übrigens: Das muss man auch nicht auf Kabel begrenzen... Gruss Stefan

..., das geht auch mit Verstärkern und CDP... Prima Stefan, das hast Du gut beschrieben...! Bereits Albert Einstein wusste, Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt; für mich geradezu eine Selbstverständlichkeit, und ich kann es kaum nachvollziehen wenn einige "Holzohren" das noch immer nicht wahrhaben wollen...

Viele Grüße: Janus...

..., das geht auch mit Verstärkern und CDP... Prima Stefan, das hast Du gut beschrieben...! Bereits Albert Einstein wusste, Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt; für mich geradezu eine Selbstverständlichkeit, und ich kann es kaum nachvollziehen wenn einige "Holzohren" das noch immer nicht wahrhaben wollen...

Wo ist eigentlich der "Bullshit Filter" des Forums, der solche Beiträge aussiebt?

Falls einer der skeptischen Forenkobolde widerspricht, schlag ich ihn einfach mit Hegel. Kant, Galilei oder Wissenschaft tot. Oder ich erinnere daran, dass es ja nur um Genuss und Spaß geht

Ich habe den Albert und seine Sprüche in der Aufzählung vergessen....

Janus525 schrieb:

und ich kann es kaum nachvollziehen wenn einige "Holzohren" das noch immer nicht wahrhaben wollen...

Möglicherweise hast du meine schrullige Einlassung missverstanden. Ich lasse mich zu der Behauptung hinreißen, dass eigentlich allen "Holzohren" bekannt ist, was die beschriebene audiophile Offenbarung oder imaginären Grenzüberschreitung gefühlsmäßig auslöst. Ich mein, das ist vielen überhitzten Goldohren gar nicht klar, dass ihre gezeigte Gefühlsduselei (weißFSM) nichts Besonderes ist. Sie halten das nur für besonders oder phantasievoll. Es ist eigentlich nur eine narzisstische Selbstdarstellung. Schwurbel³: Möblierung des eigenen Ichs. Das audiophile Geschwafel auch noch phantasievoll zu nennen... ohje..mir wird schlecht.

Der klitzekleine Unterschied: Genau wegen diesem Gefühl wird im Bezug zur Sachfrage von einigen Holzohren schärfer geprüft. Weil das Gefühl eben nicht überzeugt und kein überzeugender Hinweis auf eine technisch/akustische Ursache ist.

Gruss
Stefan

Kobe8 schrieb:

Nett finde ich das Penrose-Dreieck. Gruß Kobe

Ein schönes Beispiel, Kobe. Für jeden von uns ist es selbstverständlich, sich im visuellen Bereich täuschen zu lassen. Das ist es übrigens, was wir praktisch alle wollen, getäuscht werden, um uns die "Wirklichkeit" vom Halse zu schaffen.

Decken von hohen, schmalen Wohnräumen gestalten wir dunkel, um Proportionen (scheinbar) zu verändern, lange Wände werden durch Reliefs und andere Strukturen unterbrochen, um sie kürzer erscheinen zu lassen usw. Ändern sich die Abmessungen der Räume hierdurch nur um einen einzigen Zentimeter...? Natürlich nicht, aber wir nehmen sie anders wahr...

Faktisch vorhandenes Hüftgold kaschieren viele Frauen durch Auswahl geeigneter Kleidungsstücke, durch dunkle Farben, mit großflächigen Mustern, mit Längsstreifen, mit weich fallenden Stoffen und raffinierten Schnitten. "Entmaterialisieren" sich die Speckröllchen dadurch...?

Und so verfahren wir im visuellen Bereich mit unzähligen Dingen..., strukturieren unsere zu großen Gärten mit Wegen, Freiflächen, Hügeln, Mauern, Teichen damit sie angenehmer - uns genehm - erscheinen..., wir wählen Frisuren passend zur Gesichtsform aus..., tragen Schmuck und Krawatten oder unterlassen dies in Abhängigkeit davon welches "Bild" wir gerade beim Gegenüber erzeugen wollen, es ließe sich beliebig fortsetzen, der Beispiele gibt es viele.

Wenn wir solche optischen Täuschungen problemlos akzeptieren können, warum machen wir dann einen solchen "Bohei" um akustische Täuschungen, statt sie gezielt für unsere Zwecke einzusetzen...?

@ Scope, warum ist das "Bullshit"...? Es ist eine andere Herangehensweise an und ein anderer Blick auf das Thema "Kabelklang". Guck´ doch einfach mal aus dieser Richtung, dann erkennst Du sofort warum die verhassten "Kabelgangster" so erfolgreich sind und die "Technikorientierten" dem faktisch nichts entgegen zu setzen haben, außer - von Einzelfällen "Bekehrter" einmal abgesehen - zwar zutreffende aber wirkungslose Argumente...

pinoccio schrieb:

Der klitzekleine Unterschied: Genau wegen diesem Gefühl wird im Bezug zur Sachfrage von einigen Holzohren schärfer geprüft. Weil das Gefühl eben nicht überzeugt und kein überzeugender Hinweis auf eine technisch/akustische Ursache ist. Gruss Stefan

Klar..., das wissen wir seit mehr als 6.000 Beiträgen. Und...? Hat es etwas verändert...? Wenn ich einen beklagenswerten Zustand verändern will, dann muss ich über dessen Zustandekommen nachdenken, nicht über dessen "Realitätsgehalt", ansonsten beschränke ich mich weiterhin auf´s Beklagen von Sachferne...

Nochmal Stefan: Man kann einen ideologischen Gegner nur von "innen", sozusagen aus den Windungen seines Gehirns heraus bekämpfen, von "außen" geht das nicht...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

@ Scope, warum ist das "Bullshit"...? Es ist eine andere Herangehensweise an und ein anderer Blick auf das Thema "Kabelklang".

Du definierst deinen eigenen Kabelklang zur Stüzung deiner Argumentation um dann anderen eine falsche Sichtweise vorzuwerfen.
Die psychologische Sichtweise auf Klangempfinden samt parasitärer Störgrößen wird doch von niemand bestritten. Die technisch physikalische Sichtweise bestreitst du nicht. Was denn nun? Deine Sichtweise, läst genauso Drehknopf-, Schreibtischlampen- und Schirmständerklang zu.

Klar, viele Hersteller verkaufen sowas wie ein Lebensgefühl, verknüpfen ihr Produkt über Botschaften mit Emotionen, allein zu dem Zweck Um- und Absatz zu generieren. Nur im Hifi-Bereich ist der Trigger für die Gefühle laut Hersteller ganz klar in die technische Konstruktion verorter und es wird nicht damit gespart technisch- physikalische Eigenschaften unverhältnismässig darzustellen oder ganz neue herbeizuphantasieren. Muß man wohl so machen, das hat Tradition, würde es anders sein, wäre das schädlich für die Bilanz. Es gehört einfach dazu, es ist das akustische Puppenhaus auf dem audiophilen Ponyhof das bedient werden will. Wer davon lebt, ist quasi gezwungen seine Rolle glaubhaft zu vertreten, bestünde doch die Gefahr bei seinem Clientel in Ungnade zu fallen.Man verkauft nicht Glasperlen und sagt woanders Ätschibätsch. Mit der Zeit wächst möglicherweise der Verstand so in die Rolle herein, das er nur noch andere Blickwinkel hat.

Janus525 schrieb:

Man kann einen ideologischen Gegner nur von "innen", sozusagen aus den Windungen seines Gehirns heraus bekämpfen, von "außen" geht das nicht...

ABER, warum nur willst du das "bekämpfen" und sprichst von ideologischen Gegnern. Ihre Daseinsberechtigung hast du doch mit den Beispielen eindrucksvoll geschildert. Du willst doch auch nicht, dass die Menschen ihrer Einbildung aufgeben.
Sie sollen sich nach wie vor das selbe einbilden können, nur passt dir scheinbar der derzeitige Weg / die Gründe für ihre Einbildung nicht. Warum?

ZeeeM schrieb:

Deine Sichtweise, läst genauso Drehknopf-...()...Klang zu.

(Anm.: Zitat von mir auf einen Aspekt verkürzt)

Den gibt es doch...! Von vielen (technisch nicht versierten) Anlagenbesitzern werden Verstärker, die in der Stellung (z.B.) 11.00 Uhr des Lautstärkereglers bei gegebener Quelle bereits Vollaussteuerung erreichen, als "stärker" oder "leistungsfähiger" oder "kraftvoller" bewertet, als würde Vollaussteuerung erst am Rechtsanschlag des Reglers erreicht. Wir wisse alle, dass die zweite Variante bzgl. Gleichlauffehlern des Potis im unteren Bereich, Feinfühligkeit der Einstellung, versehentliche Zerstörung von Lautsprechern usw. nur Vorteile hat..., dennoch wollen sie viele Anwender nicht. Dies hängt m.E. damit zusammen, dass verbleibender Drehwinkel von Laien automatisch mit verbleibender Kraftreserve gleichgesetzt wird. Technisch ist das Quatsch..., psychologisch ist das verständlich...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Nochmal Stefan: Man kann einen ideologischen Gegner nur von "innen", sozusagen aus den Windungen seines Gehirns heraus bekämpfen, von "außen" geht das nicht...

"Ideologischer Gegner"? Kenn ich nicht. Kenn nur Leute die gerne an etwas glauben und das auch noch wichtig finden. Manchen ist das manchmal gar nicht bewusst. Aber jeder hat irgendwo seinen blinden Fleck. Ich auch, aber ich spiele nicht gerne gegen mich selbst...

"Bekämpfen"? Klingt mir jetzt zu streng und das sollte man sich für wichtige Dinge aufheben. Ich nenne das "Audiophile aufpumpen"





Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Kobe8 schrieb: Nett finde ich das Penrose-Dreieck. Gruß Kobe

Ich hatte glaube ich schon einmal erwähnt, dass ich keinen Wert darauf lege, dass bestimmte User meine Beiträge lesen.

Kobe8 schrieb:

e ich schon einmal erwähnt, dass ich keinen Wert darauf lege, dass bestimmte User meine Beiträge lesen.

Dann schreibe einfach keine.....

hifi_angel schrieb:

ABER, warum nur willst du das "bekämpfen"...()... Warum?

OT > Dazu fällt mir spontan ein:

RICHTER: Aber warum, Lucheni...? Warum haben Sie die Kaiserin Elisabeth ermordet...?
LUCHENI: Alla malora...!
RICHTER: Antworten Sie, Luigi Lucheni...!
LUCHENI: Warum, warum...? Nacht für Nacht dieselbe Frage, seit hundert Jahren. Was soll die Fragerei...? Merda. Ich bin tot...!!!
RICHTER: Das gemeine Attentat auf die Kaiserin von Österreich.......
LUCHENI: Va a farti fottere!
RICHTER: Nennen sie endlich die Hintergründe...!
LUCHENI: Die Hintergründe...? Ich habe sie ermordet, weil sie es wollte...

Du siehst, manche nehmen ihre Geheimnisse sogar mit in´s Grab (und Essen ist nicht weit)...*lach*...

< OT AUS

@ Kobe, ja, stimmt, jetzt fällt es mir wieder ein..., ich bitte um Nachsicht, es wird nicht wieder vorkommen...!

Janus525 schrieb:

Ein schönes Beispiel, Kobe. Für jeden von uns ist es selbstverständlich, sich im visuellen Bereich täuschen zu lassen. Das ist es übrigens, was wir praktisch alle wollen, getäuscht werden, um uns die "Wirklichkeit" vom Halse zu schaffen.

Unsinn. Ich wollte schon vom Kindesalter an wissen, wie es "wirklich" ist. Getäuscht werden ist gerade das, was ich nicht will. Und ich will mir auch von Anderen nicht erzählen lassen, was ich will oder wollen soll.

Deine Beispiele finde ich auch wenig überzeugend. Ich kann optische Täuschungen einsetzen, ohne daß ich mir die Wirklichkeit vom Halse schaffen wollte. Egal wie ich die Decke anmale, ich werde immer die gleiche Luftmenge heizen müssen, und ich wüßte nicht warum ich damit ein Problem haben sollte. Es ist sogar so daß der Einsatz solcher optischer Täuschungen für mich gerade dadurch akzeptabler werden, daß ich weiß daß es optische Täuschungen sind. Die Täuschung geschieht mit meinem Einverständnis, und birgt damit nicht die Gefahr der Ent-Täuschung.

Wenn wir solche optischen Täuschungen problemlos akzeptieren können, warum machen wir dann einen solchen "Bohei" um akustische Täuschungen, statt sie gezielt für unsere Zwecke einzusetzen...?

Kabelklang-Einbildung ist keine akustische Täuschung. "Echte" akustische Täuschungen werden bei der Hifi-Wiedergabe zuhauf eingesetzt, schon der Stereoeffekt mit seiner räumlichen Abbildung gehört dazu. Ohne diese Effekte gäbe es Hifi nicht in der heutigen Form.

Der Kabelklang ist keine akustische Täuschung, denn er wirkt bloß wenn man von den Kabeln weiß. Echte akustische Täuschungen wirken davon unabhängig ob man um sie weiß oder nicht, wie übrigens auch die optischen Täuschungen.

@ Scope, warum ist das "Bullshit"...? Es ist eine andere Herangehensweise an und ein anderer Blick auf das Thema "Kabelklang". Guck´ doch einfach mal aus dieser Richtung, dann erkennst Du sofort warum die verhassten "Kabelgangster" so erfolgreich sind und die "Technikorientierten" dem faktisch nichts entgegen zu setzen haben, außer - von Einzelfällen "Bekehrter" einmal abgesehen - zwar zutreffende aber wirkungslose Argumente...

Mit akustischen Täuschungen hat das nichts zu tun. Ich würde auch behaupten, daß der Erfolg nicht so groß ist wie hier von Dir dargestellt. Die attraktiven Gewinnspannen, die es in diesem audiophilen Kabelmarkt gibt, rufen zu viele Trittbrettfahrer auf den Plan, so daß inzwischen Hinz und Kunz irgendwelche Edelkabel anbietet, und kaum eine Firma das wirklich in Reichtum umsetzen kann. Zudem ist der Markt begrenzt.

Der eigentliche Kampf geht daher nicht um die schon Überzeugten, also nicht um das "Bekehren". Er geht um die Unentschlossenen, die noch Suchenden, die in Gefahr sind, der Kabelmafia (zu der auch die Publikumszeitschriften zählen) auf den Leim zu gehen. Es geht darum, zu verhindern daß in der breiteren Öffentlichkeit der Kabelklang als Selbstverständlichkeit wahrgenommen wird. Ich will nicht jeden Kabelklanggläubigen bekehren. Es reicht mir wenn er von der breiteren Öffentlichkeit als Spinner wahrgenommen wird. Manche bestärkt das ja sogar noch in ihrem elitären Dünkel.

Wenn die Kabelmafia einen ähnlichen Status hätte wie die Zeugen Jehovas, die praktisch von der gesamten Gesellschaft nicht ernst genommen werden, was dazu führt daß nur relativ wenige Leute für ihre Missionierung empfänglich sind, dann wäre ich schon zufrieden.

Wenn ich einen beklagenswerten Zustand verändern will, dann muss ich über dessen Zustandekommen nachdenken, nicht über dessen "Realitätsgehalt", ansonsten beschränke ich mich weiterhin auf´s Beklagen von Sachferne...

Ich bin sicher daß pinoccio darüber schon nachgedacht hat. Wie ich auch selber.

Ich bin allerdings der Meinung, daß auch das Beklagen von Sachferne selbst schon etwas bewirkt, wenn vielleicht auch nicht bei denen, die vorwiegend an Selbsttäuschung interessiert sind.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß unsere Aktivitäten hier mehr bewirken als Du zuzugestehen bereit bist, sonst würdest Du kaum so viel Energie darauf verschwenden, sie als sinnlos hrerauszustellen, denn daß Dir an der möglichst sinnvollen Verwendung unserer Zeit gelegen ist, das glaube ich nicht wirklich.

Nochmal Stefan: Man kann einen ideologischen Gegner nur von "innen", sozusagen aus den Windungen seines Gehirns heraus bekämpfen, von "außen" geht das nicht...

Man kann selbstverständlich beides. Besonders wenn es mir gar nicht um die Bekehrung der schon Verlorenen geht, dann wüßte ich nicht wieso man die Ideologie nicht von außen bekämpfen können sollte.

Ich versuche üblicherweise, die Leute mit den Widersprüchen und Ungereimtheiten ihrer eigenen Ansichten auf eine Art und Weise zu konfrontieren, bei der ihnen das Ausweichen schwer fällt. Ich will daß sie für die Aufrechterhaltung ihrer Hirngespinste hart arbeiten müssen. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie dadurch weiter in ihr Hirngespinst hinein getrieben werden ist dabei relativ groß, denn wer seinen Glauben verteidigen muß, der trägt auch einen Kampf gegen seine eigenen Zweifel aus. Das trainiert die Fähigkeit, auch offensichtliche Denkfehler und Widersprüche auszublenden und wegzuerklären. Das fällt aber dann immer mehr auch den Zuschauern auf. Und das ist der Effekt, auf den es mir eigentlich ankommt.

Janus525: Man kann einen ideologischen Gegner nur von "innen", sozusagen aus den Windungen seines Gehirns heraus bekämpfen, von "außen" geht das nicht...

hifi_angel: ABER, warum nur willst du das "bekämpfen" und sprichst von ideologischen Gegnern. Ihre Daseinsberechtigung hast du doch mit den Beispielen eindrucksvoll geschildert. Du willst doch auch nicht, dass die Menschen ihrer Einbildung aufgeben.
Sie sollen sich nach wie vor das selbe einbilden können, nur passt dir scheinbar der derzeitige Weg / die Gründe für ihre Einbildung nicht. Warum?

Janus525: ..manche nehmen ihre Geheimnisse sogar mit in´s Grab

Na hoffentlich fällt dir nach dem Mittagsessen noch was besseres ein, sonst muss ich (müssen wir) dein Anliegen "begraben" und können die Diskussion erst im Jenseits wieder fortführen. D.h. Das Thema wäre erst einmal "aus der Welt" und deine ideologischen Gegner hätten freies Spiel. Also überlege dir das nochmal.