Gibt es echte Beweise für Kabelklang

@scope:

Habe ich da irgendetwas verpasst? Erzähl´doch mal?...Z.B. wie sich das auf Dauer finanziert, und was das für "Leute" sind?

Na, so Leute wie Du, die es genauer wissen wollen!

Die Audio-Akademie - The perfect place for music ist im Moment einfach eine Ideensammlung. (Finanzen sind im Moment nicht das Problem - eine gute Idee scheitert nie am Geld. Deine Frage, wer das ist, scheint mir wesentlich wichtiger.) Hier im Forum gibt es alle möglichen realistischen und auch idealistischen Wünsche. Dieser Thread hier ist ein Paradebeispiel dafür, wie unterschiedlich Auffassungen sein können. Ich fände es absolut faszinierend, das mal IRL zu inszenieren und nicht nur diesen virtuellen Schlagabtausch zu erleben. Du nicht?

PS. Das "Wunderbare" an BTs ist meistens, wenn man den Probanden sofort nach dem BT befragt, ob er zuordnen konnte, dass meist die Antwort kommt, dass es einfach war und er sich sicher ist, alles erlauscht zu haben. Nach der Auswertung stellt es sich jedoch als Ratespiel raus.

Das habe ich nicht so erlebt.
Vor den BT wurde über längeren Zeitraum unverblindet gehört und von den Hörern mit dem Wissen umgeschaltet, welches Gerät gerade spielte. Die Zuordnung A/B war also bekannt.
Zu diesem Zeitpunkt haben viele Hörer (nicht alle) ihren Favoriten eindeutig herausgehört, konnten seine angeblichen Vorzüge und Eigenschaften problemlos vom anderen Gerät unterscheiden.
Zu diesem Zeitpunkt sollten mir die Besitzer der "Anlage" darüberhinaus mitteilen, ob die Umschalthardware irgendwelche Veränderungen im "Klangbild" ihrer "Kette" bewirkt.

Das war zu diesem Zeitpunkt NIE (!) der Fall


Aber schon während des Tests (also nachdem ihnen die Zuordnung nicht mehr bekannt war) gab es lange Gesichter.....In einigen Fällen wurde der Test auch pampig abgebrochen.

Nach Abbruch wurde in einigen Fällen dann -urplötzlich- doch die Umschalthardware als Übeltäter benannt, der die Unterschiede angeblich "verschleiert"......

zwei Stunden davor war das allerdings noch nicht der Fall....da war alles absolut "top"

eine gute Idee scheitert nie am Geld.

Was für ein Quatsch.

Gerade eben las ich in einem anderen Thread aus deiner Feder:

Kommerzielles, gewinnorientiertes Unternehmen eines Privatinvestors, der Spaß an HiFi hat und nicht mit den Herstellern in wirtschaftlicher Verbindung steht

Lol....nicht in wirtschaftlicher Verbindung steht..... Wie süß!

und nicht nur diesen virtuellen Schlagabtausch zu erleben. Du nicht?

Ich ? Doch, auf jeden Fall, und ich bin da set Jahren viel näher dran als du denkst..... (wenn nicht sogar mitten drin)
Ich Teste seit Jahren mit Enthusiasten aus der High-End Szene, habe Zugang zu teuersten Hifigeräten und der besten Messtechnik.

Sei beruhigt......Da wird nur mit lauwarmem Wasser gekocht. Das einzig "heisse" sind und waren die dämlichen Sprüche und das elitäre Gehabe.

Na, dann halte ich mich doch am besten an Dich, wenn es darum geht, Fehler in irgend einer Idee zu finden, oder?

Das einzig "heisse" sind und waren die dämlichen Sprüche und das elitäre Gehabe.

Öhhh....

Sicherlich kein eindeutig zuordnungsbares Merkmal..

Der Glaube ist auf der vermeintlich wissenden Seite meist sehr stark vertreten und da ist Überheblichkeit, auch wenn es schwer einsehbar ist, einfach nicht angebracht, so rein als kognitive Realleistung.

Überheblichkeit ist nie angebracht, egal von welcher Seite..
Man muss diesen Fred einfach mal so sehen, wie er ist.
Dann hat sich das sowieso erledigt.

kognitive Realleistung

Gib das doch mal in Ohm oder dB an...

@Kopftrommel
Mit einer kleinen Änderung ist dein Satz wirklich passend:

Kopftrommel schrieb:

Der Glaube ist auf der vermeintlich wissenden hörenden Seite meist sehr stark vertreten und da ist Überheblichkeit, auch wenn es schwer einsehbar ist, einfach nicht angebracht, so rein als kognitive Realleistung. ;)

Gruß

Uwe

pinoccio schrieb:

Das "Wunderbare" an BTs ist meistens [...]

"Wunderbar" im Sinne von überraschend und unerklärlich finde ich das keineswegs. Wie im dunklen Wald die Autosuggestion eher angeregt wird, unvollständige Formen zu erkennbaren Gestalten zu vervollständigen (prähistorisches Erbe), kann auch das ständige Wechseln von unzuverlässigen Bezugspunkten im BT die Autosuggestionen fördern. Wer diesen ungeübt zu spontan nachgibt, kann sich leicht vertippen und trotzdem sicher fühlen. Aber auch, wer zu lange und zu angestrengt immer wieder das Dickicht "durchmustert" und seine Aufmerksamkeit erschöpft.

Wer ungezwungen Gerätschaften etwas länger in ihrer realen Systemumgebung mit dauerhaft stabilen Bezugspunkten vergleicht, mag ohne Frage Autosuggestion "riskieren". Aber es ist noch nicht gesagt, daß diese Autosuggestion bei realen BT-Methoden tatsächlich kleiner ist oder nicht sogar größer, da anders ausgelöst. Zusätzliche Behinderung durch Testapparaturen im Signalweg inklusive.

Etwas anders ausgedrückt: Einen Rot- und einen Weißwein, den man in den hier kolportierten, wie üblich schlecht dokumentierten Blindtests, angeblich nicht unterscheiden konnte, wird man sicherlich noch besser kennenlernen, wenn man sich gemütlich an mehreren Abenden mal ein paar Schoppen jeweils einer Sorte davon genehmigt

Kopftrommel schrieb:

Verblindete Tests stellen eine unnatürliche Wahrnehmungssituation dar die Stress erzeugt. Das sollte doch für jeden vernünftig denkenden Menschen einsichtig sein, oder nicht?

Ich frage mich schon lange, warum diese zartbesaiteten, elfengleichen Naturen, die sich selbst gerne als "audiophil" bezeichnen, sich diesen ungeheuren Stress überhaupt antun, Musik zu hören, ohne zu wissen, was gerade angeschlossen ist...?

Es gibt doch so viele schöne, offensichtlich weitaus entspannendere Hobbies, wie etwa Häkeln, Stricken oder Spitzen klöppeln...
Wäre das nicht die gesündere Alternative, bevor man sich nächtelang schlaflos im Bett wälzt und möglicherweise gar stressbedingt einnässt...?

Besorgten Gruß
Jürgen

Hörschnecke schrieb:

[ Etwas anders ausgedrückt: Einen Rot- und einen Weißwein, den man in den hier kolportierten, wie üblich schlecht dokumentierten Blindtests, angeblich nicht unterscheiden konnte, wird man sicherlich noch besser kennenlernen, wenn man sich gemütlich an mehreren Abenden mal ein paar Schoppen jeweils einer Sorte davon genehmigt :prost

Ist so wie mit Rauchen und Radioaktivität, ob es schädlich ist, oder nicht, das merkt man erst nach Jahren und wenn, dann kann der Schaden noch andere Ursachen haben. Ex falso quodlibet.

stressbedingt einnässt...?

Merkwürdige Phantasien, die Du hast..aber jedem seine Vorlieben.

Verblindete Tests stellen eine unnatürliche Wahrnehmungssituation dar die Stress erzeugt. Das sollte doch für jeden vernünftig denkenden Menschen einsichtig sein, oder nicht?

Natürlich, aber a) nicht für Urin-Fans wie man gerade lesen musste und b) leider keine "Entschuldigung" dafür, wenn man nix hört dabei..
Ein Blindtest kann nicht bestanden werden.
Jedoch, das macht auch nichts..

R-Type schrieb:

stressbedingt einnässt...? Merkwürdige Phantasien, die Du hast..aber jedem seine Vorlieben.

Stressbedingtes Einnässen kann eine Glaubensfrage sein, bringt aber die Titanic nicht zum sinken, not again.

jottklas schrieb:

Ich frage mich schon lange, warum diese zartbesaiteten, elfengleichen Naturen, die sich selbst gerne als "audiophil" bezeichnen, sich diesen ungeheuren Stress überhaupt antun, Musik zu hören, ohne zu wissen, was gerade angeschlossen ist...?

Ja, das ist wahrlich eine fundamentale Frage. Zu manchen Zeiten vertrage ich nicht mal Musik

Aber das ist ja wohl einer der meist wiederholten Wünsche hier im Forum: Ein Musikwunsch-Detektor, der immer erkennt, was wir hören wollen und wie wir es hören wollen. Kam eigentlich schon mal jemand auf die Idee, je nach Stimmung verschiedene Kabel zu nehmen? ...so etwa, "heute ist mir nach den filigraneren Beipackstrippen" oder "unter den fetten [angesagte Marke teurer Kabel] geht heute gar nichts"?

R-Type schrieb:

Merkwürdige Phantasien, die Du hast..aber jedem seine Vorlieben.

Ach, du stellst da wieder Assoziationen her, die etwas weit hergeholt sind...
In unserem "Alte-Herren-Fußball-Jargon" würde halt so ein "stressempfängliches Seelchen" im gegnerischen Team schnell als "Bettnässer" oder "Mädchen" tituliert...

Man sollte sich halt Hobbies suchen, die keinen "Stress" verursachen.

Gruß
Jürgen

Dann sind das halt Mädchen..

Man kann seine persönlichen Eindrücke nicht beweisen- das geht schon per se nicht.
Selbst Du kannst Dein Nichthören nicht beweisen..
Das ist doch das lustige daran..
Aber alle, Hörer wie nicht Nichthörer sind kräftig dabei...

R-Type schrieb:

Dann sind das halt Mädchen.. Man kann seine persönlichen Eindrücke nicht beweisen- das geht schon per se nicht.

Aber schlichtes "Musik hören" als Stress zu bezeichnen, nur weil man nicht weiß, was angeschlossen ist, ist doch wohl das Armutszeugnis schlechthin. Wenn die "Unterschiede" tatsächlich so winzig sind, dass man sich über die Maßen konzentrieren muss, dann muss ich mich doch ernsthaft fragen, ob die Beschäftigung damit nicht bloße Zeitvergeudung ist...

Gruß
Jürgen

Sehr wahrscheinlich- aber das ist bei anderen Hobbies genauso..und man sollte es nie vergessen, das ist deren persönlicher Eindruck.
Das kann man nicht allgemein anwenden.
Technisch ist das überhaupt kein Thema.
Kupfer ist und bleibt Kupfer, die Abschirmung resp. der Aufbau ist nur im HF-Bereich interessant.

jottklas schrieb:

als "Bettnässer" oder "Mädchen" tituliert

R-Type schrieb:

Dann sind das halt Mädchen..

Und tschüss - danke, ich hab's verstanden. Jungs wollen lieber unter sich bleiben. Schönen Abend noch.

Technisch ist das überhaupt kein Thema. Kupfer ist und bleibt Kupfer, die Abschirmung resp. der Aufbau ist nur im HF-Bereich interessant.

Warum sagst das jetzt erst und lässt Autoren und Dichter nach fast 6200 Rekordbeiträgen immer noch rumzappeln?

Aja sehe gerade oben eine Kabel Adsense Werbung

Das hatte ich schon zigmal erzählt..

Ich sags gerne nochmal, das TOPIC kann man lockerst auf einer Seite abfrühstücken- aber wer will das schon..

Hörschnecke schrieb:

pinoccio schrieb: Das "Wunderbare" an BTs ist meistens [...] "Wunderbar" im Sinne von überraschend und unerklärlich finde ich das keineswegs. Wie im dunklen Wald die Autosuggestion eher angeregt wird, unvollständige Formen zu erkennbaren Gestalten zu vervollständigen (prähistorisches Erbe),

Wenn ich mich nicht irre nennt man das Gestaltungsprinzipien der Wahrnehmung. Passt nicht auf den BT und bloße Unterschiedsverifikation, weil das Musikstück immernoch als Ganzes vorhanden ist. Wenn überhaupt, würde ich das "Ausformen von unvollständingen Formen" (> auditive Mustererkennung) eher als allgemeine Schwierigkeit bei Unterschiederkennung benennen. Heißt: man sollte als Musik keinen "Wald" nehmen, in dem man irgendwelche bekannte Gestalten automatisch zusammenbaut. Diese Schwierigkeit hat o. hätte man unverblindet und verblindet.

Soll aber Leute geben die sehen in jeder Baumrinde eine MumMu BTW: Janus würde hier vlt. sagen "Illusion...Na und?" und sich aufgrund seiner Wahrnehmung draufstürzen

kann auch das ständige Wechseln von unzuverlässigen Bezugspunkten im BT die Autosuggestionen fördern. Wer diesen ungeübt zu spontan nachgibt, kann sich leicht vertippen und trotzdem sicher fühlen. Aber auch, wer zu lange und zu angestrengt immer wieder das Dickicht "durchmustert" und seine Aufmerksamkeit erschöpft.

Wieso wechselt man Bezugspunkte, die vorher lt. Meinung des Probanden ohne Verblindung klar ausgemacht und erkannt worden wurden? Außerdem hat(te) er jederzeit die Chance, auf unverblindet zurückzukehren und neue Bezugspunkte zu überprüfen. So lange er will (zumindest im privaten Rahmen ohne zeitliche Vorgabe)

Wer ungezwungen Gerätschaften etwas länger in ihrer realen Systemumgebung mit dauerhaft stabilen Bezugspunkten vergleicht, mag ohne Frage Autosuggestion "riskieren". Aber es ist noch nicht gesagt, daß diese Autosuggestion bei realen BT-Methoden tatsächlich kleiner ist oder nicht sogar größer, da anders ausgelöst. Zusätzliche Behinderung durch Testapparaturen im Signalweg inklusive.

Wieso sollten Testapperaturen etwas beeinflussen, von dem Betreffende ohne Verblindung der Meinung waren, dass sie den Signalweg nicht behindern? Außerdem ist nicht gesagt, dass man verblindet nicht ungezwungen vergleicht. Das ist eine ziemlich irrige Annahme, die sich z.B. mit einer "Black-Box" sehr leicht auflösen lässt.

(Das was ich meinte war z.B. ein 128er MP3/Wave-ABX-Test) und da gabs keine zusätzliche Apperaturen)

Etwas anders ausgedrückt: Einen Rot- und einen Weißwein, den man in den hier kolportierten, wie üblich schlecht dokumentierten Blindtests, angeblich nicht unterscheiden konnte, wird man sicherlich noch besser kennenlernen, wenn man sich gemütlich an mehreren Abenden mal ein paar Schoppen jeweils einer Sorte davon genehmigt :prost

Kann ich nicht beurteilen, ich habe einen ALDH-Gendefekt, der das bewusste Saufen beeinträchtigt.

Gruss
Stefan

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Wirst du nicht regelmäßig persönlich bei allerlei "glaubensbedingten" Vorwürfen? :)

aber nein, ich finde den Unfug, den Du von Dir gibst ja sehr amüsant, erinnert ein wenig an des Kaisers neue Kleider, offenbar verkaufst Du ja auch den "unsichtbaren Kabelklang".

Ich stelle nur gelegentlich richtig, dass Du Unfug von Dir gibst, nicht dass noch jemand Unbedarfter das glaubt.

Ich verstehe auch, dass in der angespannten wirtschaftlichen Lage Händler ums Überleben kämpfen müssen, da sind natürlich absurde Verweise zu sachfremden Arbeiten, untermauert mit dem trotzig vorgebrachten (falschen) Argument "Keiner kann das Gegenteil beweisen", auch verständlich.

Viel Spaß noch,

LG Tom

Jenny4 schrieb:

Und tschüss - danke, ich hab's verstanden. Jungs wollen lieber unter sich bleiben. Schönen Abend noch.

Hallo Jenny,

was hattest Du denn erwartet...? Eine durchgehend reife, auf Respekt und Wertschätzung des Gegenübers basierende Gesprächskultur...? Wenn Du das möchtest, darfst Du keine öffentliche Plattform wählen, auf der sich jeder tummeln und sich fast beliebig artikulieren darf. In dem Fall wäre es angemessene Dich mit Menschen auseinander zu setzen, für die das Unterlassen von Formulierungen, wie sie hier - im Voodoo Forum - von einigen regelmäßig verwendet werden, eine Selbstverständlichkeit ist. Ich glaube Du setzt hier bei einigen zu viel voraus.

Diese "Schmuddelecke" des ansonsten tollen Forums ist lediglich geeignet, fundierte Antworten auf technische Fragen zu erhalten. Punkt. Es sei denn, Du hättest ganz andere Motive die ich nicht kenne...

pinoccio schrieb:

Janus würde hier vlt. sagen "Illusion...Na und?" und sich aufgrund seiner Wahrnehmung draufstürzen. Gruss Stefan

Wäre möglich..., nicht selten habe ich reale Mumu´s an Stellen gefunden, wo ich sie garnicht erwartet hätte. Geographisch versteht sich, nicht biologisch....


Viele Grüße: Janus...

Hi,

Kopftrommel schrieb:

Verblindete Tests stellen eine unnatürliche Wahrnehmungssituation dar die Stress erzeugt.

ah, dann sind die Kabelklanghörer also alles Arbeitslose, denn wenn so ein Testchen bei denen schon Stress auslöst, können die keinen Job machen, weil dort wirkliche Stresssituationen entstehen.

Ich sehe es schon kommen:

Die EU Gesundheitsminister warnen: Blindtests können Stress verursachen und so Ihre Gesundheit gefährden!


LG Tom

Hi,

Jenny4 schrieb:

Und tschüss - danke, ich hab's verstanden. Jungs wollen lieber unter sich bleiben. Schönen Abend noch.

so zart besaitet? Siehste, hättest Dir dicker Kabel genommen, dann wäre das nicht passiert.

LG Tom

pelmazo schrieb:

Das stimmt, das glaube ich nach wie vor.

Um nochmals zu den Fakten zu kommen- ich hatte zu dem Zeitpunkt deiner "ausgewogeneren Darstellung" lediglich geschrieben, daß die Elektrotechnik recht frühzeitig gemerkt habe, daß unterschiedliche Kabelkonstruktionen in den verschiedenen Frequenzbereichen unterschiedlich gut geeignet seien und es deshalb die verschiedenen Konstruktionen gäbe. U.a. habe man eben gemerkt, daß STP im NF/Audiobereich (genauer <1Mhz) gut geeignet sei.

Diese Darstellung fandest du "überzogend und einseitig" ?
Obwohl es in den Standardwerken aus der Zeit schon vor ~1980 genau so zu lesen ist?

Eine umfassende Darstellung habe ich nach meiner Erinnerung von Dir auch noch nirgends gesehen. Vor diesem Hintergrund habe ich das auch gar nicht erwartet, aber es könnte von Mitlesern (und auch von Jenny4) leicht so interpretiert worden sein als handle es sich um eine Art gewogenen Ratschlag.

Ah, verstehe, du _glaubst_ , es hätte fehlinterpretiert werden können und somit zählt nicht mehr das wirklich geschriebene. Strange world.

Ja, aber das hilft erst einmal niemandem, der (wie z.B. Jenny4) einen Rat sucht, ohne daß die Möglichkeit dieser Einzelfalluntersuchung bestünde. Was da gefragt ist, ist ein Rat nach bestem Wissen und Gewissen unter Berücksichtigung der verfügbaren Information, und der Rat sollte genug Kontext enthalten, um dem Leser eine Beurteilung zu erlauben ob er auf seine Situation zutrifft oder nicht.

Das unterscheidet sich aber doch bereits deutlich von den so häufig zu lesenden Pauschalisierungen, wonach auch "rostiger Stahldraht" usw. vollkommen ausreiche.
Gibt es über das Lesen der Empfehlung hinaus noch eine Möglichkeit für den Ratsuchenden, zu prüfen, ob die Empfehlung für seine Situation nun die richtige war oder nicht?

Vielleicht gar durch gezieltes Probieren? Unterschiede sich das wirklich von dem, was ich üblicherweise als Ratschlag schreibe (u.a. zu erkennen an Formulierungen wie "im ersten Ansatz" "als Startpunkt" o.a.)?
Merkwürdigerweise kommt bei halbwegs korrekter Beurteilung immer heraus, daß es doch von Einzelfallbetrachtungen abhängt, und trotzdem wird die Einzelfallbetrachtung ansonsten gerne als "beliebig" beschrieben.

In dieser Faustregel steckt offenbar bereits ein Denkfehler.Der Grund warum man keinen Schirmstrom haben will, ist in aller Regel um eine Kopplung durch eine gemeinsame Impedanz zu vermeiden.

Nein, das ist das, was man unter Schirmung versteht. Nachvollziehbarerweise (abseits der Supraleitung ) kann ein Schirm den von ihm geführten Signalstrom nicht gleichzeitig schirmen.
Das ist nicht nur wegen der Impedanzkopplung nachteilig sondern auch dann, wenn der Störstrom Spannungsabfälle auf dem Schirm hervorruft, die dann über die Kopplungskapazität auf den Innenleiter wirken.

Der Grund warum man keinen Schirmstrom haben will, ist in aller Regel um eine Kopplung durch eine gemeinsame Impedanz zu vermeiden. Da man aber die Massen nach wie vor über einen der Innenleiter verbunden hat (haben muß!), fließt der Strom dann eben über diesen Innenleiter, und derselbe Kopplungsmechanismus tritt dort sogar verstärkt auf, weil die Impedanz dieses Innenleiters meist deutlich größer ist als die des Schirms. Es wird also schlechter, und nicht besser als mit beidseitig verbundenem Schirm.

Genau das hängt doch vom Einzelfall ab, insbesondere von der Leiterführung mit Bezugspotentialanbindung.
Verbindet man die "Massen" über einen der Innenleiter, fließt der Schirmstrom keineswegs zwingend über einen der/diesen Innenleiter, sondern das hängt von der konkreten Auslegung ab.

Der Fall, der dir vorschwebt ist sozusagen der (leider im Heimbereich nicht so seltene) Worst-Case-Fall zweier schutzgeerdeter Geräte (vielleicht noch verstärkt durch ungünstige Bezugspotentialanbindung and die Signalmasse) mit asymmetrischer Signalverbindung.
Da besteht bei unterschiedlichem "Erdpotential" auf jeden Fall, bedingt duch die geschlossenen Leiterschleife über die Signalverbindung ein Störstrom, der in Reihe zum Signal einkoppelt- die "Brute-Force-Lösung" zur Minimierung der Störspannung kann z.B. eine niederohmige Schirmverbindung sein.

Nur sollte der Schirm dann auch wirklich niederohmig sein, was sich wiederum nicht mit der Pauschalempfehlung "jedes Kabel reicht" oder "jedes Kabel ist gleich gut" verträgt, denn Folienschirme z.B. haben trotz guter Bedeckung und entsprechender Eignung im HF-Bereich eben keine besonders niedrige Impedanz im NF-Bereich.

Und zweitens darf man sich bei diesem Szenario nicht mehr darüber wundern, daß auch möglichst niederohmige/niederimpedante Netzverbindungen empfohlen werden.

Genau so eine Analyse würde mich interessieren, denn mir fällt es schwer, ein Szenario auszudenken das zu Deiner Schlußfolgerung führen würde.

Bei Gelegenheit gern- wenn ich auch anmerken möchte, daß man in den genannten Standardwerken bereits alle notwendigen Informationen zur Verfügung gestellt bekommt.

Gruß

-scope- schrieb:

Der Benutzer hat ein Kabel, das er für seine Wiedergabeanlage braucht, und findet vielleicht, daß er nach Austausch des Kabels für sein Empfinden einen "besseren Klang" wahrnimmt. Vielleicht wird der Klang durch das neue Kabel auch nur weniger "verschlechtert" als durch das vorherige. Was sollte das denn mal werden? Der pseudoelitäre, weinverkostende Hifi-Konsument als Indikator für eine fehlerfreie, möglichst optimale NF-Verbindung, die "vielleicht" doch garnicht so optimal ist, sondern vielleicht nur als gefälliger empfunden wird ? Einmal schreibst du etwas von technischen Untersuchungen (zu denen du dich nicht weiter äussern möchtest) , und wenige Minuten Später geht es um die emotionalen Ergüsse träumender Freaks. Ist das deine neue Strategie? Das ist nicht mehr als "ping-pong" ....Nichtmal ansatzweise amüsant.

Zu meiner allseits beliebten Standardempfehlung:

"Hören lernen und insbesondere beurteilendes Hören lernen"

würde ich an dieser Stelle noch hinzufügen:

"Denken lernen" und "lerne Zusammenhängen zu folgen"

Kurz gesagt, George_Lukas stellte eine Frage, auf die ich antwortete.
Vielleicht verstehst du die Antwort besser, wenn du dir die Frage (nochmals?? ) durchliest.

Kurz gesagt, George_Lukas stellte eine Frage, auf die ich antwortete. Vielleicht verstehst du die Antwort besser, wenn du dir die Frage (nochmals?? ) durchliest.

Ich zielte auf Folgendes ab.
Ein High-End-Liebhaber, der sich ein Soundsystem zulegt, dass seinen High-End-Ansprüchen genügt, wird doch sicherlich nicht bei der Kabelqualität "sparen". Er wird sich ein Kabel kaufen, dass technisch einwandfrei ist und keinerlei Defekte aufweist. Dazu zähle ich u.a. auch eine wackelfreie Steckerverbindung.

Der Sinn dieses Kabels ist darin begründet, das eingehende Quellsignal möglichst unverändert durchzuleiten.
Damit hat das Kabel seinen Zweck erfüllt. Das weiß auch ein High-Ender.
Wenn das Kabel aber das zugespielte Quellsignal verändert (warum auch immer), kann das doch nicht im Sinne des High-Enders sein.
Warum also, wird fiberhaft nach einen Kabel gesucht, dass "Höhen betont" oder "zu spitze Höhen einer Aufnahme abschwächt"? - und was passiert wie innerhalb eines Kabels (Netzkabel, Lautsprecherkabel), dass sich plötzlich eine "deutlich breitere Bühne", "deutlich bessere Tiefenstaffelung" oder "deutlich mehr Tiefbass" ergibt - und warum können diese so deutlichen wahrgenommenen Klangunterschiede, mit dem Wissen, welches Kabel gerade angeschlossen ist, Sekunden später nicht mehr wahrgenommen werden, wenn das angeschlossene Kabel unbekannt ist?
Das Ziel eines High-Enders muss es doch vielmehr sein, ein Kabel innerhalb der Wiedergbekette anzubringen, welches das Quellsignal möglichst unverändert transportiert. Den gleichen Anspruch hat auch das "Holzohr"...

tomtiger schrieb:

Hi Jakob, Jakob1863 schrieb: Wirst du nicht regelmäßig persönlich bei allerlei "glaubensbedingten" Vorwürfen? :) aber nein, ich finde den Unfug, den Du von Dir gibst ja sehr amüsant, erinnert ein wenig an des Kaisers neue Kleider, offenbar verkaufst Du ja auch den "unsichtbaren Kabelklang". Ich stelle nur gelegentlich richtig, dass Du Unfug von Dir gibst, nicht dass noch jemand Unbedarfter das glaubt.

Verstehe, allerlei Unterstellungen, "Unfugseinschätzungen" Kategorisierungen als "absurd" sind also ganz und gar nicht persönlich.

Richtigstellung von "Unfug" ist ja immer hilfreich, aber wann immer ich um konkrete Benennung bat, herrschte "Schweigen im Walde" , soll heißen, du behauptest zwar gern daß "nicht glaubenskonforme" Inhalte "Unfug" oder "absurd" seien", nur an argumentativer Untermauerung mangelt es ein bißchen, was auch nicht weiter überrascht.

Ich verstehe auch, dass in der angespannten wirtschaftlichen Lage Händler ums Überleben kämpfen müssen, da sind natürlich absurde Verweise zu sachfremden Arbeiten, untermauert mit dem trotzig vorgebrachten (falschen) Argument "Keiner kann das Gegenteil beweisen", auch verständlich.

Welchen Eindruck wolltest du denn hier (so ganz unpersönlich) erwecken?
Daß ich Händler sei? Daß ich "absurde" Verweise zu "sachfremden Arbeiten" poste?
Untermauert mit dem falschen Argument, keiner könne das Gegenteil beweisen?

Viel Spaß noch!

Letzte Grüße aus Absurdistan?

Gruß

dann mach doch mal butter bei de fische - was bist du für ein gewerblicher jakob..?!!

Warum also, wird fiberhaft nach einen Kabel gesucht, dass "Höhen betont" oder "zu spitze Höhen einer Aufnahme abschwächt"?

Wenn es tatsächlich zu diesbezüglichen Problemen kommt, können diese Probleme mit einfachen Messungen nachgewiesen werden. Beiseitigen lassen sich dann diesbezügliche "Mängel" im Klang mit vorhandenen Klangreglern am AVR, Equalizer oder besser noch mit Hilfe von raumakustischen Maßnahmen - aber doch nicht mit dem Wechsel eines fehlerfreien Netz- oder Lautsprecherkabels gegen ein anderes fehlerfreies Netz- oder Lautsprecherkabel, welches das Quellsignal unverändert durchleitet.

George_Lucas schrieb:

<snip> Ich zielte auf Folgendes ab. Ein High-End-Liebhaber, der sich ein Soundsystem zulegt, dass seinen High-End-Ansprüchen genügt, wird doch sicherlich nicht bei der Kabelqualität "sparen". Er wird sich ein Kabel kaufen, dass technisch einwandfrei ist und keinerlei Defekte aufweist. Dazu zähle ich u.a. auch eine wackelfreie Steckerverbindung. Der Sinn dieses Kabels ist darin begründet, das eingehende Quellsignal möglichst unverändert durchzuleiten. Damit hat das Kabel seinen Zweck erfüllt. Das weiß auch ein High-Ender. Wenn das Kabel aber das zugespielte Quellsignal verändert (warum auch immer), kann das doch nicht im Sinne des High-Enders sein. Warum also, wird fiberhaft nach einen Kabel gesucht, dass "Höhen betont" oder "zu spitze Höhen einer Aufnahme abschwächt"? - und was passiert wie innerhalb eines Kabels (Netzkabel, Lautsprecherkabel), dass sich plötzlich eine "deutlich breitere Bühne", "deutlich bessere Tiefenstaffelung" oder "deutlich mehr Tiefbass" ergibt - und warum können diese so deutlichen wahrgenommenen Klangunterschiede, mit dem Wissen, welches Kabel gerade angeschlossen ist, Sekunden später nicht mehr wahrgenommen werden, wenn das angeschlossene Kabel unbekannt ist? Das Ziel eines High-Enders muss es doch vielmehr sein, ein Kabel innerhalb der Wiedergbekette anzubringen, welches das Quellsignal möglichst unverändert transportiert. Den gleichen Anspruch hat auch das "Holzohr"...

Ja, die Vermutung lag nahe, daß dies die Zielrichtung sei, wenn auch der Bezug zum Plattenspieler mE eher eine andere Richtung "einschlug".

Es geht im Kern um den "heiligen Gral" in der Audiotechnik, nämlich um die vielbeschworene Transparenz.

Diese ist grundsätzlich schwer (und für Endanwender noch schwieriger) festzustellen, da man in den meisten Fällen nicht mit "nichts" vergleichen kann, sondern nur mit einer bereits bestehenden Konfiguration.
Ein Ausweg ist der Versuch, die "Vergleichstrecke" möglichst verlustfrei zu halten, z.B. in Form von ultrakurzer Verbindung oder in Form eines "Direktumschalters" wie z.B. von Wireworld früher produziert.
Eine Reihenschaltung ist manchmal ebenfalls möglich.

Alle Varianten sind problembehaftet, weshalb die Audiotechnik so "händeringend" (aber sinnvollerweise) nach Rückführung auf meßbare Parameter sucht.

Am Ende aller Bemühungen sollte doch (vermutlich) eine Wiedergabeanlage stehen, die wirklich gut klingt und (somit) ihren Benutzer zufrieden stellt.

Ein Zitat von der früher verlinkten AES-Seite (aus der dort verlinkten "Laws for Audio Engineers" Liste) :

If it measures good and sounds bad, it is bad. If it Measures bad and sounds good, you've measured the wrong thing.

(Daniel von Recklinghausen)

Soll heißen, man kann in der Audiotechnik die menschliche Wahrnehmung nicht unberücksichtigt lassen, und auch wenn es aufgrund der Physiologie weitreichende Ähnlichkeit bei menschlichen Hörern gibt, so können trotzdem die Intersubjektabweichungen sehr groß sein.
Herauszufinden, ob die meßtechnische Bewertung mit der Wahrnehmungsbewertung übereinstimmt ist Aufgabe (moderner) Psychoakustik.

Der andere Punkt hängt mit der Beeinflußbarkeit menschlicher Wahrnehmung zusammen.
Du fragst, wieso "plötzlich" voher gehörte Unterschiede im Test nicht mehr erkannt werden.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, eine davon ist, daß die Testbedingungen die Wahrnehmung beeinflussen.
Weshalb das so schwer zu glauben sein soll, ist mir in all den Forumsjahren ein Rätsel geblieben, denn es ist _exakt_ das gleiche Argument, das gegenüber dem "offenen Test" verwendet wird.

Das grundsätzlich auch sehr große Unterschiede sich der bewußten Wahrnehmung entziehen können, ist seit langem bekannt.
Ein Beispiel wäre das berühmt-berüchtigte Gorilla-Experiment.

Aber da die Spekulation nicht weiterhilft, gibt es in der wissenschaftlichen Methode Abhilfe; man weist nach, daß ein Hörtest den Gütekriterien entspricht und hat damit das notwendige getan.
Das Merkmal "Blindtest" ist in keiner Weise ausreichend um einen guten Hörtests zu kreieren.
Am Ende benötigt man gut dimensionierte Überprüfungselemente (aka Controls) und sollte mit Hilfe dieser Elemente die Teilnehmer der Hörtests _unter_ den _gewählten_ _Hörtestbedingungen_ trainieren.

Der einzige andere denkbare Weg ist, die Tests so ablaufen zu lassen, daß die Teilnehmer nichts davon bemerken, daß sie als Testteilnehmer benutzt werden.
Relativ aufwendig, nicht in allen Fällen nutzbar, aber häufig trotzdem machbar.

Gruß

apropo transparenz jakob - was bist du für ein gewerblicher..?!!

Steht doch ganz groß in der Signatur:

Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a.

Und das reicht auch.

pinoccio schrieb:

Wenn ich mich nicht irre nennt man das Gestaltungsprinzipien der Wahrnehmung.

Du irrst, der Fachbegriff ist "Gestaltbildung", siehe auch Gestalttheorie. Hingegen war Gestaltung und Werken vielleicht mal Dein Schulfach.

pinoccio schrieb:

Außerdem hat(te) er jederzeit die Chance, auf unverblindet zurückzukehren und neue Bezugspunkte zu überprüfen.

In einem Blindtest beliebig zwischen blind und unverblindet wechseln zu können, wäre mir neu. Wo wurde das in einem kontrollierten, auditiven Blindtest denn mal gemacht? Oder ist das eine neue, weitere BT-Methodik, die Du gerade "gestaltet" hast?

Desweiteren benutzt Du offenbar auch den Begriff "Bezugspunkt" falsch in der Bedeutung "Merkmal", pinoccio.

Hörschnecke schrieb:

In einem Blindtest beliebig zwischen blind und unverblindet wechseln zu können, wäre mir neu. Wo wurde das in einem kontrollierten, auditiven Blindtest denn mal gemacht? Oder ist das eine neue, weitere BT-Methodik, die Du gerade "gestaltet" hast?

Imho in fast jedem. Zumindest in denjenigen, die man hier im Forum nachlesen kann. Kannst auch mal UweM befragen (vlt. liest er ja mit)

Ich wüsste auch nicht, wo ein Hinderungsgrund bestehen könnte. In dem von mir angesprochenen Foobar-ABX-Test ist es eine Kleinigkeit (Mausklicks). Bei meinem früheren CDP-BT (um 2004/5) war das für mich eine Grundbedingung, um bei Verblindung die Unterschiede erkennen zu können. Damals war ich auch ziemlich überrascht, als ich dann hier im Forum las, dass einige Probanden bei den Foren-BTs mit Kabelgeschirr (!) dieses "Üben" nicht für nötig befunden hatten.

(Und daraus resultierten auch einige Mistverständnisse, wofür ich mir heute noch in den Hintern treten könnte ... nicht du oder mit dir gemeint)

Wenn ich so drüber nachdenke, komme ich allerdings auf den Gedanken, du könntest mit Verbindung "Augen zu machen" in Verbindung bringen. Wundern würds mich aufgrund deiner bisherigen Einlässe nicht wirklich.

Gruss
Stefan

Es ist nicht ausreichend und wiederspricht sogar gänzlich den NUB:

3. Die Signatur darf den Geschäftsnamen und einen Link zur entsprechenden Online-Präsenz enthalten. Die Checkbox "GEWERBLICHER TEILNEHMER" in den Einstellungen (bzw. bei Registrierung) ist zu aktivieren. Dadurch wird die Kennzeichnung "GEWERBLICHER TEILNEHMER" in der letzten Zeile der Signatur hinzugefügt. Die Platzierung jeglicher weiterführender Informationen bezüglich des Gewerbes in der Signatur ist nicht statthaft. 4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in Ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes / Name des Gewerbes / Falls vorhanden: URL des Gewerbes

dommii schrieb:

Es ist nicht ausreichend und wiederspricht sogar gänzlich den NUB: 3. Die Signatur darf den Geschäftsnamen und einen Link zur entsprechenden Online-Präsenz enthalten. Die Checkbox "GEWERBLICHER TEILNEHMER" in den Einstellungen (bzw. bei Registrierung) ist zu aktivieren. Dadurch wird die Kennzeichnung "GEWERBLICHER TEILNEHMER" in der letzten Zeile der Signatur hinzugefügt. Die Platzierung jeglicher weiterführender Informationen bezüglich des Gewerbes in der Signatur ist nicht statthaft. 4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in Ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes / Name des Gewerbes / Falls vorhanden: URL des Gewerbes

ich seh das zwar ähnlich wie du ... allerdings spamen wir den Kabelklangfred zu, wenn wir das hier besprechen und es ist schlimm genug, wenn andere hier rumspamen ...
ich werde einen seperaten Fred eröffnen und dann hier einen Link posten.

Diese Darstellung fandest du "überzogend und einseitig" ? Obwohl es in den Standardwerken aus der Zeit schon vor ~1980 genau so zu lesen ist?

Seltsame Argumentation, wo du erst vor wenigen Stunden schriebst, dass die Erkenntnisse von gestern, die Irrtümer von morgen sind.....

Ah, verstehe, du _glaubst_ , es hätte fehlinterpretiert werden können und somit zählt nicht mehr das wirklich geschriebene. Strange world.

Das _glauben_ sicher die meisten, die hier mitlesen......Das liegt einfach daran, dass deine Formulierungen ausgesprochen unangemessen sind. Das fängt schon damit an, dass du das Koaxialkabel zur Verkabelung zweier Audiogeräte mit asymmetrischer Schnittstelle als "ungünstig" bezeichnest.

Wenn das nicht irre führt, oder fehlinterpretiert werden kann, dann....naja...egal....Strange world!

Jakob empfiehlt wiederholt:

"Hören lernen und insbesondere beurteilendes Hören lernen"

Dir ist aber schon klar, dass das klopfen solcher Sprüche alleine nicht ausreicht, um den Eindruck zu erwecken, man selbst könne beurteilend hören, oder auch nur "hören". Gerade einem wie dir traue ich da nicht sehr viel zu, denn Emotionen ausschütten kann man auch ohne training oder besondere Begabung.
Du stehtst absolut nicht in der Position, solche Empfehlungen auszusprechen, denn du hast diesbezüglich nichts, aber auch garnichts vorzuweisen.

Darüberhinaus hat deine Antwort praktisch nichts mit dem zu tun, was du darüberstehend gequotet hast.
Dort ging es darum, dass du es für legitim hälst, eine Beurteilung über unkontrollierte "emotionale Ergüsse" zu erstellen, forderst aber an anderen Stellen wiederum "kontrollierte Hörtests".

"Denken lernen" und "lerne Zusammenhängen zu folgen"

Das ist dir mittlerweile völlig abhanden gekommen....Da nützt es auch nichts, die Anderen wiederholt aufzufordern, sich deine Ergüsse wieder und wieder durchzulesen, bis das (von dir) gewünschte Ergebnis beim Leser eintritt.

Das war nur die Antwort auf die Aussage eines Admins. Die Idee mit dem Extrathread finde ich gut wenn auch bei der mMn mehr als schlampigen Handhabe längst überfällig!

pinoccio schrieb:

Hörschnecke schrieb: In einem Blindtest beliebig zwischen blind und unverblindet wechseln zu können, wäre mir neu. Wo wurde das in einem kontrollierten, auditiven Blindtest denn mal gemacht? Imho in fast jedem. Zumindest in denjenigen, die man hier im Forum nachlesen kann. Kannst auch mal UweM befragen (vlt. liest er ja mit)

Hmm hier sollte nicht die Vorbereitung oder auch Übung des Tests und der eigentliche Test durcheinandergewürfelt werden.

Von dem Augenblick an, in dem ein Blindtest beginnt bis zu dem Augenblick, an dem er endet, weiß der Proband nicht, ob er gerade A oder B (oder X) hört (sieht / schmeckt / ...). Da gibt es keine kurzzeitigen Enthüllungen, Referenzneubestimmungen oder ähnliches... Kann man machen - ist dann aber kein Blindtest mehr.

kölsche_jung schrieb:

... ich werde einen seperaten Fred eröffnen und dann hier einen Link posten.

so ... keine leere Drohung ... hier isser

womit sich die Diskussion hier wohl erledigt habe müsste

@ THX2008,

beim ABX-Protokol wäre eine andere Neubestimmung auch nicht notwendig, da die beiden offenen Referenzen (eben A und B) ständig zur Verfügung stehen, was aber nicht bei jedem Testverfahren so ist.

Bei anderen Verfahren (ABC/HR oder MUSHRA) steht die offene Referenz zur Verfügung, etwas problematischer wird es bei "gleich/ungleich" Tests.
Unmöglich ist es aber trotzdem nicht auch bei Beibehaltung des "Blindtestmerkmals" .

@ scope,

Seltsame Argumentation, wo du erst vor wenigen Stunden schriebst, dass die Erkenntnisse von gestern, die Irrtümer von morgen sind.....

Selbst wenn sich herausstellen würde, daß es damals eine fehlerhafte Ansicht war, dann wäre doch trotzdem die Darstellung richtig, daß es die unterschiedlichen Kabelkonstruktionen gäbe, _weil_ die Elektrotechnik damals (also recht frühzeitig)......

Das fängt schon damit an, dass du das Koaxialkabel zur Verkabelung zweier Audiogeräte mit asymmetrischer Schnittstelle als "ungünstig" bezeichnest

Das ist die elektrotechnisch begründete Sichtweise. Es ist leider offenbar so, das diese außerhalb deines Beurteilungshorizontes liegt aber selbstverständlich sind allerlei "Glaubensstandpunkte" in Reichtweite.

Dir ist aber schon klar, dass das klopfen solcher Sprüche alleine nicht ausreicht, um den Eindruck zu erwecken, man selbst könne beurteilend hören, oder auch nur "hören". Gerade einem wie dir traue ich da nicht sehr viel zu, denn Emotionen ausschütten kann man auch ohne training oder besondere Begabung.

Dir ist einfach nicht klar, daß es an der Stelle vollkommen irrelevant ist, was ich "hören" oder "beurteilend hören" kann.

Der Ratschlag "lerne lesen" wäre auch dann noch immer verdammt gut, wenn er von einem Analphabeten käme.

Darüberhinaus hat deine Antwort praktisch nichts mit dem zu tun, was du darüberstehend gequotet hast. Dort ging es darum, dass du es für legitim hälst, eine Beurteilung über unkontrollierte "emotionale Ergüsse" zu erstellen, forderst aber an anderen Stellen wiederum "kontrollierte Hörtests".

_Kontrollierte_ Hörtests sind dann notwendig, wenn Hypothesen bestätigt werden und/oder weitergehende Schlußfolgerungen aus Testresultaten möglich sein sollen.
(Geschätzt - mind. aber gefühlt- zum tausendsten Mal geschrieben )

Vielleicht sollte ich in die Empfehlungsliste auch noch

"Schule dein Gedächtnis"

aufnehmen.



Gruß

Das unterscheidet sich aber doch bereits deutlich von den so häufig zu lesenden Pauschalisierungen, wonach auch "rostiger Stahldraht" usw. vollkommen ausreiche. Gibt es über das Lesen der Empfehlung hinaus noch eine Möglichkeit für den Ratsuchenden, zu prüfen, ob die Empfehlung für seine Situation nun die richtige war oder nicht?

Der rostige Stahldraht reicht in nahezu jedem praktischen Fall. Zwei Stücke rostiger ST-Draht zu je 1,5 Meter mit Schlauch isolieren und dann verdrillen. Die Enden entrosten und mit Speziallot an die Cinchstecker löten.

Hochpegelgerät an Vollverstärker......Keine Chance für den Hörer, auch nur ansatzweise irgendetwas davon zu bemerken.

Verbindet man die "Massen" über einen der Innenleiter, fließt der Schirmstrom keineswegs zwingend über einen der/diesen Innenleiter, sondern das hängt von der konkreten Auslegung ab.

Da würde mich mal der praktische Fall interessieren, bei dem zwischen den Geräten kein Strom über diesen Innenleiter fliesst.
Wahrscheinlich dann, wenn man "quasi" parallel noch ein 16² mm Masseband legt, was in der Praxis ja nun wirklich als gängig zu bezeichnen ist.

Nur sollte der Schirm dann auch wirklich niederohmig sein, was sich wiederum nicht mit der Pauschalempfehlung "jedes Kabel reicht" oder "jedes Kabel ist gleich gut" verträgt, denn Folienschirme z.B. haben trotz guter Bedeckung und entsprechender Eignung im HF-Bereich eben keine besonders niedrige Impedanz im NF-Bereich.

Gerade in dem Fall, in dem zwei schutzisolierte Geräte miteinander verbunden werden, ist sogar der hohe Schirmwiderstand einer "Beipackstrippe" kein Problem. Die Störabstände werden IMMER perfekt sein.....

Hier wird ganz klar ein Problem "konstruiert".

Der gerne zur Hilfe genommene"Einzelfall" ist anscheinend der letzte Rückzugspunkt für deine Argumentation.
Bloß....Wie sieht dieser Einzelfall aus? Ist er sowas wie das Monster von Loch Ness? Warum habe ich den nie erlebt? Selbst wenn ich schlecht höre, dann müsste sowas mit dem AP oder UPL irgendwann im Lauf der Jahre in einem der vielen Test-Setups aufgefallen sein....

Wahrscheinlich stets Glück gehabt.

THX2008 schrieb:

Von dem Augenblick an, in dem ein Blindtest beginnt bis zu dem Augenblick, an dem er endet, weiß der Proband nicht, ob er gerade A oder B (oder X) hört (sieht / schmeckt / ...). Da gibt es keine kurzzeitigen Enthüllungen, Referenzneubestimmungen oder ähnliches... Kann man machen - ist dann aber kein Blindtest mehr.

Logisch.

Es ging mir aber um das Einhören (oder üben) unter mit der gleichen Testmethodik, nur ohne Verblindung.

Kann man z.b. hier und hier gut nachlesen.

Jeweils eine Minute anspielen der beiden Kabel, dann wurde 16x jeweils eine Minute lang ein Kabel gespielt, logischerweise in einer Reihenfolge die den Teilnehmern nicht bekannt war. Klar das deshalb auch mehrmals das gleiche Kabel hintereinander geschaltet werden konnte. Jeder Durchgang sollte einem Kabel zugeordnet werden.

Man korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege aber die Minute war mW einigen zu kurz und im zweiten Test wurde aus einer Minute beliebig lange:

Jeder Testteilnehmer hatte beliebig lange Zeit, mit dem von ihm gewählten Musikstück beide Kabel so lange zu vergleichen bis er der Meinung war, Unterschiede klar erkennen zu können. Einige Anwesende haben zu diesem Zeitpunkt jedoch schon bekannt, dass sie keine ausreichenden Unterschiede hören und deshalb auf den Blindtest verzichten wollen. edit: die Anektode nachgereicht Begonnen wurde der Testteil dann gemäß der von Jakob vorgeschlagenen Prozedur. Ich habe die Kabel jeweils umgesteckt, da man sich nicht auf eine Umschalteinheit einigen konnte, die nicht in Verdacht steht, den Klang ihrerseits zu beeinflussen. Es war vereinbart, dass der Teilnehmer beliebig lange hören kann und beliebig oft umstecken lassen darf, bis er sein Urteil fällt. Das zog den Test natürlich in die Länge. Matthias z.B. war anderthalb Stunden beschäftigt, inklusive kleinerer Zigarettenpausen dazwischen. Teilnehmer gegen Ende des Tages verzichteten auf eigenen Wunsch auf die Jakobsche Prozedur mit der Begründung, dass sie sich der korrekten Zuordnung auch so sehr sicher seien. Hier kam dann ein verkürztes Verfahren ähnlich dem Münchener Test zum Einsatz.

Wenn man sowas "nur" privat macht, kann man x-beliebig abbrechen und unverbindet "bessere" oder "eindeutigere" Musikstücke bzw. passende Sequenzen suchen, welche man dann unter Verblindung verwendet usw. usf. Bei meinem angesprochenen CDP-BT hab ich für die Herausarbeitung von Sequenzen 3 oder 4 Abende gebraucht. Kann natürlich an meinen schlechten Ohren gelegen haben.

(Das vorherige "Einhören" wurde mW auch in den "Wiener-BTs" gemacht)

Gruss
Stefan