Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

günni777 (Beitrag #6556) schrieb:

@Janus, hast Du die dB Messungen freihändig vorgenommen und das "Mikro" ans bzw. ins Chassis gehalten/gestoßen?

Das geht mit einem solchen Gerät natürlich nicht. Es muss sicher auf einem Stativ fixiert sein, wenn seine Position verändert wird ändert sich natürlich auch der Messwert..., und Du musst ein Stück wegbleiben wenn Du das Ergebnis abfotografierst. Das ist besser als den Wert direkt ablesen zu wollen. Hier siehst Du beides, die Aufstellung des Gerätes und ein solches abfotografiertes Ergebnis.


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hifi_angel #6580 schrieb:

Ach was Janus, an den Quatsch glaubt doch keiner. Wir (also zumindest die, die wirklich Ahnung haben) wissen doch dass Höhen viel schneller sind als tiefe Töne. Bevor die hohen Töne von dem Widerstand gebremst werden können, sind die doch schon lange durch! Nur die tiefen Töne sind einfach zu langsam, die erwischt es voll. Je tiefer desto voller. Das sagt doch schon der normale physikalische Menschenverstand!

Häh Ist das jetzt echt so? Da bliebe dann doch die Zeitrichtigkeit auf der Strecke. Muß ich jetzt nen Sauermann Amp ordern oder mir ne zeitrichtige Verkabelung besorgen oder beides?

NX4U (Beitrag #6616) schrieb:

Wo sind sie nun die Kabel die Höhen seidiger und Bässe schwärzer werden lassen und die Bühne verbreitern, so dass diese in einer Raumfalte bis in die nächste Dimension reicht?

Die Frage lautet doch wo fängt Voodoo an. Es fängt damit an wenn hier jemand behauptet ein zu dünnes LS-Kabel würde die Wiedergabe nur leiser machen und den Klang ansonsten nicht verändern. Es geht weiter mit der Behauptung, die zweieinhalb Meter LS-Kabel hätten eh kaum Einfluss, weil das Signal ja noch 30m dünnen Kupferlackdraht durchlaufen müsse..., und dann auch noch durch die noch dünneren Schwingspulendrähte müsste..., und wieder zurück: "Ja wie sollen denn da zweieinhalb Meter......???"

Wenn ein Laie wie ich das so liest, scheint das zunächst einleuchtend zu sein. Wenn man es dann in der Praxis überprüft stimmt das garnicht. Vorschlag: Lass´ uns doch erstmal dieses ganze dumme Gerede von: "...rostigen Stacheldrähten"..., von: "Noch nie hat irgend jemand bei irgendeinem Kabel..." und diesen ganzen anderen Mist anschauen und ggf. beseitigen. Und wenn wir das geschafft haben gucken wir mal nach was bei Anlagen klanglich so passiert wenn sich die LS-Kabel an der (vermeintlichen) Grenze zum Voodoo tummeln. Also immer schön ein Schritt nach dem anderen...

günni777 (Beitrag #6632) schrieb:

hifi_angel #6580 schrieb: Ach was Janus, an den Quatsch glaubt doch keiner. Wir (also zumindest die, die wirklich Ahnung haben) wissen doch dass Höhen viel schneller sind als tiefe Töne. Bevor die hohen Töne von dem Widerstand gebremst werden können, sind die doch schon lange durch! Nur die tiefen Töne sind einfach zu langsam, die erwischt es voll. Je tiefer desto voller. Das sagt doch schon der normale physikalische Menschenverstand! Häh Ist das jetzt echt so? Da bliebe dann doch die Zeitrichtigkeit auf der Strecke. Muß ich jetzt nen Sauermann Amp ordern oder mir ne zeitrichtige Verkabelung besorgen oder beides? :L

Ja klar, das ist doch auch der Grund für den Phasenversatz über die Frequenzen in einem LS-Kabel. Wer das einmal verstanden hat, dem ist auch klar, dass die angeblich zeitrichtigen arbeitenden AMPs wie Gift für den wahren Musikgenuss sind! Im Gegenteil muss ein AMP, der höchsten Ansprüchen genügen soll, schon vorsorglich ein auf das Kabel abgestimmten gegenläufigen Phasenversatz produzieren, so dass die Phasen am Ende des LS-Kabel wieder synchron sind! Daher spricht der Fachmann ja auch davon, dass es immer auf die Kette ankommt, ob ein LS-Kabel bzw. erst in Kombination mit dem AMP gut aufspielt oder nicht. Landläufig wird das auch schon mal unter dem Begriff Interaktion angeführt.

Zur Not oder auch zur Unterstützung (kommt aber auf den Verstärker an) kann man auch Kabel mit ausgeprägtem Skin-Effekt verwenden, da hier dann wirklich die hohen Töne mal abgebremst werden. im Idealfall auf die Geschwindigkeit der tiefen Töne. Dann passt es wieder!

Das hier so wenig Fachwissen vorhanden ist?
Aber zum Glück investiert nun auch .JC: wieder seine Zeit, damit wir hier mal vorankommen!

Janus schrieb:

Die Frage lautet doch wo fängt Voodoo an. Es fängt damit an wenn hier jemand behauptet ein zu dünnes LS-Kabel würde die Wiedergabe nur leiser machen und den Klang ansonsten nicht verändern. Es geht weiter mit der Behauptung, die zweieinhalb Meter LS-Kabel hätten eh kaum Einfluss

Und du meinst, dass du mit deinen obskuren 'messungen' das widerlegt hast...?
Wie und womit denn..??

Jetzt mal eine Frage an Janus auf Ehre und Gewissen.

Im Nachbarthread wurde ein Kabel angeführt (dieses) mit folgender Beschreibung:

Mit diesem Kabel bleibt eine Rauminformation erhalten, die andere Strippen mehr oder minder zerstören. Stellen Sie sich vor, Sie legen eine CD in den Player. Was hören Sie vor Erklingen des ersten Tons ? Nichts. Mit dem Black Pearl werden Sie Bruchteile zuvor haargenau über die Größe des Raums informiert, sie ahnen Tiefe, Breite und Höhe eines natürlichen Konzertsaals. Oder: Was nehmen Sie wahr, wenn auf einer Platte oder CD ein Musikstück aus- und das folgende bereits eingeblendet wird ? Töne werden leiser und andere lauter. Ist das Kimber The Black Pearl Bindeglied, erkennen sie einen dreidimensionalen Raum, der nach hinten verdrängt wird, ohne an Kontur einzubüßen. Ein neuer, anders dimensionierter Raum entsteht, die beiden überlappen einander und schließlich umreißt der neue Raum das Musikgeschehen.“

Sag mal, hast du denen das für ihren Werbeauftritt geschrieben?

Wenn nein, ist das Voodoo für dich (den Preis mal außer Acht gelassen)?

Und wenn es Voodoo sein soll, warum?

@hifi_angel,

ach ja stimmt, hatte ich ganz vergessen, das Du mittlerweile ja auch als Janus Parodist unterwegs bist.

Also,

die Schlussfolgerung aus "Janus" "die richtige Hörmethode" "Janus" "Messungen" sind nach wie vor, es gibt kein Kabelklang...?

Also, nach wie vor, Kabelklang = Fabelklang.

günni777 (Beitrag #6637) schrieb:

@hifi_angel, ach ja stimmt, hatte ich ganz vergessen, das Du mittlerweile ja auch als Janus Parodist unterwegs bist. :X

Ach nee? Dann würden die oben genannten Kabelanbieter das auch nur geschrieben haben um unseren Janus zu parodieren, obwohl sie noch nicht einmal hier im Forum angemeldet sind? Unverschämt! Wie kommen die dazu unsren Janus zu missbrauchen:
Sollen die sich doch ihren eigenen Janus zulegen!

Wie jetzt..? Wenn man JANUS "die richtige Hörmethode" Janus ernst nimmt, kommt automatisch eine Parodie heraus...?

Janus525 (Beitrag #6576) schrieb:

Werner54 (Beitrag #6560) schrieb: Bei einer Genauigkeit des Gerätes von +- 2dB wäre eine Skala die das erlaubt auch Perlen vor die Säue geworfen. Bitte erkläre mir wie Du das schaffst. Werner Du hast sicher ein Auto, nicht wahr...? Und wenn Du mit dem Auto durch die Gegend fährst, dann Zeigt Dein Tacho eine Geschwindigkeit an, zum Beispiel 65 Stundenkilometer. Dein Navi zeigt gleichzeitig an dass Du in Wirklichkeit eine Geschwindigkeit von nur 62 Stundenkilometern fährst. Dein Tacho hat also eine Missweisung von rund 5% nach oben, er ist also (vermutlich im Rahmen der Toleranz) ungenau. Wollen wir wetten, wenn Du beim nächsten Mal nach Tacho wieder 65 Stundenkilometer fährst, dass Dein Navy dann wieder 62 Stundenkilometer anzeigt...? Die Wiederholgenauigkeit Deines Tachos ist also sehr gut, er zeigt bei einer bestimmten Geschwindigkeit nicht jedesmal was anderes an. Anders ist das mit meinem Pegelmesser auch nicht. Deshalb ist dieser Satz hier Quatsch: "Wenn ein Messgerät eine Messgenauigkeit von 2% hat (Und das ist bei deinem Gerät der Fall) dann hat die Wiederholgenauigkeit ebenso eine Genauigkeit von 2%"

Janus,
Dein Navi zeigt eine Geschwindigkeit im Rahmen seiner Genauigkeit an. Du hast jedoch keine Ahnung wie schnell Du fährst. Ev. ist das Navi genauer als Dein Tacho oder auch nicht. Die Genauigkeit von 5% ist auch nicht richtig. Du kannst nur sagen, dass Dein Tacho und dein Navi eine Differenz von 5% bei diesem Zustand anzeigen.
Wenn Du die Geschwindigkeit wieder anfährst und beide wieder die gleiche Differenz anzeigen kannst u.U. davon ausgehen, dass Du wieder den gleichen Zustand erreicht hast. Du weisst aber immer noch nicht wie schnell Du fährst.
Zeigt Dir nun Dein Tacho was anderes an, wird die dein Navi auch was anders anzeigen. Du hat aber nur eine Ahnung wie groß die Differenz zu dem vorherigen Zustand im Rahmen der Messgenauigkeit ist. Erinnere Dich das Du keine Ahnung hast wie schnell Du genau gefahren bist, jetzt fährst Du halt angezeigte Differenz +- x%. Und die ist bei Deinem Schätzeisen 2%.
So what?

Werner

Janus525 (Beitrag #6631) schrieb:

Das geht mit einem solchen Gerät natürlich nicht. Es muss sicher auf einem Stativ fixiert sein, wenn seine Position verändert wird ändert sich natürlich auch der Messwert..., und Du musst ein Stück wegbleiben wenn Du das Ergebnis abfotografierst. Das ist besser als den Wert direkt ablesen zu wollen. Hier siehst Du beides, die Aufstellung des Gerätes und ein solches abfotografiertes Ergebnis.

Und ein weiterer Vorteil beim Abfotografieren ist, dass der Messfehler (siehe Bild) auch gleich mit angezeigt wird, so kann man ihn dann beim Ablesen vom Foto auch gleich mitberücksichtigen! Hier sieht man ja mal wieder den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Anstatt ewig darüber zu lamentieren wann wie welche Messfehler sein könnten, einfach fotografieren und gut ist.

Werner54 (Beitrag #6641) schrieb:

Janus525 (Beitrag #6576) schrieb: Werner54 (Beitrag #6560) schrieb: Bei einer Genauigkeit des Gerätes von +- 2dB wäre eine Skala die das erlaubt auch Perlen vor die Säue geworfen. Bitte erkläre mir wie Du das schaffst. Werner Du hast sicher ein Auto, nicht wahr...? Und wenn Du mit dem Auto durch die Gegend fährst,... Dein Navi ...

Wie jetzt...?
Kabelklang gibt es nur im Auto..?

Und uach nur, wenn man mit dem Auto in der Gegend rumfährt...?

Aber auch nur, wenn man ein Navi an board hat...?

Ich bin aber Radfahrer...

Hi,

ihr seit mal wieder nur am rumblödeln.
Anstatt euch um richtige Gedankengänge zu kümmern.

.JC. (Beitrag #6628) schrieb:

ps so langsam komme ich dem Voodoo auf die Spur .. es ist nicht nur der Effekt des Übersprechens ! Man hat doch bei einem (Eisenkern)Trafo die Sache mit der magnetischen Sättigung. Übertrage das mal auf die Stromdichte im Leiter. Will sagen, wenn die stärkeren Ströme der Bassimpulse im Leiter wirken, dann wird es soz. für die Hochtonströme schwieriger. Weißt Du was ich meine?

vermutlich weil rumblödeln einfacher ist u. das ohnehin euer Sinn hier ist.

.JC. (Beitrag #6644) schrieb:

Hi, ihr seit mal wieder nur am rumblödeln..

Ich finde, DU tutst "JANUS" "die richtige Hörmethode" echt unrecht...!
JANUS "die richtige Hörmethode" tut nie rumplödeln, "ER" kann halt einfach nicht anderst....

ingo74 (Beitrag #6635) schrieb:

Und du meinst, dass du mit deinen obskuren 'messungen' das widerlegt hast...?

Erstmal nicht. Ich möchte einfach nur wissen ob so Sachen die hier geschrieben werden überhaupt stimmen, oder ob sie vom jeweiligen Beitragschreiber einfach erfunden wurde weil er Lust dazu hatte. Nimm mal diese Frage von Günni:

günni777 (Beitrag #6404) schrieb:

Dann müsste der einzige Nachteil einer 0,14 qmm Strippe ich sach mal z.B. bei 6 m sein, das man Pegelausgleich machen muss. Ansonsten bleibt klanglich alles gleich, da Lautsprecher ja die gleiche Last/Lautstärke abruft bei entsprechender Pegelstellung?

Die Frage ist berechtigt, so wird es ja hier von Holzohren oft dargestellt. Ich kann durch entsprechende Messungen beweisen dass es nicht so ist, und ein zu dünnes LS-Kabel auch den Frequenzgang verändert, und das bei praktisch jedem Lautsprecher anders und in nicht unerheblichem Umfang. Klar, 0,14mm² ist zu dünn und praxisfremd..., aber es zeigt sehr schön den fraglichen Effekt. Deshalb: Mit solchen Messungen kann man verinnerlichte Glaubenspositionen zunächst einmal kritisch hinterfragen. Konklusionen folgen erst ganz zum Schluss.

Janus525 (Beitrag #6646) schrieb:

Ich kann durch entsprechende Messungen beweisen dass es nicht so ist

wann kommen denn die MESSUNGEN, die das beweisen können..?

ingo74 (Beitrag #6647) schrieb:

Janus525 (Beitrag #6646) schrieb: Ich kann durch entsprechende Messungen beweisen dass es nicht so ist wann kommen denn die MESSUNGEN, die das beweisen können..?

Ja, wenn die Kabel im Auto eingebaut sind..

Wenn man mit diesem Auto in der Gegend herum fährt...

Und auch nur, wenn das Auto ein Navi hat...

.. sont wird das leider nix mit dem Kabelklang...

ingo74 (Beitrag #6618) schrieb:

aber die 100db sind mir durchgegangen. dafür dann respekt, wenn man bei der lautstärke schwankungen von max. 1db bei 100db wahrnimmt

Ingo, Du missverstehst das. Die 100dB messe ich direkt vor der Membrane des TMT, das ist im Raum nicht laut.

Janus525 (Beitrag #6649) schrieb:

ingo74 (Beitrag #6618) schrieb: aber die 100db sind mir durchgegangen. dafür dann respekt, wenn man bei der lautstärke schwankungen von max. 1db bei 100db wahrnimmt Ingo, Du missverstehst das. Die 100dB messe ich direkt vor der Membrane des TMT, das ist im Raum nicht laut.

Das heißt also, Janus "die richtige Hörmethode" hat bewiesen, dass Kabelklang im Raum selber gar nicht hörbar ist...?

ändert das etwas an meiner aussage janus..?
nein.
hast du mal am hörplatz nachgemessen, wie groß da die unterschiede sind...?

ICH höre nicht mit 100db mit ohr direkt am lautsprecher, vor allem hört man da dann sicher keine 0,Xdb schwankungen

und kauf dir mal ordentliches messequipment, 100€ solltest du doch sicher in der portokasse haben...

Hier wird auffällig mit dem Argument der Nichthörbarkeit bei real vorhanden Messwerten argumentiert, das man schon den Eindruck religiöser Verklärtheit haben kann, der feste Glaube daran, dass man Alles ohne Auszuprobieren beurteilen könnte. Es wird gezielt der interessierte Musikfreund verunsichert und Zweifel gesät. Das Prinzip ist auch als FUD bekannt.

ingo74 (Beitrag #6651) schrieb:

ändert das etwas an meiner aussage janus..? nein. hast du mal am hörplatz nachgemessen, wie groß da die unterschiede sind...? ICH höre nicht mit 100db mit ohr direkt am lautsprecher, vor allem hört man da dann sicher keine 0,Xdb schwankungen :X

Vor allem nicht, wenn man kein Auto mit Navi hat, wie von JANUS"die richtige Hörmethode" gefordert...
... sonst klappts ja leider nicht mit dem Kabel-Fabel-Klang...

dingdong - probiers doch mal aus - 100db, ohr dran und dann versuchen, schwankungen von 0,1db, 0,4db und 0,9db herauszuhören - viel spaß und vor allem erfolg

ingo74 (Beitrag #6654) schrieb:

dingdong - probiers doch mal aus - 100db, ohr dran und dann versuchen, schwankungen von 0,1db, 0,4db und 0,9db herauszuhören - viel spaß und vor allem erfolg :X

.. Und das alles noch ohne Auto oder Navi...

so hat es ja JANUS "die richtige Hörmethode" in http://www.hifi-foru...682&postID=6576#6576 gefordert...

Janus525 (Beitrag #6646) schrieb:

...Ich kann durch entsprechende Messungen beweisen dass es nicht so ist, und ein zu dünnes LS-Kabel auch den Frequenzgang verändert, und das bei praktisch jedem Lautsprecher anders...

Ich weiß ja, Janus, dass du kein Techniker bist; zu deinen Gunsten nehme ich aber an, dass du zumindest das Ohmsche Gesetz kennst.
Ich bin nicht der Meinung, dass deine Messungen absolut für die Tonne sind, ich bin mir nur sicher, dass du die entsprechenden Pegelunterschiede auch hättest ausrechnen können.

Die Kenntnis der frequenzabhängigen LS-Impedanz sowie des Klingeldraht-Widerstandes hätten dafür ausgereicht.

Grüße - Manfred

.JC. (Beitrag #6619) schrieb:

Wer´s nicht glaubt, der soll doch bis an sein Lebensende mit Standartlitze hören, ich hab da nichts dagegen. ;)

Das sehe ich auch so, wenn er Spaß daran hat und sowieso keine Unterschiede mitbekommt kann er das doch machen, warum auch nicht.

.JC. (Beitrag #6621) schrieb:

sind deine Martin Logan nicht aktive LS ? Wenn ja, wird sich da nicht viel tun.

Ich denke da irrst Du Dich. Zwar kenne ich mich mit der Logan nicht aus, aber meine Lautsprecher sind ja auch teilaktiv..., also der Tieftonteil verfügt über einen eigenen Verstärker. Dennoch lassen sich Klangänderungen der Anlage nachvollziehen, wenn die LS-Kabel zwischen wechselnden Verstärkern für den MH - Bereich getauscht werden.

Janus525 (Beitrag #6646) schrieb:

günni777 (Beitrag #6404) schrieb: Dann müsste der einzige Nachteil einer 0,14 qmm Strippe ich sach mal z.B. bei 6 m sein, das man Pegelausgleich machen muss. Ansonsten bleibt klanglich alles gleich, da Lautsprecher ja die gleiche Last/Lautstärke abruft bei entsprechender Pegelstellung? Die Frage ist berechtigt, so wird es ja hier von Holzohren oft dargestellt. Ich kann durch entsprechende Messungen beweisen dass es nicht so ist, und ein zu dünnes LS-Kabel auch den Frequenzgang verändert, und das bei praktisch jedem Lautsprecher anders und in nicht unerheblichem Umfang. Klar, 0,14mm² ist zu dünn und praxisfremd..., aber es zeigt sehr schön den fraglichen Effekt. Deshalb: Mit solchen Messungen kann man verinnerlichte Glaubenspositionen zunächst einmal kritisch hinterfragen. Konklusionen folgen erst ganz zum Schluss.

Und wir sollten bitte nicht vergessen, dass du mit der selben Messung auch bewiesen hast, das ab 4 mm² keine Klangunterschiede mehr vorhanden sind. Und das nicht nur beim Kabel selber, nein ab 4 mm² gibt es auch keine Klangunterschiede bei verschiedenen LS mehr. Ich glaube mit dieser Messung hast du jede Menge bestehender Glaubenspositionen zunächst einmal kritisch hinterfragt, ja man könnte fast sagen es kommt dem Thesen anschlagen von Martin Luther gleich.

Vor allem hat JANUS "die richtige Hörmethode" ja bewiesen, dass es Kabel-Fabel-Klang nur in Autos mit Navis gibt, wenn man damit in der Gegend rumfährt...

Auch wenn ich mich nicht als Messtechnik-Profi betrachte:

Sollte es bei Chinckabeln aus irgend einem Grund tatsächlich deutlich messbare Pegel-Unterschiede zwischen Ein- und Ausgangssignal geben, könnte ich mir vorstellen, daß man wirklich was hört. Aber auch wirklich nur dann

Folgendes kann jeder mal testen, der einen CDP mit variablem Ausgang besitzt: Lautstärke am CDP stark runterregeln und den Pegelunterschied am Amp kompensieren : Klingt etwas "flacher".

Auf Kabel bezogen müssten diese Pegel-Unterschiede dann aber ähnlich groß ausfallen , um eine vergleichbare Wirkung zu erzielen. Was ich mir eigentlich nicht wirklich vorstellen kann.

Marginale Differenzen sind - wenn überhaupt - extrem schwierig bis überhaupt nicht rauszuhören (von den unterschiedlichen Hörfähigkeiten mal ganz abgesehen)

Um auf die ursprüngliche Fragestellung zu rück zu kommen... Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Vodoo fängt immer dann an, wenn JANUS "die richtige Hörmethode" einen Diskussionsfaden gefunden hat...

.JC. (Beitrag #6619) schrieb:

Wer´s nicht glaubt, der soll doch bis an sein Lebensende mit Standartlitze hören, ich hab da nichts dagegen. ;)

Janus525 (Beitrag #6657) schrieb:

Das sehe ich auch so, wenn er Spaß daran hat und sowieso keine Unterschiede mitbekommt kann er das doch machen, warum auch nicht.

@ .JC. du musst jetzt ganz glaubensstark sein, versprochen? *lach*

Wenn du den Pegelverlauf über die Frequenzen der Standardlitze als Referenz nehmen würdest, so würdest du feststellen, dass nicht die Standardlisten die Frequenzen "verbiegen" sondern es deine Kabel sind, die Frequenzen verbiegen.
Aber ich habe natürlich nichts dagegen, wenn du bis zu deinem Lebensende an deine Kabel glauben möchtest. Und wenn du Spaß daran hast und sowieso keine Unterschiede hören kannst? Warum nicht? Und falls du dennoch Unterschiede hören könntest, dann hast du den Beweis, dass deine Kabel bezogen auf das Referenzkabel, frequenzabhängige Abweichungen produzieren.
Aber das muss für dich ja nicht schlecht klingen, ggf. passen diese Abweichungen ja auch besser zu deinem Hörvermögen.

hifi_angel (Beitrag #6662) schrieb:

[Aber ich habe natürlich nichts dagegen, wenn du bis zu deinem Lebensende an deine Kabel glauben möchtest. ...deinem Hörvermögen.

Aber doch nur, wenn "er" die "richtige Hömethode" wie von JANUS"die richtige Hörmethode" empfohlen, anwendet.... ?
Wenn man einfach so, so klappt es doch nicht mit dem Fabel-Kabel-Klang...?

Hi,

Burkie (Beitrag #6661) schrieb:

Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

meine Meinung: es gibt Voodoo, aber nicht bei LS Kabel.
Da nennt man es nur so, weil man (die allermeisten Leute) die Hintergründe nicht versteht.

.JC. (Beitrag #6664) schrieb:

Hi, Burkie (Beitrag #6661) schrieb: Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ? meine Meinung: es gibt Voodoo, aber nicht bei LS Kabel. Da nennt man es nur so, weil man (die allermeisten Leute) die Hintergründe nicht versteht.

Richtig, die Hintergründe sind Furcht, Ungewissheit und Zweifel:
"Das Ziel ist es, beim Informationsempfänger (zum Beispiel Kunden, Wähler) jene Furcht, Ungewissheit und Zweifel gegenüber einem Konkurrenten oder dessen Produkten hervorzurufen (Propaganda). Hierbei wird ausgenutzt, dass Angstgefühle beim Menschen irrational begründet sind und selbst nachweislich falsche Informationen zu Unsicherheiten führen können."

Meist betrieben durch Beiträge von JANUS"die richtige Hörmethode"... und dann fängt der Vodoo an...

Ich habe nur Angst davor, dass der Himmel mir auf den Kopf fällt.

Ja, das scheint mir logisch.

Die meisten sehen irgendwo solch eine Anlage (High End) und was sehen sie auch? Die Kabel,
dann noch ein paar bekloppte Weisheiten vom Voodoo Priester und schon wird die Kunde weiter ins Land getragen.

Gruß Beaufighter

Natürlich!
Gosciny war schon ein genialer Texter.

Die spinnen, die HiFi Freaks.

Janus525 #6646 schrieb:

Erstmal nicht. Ich möchte einfach nur wissen ob so Sachen die hier geschrieben werden überhaupt stimmen, oder ob sie vom jeweiligen Beitragschreiber einfach erfunden wurde weil er Lust dazu hatte. Nimm mal diese Frage von Günni

günni777 #6404 schrieb:

Dann müsste der einzige Nachteil einer 0,14 qmm Strippe ich sach mal z.B. bei 6 m sein, das man Pegelausgleich machen muss. Ansonsten bleibt klanglich alles gleich, da Lautsprecher ja die gleiche Last/Lautstärke abruft bei entsprechender Pegelstellung?

Also jetzt zur Abwechslung mal Scherz beiseite und ganz ernsthaft:

Im Prinzip kann ich Janus Geschichten und interessanten Experimente durchaus nachvollziehen und ich halte das auch in keinster Weise für esoterische Spinnereien. Ich schätze, das aus meinen Antworten bzw. Kommentaren in letzter Zeit auch teilweise der Ein oder Andere einen anderen Eindruck bekommen haben könnte. Ich geb auch zu, das ich da zwiespältig denke, weil ich aus meinen eigenen Erfahrungen heraus letztlich die Erkenntnis gewonnen hab: "Finger weg von diesem Kabel-Gedrisse, braucht kein Mensch".

Und das hat auch einfache Gründe: Wenn ich mir vorstelle, irgend jemand ist mit dem Klang seiner Anlage nicht zufrieden und alle würden se schreien: "Ey ich hab da nen super Kabeltip für Dich"; derjenige würde seine Anlage nicht in 100 Jahren zum zufriedenstellenden Klang durch irgendwelche Kabel, teuer oder billig bewegen.

Andererseits hab ich jetzt die letzten Tage unbewußt zufällig auch wieder bemerkt, das mir der Klang meiner Anlage noch besser gefällt als zuletzt ohne mir im Moment darüber im Klaren zu sein, warum? Kurze Zeit später fiel mir ein, das ich ja von Standard Cinchstrippe wieder auf Wireworld 300 € Chinch zurückgewechselt habe, ohne das ich damals nach Hin und Her "Testreihen" auch nur den geringsten Unterschied raushören konnte, und zwar in jeder Hinsicht, auch "musikalisch". Im Prinzip ist das auch so, es ist eigentlich Huppe wie Puppe.

Trotzdem hab ich eine Vermutung: Kabel unterscheiden sich zumindest messtechnisch mehr oder weniger immer, ist aber alles unhörbar. Andererseits passiert ja schließlich auch irgendwas zumindest meßtechnisch in dem Kabel. Das kann man auch i.d.R. direkt nicht hören, belegen ja auch mehr oder weniger gut durchgeführte div. Blindtests und div. Forschungsarbeiten bzgl. menschl. Hörphysiologie.

Ich vermute, das da eine Mischung aus realen, aber nicht unmittelbar hörbaren Einflüssen des Kabels und unserem Klangbild-Generator im Kopf im Spiel sein könnten. Der Irrtum könnte wieder darin liegen, das die Schlußfolgerung, das Alles "Unterschiede Gehörte" ausschließlich auf Einbildung beruht und techn. Ursachen kategorisch ausgeschlossen werden. Das ist zwar verständlich, das das gerne so gehandhabt wird, trägt dann allerdings nicht zur Klärung dieser Thematik bei. Ich würde das als "Verbesserung des Klangbildes/Klangteppichs/Musik noch mehr im Raum" bezeichnen, was ich da jetzt höre gegenüber vor einer Woche. Es dauert aber, bis man das überhaupt realisiert, das da eine "Verbesserung?" stattgefunden haben könnte.

Meine Frage in #6404 wurde aber, ich glaube von Chro?, ganz gut nachvollziehbar beantwortet bzgl. der unterschiedlichen Lautsprecher-Konstruktionen in Verbindung mit dem Klingeldraht.

So und jetzt jibbet Kloppe, auch weil ich den Troll wieder gefüttert habe.

hifi_angel (Beitrag #6658) schrieb:

Und wir sollten bitte nicht vergessen, dass du mit der selben Messung auch bewiesen hast, das ab 4 mm² keine Klangunterschiede mehr vorhanden sind. Und das nicht nur beim Kabel selber, nein ab 4 mm² gibt es auch keine Klangunterschiede bei verschiedenen LS mehr.

Ach nein, das 4mm² Kabel habe ich lediglich als willkürliches Beispiel zugrunde gelegt, weil ich annehme dass viele Anlagenbesitzer solche oder ähnliche Kabel verwenden; auch in günstigen Lautsprechern sieht man sowas ja öfter. Ob es messbare und/oder hörbare Unterschiede zwischen einem solchen Standardkabel und anderen Kabeln gibt steht auf meiner Liste in Beitrag #6603 erst an sechster Stelle.

Richtig, Fabel-Kabelklang gibbet es ja immer und überall...

Aber nur, wenn man die "richtige Hörmethode" verwendet, die JANUS"die richtige Hörmethode" als erster und einzigster erfunden hat... sonst klappt's nicht mit dem Kabel-Fabel-Klang...

günni777 (Beitrag #6669) schrieb:

Im Prinzip kann ich Janus Geschichten und interessanten Experimente durchaus nachvollziehen und ich halte das auch in keinster Weise für esoterische Spinnereien.

Da hast du vollkommen recht.
Nicht jeder, der die Zusammenhänge nicht versteht, ist gleich ein Esoteriker!
Manche haben auch nur einfach Pech beim Denken.
Da hilft nur probieren, probieren, probieren,....., ja bis man es dann endlich auch kapiert hat. So einfach ist das! Denn in der Praxis kann ja nichts anderes raus kommen, als es schon durch die Praxis bestätigten Theorien voraussagen. Also wer die Theorie nicht versteht, das macht zunächst nicht. Nur der Weg bis man es dann endlich auch kapiert und versteht ist dann eben etwas länger und aufwändiger. Aber das sollte einem das Hobby als Nichtfachmann auch wert sein!
Und manchmal macht es auch Spaß anderen beim Denken zusehen zu können. Das man sich dabei auch selber so seine Gedanken macht gehört ja hier nicht her, das wäre ja auch intolerant und würde ja auch die Selbstlernenden zu frühzeitig demotivieren. Nur bei den lustigen Schlussfolgerungen, die dabei so manchmal raus kommen, kann man nicht immer ernst bleiben. Aber auch das sollte toleriert werden. Denn Toleranz ist ja keine Einbahnstraße.

günni777 (Beitrag #6669) schrieb:

Der Irrtum könnte wieder darin liegen, das die Schlußfolgerung, das Alles "Unterschiede Gehörte" ausschließlich auf Einbildung beruht und techn. Ursachen kategorisch ausgeschlossen werden. Das ist zwar verständlich, das das gerne so gehandhabt wird, trägt dann allerdings nicht zur Klärung dieser Thematik bei. Ich würde das als "Verbesserung des Klangbildes/Klangteppichs/Musik noch mehr im Raum" bezeichnen, was ich da jetzt höre gegenüber vor einer Woche. Es dauert aber, bis man das überhaupt realisiert, das da eine "Verbesserung?" stattgefunden haben könnte.

Der Irrtum liegt darin zu glauben, man könne feine Unterschiede dann am besten erkennen, wenn man sehr konzentriert hinhört und dabei zwischen zwei zu vergleichenden Zuständen hin und her schaltet. Dem ist nicht so. Feine Unterschiede offenbaren sich erst nach einiger Zeit, sozusagen ganz automatisch und ohne dass man sich damit besonders beschäftigen müsste..., sie drängen sich von ganz alleine auf, einfach so, man muss "nur" die Konzentration "abstellen" und die Musik auf sich wirken lassen. Das ist eine der Lehren die ich aus den ersten Blindtestversuchen ziehen musste. Je konzentrierter und verkrampfter gehört wurde umso beliebiger und "geratener" wurden die BT Ergebnisse. Wer die Zusammenhänge nochmal im Detail nachlesen möchte: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html

hifi_angel (Beitrag #6672) schrieb:

...Denn Toleranz ist ja keine Einbahnstraße.

Janus525 (Beitrag #6633) schrieb:

Vorschlag: Lass´ uns doch erstmal dieses ganze dumme Gerede von...

OK, lassen wir dann mal das dumme Gerede vom dummen Gerede...

Weischflurst (Beitrag #6674) schrieb:

OK, lassen wir dann mal das dumme Gerede vom dummen Gerede...

das bedeutet: Thread schließen.

Janus525 (Beitrag #6670) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #6658) schrieb: Und wir sollten bitte nicht vergessen, dass du mit der selben Messung auch bewiesen hast, das ab 4 mm² keine Klangunterschiede mehr vorhanden sind. Und das nicht nur beim Kabel selber, nein ab 4 mm² gibt es auch keine Klangunterschiede bei verschiedenen LS mehr. Ach nein, das 4mm² Kabel habe ich lediglich als willkürliches Beispiel zugrunde gelegt, weil ich annehme dass viele Anlagenbesitzer solche oder ähnliche Kabel verwenden; auch in günstigen Lautsprechern sieht man sowas ja öfter. Ob es messbare und/oder hörbare Unterschiede zwischen einem solchen Standardkabel und anderen Kabeln gibt steht auf meiner Liste in Beitrag #6603 erst an sechster Stelle.

Also du gibst zu, dass deine Test willkürlich sind um nicht zu sagen beliebig. So so.
Dann hoffe ich mal, dass deine Test auch irgendwann mal den Grenz-Querschitt ermitteln, ab dem das dann so ist. Ich denke bei 20 mm² sollte doch sicherlich nichts mehr "anbrennen", oder?

.JC. (Beitrag #6644) schrieb:

ihr seit mal wieder nur am rumblödeln...()...vermutlich weil rumblödeln einfacher ist u. das ohnehin euer Sinn hier ist. :.

Na klar ist Rumblödeln einfacher. Es hat nicht zuletzt den strategischen Sinn gehaltvolle Aussagen mit einer Flut von Blödsinn sozusagen "verschütten" zu wollen. Es unterscheidet sich in sofern nicht davon die Schließung eines Threads zu verlangen wenn es konkret wird, und die eigene Position dadurch in Gefahr geraten könnte. Das sind Spielereien die man weder verhindern kann noch ernst nehmen sollte. Deshalb ist es ja so wichtig am Ende solcher Untersuchungen die Ergebnisse noch einmal irgendwo aufbereitet und in komprimierter Form der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Hier im Thread geht die Quintessenz in dem ganzen Rumalbern und Blödeln natürlich verloren. Das macht aber nichts, es sind trotzdem genügend interessante Beiträge von ernsthaften Diskutanten dabei die es sich zu lesen lohnt.

Janus525 (Beitrag #6677) schrieb:

Hier im Thread geht die Quintessenz in dem ganzen Rumalbern und Blödeln natürlich verloren. Das macht aber nichts, ..

das macht durchaus was
nicht jeder hat Lust 10 dämliche Beiträge zu überlesen um 1 vernünftigen B. zu finden

Ach Janus, ärgere dich doch nicht so sehr darüber auf. Lass sie doch einfach reden. Gegenüber deinen Tatsachen-Ergebnisse haben sie doch nur die altbekannten Regeln und Gesetze der Physik aufzubieten. Graue Theorie halt. Aber unsere Anlagen spielen nicht in der Theorie! *lach*
Sie müssen praxisgerecht ausgewählt und damit zusammenhängende Fragen müssen auch praxisgerecht ergründet und beantwortet werden.
Also gib nicht auf!