BD und HD-DVD ruckelfrei - nur mit 24p

fraster schrieb:

Ist mir schon klar, dass es immer auch eine technische Lösung gibt. Aber erstens kostet die nochmal extra ...

Ja, das ist klar, wer es perfekt haben will, kriegt das leider nicht geschenkt, wo auf der Welt wäre das auch so?!?

fraster schrieb:

Da ich mich nun für meine frühzeitige Investition bestraft fühle, werde ich beim nächsten Mal ebenfalls lange abwarten ...

Ich verstehe deinen Ärger, ehrlich, aber du musst realistisch sein: Kein Produkt, das für den Massenmarkt gemacht ist, kann perfekt sein. DVD war auch nicht perfekt von Anfang an.

Nur mal so zur Erinnerung: Wie lange hat es gedauert, bis es endlich PAL-Progressive für DVD gab?!? Das hatten wir schon förmlich jahrelang vorher per HTPC realisiert, bis es irgendwann dann man für ein paar hundert Euro auch in jedem Elektromarkt zu kaufen gab!

man kann sich auch über alles Aufregen. Schlechte master von Sony --> keine Sony-DVDs mehr, zu starker Rauschfiltereinsatz da --> die DVD wird nicht gekauft etc.
Ich sehe das pragmatisch: Wäre das Ruckeln so schlimm, würden sich Millionen leute in den USA und anderen NTSC Ländern nur beschweren. Mir ist ehrlich gesagt der Speedup und das 3:2 Ruckeln ziemlich egal, wobei der Speedup im Direktvergleich natürlich schon heftig ist.

@Einmachglas, Starchild & co.

Wo und wann habt ihr das Ruckeln gesehen? ich sehe nicht mehr Ruckeln als ohnehin durch die 25Hz wenn ich meinen Computermonitor auf 60Hz stelle, sorry.

clehner schrieb:

fraster schrieb: Ist mir schon klar, dass es immer auch eine technische Lösung gibt. Aber erstens kostet die nochmal extra ... Ja, das ist klar, wer es perfekt haben will, kriegt das leider nicht geschenkt, wo auf der Welt wäre das auch so?!? fraster schrieb: Da ich mich nun für meine frühzeitige Investition bestraft fühle, werde ich beim nächsten Mal ebenfalls lange abwarten ... Ich verstehe deinen Ärger, ehrlich, aber du musst realistisch sein: Kein Produkt, das für den Massenmarkt gemacht ist, kann perfekt sein. DVD war auch nicht perfekt von Anfang an. Nur mal so zur Erinnerung: Wie lange hat es gedauert, bis es endlich PAL-Progressive für DVD gab?!? Das hatten wir schon förmlich jahrelang vorher per HTPC realisiert, bis es irgendwann dann man für ein paar hundert Euro auch in jedem Elektromarkt zu kaufen gab!

So, jetzt muss ich auch wieder mal was sagen, KEINER redet hier unbedingt von perfekt und geschenkt will ich auch nichts, aber die Grundvoraussetzungen sollten schon gegeben sein!
Und das Ruckeln ist einfach INAKZEPTABEL !!
Schätze mal, der Golf VI fährt auch nicht mehr flüssig sondern tuckert nur noch ruckelnd und holpernd durch die Gegend, aber wer das nicht will kann ja glücklicherweise zur S-Klasse greifen...

Diego1912 schrieb:

@Einmachglas, Starchild & co. Wo und wann habt ihr das Ruckeln gesehen? ich sehe nicht mehr Ruckeln als ohnehin durch die 25Hz wenn ich meinen Computermonitor auf 60Hz stelle, sorry.

Ob man das auf einem Computermonitor aufgrund der geringen Größe überhaupt beurteilen kann, wage ich zu bezweifeln...

Besitze momentan folgende HD-DVDs:

Mission Impossible 1-3
Apollo 13
Basic Instinct
Million Dollar Baby (US-Version)
Firewall
King Kong
Terminator 3 (US-Version)
16 Blocks (US-Version)

Das Ruckeln tritt bei allen Titeln unübersehbar bei horizontalen Schwenks auf; Timecode brauche ich wohl nicht angeben, da dies wirklich ständig der Fall ist.
Wiedergegeben werden die HD-DVDs über das MS-Laufwerk auf einem Pana TH42-PX600.
Mich stören die Ruckler so sehr, ich mag mir gar nicht vorstellen wie das wohl auf größeren Diagonalen aussieht.

Einmachglas schrieb:

Diego1912 schrieb: @Einmachglas, Starchild & co. Wo und wann habt ihr das Ruckeln gesehen? ich sehe nicht mehr Ruckeln als ohnehin durch die 25Hz wenn ich meinen Computermonitor auf 60Hz stelle, sorry. Ob man das auf einem Computermonitor aufgrund der geringen Größe überhaupt beurteilen kann, wage ich zu bezweifeln... Besitze momentan folgende HD-DVDs: Mission Impossible 1-3 Apollo 13 Basic Instinct Million Dollar Baby (US-Version) Firewall King Kong Terminator 3 (US-Version) 16 Blocks (US-Version) Das Ruckeln tritt bei allen Titeln unübersehbar bei horizontalen Schwenks auf; Timecode brauche ich wohl nicht angeben, da dies wirklich ständig der Fall ist. Wiedergegeben werden die HD-DVDs über das MS-Laufwerk auf einem Pana TH42-PX600. Mich stören die Ruckler so sehr, ich mag mir gar nicht vorstellen wie das wohl auf größeren Diagonalen aussieht. :{

Hallo wo hast du deine US HD-DVDs speziell Terminator 3 her? Und wie ist die Bildqualität von T3? Stelle mir den Film zum niederknien in HD vor!

Einmachglas schrieb:

Mich stören die Ruckler so sehr, ich mag mir gar nicht vorstellen wie das wohl auf größeren Diagonalen aussieht.

Hast Du auch eine NTSC-DVD?
Ist es das gleich Ruckeln wie dabei oder ist es anders?

@Diego1912
Es ist ja okay, wenn es Dich nicht stört. Genauso sollte es aber okay sein, wenn es andere stört.
Ich finde es auch ärgerlich und freue mich immer über ordentliches PAL

Natürlich hatte ich als ich vor gut einem Jahr mein LCD-TV kaufte auch sehr gehofft, dass der 48 Hz versteht. Macht er aber leider nicht. Dann wäre alles (fast) gut.
Perfekt ruckelfreie Wiedergabe vom PC aus klappt bei mir sowieso nicht. Unter anderem wohl auch deshalb, weil ich nicht einen extra PC nur für Video abstellen möchte.

Grüße,
Grumbler

@clehner: Du hast natürlich z.T. recht, dass es nicht immer von Anfang an perfekt läuft mit der Technik. Aber ich kaufe mir nunmal nicht alle 2 Jahre nen neuen 2000-EUR-TV, sondern wollte den jetzigen gerne 10 Jahre betreiben. Deshalb habe ich gewartet, bis HD ready, HDMI und HDCP bezahlbar waren, um so zukunftssicher zu sein. Hätte ich gewusst, dass die künftigen HD-Medien auf 24p laufen, hätte ich vielleicht noch ein weiteres Jahr gewartet. Es ist einfach zum Kotzen!

fraster schrieb:

@clehner: Du hast natürlich z.T. recht, dass es nicht immer von Anfang an perfekt läuft mit der Technik. Aber ich kaufe mir nunmal nicht alle 2 Jahre nen neuen 2000-EUR-TV, sondern wollte den jetzigen gerne 10 Jahre betreiben. Deshalb habe ich gewartet, bis HD ready, HDMI und HDCP bezahlbar waren, um so zukunftssicher zu sein. Hätte ich gewusst, dass die künftigen HD-Medien auf 24p laufen, hätte ich vielleicht noch ein weiteres Jahr gewartet. Es ist einfach zum Kotzen! :{

Das ein im Moment gekaufter Flachschirm nach gut 2 Jahren hoffnungslos veraltet ist, war mir schon klar als ich vor einem Jahr meinen LCD kaufte.
Allein schon wegen des Panels.
"Für 10 Jahre" ist albern. Es weiß ja noch nicht mal jemand, ob die Dinger überhaupt 10 Jahre halten
Die ganze Speed-Up, 24fps usw. Problematiken waren mir natürlich auch vor dem Kauf bekannt.
Sich erst nach dem Kauf zu informieren, macht immer unglücklich.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

"Für 10 Jahre" ist albern. Es weiß ja noch nicht mal jemand, ob die Dinger überhaupt 10 Jahre halten :)

Tut mir leid, aber ich besitze nicht das Geld, mir alle 2 Jahre für 2.000 EUR einen neuen TV ins Wohnzimmer zu stellen, und 99% der Bevölkerung, die noch nicht mal nen Flach-TV besitzen, dürfte das genauso ergehen.

Grumbler schrieb:

Die ganze Speed-Up, 24fps usw. Problematiken waren mir natürlich auch vor dem Kauf bekannt. Sich erst nach dem Kauf zu informieren, macht immer unglücklich.

Wenn sich jemand vorher informiert hat, bin ich das. Ich hatte noch vor anderthalb Jahren null Ahnung von der gesamten Materie. Inzwischen ist das Gegenteil der Fall. Ich habe mich sechs Monate durch dieses Forum gearbeitet und sämtliche Fach-Zeitschriften gelesen. Aber niemand konnte definitiv vorher wissen, dass die neuen HD-Medien nun doch ausschließlich in 24p gemastert werden bzw. dass die TV-Geräte dies auch akzeptieren müssen. Es hätte doch durchaus sein können, dass die neuen Scheiben in Europa in 25p/50i geremastert werden. Ich wäre gerne bereit gewesen, den bisher üblichen Speedup in Kauf zu nehmen, um ein perfektes Bild zu haben.

[quote="Einmachglas"][quote="Diego1912"]@Einmachglas,


Mich stören die Ruckler so sehr, ich mag mir gar nicht vorstellen wie das wohl auf größeren Diagonalen aussieht. [/quote]

Beim MM hatten sie einen Beamer an den BD Player angeschlossen, ich habs nicht glauben wollen, es war unfaßbar schlecht (weiß leider nicht mehr welchen). Das Ganze war am nächsten Tag auch nicht mehr zu bestaunen, da wurd dann ein LCD-Fernseher verwendet.
Kinder, laßt euch nicht verarschen, den Mist darf man einfach nicht kaufen (auch wenn das unsere kommerziellen Mitdiskutieren natürlich nervt. Kleiner Tip: einfach den Denon DVD 2930 oder 3930 verkaufen, da ruckelt nix!).

MaxamGilbert schrieb:

Kinder, laßt euch nicht verarschen, ...

Genau: Troll-Alarm

Der Punkt ist doch es muß nicht akzeptiert werden, das Medium hat sich noch keineswegs etabliert und steht auf wackeligen Füßen, JETZT kann man noch was erreichen das nicht 24p in Deutschland oder Europa standart wird, da es noch kein Player und kaum ein Fernseher gibt die das können (das fast man sich doch an die Birne wie krank die da oben sind)

man muß denen da oben nur klar machen IHR habt Sche.. gebaut.

Da es aber noch so gut wie keine großen Verkäufe von bluray und HD-DVD gibt muß man nur den verklickern das dies nicht gewünscht wird und man es so wie auf der bisherigen DVD mastern soll ohne Ruckeln.

Müßte für die Industrie auch ohne Probleme möglich sein und ca. 5.000.000 Besitzer von NUR HD-ready Fernseher OHNE 24p wären glücklich.

Die wollen UNS das Medium verkaufen, dann sollen die AUCH die Voraussetzungen erfülllen ohne NEUE Mängel "sprich Ruckler" das Bild darzustellen. Also 50hz und alle sind zufrieden und die speed Fans kaufen sich amerikanische Disk, sind ja auch dann die original Stimmen (hahah)

Komisch, dass ich beim 50er Panasonic mit Blu-Ray Player kein so derbes Ruckeln gesehen hab. Bei Schwenks und Kamerabewegungen meinetwegen, aber auch nur wenn man penibel darauf achtet. Ich bin immernoch der Meinung: alles Panikmache.

Trotzdem finde ich gut, dass es wenigstens einen Hersteller gibt der schon letztes Jahr so vorrausschauend war, die Produkte auf 1080p24 vorzubereiten: Pioneer.

2007 wird dann der Rest nachziehen. Leute, dann gibt es weder Pulldown noch Speedup. Und wen es jetzt so derbe stört, wie manch einer hier schreibt, der kann doch dann umsteigen! Der Rest wird es, wie auch schon öft erwähnt, nichtmal merken, dass ein Pulldown stattfindet.

aixess schrieb:

Trotzdem finde ich gut, dass es wenigstens einen Hersteller gibt der schon letztes Jahr so vorrausschauend war, die Produkte auf 1080p24 vorzubereiten: ...

... und noch einige Dutzend andere Hersteller, wer suchet, der findet

Dann sagt mal nur ein oder zwei Hersteller und Modelle die neben Pioneer noch 24p können?

Wohlgemerkt Fernseher, bei Beamer sieht das ja mitlerweile ein Glück anders aus Full HD und 24p.

Aber Fernseher mit Full HD und 24p niente. Außer Pioneer 5000ex und zu einen Preis wo ich einen 502 LCD und einen 24p Full mnHD Beamer für bekomme, ne danke.

Also her damit, welche Marke, welchesa Modell 24p???

fraster schrieb:

Tut mir leid, aber ich besitze nicht das Geld, mir alle 2 Jahre für 2.000 EUR einen neuen TV ins Wohnzimmer zu stellen, und 99% der Bevölkerung, die noch nicht mal nen Flach-TV besitzen, dürfte das genauso ergehen.

Die sollten dann halt einen billigeren kaufen. Das habe ich auch gemacht.

Es hätte doch durchaus sein können, dass die neuen Scheiben in Europa in 25p/50i geremastert werden.

Da hätte ich zwar auch drauf gewettet, denn bei der HDTV-Austrahlung wurde ja auch lange gerätselt und dann kam 1080i50.
Würde mir aber auch nicht so wahnsinnig weiterhelfen, denn ich hab' schon immer gerne Medien auch aus anderen Teilen der Welt bezogen.

MaxamGilbert schrieb:

Kleiner Tip: einfach den Denon DVD 2930 oder 3930 verkaufen, da ruckelt nix!).

Dann pack' da mal eine NTSC-DVD rein ... da sieht ganz genauso aus.

@Pulldown/Telecine usw
Wenn ein Deinterlacer das inverse telecine beherrscht, heißt es ertmal nur, dass er aus den 60 Halbbilden die 24 original Vollbilder rekonstruieren kann. Ob die dann nun wiederum mit 48 Hz oder 60 Hz ausgegeben werden, sagt das nicht.
Das ging jetzt hier einige Male durcheinander.

Grüße,
Grumbler

Die sollten dann halt einen billigeren kaufen. Das habe ich auch gemacht.

ja is klar,ich lauf zum ALDI und kauf mir da nen flachen TV und ärger mich über das bescheidene bild...aber ist ja egal,ich kauf ja nach 1 jahr wieder nen neuen!?

der tip war jetzt irgendwie nicht so der brüller,wenn ich in einen neuen TV investiere,dann will ich auch was vernünftiges für mein geld haben,wo ich auch mehr als 1 oder 2 jahre mit glücklich bin und das ist bei den baumarkt oder 08/15 TV-anbietern nicht drin!

ich bin natürlich auch froh,dass ich etwas länger gewartet hab und mich für den PIONEER 507XA entschieden hab(muß nur noch bis januar auf meine kohle warten),aber damit hab ich schonmal die 24p unterstützung,da fehlt dann nur noch der passende player,der das dann auch so ausgibt und möglichst nicht das gleiche kostet wie der TV!

fenrye schrieb:

Die sollten dann halt einen billigeren kaufen. Das habe ich auch gemacht. ja is klar,ich lauf zum ALDI und kauf mir da nen flachen TV und ärger mich über das bescheidene bild...aber ist ja egal,ich kauf ja nach 1 jahr wieder nen neuen!? der tip war jetzt irgendwie nicht so der brüller,wenn ich in einen neuen TV investiere,dann will ich auch was vernünftiges für mein geld haben,wo ich auch mehr als 1 oder 2 jahre mit glücklich bin und das ist bei den baumarkt oder 08/15 TV-anbietern nicht drin!

Ich bezog mich auf die besagten 2000 Euro. Man muss auch keine Abstriche in der Qualität machen sondern nur in der Größe. Das war jedenfalls genau das was ich gemacht habe. Ist eben nur ein 32er geworden. Die waren vor 14 Monaten ja auch noch teurer. Ein 37er hätte ca. 500 Euro mehr gekostet ... bei gleicher Auflösung und Qualität versteht sich.
Dass ich mir in rund einem Jahr einen neuen kaufe, halte ich auch noch immer für sehr wahrscheinlich, obwohl aktuelle Geräte in der Größe kaum besser sind. Aktuelle Geräte zu dem Preis aber immerhin größer und in einem Jahr sicher auch mit FullHD.

ich bin natürlich auch froh,dass ich etwas länger gewartet hab und mich für den PIONEER 507XA entschieden hab(muß nur noch bis januar auf meine kohle warten),aber damit hab ich

Und wieviel Jahre gibts Du einem Gerät in Deiner Stube, dass noch nichtmal volle HD-Auflösung hat?
Ich meine so in 3 Jahren, wenn jedes Einstiegsgerät FullHD, einen bessere Kontrast und weniger Artefakte hat. Hältst Du dann noch weitere 7 Jahre durch? (Falls das Panel solange hält.)

Hast Du Dich auch über die üblichen Dartstellungsartefakte bei Plasmas informiert?

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Wenn ein Deinterlacer das inverse telecine beherrscht, heißt es ertmal nur, dass er aus den 60 Halbbilden die 24 original Vollbilder rekonstruieren kann. Ob die dann nun wiederum mit 48 Hz oder 60 Hz ausgegeben werden, sagt das nicht. Das ging jetzt hier einige Male durcheinander.

Wenn hinten was mit 60 Hz rauskommt, ist es aber kein IVT, sondern bloß Deinterlacing. Was intern passiert, ist da erstmal irrelevant (und kann je nach Implementation verschieden sein).

So, ich habe Panasonic jetzt eine Email geschickt, unter anderem zum Lila-Pixel- und p24-Problem:

Fehlerhafte Graustufendarstellung bei grünlich-braunen Hintergrundflächen und fehlende Kompatibilität des Panasonic TH42PV60 zu BluRay und HD-DVD Sehr geehrte Damen und Herren, ich bin seit Mai 2006 Besitzer des Panasonic TH42PV60 und bin prinzipiell recht zufrieden. Obwohl ich seinerzeit noch über 2.000 EUR für das Gerät gezahlt habe, geht das Preis-Leistungs-Verhältnis so in Ordnung. Aufgrund der guten Gesamtbildqualität, des hervorragenden Schwarzwertes und des inzwischen sehr günstigten Marktpreises ist das Gerät zu Recht der Plasma-Fernseher des Jahres 2006 geworden. Ziemlich unschön erscheint mir jedoch die Tatsache, dass der PV60 Probleme mit der korrekten Darstellung grünlich-brauner Graustufen hat. Hier erscheinen an den Graustufenübergängen solch „verschmutzter“ Hintergrundflächen in schummrig ausgeleuchteten Filmen teils massive, flirrende, lilafarbene Pixel-Linien, die dort eigentlich nichts zu suchen haben und noch in 3m Entfernung deutlich zu sehen sind. Dieses Problem tritt bei allen Quellen, Medien, Kabel- und Zuspielarten gleichermaßen auf und dürfte ein Panasonic inzwischen bekannter Bug sein, auf dessen echte Behebungsmöglichkeit im Rahmen der Herstellergarantie ich im Übrigen noch warte. Sobald hier eine Lösung existiert, werde ich separat auf Sie zukommen und einen Techniker-Termin vereinbaren. Aber dies nur am Rande. Um auch für die Zukunft gerüstet zu sein und nicht bereits nach zwei Jahren ein völlig veraltetes Gerät zu besitzen, habe ich beim Kauf darauf geachtet, dass das Gerät die HDready-Spezifikation nebst zweier HDMI-Anschlüsse mit HDCP besitzt. Nun erscheinen sukzessive die ersten HD-Player und die dazugehörigen Medien, auf deren hochauflösende Bildqualität ich mich bereits seit dem Kauf des Panasonic Plasmas gefreut habe. Inzwischen steht auch für den Endverbraucher fest, dass die neuen HD-Medien ausnahmslos progressiv und mit 24 Vollbildern pro Sekunde (p24) angeboten werden. Dieser Standard wurde laut Presseberichten bereits vor weit über einem Jahr offiziell an die Hersteller von Home-Entertainment-Geräten bekannt gegeben. Nun ist mir aufgefallen, dass – obwohl es eigentlich Standard sein müsste – der PV60 keine p24-Signale akzeptiert, wie es beispielsweise bei Pioneer Plasma-TVs üblich ist. Stattdessen muss nun das Gerät aus p24-Signalen auf 50 bzw. 60 Bilder pro Sekunde hochrechnen, was ja bekanntermaßen (ähnlich wie bei der bisherigen Konvertierung von Kinofilmen auf NTSC) zu ruckeligen Bildern führt. Und hier beginne ich, langsam wütend zu werden. Warum hat ausgerechnet der Plasma- Marktführer Panasonic es versäumt, einen lange feststehenden Standard der HD-Medien in die G9-Plasma-Generation zu integrieren? Ich bin beim Kauf des Gerätes davon ausgegangen, dass es vollständig und ohne Kompromisse zu den HD-Medien/-playern kompatibel ist. Stattdessen muss ich mit einem NTSC-ähnlichen, ruckeligen Pull-Down des p24-Streams leben, obwohl dieser eigentlich nicht sein müsste! Da fühle ich mich, um ehrlich zu sein, als Verbraucher von Panasonic getäuscht, zumal selbst in den technischen Spezifikationen auf Ihren Internet-Produktseiten nach wie vor rein gar nichts vom Fehlen der p24-Kompatibilität erwähnt wird! Ich bitte Sie, zu beiden beschriebenen Problemen und einer jeweiligen Lösungsmöglichkeit kurzfristig Stellung zu nehmen und verbleibe allem Ärger zum Trotz alles Gute für 2007 wünschend mit enttäuschten aber noch immer freundlichen Grüßen XXX

Bin mal gespannt, wie Panasonic reagiert.

Edit: Offenbar ist gerade der Panasonic-Server down, also habe ich einen offiziellen Brief ausgedruckt, den ich nach Weihnachten poer Post nach Hamburg schicke.

Und wieviel Jahre gibts Du einem Gerät in Deiner Stube, dass noch nichtmal volle HD-Auflösung hat? Ich meine so in 3 Jahren, wenn jedes Einstiegsgerät FullHD, einen bessere Kontrast und weniger Artefakte hat. Hältst Du dann noch weitere 7 Jahre durch? (Falls das Panel solange hält.) Hast Du Dich auch über die üblichen Dartstellungsartefakte bei Plasmas informiert?

full hd ist in meinen augen eh bloß ein marketing gag,ich sehe bei meinem sitzabstand eh keinen unterschied,somit kann ich mit dem PIONEER wenigstens 5 jahre voll zufrieden sein und wenn dann tatsächlich laser-tv oder was auch immer für unter 1000 euro in 50" auf dem markt ist,dann tut ne neuanschaffung auch nicht mehr so weh!

darstellungsartefakte hab ich beim PIO noch nicht gesehen,da sieht das bei PANASONIC schon ganz anders aus,da braucht man ja auch nur hier im forum in der entsprechenden rubrik nachschauen,dann läuft es einem schon kalt den rücken runter,was da an problemen besprochen wird!

und ich war auch mal scharf auf den 50PX/PV600,aber der ist schon aufgrund der fehlenden 24p unterstützung aus dem rennen gewesen!

@fraster:
Ich wünsche Dir Erfolg mit Deiner Anfrage. Jedoch ist es nicht richtig, daß die Hersteller bereits vor "weit über einem Jahr" gewußt hätten, daß in Europa die HD-Medien 24p verwenden würden. 25p sind im Standard vorgesehen, und noch im Spätsommer wurde allgemein davon ausgegangen, daß dieses Format auch in Europa verwendet werden würde (mir ist sogar ein Fall bekannt, in dem ein Film aufgrund der kurzfristigen Umentscheidung ein zweites Mal in 24p für HD-DVD gemastert werden mußte). Die HD-Ready-Anforderungen wurden von der EICTA übrigens lange vorher festgelegt.

ich habe mir eben mal ein paar ntsc dvd´s angesehen bzw reingeschaut.

als player nutze ich den pana s52 sowie als tv den th-42px60e.

die ruckler sind minimal und eigentlich sind es auch keine ruckler, sondern eher ein leichtes zittern des bildes. wenn es bei den hd medien genauso ist, kann ich damit leben.

ich habe leider immer noch keine möglichkeit gefunden die entsprechenden hd-dvd zu testen, da ich immer noch auf mein xbox360 hd laufwerk warte.
hat jemand erfahrungsberichte zu dem laufwerk in verbindung mit den panas

es ist immer ärgerlich, wenn man einige tausend euronen für einen tv auf den tisch legt und hinterher feststellen muss, dass er nicht vernünftig mit den medien harmoniert. aber man ist es ja mittlerweile gewöhnt, dass die käufer der ersten stunde als betatester herhalten müssen

ich sehe es auch nicht ein mir alle paar jahre einen neuen fernseher kaufen zu müssen, nur weil die industrie ihre speziellen süppchen kocht.
habe für den fernseher einige zeit sparen müssen und bin nun auch ein wenig deprimiert wenn ich von dem 1080p 24 problem höre.

sobald ich die möglichkeit habe, werde ich die hd-dvd´s testen und wenn es wider erwarten dann doch zu ruckelorgien kommen sollte, werde ich die entsprechenden sachen einfach im regal stehen lassen und erstmal die hände in den schoß legen bzw weiter normale dvd´s nutzen.

gruss
cybor

ich glaube da wird es,seitens PANASONIC,auch nur ne standardantwort drauf geben!

Hallo.

Ich warte schon seit der PHOTOKINA auf eine Antwort wegen des 24p-Eingangssignales und der Frequenz mit der das Bild dann angzeigt wird.

Mfg Reinhold

Fiffy schrieb:

Wenn hinten was mit 60 Hz rauskommt, ist es aber kein IVT, sondern bloß Deinterlacing. Was intern passiert, ist da erstmal irrelevant (und kann je nach Implementation verschieden sein).

Deinterlacing ist erstmal alles was aus Halbbildern Vollbilder macht.
IVTC zeichnet sich dadurch aus die Original(voll)bilder aus den Halbbildern zu rekonstruieren ohne Pixel zu raten also zu Interpolieren.
IVTC macht also aus 60 Halbbildern 24 perfekte Vollbilder.

Wie die dann dargestellt werden, ist eine andere Frage.
So jedenfalls wird der Begriff IMHO in Foren, im PC-Bereich und von (Chip-)Herstellern verwendet.
Und es macht auch bei Darstellung mit 60 Hz einen deutlichen Unterschied ob korrektes IVTC arbeitet oder nicht.

btw.
Eine gute allgemeine Einführung zu dieser ganzen Film-in-Halbbildern-Geschichte ist die auf der Seite von Genesis (aka Faroudja):
http://www.gnss.com/tch_dcdi_overview.phtml

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Deinterlacing ist erstmal alles was aus Halbbildern Vollbilder macht.

Logo.

IVTC zeichnet sich dadurch aus die Original(voll)bilder aus den Halbbildern zu rekonstruieren ohne Pixel zu raten also zu Interpolieren. IVTC macht also aus 60 Halbbildern 24 perfekte Vollbilder.

Wenn die Ausgabe in 60p erfolgt, ist das kein IVT. Was Du meinst ist Film-Mode Deinterlacing. Das zeichnet sich dadurch aus, das die Vollbilder per Weave zusammengesetzt (und nicht etwa in irgendeiner Weise durch Interpolation gebildet) werden.

Wenn die Ausgabe in 60p erfolgt, ist das kein IVT. Was Du meinst ist Film-Mode Deinterlacing.

Doch, der inverse Telecine ist ein Zwischenschritt. Nur damit kannst Du massive Fehlframes bei Szenenwechseln vermeiden. Jedes Gerät mit Filmmode macht einen inv. Telecine (inverser 2:2 bzw. 3:2 Pulldown) und gibt die Vollbilder anschliessend in der entsprechenenden Kadenz aus (bei PAL jedes Bild 2x, bei NTSC im 3/2 Rythmus).

Weave auf Material ohne entfernten 3:2 Pulldown (NTSC) anzuwenden ergibt eine Katastrophe, bei PAL ist's Glückssache, man kann die Kadenz treffen oder voll daneben liegen.

Grüße
Tobias

Fiffy schrieb:

Was Du meinst ist Film-Mode Deinterlacing. Das zeichnet sich dadurch aus, das die Vollbilder per Weave zusammengesetzt (und nicht etwa in irgendeiner Weise durch Interpolation gebildet) werden.

Na Fudoh hat's ja schon gesagt.
Bevor bei NTSC oder 1080i60 Weave angewendet werden kann, müssen erstmal die richtigen Halbbilder gefunden und die doppelten rausgeworfen werden. Das macht IVTC.

Grüße,
Grumbler

Fudoh schrieb:

Doch, der inverse Telecine ist ein Zwischenschritt. Nur damit kannst Du massive Fehlframes bei Szenenwechseln vermeiden. Jedes Gerät mit Filmmode macht einen inv. Telecine (inverser 2:2 bzw. 3:2 Pulldown)

Also hier bringst Du Implementierungsdetails mit Begriffsdefinitionen durcheinander. IVT heißt, daß aus einer Bildfolge der Pulldown entfernt wird. Das kann auch von non-interlaced 30p auf 24p erfolgen. Deinterlacing ist das Zusammensetzen von Halbbildern zu Vollbildern. Bei Filmmode-Deinterlacing kommt es darauf an, die 3-2-Kadenz richtig zu erkennen (die durch Szenenwechsel oder andere Gründe auch mal aus dem Tritt geraten kann) und dann die richtigen Halbbilder auszuwählen. Eine mögliche Implementierung ist, zuerst IVT zu machen und dann durch Framedoubling eine 3-2-Kadenz aus der Bildsequenz zu bilden. Man kann es aber auch gleich in einem Schritt machen, was z.B. erheblich Speicher und Kopieroperationen spart.

Weave auf Material ohne entfernten 3:2 Pulldown (NTSC) anzuwenden ergibt eine Katastrophe

Weave mit den falschen Halbbildern ist eine Katastrophe.

Grumbler schrieb:

Na Fudoh hat's ja schon gesagt. Bevor bei NTSC oder 1080i60 Weave angewendet werden kann, müssen erstmal die richtigen Halbbilder gefunden und die doppelten rausgeworfen werden. Das macht IVTC.

Hm, mir scheint, Du meinst im Grunde das richtige, hast aber eine etwas merkwürdige Definition von IVT.

Fiffy schrieb:

Grumbler schrieb: Na Fudoh hat's ja schon gesagt. Bevor bei NTSC oder 1080i60 Weave angewendet werden kann, müssen erstmal die richtigen Halbbilder gefunden und die doppelten rausgeworfen werden. Das macht IVTC. Hm, mir scheint, Du meinst im Grunde das richtige, hast aber eine etwas merkwürdige Definition von IVT. :)

Die ist aber allgemein gebräuchlich IMHO.
IVTC als den "Bearbeitungs-Schritt" zu bezeichnen, der als Eingabe 60i und als Ausgabe 24p hat.

Unabhängig davon was danach damit passiert ... zum Beispiel auf einem PC abgespielt zu werden der dann wieder 60 Hz hat ... oder eben einem Panel in einem TV bei 60 Hz.

Einfacher zu finden ist eine Definition von Telecine:
http://www.doom9.org/ivtc-tut.htm

oder hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine


Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Die ist aber allgemein gebräuchlich IMHO. IVTC als den "Bearbeitungs-Schritt" zu bezeichnen, der als Eingabe 60i und als Ausgabe 24p hat.

Das habe ich noch nicht gehört. Einfache Deinterlacer a la Broadcom etc. erzeugen jedenfalls keinen 24p-Stream als Zwischenschritt, sonst wäre 24p-Ausgabe trivial mit der alten Chipgeneration zu realisieren gewesen. War es aber nicht, was letzlich der Grund für die Existenz dieses Threads ist.

Fiffy schrieb:

Grumbler schrieb: Die ist aber allgemein gebräuchlich IMHO. IVTC als den "Bearbeitungs-Schritt" zu bezeichnen, der als Eingabe 60i und als Ausgabe 24p hat. Das habe ich noch nicht gehört. Einfache Deinterlacer a la Broadcom etc. erzeugen jedenfalls keinen 24p-Stream als Zwischenschritt, sonst wäre 24p-Ausgabe trivial mit der alten Chipgeneration zu realisieren gewesen. War es aber nicht, was letzlich der Grund für die Existenz dieses Threads ist. ;)

Der muss ja außen nicht sichtbar sein
Irgendwo in dem Chip wird der schon sein für eine kurze Zeit

Ich komme halt mehr aus der Welt der Algorithmen und PC-Tools.

Oder die können das gar nicht. Bisher habe ich persönlich noch kein Gerät ohne Genesis-Chip gesehen, das einen richtigen Filmmode machen würde.
Aber nein, wirklich viele Geräte sind das nicht. Aber auch wenn man sich Tests in den div. Consumer-Zeitschriften durchliest, klingt das nie so als sei es Allgemeingut.
Ich meine, wenn Du schon schreibst "einfach".

Vor mir steht gerade ein Gerät mit Genesis-Chipsatz und ohne Filmmode ... erfreulicherweise ein PC-TFT (aber mit Videoeingängen).

Grüße,
Grumbler

@fenrye

ich bin natürlich auch froh,dass ich etwas länger gewartet hab und mich für den PIONEER 507XA entschieden hab(muß nur noch bis januar auf meine kohle warten),aber damit hab ich schonmal die 24p unterstützung,da fehlt dann nur noch der passende player,der das dann auch so ausgibt und möglichst nicht das gleiche kostet wie der TV!

Warum warten? Der Pioneer läuft mit jedem HD-Player flüssig. Wandelt bei 1080i60 das Signal in ruckelfreie 72Hz um...
Wie halt auch ein teurer externe Scaler vom Schlage eines VP50.

Also ein 1080p24-Palyer ist da aus der Sicht nicht mehr notwenig.

Jedenfalls liest man das hier oft im Forum! Nicht nur von den Pio-Usern, sondern auch von unseren Scalerexperten...
Pioneer hat ihre Modelle also schon jetzt auf die Problematik vorbereitet.

Gruß, Marcel!

celle schrieb:

Warum warten? Der Pioneer läuft mit jedem HD-Player flüssig. Wandelt bei 1080i60 das Signal in ruckelfreie 72Hz um... Wie halt auch ein teurer externe Scaler vom Schlage eines VP50.

Ich dachte bisher, dass das nur bei SDTV klappt. Ist sich da jemand hier sicher?

Außerdem würde es mich interssieren wie der Pioneer Fernsehprogramm handelt, das ja gerne Film und Video sehr gemischt enthält. Ist natürlich in Europa nicht so entscheidend ... schon wahr. Aber fals jemand einen Link hat, wäre ich sehr interessiert.

Grüße,
Grumbler

fate` schrieb:

Hallo wo hast du deine US HD-DVDs speziell Terminator 3 her? Und wie ist die Bildqualität von T3? Stelle mir den Film zum niederknien in HD vor!

Hab die über Amazon.com geordert, bin aber auch noch auf der Suche nach einer besseren Quelle...

Die Bildqualität ist gut, aber nicht unbedingt überragend. Kommt z.B. nicht an King Kong ran...

grumbler schrieb:

Hast Du auch eine NTSC-DVD? Ist es das gleich Ruckeln wie dabei oder ist es anders?

Hatte früher einige NTSC-DVDs, das Ruckeln ist genau das gleiche...

Gruß,
Einmachglas

Die Siony Rückpros sollen jetzt wohl doch "pure" 24p können, siehe Thread im Rückprobereich. Damit werden sie sicher für manchen hier wieder interessanter...
Ist zwar Off-Topic aber die Leute die das interessiert sind hier denke ich.

Starchild_2006 schrieb:

Tja ich denke immer noch das das RUCKELN mehr OTTONORMALBÜRGERN auffallen wird als der palspeedup den kein NORMALBÜRGER je bemerkt hat und die Stimmen von Tom Hanks Willis etc auch nnur mit PALspeedup kennt, also ist das Ruckeln das größere Problem.

Die Stimmen kennen wir nicht nur mit Speedup, im Kino laufen die Original.

Nebenbei: Als damals Titanic im Kino kam wurde unser örtliche Kinobetreiber dabei erwischt wie er den Film mit 25 Bildern abgespielt hat um Zeit zu sparen. Das war ziemlich Fett in unserer Zeitung und er wurde wegen Zerstörung eines Kunstwerkes verklagt.

http://www.hifi-foru...ead=219&postID=68#68

q.e.d.

Grüße,
Grumbler

Also ich möchte auch mal, als quasi Otto-Normal-Verbraucher, hier etwas beisteuern. Ich habe zwar mit einem Denon 3910 und dem 3805 sowie meinem Optoma H79 nicht die Ausrüstung die mich als völligen Laie darstehen läßt, um es mal vorsichtig auszudrücken, ABER...

Ich habe mich bisher nicht in Foren wie diesem umgesehen und auch weitestgehend keine Zeitschriften aus dem Bereich Heimkino gelesen. Auch habe ich bisher keine Ami-DVD´s geschaut, weil es immer hieß, die laufen hier in Deutschland nicht. Somit kann ich für mich festhalten:

1. Von dem Pal-Speedup habe ich vor wenigen Wochen hier das erste Mal (!) etwas gehört, in meinem Bekanntenkreis und unter meinen Freunden wußte darauf angesprochen auch niemand etwas davon, dass Kinofilme hier 4 % schneller laufen und der Ton dadurch höher wird. Wenn bei 90 % der Nutzer (?) hier in Europa dem so ist, dann ist das wirklich kein Problem und zu vernachlässigen, wenngleich es schön wäre, wenn man ohne dieses auskommen könnte.

2. Jetzt, da ich Premiere HD habe, dazu mir das Xbox-HD-Laufwerk geholt und mit diesem jetzt mit meiner Frau und Freunden schon den ein oder anderen HD-Film gesehen habe, kann ich nur sagen, dass Kommentare wie diese vielen:

"Ruckelt das Bild?"
"Gab es da eben einen Aussetzer?"
etc.

Und nun? Ich denke, da ist kein weiterer Kommentar nötig. Sowohl meine Frau hat mich nach wenigen Minuten darauf angesprochen, sowie bei einem anderen Film Freunde, mit denen aber vorher nicht über die Problematik diskutiert wurde.

Soviel aus dem Lager des Otto-Normal-Verbrauchers...

Mag sein, dass jemand der seit zig Jahren DVD´s aus Amiland sein eigen nennt, den Pulldown nicht wahrnimmt oder zumindest nichts als störend empfindet, aber der Durchschnittsdeutsche wird es bemerken, ob es ihn stört, ist eine andere Sache.

Mich stört es, aber da ich eh einen Scaler will, kann ich dem ja wohl Herr werden...

Steffen

Zum x-ten Mal:

@StefenS:

Das was Ihr da gesehen habt, ist der Pulldown als solcher. D.h. er ist NICHT rückgängig gemacht worden, da Dein display das (wahrscheinlich) nicht kann. Auf einem geeigneten Display, das den Pulldown rückgänig macht, sieht das VIEL besser aus und ist nicht störend!

HCFreak schrieb:

Das was Ihr da gesehen habt, ist der Pulldown als solcher. D.h. er ist NICHT rückgängig gemacht worden, da Dein display das (wahrscheinlich) nicht kann. Auf einem geeigneten Display, das den Pulldown rückgänig macht, sieht das VIEL besser aus und ist nicht störend!

Ja, aber genau darum geht es doch

Kommen wir wieder in Begriffsverwirrungen?
Displays die bei i60-Zuspielung tatsächlich auf einem vielfachen von 24 Hz laufen, hat numal fast niemand, da es fast keine gibt.

Kannst ja gerne mal auflisten welche. Das würde mich auch interessieren. Von einem aktuellen Pioneer-Plasma war die Rede.
Wie heißt denn der?

Grüße,
Grumbler

HCFreak schrieb:

Zum x-ten Mal: @StefenS: Das was Ihr da gesehen habt, ist der Pulldown als solcher. D.h. er ist NICHT rückgängig gemacht worden, da Dein display das (wahrscheinlich) nicht kann. Auf einem geeigneten Display, das den Pulldown rückgänig macht, sieht das VIEL besser aus und ist nicht störend!

Versteh ich jetzt auch nicht was Du uns damit sagen willst, er redet doch vom Pulldown-Ruckeln!

HCFreak schrieb:

Zum x-ten Mal: @StefenS: Das was Ihr da gesehen habt, ist der Pulldown als solcher. D.h. er ist NICHT rückgängig gemacht worden, da Dein display das (wahrscheinlich) nicht kann. Auf einem geeigneten Display, das den Pulldown rückgänig macht, sieht das VIEL besser aus und ist nicht störend!

Was willst du mir sagen? Ja klar, ich weiß es, der Pulldown. Hier ging es doch darum, dass Otto-Normal diesen nicht bemerken bzw. es ihn nicht stören würde...

Er merkt es und es stört ihn. Den Rest habe ich schon kapiert.

Steffen

@SteffenS.:
Du bist immerhin als "Normalverbraucher" einen Schritt weitergegangen und hast dich etwas in einem Forum schlau gemacht.
Ich gehe stark davon aus, dass der Großteil der "Normalverbraucher" diesen Schritt schon nicht mehr geht. Die sind mit der Bezeichnung HD-ready wahrscheinlich schon überfordert. Dann holen sie sich so einen tollen teuren BlueRay- bzw. HD-DVD-Player und der ruckelt!
Ich nehme an, bis dahin und nicht weiter, lieber zurück zur DVD mit dem bislang unbemerkten Pal-Speedup.
...
Meine Meinung!

SteffenS. schrieb:

Hier ging es doch darum, dass Otto-Normal diesen nicht bemerken bzw. es ihn nicht stören würde...

So kann man es sehen, man kann es auch von einer anderen Warte aus betrachten: Otto Normalverbraucher mit einem Heimkino im 1-2kEuro-Bereich hat eine Menge anderer Schwachstellen in seinem 'Heimkino', da fällt der 3:2-Pulldown relativ gesehen vielleicht auch nicht so ins Gewicht!

Es handelt sich hier um ein Spezialproblem für sehr qualitätsbewusste Heimkino-Fans, die auch bereit sind, ein bißchen etwas zu investieren um das Problem zu lösen.

Otto Normalverbraucher will ja nicht plötzlich für den kleinen Toshi 1500 Euro statt 790 bezahlen

Fakt ist das sehen istz dem deutschen Kind mehr wert als das hören.

Fakt so wars auch bei sacd und dvd-audio


WAS LERNEN WIR DARAUS:>

WEG mit den Schei... Ruckeln

Das wird den deutschen und europäeren nicht gefallen.

HÖREN von Palspeedup tuen nur Freaks 0,00000000000001 %

99,99999999999999999% kennen geschweige hören bzw interessiert der palspeedup überhaupt nicht.
Wissen überhaupt nicht das er existiert.

Also mastert das neue Medium wie die bisherigen DVD und alles ist im grünen bereich, da es ja keine Player und Fernseher mit 24p gibt (was für ein Gag, ein Standart auf ein Medium was kein Gerät wiedergibt, der WITZ des Jahrhunderts)
Der das verbockt hat DEN müsste man teeren und federn und vorallem mal öffentlich anprangern.

Soetwas gibts doch garnicht KEIN PLAYER und fast KEIN FERNSEHER KANN 24p und es erscheinen noch IMMer NEUE HD-ready FERNSEHRER die kein 24p können, ABER WIR nehmen auf den DISK 24p

DEM der das Duchgesetzt hat den würd ich mal gern bei einer LIVE-Sendung auseinander nehmen, wer IHM ins GEHIRN geschie.. hat so etwas etablieren zu wollen.

KEIN PLAYER fast Kein Fernsehr der 24p verarbeitet was für ein WITZ

HIFI-Andi schrieb:

@SteffenS.: Du bist immerhin als "Normalverbraucher" einen Schritt weitergegangen und hast dich etwas in einem Forum schlau gemacht. Ich gehe stark davon aus, dass der Großteil der "Normalverbraucher" diesen Schritt schon nicht mehr geht. Die sind mit der Bezeichnung HD-ready wahrscheinlich schon überfordert. Dann holen sie sich so einen tollen teuren BlueRay- bzw. HD-DVD-Player und der ruckelt! Ich nehme an, bis dahin und nicht weiter, lieber zurück zur DVD mit dem bislang unbemerkten Pal-Speedup. ... Meine Meinung!

Also ich selbst sehe mich mit meiner Ausstattung nicht als Otto-Normal, wurde doch das komplette Wohnzimmer quasi um das Heimkino gebaut und alles danach ausgerichtet (was für ein Kampf mit der Frau, aber ich habe gewonnen )...

Ich wollte eben nur kundtun, dass meiner Frau und meinen Freunden das Pulldown-Geruckel entgegen mancher Meinung hier doch auffällt. Nur darum geht es. Ob es wen stört, muss jeder für sich entscheiden.

Ich warte jetzt auf den Lumagen Radiance und einen gescheiten HD-DVD-Player und dann wird das schon...

Steffen