BD und HD-DVD ruckelfrei - nur mit 24p

tomsinan schrieb:

du glaubst gar nicht was für änderujngen sony schon für eine einzige person vorgenommen hat?

Oh doch. Es muß nur die richtige Person sein.

tomsinan schrieb:

außerdem finde ich den kontinent europa nicht allzu irrelevant,

Wie man an der Einführung der PS-3 sehen kann.

tomsinan schrieb:

da die amis bei neuen dingen stets auf nummer sicher gehen und abwarten wie sich etwas entwickelt.

Du gibst gerade die perfekte Umschreibung eines typischen Deutschen ab. DVD kam hier nur deshalb so stark in Deutschland auf, weil wir so viele unabhängige CD Presswerke hatten.

Ralf2001 schrieb:

Fudoh schrieb: Das ist schlicht und ergreifend falsch. Es ist gerade umgekehrt: alles was nur sporadisch auftritt sind Rechenfehler des Players oder des Displays. Der 3:2 Pulldown ist ein 100% konstanter Vorgang, der dadurch entsteht dass immer ein Vollbild 3x als Halbbildquelle, das nächste 2x, dann wieder 3x herangezogen wird. Beim bisherigen PAL 2:2 Pulldown wurden die Halbbilder stets 2x in Folge aus demselben Vollbild gewonnen. Grüße Tobias Da hast Du ja recht, aber was die meinen ist doch, dass es eben nicht ständig auffällt, sondern nur sporadisch, eben bei Schwenks etc.

Ich hab seit heute das XBox360 HD-DVD Laufwerk an einem 61" Thomson DLW.
Es fällt etwas auf bei Kameraschwenks bei Szenen wo gerade sehr viele und sehr schnelle Bewegungen zu sehen sind.Aber das ist nichtmal ein ruckeln nur etwas ,wie soll ich sagen,vom gefühl her etwas rauher als wie bei PAL.Aber mehr auch nicht.

KarstenS schrieb:

tomsinan schrieb: du glaubst gar nicht was für änderujngen sony schon für eine einzige person vorgenommen hat? Oh doch. Es muß nur die richtige Person sein. tomsinan schrieb: außerdem finde ich den kontinent europa nicht allzu irrelevant, Wie man an der Einführung der PS-3 sehen kann. tomsinan schrieb: da die amis bei neuen dingen stets auf nummer sicher gehen und abwarten wie sich etwas entwickelt. Du gibst gerade die perfekte Umschreibung eines typischen Deutschen ab. DVD kam hier nur deshalb so stark in Deutschland auf, weil wir so viele unabhängige CD Presswerke hatten.

ich bin deutschland. du bist deutschland. wir sind deutschlang

Als Ergänzung sollte man hier noch kurz anfügen, dass man beim Einsatz von HTPCs inklusive der richtigen Software die Probleme bei der Zuspielung nicht hat, insbesondere kann man mit Reclock sogar eine Anpassung von 24p-Quellen auf 50Hz vornehmen (wenn man denn den PAL-Speedup, den ich persönlich grauenhaft finde, ertragen kann).

kann man mit Reclock sogar eine Anpassung von 24p-Quellen auf 50Hz vornehmen

wobei die Frage ist, ob das aktuellen PCs bei HD-DVD oder BD Playback schaffen. Schonmal ausprobiert ?

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

kann man mit Reclock sogar eine Anpassung von 24p-Quellen auf 50Hz vornehmen wobei die Frage ist, ob das aktuellen PCs bei HD-DVD oder BD Playback schaffen. Schonmal ausprobiert ?

Da gibt es ja nix "zu schaffen", Reclock ändert nur das Timing. Rechenzeit wird dafür nicht gebraucht.
Fragen kann man sich, ob es evtl. nicht möglich ist Reclock in die Wiedergabekette zu bekommen, denn die soll ja für BR und HD-D "trusted" sein.

Obige Aussage igonriert natürlich auch etwaige neumodische Tonspuren, da ich eh nicht so recht weiß wie Reclock so mit Mehrkanal kodiert/unkodiert arbeitet.
Habe letztens gerade erst überrascht festgestellt, dass es irgendwie auch mit AC3 per SPDIF out arbeiten kann.

Grüße,
Grumbler

Fudoh schrieb:

kann man mit Reclock sogar eine Anpassung von 24p-Quellen auf 50Hz vornehmen wobei die Frage ist, ob das aktuellen PCs bei HD-DVD oder BD Playback schaffen. Schonmal ausprobiert ?

Na klar, vgl. http://www.beamerboard.de/forum/viewtopic.php?t=3373

bzw. meine HP

bzw. nächste Ausgabe der Audiovision vom 8.Dezember

Geht's bei dem Link oben nicht nur um das 48Hz Playback von HD-DVDs bzw. BDs ? Ist ja schon nochmal was anderes als 1080p um 4% zu beschleunigen.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

Geht's bei dem Link oben nicht nur um das 48Hz Playback von HD-DVDs bzw. BDs ? Ist ja schon nochmal was anderes als 1080p um 4% zu beschleunigen.

Ich sehe schon, der ungläubige Tobias

Aber ich sage es gerne auch noch einmal so: Ja, ich habe es ausprobiert, HD-DVD um 4% zu beschleunigen und damit glatt mit 50Hz auszugeben und es hat funktioniert!

Hehe, nein, hab ich ja absolut keine Erfahrung damit. Wenn's geht, dann umso besser

Grüße
Tobias

Hi Freaks,

habe mal Panasonic bzgl. der "Ruckelei" angeschrieben. Besitze den TH-42PX600 in Verbindung mit der XBox360+HD-DVD-LW.
Hier mal kurz deren Antwort. Irgendwie reden die doch etwas am Thema vorbei oder wissen die es tatsächlich nicht besser?
Dass die XBox 24p ausgeben kann ist mir auch neu?!

Sehr geehrter Herr xxxxx,

vielen Dank für Ihre e-mail.

Bezug nehmend auf Ihre Anfrage teilen wir Ihnen mit, dass die Aufzeichnung bei Kinofilmen mit 24-Bildern erfolgt. Da ist bei jeder Bewegung, ob Hintergrund oder Bewegungen von Personen etc. immer ein Ruckeln zwangsweise aufgenommen. Die Belichtung erfolgt in 1/24 Sekunde pro Bild. Das bedeutet, dass das nächste Bild doch weit vom altem entfernt ist. Das Ergenis ist ein Ruckeln addiert durch unser Auge. Im Kino wird dieses 1/24tel Bild zweimal hintereinander gezeigt und dadurch wird ein Flimmern vermieden, da hier nur 48 Bilder dargestellt werden. Bei der Neuberechnung für die Fernseher werden diese Bilder von 24 auf 75 verdreifacht und per Pull-Down 3:2 auf 50 Bilder berechnet.

Deshalb kann man ja auch den HDMI-Ausgang in der Regel, auf 1080i stellen. Hier ist die Bildfolge nicht mehr 24, sondern es sind gleich 50 Bilder. Bitte also die X-box auf ein anderes Ausgangsformat stellen und probieren, wann diese Ruckel-Bewegung am geringsten sind. Die X-Box kann jedoch auch 24 Bilder direkt ausgeben! Hier wird das Ruckeln sichtbar sein müssen (siehe oben). Bitte per Ausschalten von Pull-Down ermitteln, ob hier weniger Ruckeln entsteht. Bitte beachten: Jeder Kinofilm hat dieses Ruckeln. Auch im Kino. Das kann man man leider nicht abstellen.

Wir hoffen, Ihnen mit diesen Informationen geholfen zu haben.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Panasonic Customer Care Team

völlig sinnfreie und großteils einfach falsche email...

Man kommt ja beispielsweise per 3:2 Pulldown nicht von 24fps auf 50Hz, sondern per 4% Speedup + 2:2 Pulldown.

Grüße
Tobias

Im Prinzip ist es doch so , das so ca. 99,9% aller Firmen ihren Kunden ( uns ) nutzlose Geräte verkauft haben , die das künftige Format nich tunterstützen .Da kann Phillips noch so sehr mit FullHD auftrumpfen und dem ach was weiß ich nicht so tollen Pixel plus , entscheidend für die Zukunft ist nun mal 1080p24, und das können die meisten nicht.Bin mal gespannt wie der durchschnitts Bürger von heute (der nicht so ein Hifi Freak wie wir es sind) ist, reagieren wird , wenn er erfährt dass seine 3000 Euronen für den teuren großen LCD mit Full HD quasi inne Fritten gehen...Es wird von Beschwerden wimmeln...achja wird das ein Spaß...


zum Glück kann meinder 1080p24

Mir ist immer noch nicht klar wie man sowas bei den HD-Spezifikationen vergessen kann... was sind das für Kappen?!
Könnt mich echt aufregen... Aber wahrscheinlich wird das ganze wieder totgeschwiegen oder verharmlost...

Dieser Artikel bringts auf den Punkt:
http://www.heimkinoraum.de/aktuellenews.php?n=50

Einmachglas schrieb:

Aber wahrscheinlich wird das ganze wieder totgeschwiegen oder verharmlost...

Na ja, es wird immer wieder das eine oder andere unter den Teppich gekehrt, aber das war schon immer so und wird vermutlich auch bei Spezialproblemen immer so sein.

Das gute ist doch, dass man in Foren wie unserem hier erfährt, wie man es besser machen kann, also verstehe ich - wie ich schon oft angemerkt habe - nicht ganz, was das ewige Gejammere soll

Auch in der von dir genannten Quelle wird ja sehr wohl darauf hingewiesen, wie man das Problem löst (nämlich auf Scaler-Basis bzw. mit einem HTPC).

Und schließlich hat der PAL-Standard auch sein heftigen Pferdefüße wie z.b. der um 4% zu hohe Ton. Weil das aber die Europäer seit 50 Jahren gewöhnt sind wird es als nicht so gravierend eingestuft wie das 60Hz-Ruckeln (was eine halbe Milliarde NTSC-User weltweit seit einem halben Jahrhundert gewöhnt sind).

Wie gesagt: Wenn man weiß, wie es richtig geht, macht man es einfach so und lamentiert nicht, dass der Rest der Industrie es nicht genauso macht.

Aber ich sehe das vermutlich zu pragmatisch....

Der Deutsche jammert halt gerne

Ich freue mich eher, dass die Problematik inzwischen in der Presse angekommen ist. Es ist ja davon auszugehen, dass Markengeräte der nächsten oder übernächsten Generation 24p beherrschen. Ist doch schön.
Ich habe auch so langsam keine Lust mehr mich über NTSC aufzuregen.

Und, achja, der PAL-SpeedUp ist mir auch egal

Grüße,
Grumbler

@clehner

Das gute ist doch, dass man in Foren wie unserem hier erfährt, wie man es besser machen kann, also verstehe ich - wie ich schon oft angemerkt habe - nicht ganz, was das ewige Gejammere soll

Das ist ganz einfach, es betrifft eben die Leute die sich bereits für teurers Geld neue Hardware angeschafft haben. Und vor 2 Monaten hat doch noch kaum einer was von der 1080p24 Problematik gehört! Woher sollte man es also wissen? Ich habe mich vor meinem Plasmakauf auch sehr gut informiert, jedoch hat kein Mensch -auch nicht in diesem Forum- dieses Problem angesprochen.

Auch in der von dir genannten Quelle wird ja sehr wohl darauf hingewiesen, wie man das Problem löst (nämlich auf Scaler-Basis bzw. mit einem HTPC)

Sorry, aber DAS ist für die meisten keine akzeptable Lösung, zu teuer + kompliziert.

Versteh mich jetzt nicht falsch, grundsätzlich bin ich auch für einen einheitlichen Standard und PalSpeedup ist ja auch nicht unbedingt das gelbe vom Ei.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass hier der Verbraucher ganz schön für blöd verkauft wird. Der verlässt sich doch auf "HD-Ready" und das ist es nunmal nicht.

Einmachglas schrieb:

1080p24 Problematik gehört! Woher sollte man es also wissen? Ich habe mich vor meinem Plasmakauf auch sehr gut informiert, jedoch hat kein Mensch -auch nicht in diesem Forum- dieses Problem angesprochen.

Das ist genau die gleiche Problematik wie die NTSC ruckelt Problematik und die ist ja nun auch in Europa spätestens seit Erfindung der DVD altbekannt. Das ist echt nix anderes, nur mit weniger Auflösung.
NTSC ist halt: "Buhu, 480p24 kann keiner".

Trotzdem bin ich der Meinung, dass hier der Verbraucher ganz schön für blöd verkauft wird. Der verlässt sich doch auf "HD-Ready" und das ist es nunmal nicht.

HDTV-Ready ist es und das war zu dem Zeitpunkt das einzige interessante HD. Außerdem war zum Zeitpunkt der Einführung von HD-Ready noch kein Consumergerät in der Lage 1080p zu verarbeiten. Das Panel nicht und die Elektronik auch nicht.

Das Leben ist nicht fair. Warum sollte die Industrie es sein


Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Das ist genau die gleiche Problematik wie die NTSC ruckelt Problematik und die ist ja nun auch in Europa spätestens seit Erfindung der DVD altbekannt. Das ist echt nix anderes, nur mit weniger Auflösung. NTSC ist halt: "Buhu, 480p24 kann keiner".

Wir sind hier aber in Europa und das NTSC-Ruckeln kennt der Otto-Normalverbraucher (also 99%) nicht. Und wie gesagt, auch von technisch versierterem "Publikum" wurde nicht erwähnt, dass es nun bei HD-DVD plötzlich ruckelt...

HDTV-Ready ist es und das war zu dem Zeitpunkt das einzige interessante HD. Außerdem war zum Zeitpunkt der Einführung von HD-Ready noch kein Consumergerät in der Lage 1080p zu verarbeiten. Das Panel nicht und die Elektronik auch nicht.

HDTV-Ready mag sein, aber nicht HD-Ready

Jedenfalls bin ich sehr auf die Entwicklung der Dinge gespannt, denke das gibt noch jede Menge Gesprächsstoff die nächsten Monate...

Grüße
Einmachglas

Einmachglas schrieb:

Wir sind hier aber in Europa und das NTSC-Ruckeln kennt der Otto-Normalverbraucher (also 99%) nicht. Und wie gesagt, auch von technisch versierterem "Publikum" wurde nicht erwähnt, dass es nun bei HD-DVD plötzlich ruckelt...

Das technische versierte "Ich" ging zum Beispiel davon aus, dass HD in Europa ebenso in 25 fps auf die Scheiben kommt wie es ja auch vom TV ausgestrahlt wird.
Mich würde es auch gar nicht so wundern, wenn das noch kommt.
Insofern ist diese 60 fps Geschichte schon eine Überraschung.

Grüße,
Grumbler

Vielleicht bei Discs, die nur in Europa erscheinen oder nur für diesen Markt produziert sind, aber wenn es eine 24fps HD Vorlage aus den USA gibt, dann werden die Publisher diese benutzen.

Vergiss außerdem nicht, 1080p25 Material nicht von allen Playern unterstützt wird und die Hersteller werden einen Teufel tun, da irgendwas zu riskieren.

Grüße
Tobias

Ich lehne mich zurück und warte entspannt ab.
Der erste HD-Player, den ich mit einem Auge angucke, wird die PS3 sein. Außerdem müßte meine Videothek das Quellmaterial bereithalten.
CDs kaufe ich ja gerne ... DVDs eher nicht. Ich gucke mir nicht bestimmte Filme an, weil ich "in der Stimmung bin".
Einmal gucken und gut.

Grüße,
Grumbler

Gibt es eigentlich mit einem PC die Möglichkeit zu überprüfen, was ein TV mit 24p macht? Wenn ich richtig verstanden habe kommt das ja nicht einmal raus aus den derzeitigen HDx Playern?

diba schrieb:

Gibt es eigentlich mit einem PC die Möglichkeit zu überprüfen, was ein TV mit 24p macht?

Na klar, habe ich gemacht, siehe meine Beiträge die letzten Wochen bzw. meine HP

Seit Jahren mache ich übrigens solche Tests, denn mir scheint auch PAL-Speedup etwas, das mindestens so inaktzeptabel ist wie 3:2-Pulldown-Artefakte. Aber nicht jeder will Perfektion, ich verstehe das!

Alles in allem ist es immer die Frage, was einem die Verbesserungen (und es gibt eine Vielzahl von möglichen Verbesserungen in den aktuellen Heimkinos) wert ist oder nicht!

Wer keinen Aufwand treiben will, sich nicht einarbeiten und alles zum Discount-Preis haben will, sollte jetzt nicht unbedingt Perfektion erwarten!


Aber wie gesagt: Foren wie dieses stellen eine Menge Know How zur Verfügung, und das übrigens total kostenlos!

Nicht destrotrotz hat hier die Industrie total versagt oder verarsch... da Sie ja beim HD-ready Logo die Kunden bewußt die Problematik verschwiegen hat, und Millionen HD-Fernseher ohne 24p hergestellt und verkauft hat, da Sie ja auf jedenfall wußten WIE DIE BLURAY DISK und HD-DVD disk mit 1080p und 24p hergestellt wird, und können sich somit eigentlich nicht von ihrer Verantwortung drücken.

Nur müßte die breite Masse sich mal richtig beschweren.

Denn so ist das kein guter START für HD-DVD oder bluray HD-non-ready Geräte ohne 24p zu verkaufen.

Das hält nämlich viel Leute wieder ab vom Kauf eines teuren HD-Fernsehers.

Ich hatte den 52" Sharp so gut wie ausgesucht und bin jetzt wieder unschlüssig vielleicht NOCH LÄNGER auf den richtig HD-READY Fernseher zu warten.

Denn ich möchte KEINE 4000 € oder mehr für einen Fernseher ausgeben und hab ein HIGH END Medium mit super Bild aber mit RUCKELN ne das kann es nicht sein.

Bluray oder HD-DVD sollen dann gefälligst die Disk in für Europa ohne Ruckeln in 50Hz herstellen Schei... auf den 3:2 den hat sowieso hier KEINER bis auf ein paar Freaks bemerkt und 99,9999% aller Deutschen wußten bis vor kurzen garnicht das es eine Beschleunigung bei DVD zum original Film gab, weil er einfach nicht für normale Menschen festzustellen ist.

Warum Warum sollen wir Europär dann dies so einfach hinnehmen den Mist der Industrie (Ruckeln) im NEXT Medium.

Füt Europa muß eine Lösung her die zumindest allen HD-ready Kunden gerecht wird und nicht nur den 24p Fernsehbesitzer (0,001% wenns hoch kommt).

OHNE zusätzliche Kosten für externe scaler etc. hier hat die Industrie ( HD-ready LogeO) bewußt betrogen.

Keiner kann mir klar machen das die Techniker in den großen Firmen nichts von dieser Problematik wissen konnten, als Sie das Logo entwarfen ud den Standart. Denen nußte einfach Klar sein 24p und 1080p auf Disk und es gibt keinen Fernseher mit 24p zumindest zu diesen Zeitpunkt und auch jetzt nur in zu geringer Zahl. Das es nichts für Europa ist.

UND hier wollen Sie ja auch die Fernseher absetzen und hier werden auch mehr Fernseher verkauft als in Amerika und Japan zusammen hier gibt es mehr Kunden (Menschen) das müssen die sich auch malvor Augen halten.

Starchild_2006 schrieb:

Keiner kann mir klar machen das die Techniker in den großen Firmen nichts von dieser Problematik wissen konnten, als Sie das Logo entwarfen ud den Standart.

Du hast eine SEHR mangelhafte Vorstellung von Entscheidungsketten in Firmen. Wußten die Techniker davon? Logisch. Doch was bringt dich auf die Irre Idee sie hätten die Standards entworfen? Da haben Marketing und Management den Daumen drauf.
Du hast keine Vorstellung was für technische Klimzüge teilweise aus persönlichen Vorlieben von Entscheidern erfolgen. Nicht die technische Machbarkeit und Praktikabilität steht häufig im Mittelpunkt, sondern der _Glaube_ mancher Leute, was die Kunden wollen oder nicht wollen und vor allem was dafür gezahlt wird. Ansonsten würden die meisten Geräte 24p Ausgabe beherrschen, weil es einfach wesentlich einfacher zu implementieren ist, als die anderen Standards.

Und ich bin mir gar nicht mal wso sicher ob sie da mit dem 3:2 Pulldown so weit daneben liegen. Den Massenmarkt wird es kaum interessieren, sondern nur ein paar Freaks.

Dumm nur das HD Formate zuerst die Freaks überzeugen müssen.

clehner schrieb:

Seit Jahren mache ich übrigens solche Tests, denn mir scheint auch PAL-Speedup etwas, das mindestens so inaktzeptabel ist wie 3:2-Pulldown-Artefakte. Aber nicht jeder will Perfektion, ich verstehe das!

Den SpeedUp mit Reclock wieder rückgängig zu machen ist ja leider weit entfernt von Perfektion. Das ganze Audio wird durchgerechnet was schonmal nicht fehlerfrei ist. Außerdem bedingt es erstmal, dass der PC die Tonspur dekodiert und das ist für mich weit weniger akzeptabel als der SpeedUp.

Alles in allem ist es immer die Frage, was einem die Verbesserungen (und es gibt eine Vielzahl von möglichen Verbesserungen in den aktuellen Heimkinos) wert ist oder nicht!

Mir zum Beispiel sind Verbesserungen, die ich nur im direkten Vergleich bemerkt, nicht viel wert.
Wobei es sich bei Kosten im PC-Bereich weniger um Geld als viel mehr um Nachteile handelt.

Grüße,
Grumbler

Ist doch egal wer es in den großen Firmen verbockt hat Faktor ist und bleibt die Kunden in Europa ind die Gelackmeiereten und das darf nicht sein.u

Starchild_2006 schrieb:

Ist doch egal wer es in den großen Firmen verbockt hat Faktor ist und bleibt die Kunden in Europa ind die Gelackmeiereten und das darf nicht sein.

Ach und du glaubst das interessiert die Konzerne?

Starchild_2006 schrieb:

Ist doch egal wer es in den großen Firmen verbockt hat Faktor ist und bleibt die Kunden in Europa ind die Gelackmeiereten und das darf nicht sein.u

Es ist ja Deine freie Entscheidung ein Kunde zu sein.

Grüße,
Grumbler

@Starchild 2006 -> Danke, du sprichst mir echt aus der Seele

Grumbler schrieb:

Das technische versierte "Ich" ging zum Beispiel davon aus, dass HD in Europa ebenso in 25 fps auf die Scheiben kommt wie es ja auch vom TV ausgestrahlt wird. Mich würde es auch gar nicht so wundern, wenn das noch kommt. Insofern ist diese 60 fps Geschichte schon eine Überraschung.

Genau davon bin ich auch ausgegangen! Dann jedoch dem Verbraucher ein "defektes" Produkt unterzujubeln ist einfach eine Sauerei... sind die denn wirklich der Meinung das merkt oder stört niemand??!

Also Pioneer scheint der einzige Konzern zu sein der mit denkt!! Selbst mein PDP 506XDE kann 24p und der ist schon über ein Jahr alt!

Einmachglas schrieb:

Genau davon bin ich auch ausgegangen! Dann jedoch dem Verbraucher ein "defektes" Produkt unterzujubeln ist einfach eine Sauerei... sind die denn wirklich der Meinung das merkt oder stört niemand??!

Genau das. Schließlich ist das in den USA und Japan seit Jahren Standard. Damit ist das Problem aus Sicht eines japanischen Konzernchefs natürlich irrelevant.
Und wenn es Einwände aus Europa geben würde, würde man einfach nach Ersatz für diesen komischen und inkompetenten Ex-Mitarbeiter suchen. Es ist alles andere als anormal lieber den Überbringer schlechter Nachrichten abzuservieren, statt zuzugeben dass man selbst einen Fehler gemacht hat...

clehner schrieb:

diba schrieb: Gibt es eigentlich mit einem PC die Möglichkeit zu überprüfen, was ein TV mit 24p macht? Na klar, habe ich gemacht, siehe meine Beiträge die letzten Wochen bzw. meine HP ;)

Ich meinte ohne HDx Laufwerk. Ich kann doch die Wiederholfrequenz nicht einfach auf 24 Hz stellen, oder?

diba schrieb:

clehner schrieb: diba schrieb: Gibt es eigentlich mit einem PC die Möglichkeit zu überprüfen, was ein TV mit 24p macht? Na klar, habe ich gemacht, siehe meine Beiträge die letzten Wochen bzw. meine HP ;) Ich meinte ohne HDx Laufwerk. Ich kann doch die Wiederholfrequenz nicht einfach auf 24 Hz stellen, oder?

Na klar kannst du das!!!

Das mache ich seit Jahren, dass ich PAL-DVDs mit 24 fps abspiele und den Ton-Pitch auf 0,96 senke, um damit die 4% PAL-Tonerhöhung rückgängig zu machen.

Hätte ich diese Möglichkeit nicht, würde ich keine PAL-DVD auch nur mit der Beißzange anfassen

Oder mißverstehe ich dich immer noch?!?

Grumbler schrieb:

Den SpeedUp mit Reclock wieder rückgängig zu machen ist ja leider weit entfernt von Perfektion. ... das ist für mich weit weniger akzeptabel als der SpeedUp.

Tja, dann solltest du dir das vielleicht mal per Hardware-Resampling mit einer vernünftigen Soundkarte anhören.

Aber wie auch immer: Einen Halbton falsch zu liegen ist musikalisch betrachtet einfach nur grotesk (das ist z.B. der Unterschied von C-Dur nach Des-Dur, also eine komplett andere Tonart!), da stellt sich für mich nicht die Frage nach 'besser' vs 'schlechter' sondern nur erst mal nach 'richtig' vs 'falsch'. Die Stimmen sind einfach nicht zu erkennen, wenn Sie einen Halbton zu hoch sind.

Mit direktem Vergleich hat das gar nix zu tun, im Gegenteil. Mit korrigiertem PAL-Speedup erkenne ich z.B. erst, wer da spricht (Jimmy Gandolfini, Meryl Streep,Benjamin Pratt,Pierce Brosnan, Denzel Washington usw. usw., alles Stimmen, die ich sofort erkenne, wenn sie korrekt sind ;)).

Aber wie auch immer, die meisten sagen ja, dass sie der PAL-Speedup nicht stört, was ich ja auch akzeptiere, nicht aber die Behauptung, sie hätten einen guten (Kino-)Ton

Na ja, und um zum Thema zurückzukommen: Egal, wie man die Sache beurteilt, GOTTSEIDANK wird HD-DVD und Blu-Ray mit 24fps gemastert, damit stimmt der Ton erst mal, egal, ob das jetzt mit Zielfrequenz 24Hz, 48Hz oder 60Hz abgespielt wird, auch wenn es nur mit 24/48Hz pefekte Schwenks gibt, nicht bei 60Hz.

clehner schrieb:

Oder mißverstehe ich dich immer noch?!?

Nein, aber ich versteh wohl einiges noch immer nicht

Wenn ich 24p idealerweise abspiele möchte, wie funktioniert das: wirklich mit 24fps, das flackert dann doch wie verrückt, mit 48fps (jedes Bild 2 mal aber auch noch eine geringe Widerholrate) oder mit diesen ungünstigen 60Hz (warum nicht gleich 72Hz?).

Der Hintergrund, mein TV (DLP-Rückpro) kann natürlich 50Hz und 60Hz, aber ich würde gerne wissen ob er 24p Material auch ohne "pull und was weiß ich" vernünftig darstellen kann.

diba schrieb:

Wenn ich 24p idealerweise abspiele möchte, wie funktioniert das: wirklich mit 24fps, das flackert dann doch wie verrückt, mit 48fps (jedes Bild 2 mal aber auch noch eine geringe Widerholrate) oder mit diesen ungünstigen 60Hz (warum nicht gleich 72Hz?).

Ah, jetzt kapiere ich langsam, wo der Hase langläuft


Zunächst muss man mal kurz sagen, dass ein lineares Display (LCD, DLP, DILA) nicht flackern kann, denn das Bild wird ja nicht von links oben nach rechts unten langsam aufgebaut, sondern die Pixel werden quasi parallel simultan angesteuert, eine höhere Frequenz ist also nicht nur nicht nötig, sie verschwendet einfach nur Bandbreite. Das dazu.

Jetzt zu deinem Rückpro: Ich nehme an du hast einen Röhren-Rückpro? Edit: Sehe gerade du hast einen DLP-Rückpro, also gilt das folgende nur für CRT-(TV)-Anwender...

CRT- (und wohl auch Plasma-) Anwender sollten in der Tat mindestens eine Verdoppelung der Grundfrequenz auf 48Hz vornehmen (sonst flackert es wirklich unerträglich) evtl. sogar eine Verdreifachung auf 72Hz, wobei das bei 1080p wirklich eine Herausforderung an die Bandbreite der gesamten Kette ist!

Letztlich bleibt nur zu hoffen, dass das Display irgendwas davon 1:1 verarbeiten kann.

Mit dem HTPC die entsprechende Testeinstellung vorzunehmen ist dank Powerstrip und Reclock natürlich kein Problem.

Hoffe das klärt es nun einigermaßen, sonst gerne weiterfragen

Pioneer macht es bei seinen Plasmas z.B. so das es die 24 Bilder verdreifacht und das Panel dann mit 72Hz ansteuert, womit kein 3:2 Pulldown notwenig ist und absolut saubere Schwenks möglich sind!

clehner schrieb:

Tja, dann solltest du dir das vielleicht mal per Hardware-Resampling mit einer vernünftigen Soundkarte anhören.

Ja natürlich. Angriff statt Fakten.

Hardwareresampling ist besser als Softwareresampling? Nein, daür gibt es keinen Grund.
Reclock kann Hardwareresampling nutzen?
Welche Karte akzeptiert denn die 6-8 Kanäle in variablen 46080 Hz?
Bitte um Hinweis.

Meiner Meinung nach macht Reclock immer Softwareresampling, da ist ja auch erstmal nichts schlecht dran.
Schwierig wird es, wenn dem PAL-Soundtrack schon eine Tonhöhenkorrektur zugekommen ist, dann muss Reclock die wieder rückgängig machen, aber dann ist ja eh schon alles versaut.

Was ich aber vor allem meine sind schlechte Einstellmöglichkeiten bzgl. Kinoton. Zum Beispiel gibt es keine Lösung auf dem PC die mir genau das Bass-Management bietet, dass ich brauche. Mein Denon AVR schon. Plus etliche Einstellungen bzgl. Surround-Backs, die es so auch nicht auf dem PC gibt.
Und ja, ich gehen tatsächlich davon aus, dass ich alle PC-Ton-Lösungen kenne. Jedenfalls alle die es vor rund 1,5 Jahren gab.
Wenigstens ein externer Analogmixer für den Sub wäre bei mir immer nötig gewesen.

Aber wie auch immer: Einen Halbton falsch zu liegen ist musikalisch betrachtet einfach nur grotesk (das ist z.B. der Unterschied von C-Dur nach Des-Dur, also eine komplett andere Tonart!)

Wenn es Dich wirklich so stört, dann hast Du vermutlich ein absolutes Gehör.
Wie kommst Du denn mit Orchester klar, die ihre Instrumente absichtlich um mehr als 4% "falsch" stimmen?
vergleiche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton

Mit korrigiertem PAL-Speedup erkenne ich z.B. erst, wer da spricht

Da ist meine Gehörauswertung offensichtlich leistungsfähiger, denn damit habe ich kein Problem.

Zunächst muss man mal kurz sagen, dass ein lineares Display (LCD, DLP, DILA) nicht flackern kann, denn das Bild wird ja nicht von links oben nach rechts unten langsam aufgebaut, sondern die Pixel werden quasi parallel simultan angesteuert, eine höhere Frequenz ist also nicht nur nicht nötig, sie verschwendet einfach nur Bandbreite. Das dazu.

Das stimmt nicht.
Die Pixel werden nicht gleichzeitig angesteurt sondern nacheinanders. Allerdings nicht notwendigerweise von oben nach unten.
LCDs sind auch anfällig gegen flimmern. Wenn die Bildwiederholrate zu niedrig wird (und das Panel wirklich mitgeht) sieht man diesen Refreshzyklus immer stärker was zu einem richtigen Flimmern werden kann. Könnte ich hier auf einem 20" S-IPS-Panel gut vorführen
Auch bei DLPs sind niedrige Frequenzen nicht problemlos. Bei 1-Chip-DLPs muss mit sinkender Bildwiederholrate auch die Geschwindigkeit des Farbrades gesenkt werden, so dass die Regenbogeneffekt immer stärker auftritt. Bei echten 24 Hz dürfte das kaum noch auszuhalten sein.
Man kann in beiden Fällen nur hoffen, dass die Geräte auch bei 24p Zuspielung intern ein Vielfaches davon machen.
Möglichst hohe Frequenzen sind bei DLPs übrigens auch nicht sinnvoll, da dann die Graustufenauflösung leidet.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Ja natürlich. Angriff statt Fakten.

Ne, sorry, nichts liegt mir ferner, lass uns sachlich und fair bleiben

Grumbler schrieb:

Hardwareresampling ist besser als Softwareresampling? Nein, daür gibt es keinen Grund. Reclock kann Hardwareresampling nutzen? Welche Karte akzeptiert denn die 6-8 Kanäle in variablen 46080 Hz? Bitte um Hinweis.

Ich zitiere mal von reflock.free.fr:
*********
Q: Why is hardware resampling not recommended ?
A: Because some sound cards have limited support for frequency ranges in hardware resampling (the Hercules Fortissimo II for example). But if your sound card can handle it properly, it will give you optimum quality sound.

************


Das Software-Resampling ist nicht exakt, nach meinen Erfahrungen eher 5% Absenkung bei PAL-Speedup-Reverse statt 4%, aber wen das ohnehin nicht stört, dem sollte das auch egal sein

Sehr gute Erfahrungen habe ich mit den Real-Tek-HD-Audio und den M-Audio-Chipsätzen gemacht.

Zum Thema 24p:

Wenn manche LCDs keine 'parallele' Ansteuerung der Pixel durchführen, dann produzieren Sie mit Sicherheit zusätzliche Artefakte zu den ohnehin schon vorhandenen.

Spätestens seit den neuen D6-Panels von Epson (Mitsubishi HC5000, in Kürze Epson selbst mit einem Gerät auf dem Markt) dürfte 1080p@24Hz endlich selbstverständlich sein ...

... womit wir hoffentlich wieder beim Thema wären, wobei bei Heimkino ja so Vieles mit Vielem zusammenhängt.

@ mac110: Wenn das bei den Pioneer-Panels wirklich so ist, wäre das ja ein dicker Pluspunkt!

Zudem ist europa eine gewaltige Wirtschaftsmacht und auch ein großer Abnehmer an Unterhaltungelektronick.

Mit mehreren Milliarden Umsatz wird kein Hersteller auf Europa verzichten wollen, deshalb wenn man denen da oben klarmachen würde das das mit next Medium HD-DVD oder bluray ohne 50hz für 99,999% aller HD-ready verkauften Fernseher wegen des Ruckeln nichts wird, schwör ich jeden das die nächste Serie des Herstellers für Europa dies berücksichtigen würde und die disk dies berücksichtigen würden.

Die 0,00000000001 Prozent die lieber Ruckeln und originalton habenm wollen fallen überhaupt nicht ins Gewicht dennn Europa hatte immer PAl und nicht NTSC und somit hat der speed up keine Bedeutung für Europa.

Starchild_2006 schrieb:

Zudem ist europa eine gewaltige Wirtschaftsmacht und auch ein großer Abnehmer an Unterhaltungelektronick. Mit mehreren Milliarden Umsatz wird kein Hersteller auf Europa verzichten wollen, deshalb wenn man denen da oben klarmachen würde das das mit next Medium HD-DVD oder bluray ohne 50hz für 99,999% aller HD-ready verkauften Fernseher wegen des Ruckeln nichts wird, schwör ich jeden das die nächste Serie des Herstellers für Europa dies berücksichtigen würde und die disk dies berücksichtigen würden. Die 0,00000000001 Prozent die lieber Ruckeln und originalton habenm wollen fallen überhaupt nicht ins Gewicht dennn Europa hatte immer PAl und nicht NTSC und somit hat der speed up keine Bedeutung für Europa.

hast du dir das Ruckeln unter guten Bedingungen schon mal selber angesehen, oder suchst du was zum meckern? Millionen menschen leben mit dem Ruckeln, wieso sollte das für Europa geändert werden?

Starchild_2006 schrieb:

Zudem ist europa eine gewaltige Wirtschaftsmacht und auch ein großer Abnehmer an Unterhaltungelektronick.

Gibt es irgendwelche Werbeanzeigen die du nicht liest? In Hinsicht auf HD hat Europa wenig zu sagen, schließlich ist Europa der Spätzünder der erst lange ein eigenes HD Format machen wollte, bis man die Pläne über Bord warf, da kein Hersteller auch nur mitmachen wollte.

50 Hz wird nur als Interlced Kompromiß angesehen. Im übrigen gibt es ja Displays die aus den 60 Hz die 24 Bilder/s rekonstruieren und korrekt darstellen können.

Da davon alle einen Vorteil haben ist das aus Herstellersicht interessanter. Wenn die Europäer darauf empfindlicher reagieren, um so besser. Desto mehr teurere Geräte kann man da absetzen...

hi leute

die ganzen beiträge von clehner und konsorten sind mir zu hoch, die vielen zahlenspielereien kapiere ich nicht.
trotzdem lese ich alles und wundere mich immer wieder, um was hier alles so ein theater gemacht wird ...

(okay,es ist ja ein forum, und natürlich ist es wünschenswert, wenn auch experten hier schreiben )

gestern war ich im blödmarkt und hab mir den bd player von panasonic über hdmi an einem th50px600 angesehen. was soll ich sagen ... das bild war die göttlichkeit auf erden
zu sehen gab es verschiedene filmausschnitte (ice age 2,walk the line).
absolut perfekte farben, das viech in ice age sah so dermassen plastisch aus, als käme es jeden moment aus dem fernseher gesprungen ...
also ich war total begeistert !!

dann hab ich einen verkäufer gefragt, ob er auch schonmal von dieser "ruckelproblematik" gehört hat, und ob er mir diese jetzt und hier mal zeigen könnte.

daraufhin hat er nochmals den ice age 2 ausschnitt angespielt, dort, wo am anfang die kamera über die eisberge, bzw.an den kanten entlangfährt.
und dann habe ich dieses ruckeln auch endlich mal entdeckt ...
aber stören tuts mich in keinster weise ...

zu hause hab ich dann mal die ice age 2 dvd in meinen s52 gelegt und dieselbe szene nochmals geschaut, und siehe da, eigentlich ruckelts bei pal genauso ...

fazit: ich gehöre zu den glücklichen dummköpfen, denen dieses ominöse ruckeln wohl nicht so ganz auffällt, die keine ahnung haben von dieser ganzen theorie irgendwelcher hz-zahlen, aber sich trotzdem an einem perfektem bild erfreuen können ...

und das bild war perfekt


grüße,

marctronic

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th50px600e/s52eg-s/dmr-e85eg-s

marctronic schrieb:

fazit: ich gehöre zu den glücklichen dummköpfen, denen dieses ominöse ruckeln wohl nicht so ganz auffällt, die keine ahnung haben von dieser ganzen theorie irgendwelcher hz-zahlen, aber sich trotzdem an einem perfektem bild erfreuen können ...

Nein, du gehörst vermutlich zur Mehrheit, die den Effekt gar nicht wahr nehmen.

KarstenS schrieb:

marctronic schrieb: fazit: ich gehöre zu den glücklichen dummköpfen, denen dieses ominöse ruckeln wohl nicht so ganz auffällt, die keine ahnung haben von dieser ganzen theorie irgendwelcher hz-zahlen, aber sich trotzdem an einem perfektem bild erfreuen können ... Nein, du gehörst vermutlich zur Mehrheit, die den Effekt gar nicht wahr nehmen.

Und jetzt frage ich mich:
Das Forum hier ist voll von überwältigten Box-besitzern, wieso sollten sie was ändern? Enthusiasten erster Klasse lassen sich das material dann halt scalen....

Hi!

Grumbler schrieb:

Wenn es Dich wirklich so stört, dann hast Du vermutlich ein absolutes Gehör. Wie kommst Du denn mit Orchester klar, die ihre Instrumente absichtlich um mehr als 4% "falsch" stimmen?

Ich kann nicht für clehner sprechen, aber ich habe leider kein absolutes Gehör, der Speedup stört mich aber dennoch ungemein. (allerdings mache ich auch privat viel Musik und will mal behaupten, ich habe ein ganz gutes Gefühl dafür, wenn schon kein absolutes Gehör)

Ich finde, gerade wenn man einen Soundtrack von CD sehr gut kennt, klingt das von PAL-DVD total verfremdet. Nicht nur Tonhöhe, sondern auch die Geschwindigkeit.

Und es ist schon ein klanglicher Unterschied, ob du etwas in C-Dur aufnimmst und dann elektronisch auf Des-Dur beschleunigst, oder ob die Instrumente bei der Aufnahme einen Halbton zu hoch gestimmt sind.

Anyway... wen Vergleichsbeispiele interessieren - ich habe zu dem Thema ein paar Vergleiche auf meine Homepage gestellt:
http://www.schmidt-web.info/malte

Grüsse,
Malte.

Malterno schrieb:

Ich kann nicht für clehner sprechen, aber ich habe leider kein absolutes Gehör, der Speedup stört mich aber dennoch ungemein.

Hi Malterno,

in der Tat verfüge ich über kein absolutes Gehör, aber deine tollen Beispiele (die ich nur jedem wärmstens empfehlen kann) sprechen ja wohl für sich (im wahrsten Sinn des Wortes), und demonstrieren offensichtlich, dass das Problem mit dem absoluten Gehör nun gar nix zu tun hat.

Ich stimme dir logischerweise völlig zu, was ich aber nicht verstehe, dass du der Meinung bist (wie auf der Page ausgesagt), man könne dagegen nicht wirklich etwas machen.

Kurz: Hoffentlich darf ich dich bald mal in Berlin begrüßen, um dir die Lösung vorzuführen.

Gruß
Christoph