BD und HD-DVD ruckelfrei - nur mit 24p

Oelepap schrieb:

Ist es möglich Abspielgeräte für BDs und HD-DVDs zu entwickeln, die die neuen Formate exakt so gut oder schlecht auf einem 50/60Hz TV wiedergeben können wie es bei DVDs und DVD Playern heute der Fall ist?

Olaf,
du musst nur den Thread etwas weiter oben lesen: Das ist bereits seit einiger Zeit z.B. per Notebook für HD-DVD (und in Kürze per HD-DVD/Blu-Ray-HTPC für beides) möglich, da muss man nichts entwickeln

clehner schrieb:

Oelepap schrieb: Ist es möglich Abspielgeräte für BDs und HD-DVDs zu entwickeln, die die neuen Formate exakt so gut oder schlecht auf einem 50/60Hz TV wiedergeben können wie es bei DVDs und DVD Playern heute der Fall ist? Olaf, du musst nur den Thread etwas weiter oben lesen: Das ist bereits seit einiger Zeit z.B. per Notebook für HD-DVD (und in Kürze per HD-DVD/Blu-Ray-HTPC für beides) möglich, da muss man nichts entwickeln ;)

Hallo Clehner,

ich habe den Thread auch weiter oben gelesen.

Aber ein HTPC kommt mir ganz sicher nicht zum Abspielen von Filmen ins Wohnzimmer. Es geht mir allein um Standalone Geräte , nicht um selbstgebastelte Computerlösungen.

Liebe Grüße

Hi!

Oelepap schrieb:

Ist es möglich Abspielgeräte für BDs und HD-DVDs zu entwickeln, die die neuen Formate exakt so gut oder schlecht auf einem 50/60Hz TV wiedergeben können wie es bei DVDs und DVD Playern heute der Fall ist?

Wenn du europäische DVDs und DVD Player meinst: Nein. Amerikanische: Ja - das ach so schlimme Ruckeln ist das gleiche, das du auf jeder NTSC-DVD hast und das auch da irgendwie nie jemanden ernsthaft gestört hat. (und ich weiss wovon ich rede, ich besitze über 400 NTSC-DVDs)

Mit einem 50/60Hz-Gerät, das kein vielfaches von 24Hz darstellen kann, wirst du bei BD und HD-DVD immer 3:2-Pulldown-Ruckeln haben, egal was du machst.

Desweiteren muss ich mich aber Fiffy anschliessen: Das Problem wird überdramatisiert. Dieses Pulldown-Ruckeln hatten sämtliche Amerikaner, Japaner (und RC1-Importeure wie ich) schon seitdem es NTSC gibt und es ist wirklich nicht so schlimm wie das, zu dem es hier gerade aufgebauscht wird.

Wenn du schreibst, dass es bei dir "extrem" Ruckelt, würde ich vielleicht sogar eher vermuten, dass bei deinem System was nicht in Ordnung ist. Besitzt du irgendeine NTSC-DVD, mit der du mal vergleichen kannst, ob es das gleiche Ruckeln ist?

Greets,
Malte.

Oelepap schrieb:

Aber ein HTPC kommt mir ganz sicher nicht zum Abspielen von Filmen ins Wohnzimmer. Es geht mir allein um Standalone Geräte , nicht um selbstgebastelte Computerlösungen.

Nun, dann musst du halt mit dem Murks leben, den die Industrie serviert, sorry! Aber ich vermute, du willst gar keine Lösung haben, oder?

P.S.: Professionelle Anbieter von serienmäßig gefertigten Medienservern (= HTPC) gibt es nun mittlerweile wie Sand am Meer.

Oelepap schrieb:

Aha. In einem deiner letzten Postings hast du geschrieben: "Das Pulldown-"Ruckeln" stoert wenig und laesst sich mit geeigneten Geraeten leicht rueckgangig machen." Und das geeignete Gerät ist: Kauf dir komplett neues Equipment. ;)

Dass man fuer neue Technik neues Equipment braucht ist ja wohl klar. In erster Linie ist aber das Display betroffen, und da muss fuer HD sowieso etwas neues gekauft werden. Allerdings vermute ich, dass mit dem Pulldown nur eine verschwindend geringe Minderheit ein Problem haben wird.

Das natürlich 1080p/24 Player mit 1080p/24 TVs harmonieren sollte ja wohl klar sein.

Sic. Ebenso sollte klar sein, dass Opas Fernseher nicht unbedingt das geeignete Geraet fuer moderne HD-Inhalte ist.

Ist es möglich Abspielgeräte für BDs und HD-DVDs zu entwickeln, die die neuen Formate exakt so gut oder schlecht auf einem 50/60Hz TV wiedergeben können wie es bei DVDs und DVD Playern heute der Fall ist?

Es wird "exakt so gut oder schlecht" sein, wie es bei NTSC-DVDs schon immer war. Bei PAL-DVDs kommt es darauf an, ob man den Audio-Speedup oder den Pulldown stoerender findet.

Malterno schrieb:

Das Problem wird überdramatisiert. Dieses Pulldown-Ruckeln hatten sämtliche Amerikaner, Japaner (und RC1-Importeure wie ich) schon seitdem es NTSC gibt und es ist wirklich nicht so schlimm wie das, zu dem es hier gerade aufgebauscht wird.

Nun, da muss ich zustimmen, zumal es ja - wenn man das Problem als gravierend einstuft - wirklich eine jetzt schon vielfach aufgezeigte Reihe von Lösungsmöglichkeiten gibt.

Hallo,

clehner schrieb:

Nun, da muss ich zustimmen, zumal es ja - wenn man das Problem als gravierend einstuft - wirklich eine jetzt schon vielfach aufgezeigte Reihe von Lösungsmöglichkeiten gibt.

Naja. Also, alle diese Lösungsmöglichkeiten setzen aber eines voraus: Einen TV, der ein Vielfaches von 24Hz darstellen kann. Und diese sind zur Zeit halt noch extrem rar.

Bei FullHD unterhalb von 7000 Euro ist es sogar ausschliesslich die X2000-Reihe von Sony plus deren 55"-Rückpro, wenn ich das richtig überblicke.

Greets,
Malte.

clehner schrieb:

Oelepap schrieb: Aber ein HTPC kommt mir ganz sicher nicht zum Abspielen von Filmen ins Wohnzimmer. Es geht mir allein um Standalone Geräte , nicht um selbstgebastelte Computerlösungen. Nun, dann musst du halt mit dem Murks leben, den die Industrie serviert, sorry! Aber ich vermute, du willst gar keine Lösung haben, oder? P.S.: Professionelle Anbieter von serienmäßig gefertigten Medienservern (= HTPC) gibt es nun mittlerweile wie Sand am Meer.

Natürlich will ich eine Lösung haben. Ich dachte nur mehr an eine kleine stylische Box, als einen PC.

Fiffy schrieb:

ic. Ebenso sollte klar sein, dass Opas Fernseher nicht unbedingt das geeignete Geraet fuer moderne HD-Inhalte ist.

Ich würde meinen 52" Sharp nicht als Opas Fernseher bezeichnen.

Gruß

Malterno schrieb:

Naja. Also, alle diese Lösungsmöglichkeiten setzen aber eines voraus: Einen TV, der ein Vielfaches von 24Hz darstellen kann. Und diese sind zur Zeit halt noch extrem rar. Bei FullHD unterhalb von 7000 Euro ist es sogar ausschliesslich die X2000-Reihe von Sony plus deren 55"-Rückpro, wenn ich das richtig überblicke.

Fuer Bastler ist evtl. noch 48 Hz interessant. Das liegt bei vielen 50 Hz-Displays im Toleranzbereich, laesst sich aber praktisch nur mit HTPCs erzeugen. Allerdings kann es hier je nach der internen Refresh-Rate des Displays zu Tearing kommen, was eher schlimmer als der Pulldown ist ...

Hi!

Fiffy schrieb:

Malterno schrieb: Naja. Also, alle diese Lösungsmöglichkeiten setzen aber eines voraus: Einen TV, der ein Vielfaches von 24Hz darstellen kann. Und diese sind zur Zeit halt noch extrem rar. Bei FullHD unterhalb von 7000 Euro ist es sogar ausschliesslich die X2000-Reihe von Sony plus deren 55"-Rückpro, wenn ich das richtig überblicke. Fuer Bastler ist evtl. noch 48 Hz interessant.

Die beiden von mir erwähnten Reihen von Sony können auch nur 48Hz, kein 24Hz. Das meinte ich mit "Vielfaches von 24Hz".

Wenn man nach FullHD-TVs sucht, die 24p akzeptieren, findet man auf dem heutigen Markt exakt ein Gerät: Den grossen Pioneer-Plasma für 7000 Euro.


Ganz nebenbei übrigens in diesem Zusammenhang: Im AVSforum wird von vielen Insidern behauptet, für den Toshiba XA2 wird es ein Firmwareupdate geben, mit dem dieser auch 24p ausgeben können wird. Da der XA2 fast baugleich zum europäischen XE1 ist, interessiert das hier sicherlich auch den einen oder anderen... falls sich unter uns denn ein paar glückliche Besitzer eines 24p-fähigen Displays befinden.

Malte.

Oelepap schrieb:

Ich würde meinen 52" Sharp nicht als Opas Fernseher bezeichnen.

Du wirst damit sicherlich auch ein hervorragendes Bild bekommen, Pulldown hin oder her. Ich schaue schon seit Erscheinen des HD-A1 HD-DVDs auf meinem guten alten Sanyo Z3, und noch laenger RC1-DVDs. Den Pulldown nehme ich nur wahr, wenn ich bei manchen Schwenks bewusst darauf achte. Das ist mir allemal lieber als Bruce Willis mit Helium-Stimme (um es mal etwas uebertrieben auszudruecken). Mein naechster Beamer wird das voraussichtlich auch noch eliminieren.

Fiffy schrieb:

Fuer Bastler ist evtl. noch 48 Hz interessant. Das liegt bei vielen 50 Hz-Displays im Toleranzbereich, laesst sich aber praktisch nur mit HTPCs erzeugen. Allerdings kann es hier je nach der internen Refresh-Rate des Displays zu Tearing kommen, was eher schlimmer als der Pulldown ist ...

Na ja, als 'Bastler'-Lösung würde ich das nicht bezeichnen, schließlich werden Filme im normalen Kino auch mit 48Hz gezeigt (Verdopplung der Frame-Rate um Großflächenflackern zu vermeiden).

Ansonsten stimme ich dir natürlich voll zu, und tearing ist weiß Gott keine Alternative

Oelepap schrieb:

Natürlich will ich eine Lösung haben. Ich dachte nur mehr an eine kleine stylische Box, als einen PC.

Na bitte, das ist doch ein Wort!
Beides schließt sich keinesfalls aus!
Von Silverstone gibt es total schicke, flache ATX-Gehäuse im Low-Profile-Format! Ebenso von Hush-Technology, die gibt es sogar komplett passiv, d.h. da läuft kein einziger (aktiver) Lüfter drin!

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg

clehner schrieb:

Na ja, als 'Bastler'-Lösung würde ich das nicht bezeichnen

Naja, damit meinte ich die Einrichtung eines HTPC (sofern man keinen vorkonfigurierten kauft). Herumfummeln mit Grafiktreibern, Reclock, Gammakurven etc. ist nicht jedermanns Sache.

schließlich werden Filme im normalen Kino auch mit 48Hz gezeigt (Verdopplung der Frame-Rate um Großflächenflackern zu vermeiden).

Das Problem ist nur, daß so ein Kinoprojektor in die wenigsten Wohnzimmer paßt.

Fiffy schrieb:

Das Problem ist nur, daß so ein Kinoprojektor in die wenigsten Wohnzimmer paßt. :)

Du unterschätzt die echten Enthusiasten

Pioneer scheint der einzige Hersteller zu sein der mitdenkt, da kann selbst die 6 Generation 24p!

Fiffy schrieb:

Fuer Bastler ist evtl. noch 48 Hz interessant. Das liegt bei vielen 50 Hz-Displays im Toleranzbereich,

Nee, leider nicht. Ich kenne keinen einzigen LCD-TV der das kann. Bei LG können es wohl die nur reinen Displays (Präsentations-). Die LG-Panels können es also ansich.
Mein TFT-Monitor am PC kann es auch.

Meine Meinung btw.:
Speed-Up ist mir egal.
Ruckeln nervt.


Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Meine Meinung btw.: Speed-Up ist mir egal. Ruckeln nervt.

Dann hast du doch die wenigsten Probleme, denn du kannst HD-DVd bzw. Blu-Ray mit 50Hz per HTPC ausgeben.

Ich hab jetzt mal eine Verständnisfrage:

Ist es denn nicht so, dass seit langem beim PAL-Speedup-Mastering heutiger Kinofilm-DVDs die Tonhöhe gleich hoch wie im Original ist? Ich dachte immer, da würde nicht einfach um 4% nach oben gepitcht, sondern um 4% negativ-gestrecht (also gestaucht)???

Das gibt es doch in der professionellen Musikproduktion auch. Um Geschwindigkeiten anzupassen, kann man entweder schneller abspielen (wodurch die Tonhöhe verändert wird), oder man kann Zwischenwerte berechnen bzw. weglassen und die Geschwindigkeit verändern und die Tonhöhe beibehalten.

Ich war eigentlich der Meinung, dass nur früher der PAL-Speedup zu Micky-Maus-Stimmen geführt hat, aber heutzutage stattdessen mit dem Negativ-Stretching gearbeitet würde. Bitte um Aufklärung. Danke.

clehner schrieb:

Grumbler schrieb: Meine Meinung btw.: Speed-Up ist mir egal. Ruckeln nervt. Dann hast du doch die wenigsten Probleme, denn du kannst HD-DVd bzw. Blu-Ray mit 50Hz per HTPC ausgeben.

Ja, das habe ich sogar schon mit NTSC-DVDs testweise gemacht, aber da ich die Tonspuren extern im Receiver dekodieren möchte, geht das nicht mehr.

fraster schrieb:

Ist es denn nicht so, dass seit langem beim PAL-Speedup-Mastering heutiger Kinofilm-DVDs die Tonhöhe gleich hoch wie im Original ist? Ich dachte immer, da würde nicht einfach um 4% nach oben gepitcht, sondern um 4% negativ-gestrecht (also gestaucht)???

Es gibt beide Varianten. In den meisten Fällen wird aber AFAIK nur die Geschwindigkeit angepaßt.
Es gibt eine Herr der Ringe PAL-Version die eine Pitchkorrektur hat und dafür gehaßt wird
Das ist ja auch nicht gerade eine artefaktfreie Variante.

siehe:
http://www.michaeldvd.com.au/Reviews/Reviews.asp?ReviewID=2231

Grüße,
Grumbler

Sorry, auch nach dem lesen des kompletten Threads ist mir nicht klar;

die neuen Pioneers ala 427 oder 507 die ja 1080/24p können... sind die durch das 1080/24p Full HD fähig?

Ist 1080/24p Full HD?

Wenn nicht, ab wann spricht man von Full HD?

Danke

Ryan_Garn schrieb:

Wenn nicht, ab wann spricht man von Full HD?

FullHD ist nicht definiert. Aber alle Hersteller scheinen sich einig zu sein, dass ein TV dann FullHD ist, wenn das Panel 1920x1080 Pixel hat. Unabhängig davon wie (gut) die nun angesteuert werden.

Grüße,
Grumbler

fraster schrieb:

Ist es denn nicht so, dass seit langem beim PAL-Speedup-Mastering heutiger Kinofilm-DVDs die Tonhöhe gleich hoch wie im Original ist? Ich dachte immer, da würde nicht einfach um 4% nach oben gepitcht, sondern um 4% negativ-gestrecht (also gestaucht)???

Bei den meisten Filmen wird keine Tonhöhenkorrektur vorgenommen. Ausnahmen sind z.B. die meisten THX-zertifizierten DVDs.

Das gibt es doch in der professionellen Musikproduktion auch. Um Geschwindigkeiten anzupassen, kann man entweder schneller abspielen (wodurch die Tonhöhe verändert wird), oder man kann Zwischenwerte berechnen bzw. weglassen und die Geschwindigkeit verändern und die Tonhöhe beibehalten.

So einfach ist das nicht. Die Algorithmen sind sehr kompliziert (ein Verfahren ist, die Samples mittels diskreter Fourier-Transformation in die Spektrumdomäne zu übertragen, dort die Frequenzkoeffizienten zu "schieben", und dann wieder zurück). Generell ist das jedenfalls ein ziemlich schwerer Eingriff, der oft hörbare Artefakte wie Klicks, Verzerrungen oder Leiern zur Folge hat. M.E. die schlechteste aller Lösungen.

ein Verfahren ist, die Samples mittels diskreter Fourier-Transformation in die Spektrumdomäne zu übertragen

sei vorsichtig was Du schreibst, sonst bist Du schneller gekickt als Du gucken kannst Ich hab über den Mist gerade ne Klausur geschrieben...


Grüße
Tobias



PS: just kiddin'

Fudoh schrieb:

sei vorsichtig was Du schreibst, sonst bist Du schneller gekickt als Du gucken kannst Ich hab über den Mist gerade ne Klausur geschrieben...

Na siehste: Für's Leben lernst Du, nicht für die Schule.

Fiffy schrieb:

So einfach ist das nicht. Die Algorithmen sind sehr kompliziert (ein Verfahren ist, die Samples mittels diskreter Fourier-Transformation in die Spektrumdomäne zu übertragen, dort die Frequenzkoeffizienten zu "schieben", und dann wieder zurück). Generell ist das jedenfalls ein ziemlich schwerer Eingriff, der oft hörbare Artefakte wie Klicks, Verzerrungen oder Leiern zur Folge hat. M.E. die schlechteste aller Lösungen.

Auch wenn ich das jetzt nicht so exakt wissenschaftlich beschreiben kann - Ich habe jahrelang in einem professionellen Tonstudio gearbeitet, und die meisten Software-Algorithmen haben bereits vor ein paar Jahren eine hervorragende (professionell eingesetzte) Qualität geliefert. 4% Stretching ist eigentlich nicht besonders viel. Hier dürften weder Tonqualität noch das Timing sehr darunter leiden.

Wie gesagt, bei einem leistungsfähigen Encoder, der aber doch in allen DVD-Masteringstudios vorhanden ist. Dies dürfte doch eigentlich auch der Grund sein, warum meines Wissens nach heutzutage die meisten PAL-Film-DVDs gestretchte Tonspuren haben und keine einfach gepitchten. Somit könnte dies doch auch eine Lösung für den PAL-Speedup bei HD-Medien sein. Bitte korrigier mich, wenn ich falsch liege.

fraster schrieb:

Auch wenn ich das jetzt nicht so exakt wissenschaftlich beschreiben kann - Ich habe jahrelang in einem professionellen Tonstudio gearbeitet, und die meisten Software-Algorithmen haben bereits vor ein paar Jahren eine hervorragende (professionell eingesetzte) Qualität geliefert. 4% Stretching ist eigentlich nicht besonders viel. Hier dürften weder Tonqualität noch das Timing sehr darunter leiden.

Sie leiden in jedem Fall. Das ist ein fundamentales Problem. Wenn die Tonhöhe ohne Beeinflussung der Abspielgeschwindigkeit geändert werden soll, muß zwangsläufig die Wellenform des Audiosignals manipuliert werden. Das ist per definitionem eine Verzerrung. Der Algorithmus kann nur versuchen, die Effekte möglichst wenig hörbar zu machen. Wer solche Eingriffe in das Originalmaterial befürwortet, braucht sich auf der anderen Seite wenigstens um Dinge wie TrueHD oder DTS-HD lossless keine Sorgen mehr zu machen.

Wie gesagt, bei einem leistungsfähigen Encoder, der aber doch in allen DVD-Masteringstudios vorhanden ist. Dies dürfte doch eigentlich auch der Grund sein, warum meines Wissens nach heutzutage die meisten PAL-Film-DVDs gestretchte Tonspuren habem und keine einfach gepitchten.

Ich kenne keine Statistik, bin mir aber ziemlich sicher, daß die Mehrzahl der PAL-DVDs nicht tonhöhenkorrigiert ist. Im übrigen ist das, was Du als Pitching bezeichnest, ganz einfach das Resultat, wenn ein 24fps-Film mit 25fps abgetastet wird. Bei rein digitaler Verarbeitung (von DIs oder digital aufgezeichnetem Material) kann das allerdings anders aussehen.

Fiffy schrieb:

Ich kenne keine Statistik, bin mir aber ziemlich sicher, daß die Mehrzahl der PAL-DVDs nicht tonhöhenkorrigiert ist.

Eine offizielle Statistik ist wohl auch nicht nötig, ich kann aber auf mindestens 2-3 Jahre Erfahrung mit doch mehr als einem Dutzend PAL-DVDs pro Monat zurückgreifen. Meine Schätzung: Etwa 1% ist nicht vom PAL-Speedup betroffen, das liegt aber an etwas anderem: Deutsch TV-Movies (z.B. Zucker, Barfuß, ich glaube auch Sommer vorm Balkon und andere, die ich nicht mehr im Gedächtnis habe) sind bereits fürs Kino mit 25fps produziert, d.h. da stellt sich das Problem nicht!

Verblüffenderweise sind aber praktisch alle von mir aus England importierten DVD praktisch ausschließlich mit 4% Tonerhöhung gemastert!! Verblüffend finde ich das, weil die Engländer ja wohl die originalen Stimmen aus dem Kino ganz anders kennen!!

Wie dem auch sei: Die Korrektur des PAL-Speedup wie auch das 3:2-Pulldown-Artefakt ist etwas für Spezialisten, die einen hohen Anspruch an die (Heim-)Kino-Performance stellen (so wie meine Wenigkeit in aller Bescheidenheit!).

Für Otto-Normalverbrauche ist das irrelevant, deshalb wird die (Massen-)Industrie mit ihren 300 Euro Zuspielern und 999 Euro Displays sich dazu wirklich keine Gedanken machen (können). Solche Lösung verlangen nach Spezialisten (Kunden- wie Hersteller-seitig! Und es ist für lau einfach nicht zu machen! Man muss entweder Dienstleistung bezahlen oder selbst viel, viel Arbeitszeit investieren!).




P.S.: Bevor ich den PAL-Speedup nicht per Reclock korrigieren konnte, habe ich mich übrigens auch auf RC1/NTSC beschränkt.

Ja, das ist weitgehend irrelevant für Otto-Normalverbraucher. Wobei sicherlich das speedup schlimmer ist als das vermeintlich Ruckeln.

Leider wird in diesem thread ignoriert, daß das, was die meisten sehen, NICHT das Ruckeln in Folge von 3:2 pulldown UND anschließendem reverse-pulldown ist, sondern eine Folge der beschränkten De-Interlacing Fähigkeiten der meisten Displays bei 1080i.

Die meisten Displays sind nämlich bei 1080i garnicht in der Lage, den pulldown rückgängi zu machen. Sie nehmen beliebige, aufeinderfolgende Halbbilder und machen daraus nach verschiedeene Methoden Vollbilder. Das sieht damm durch den vorher vom Player eingesetzten pulldown echt übel aus und ruckelt heftig. Selbst teurere Dispalys aus dem letzten Jahr zeigen diesen Mangel.

Nur die Displays, die den pulldown auch bei 1080i rückgängig machen können, zeigen vernünftige Bilder, die so gut wie nicht Ruckeln, weil nach Rückgängigmachung des Pulldown der einzige noch verbelibende Effekt der ist, daß in einm Viererblock von Vollbildern eines einmal wiederholt wird. Das passiert in einer Sekund insgeasmt sechsmal und ist kaum sichtbar, jedenfalls nicht wirklich störend.

Übrigens: auch wenn ein Display bei 480i den pulldown beherrscht heißt das noch lange nicht, daß es dies auch bei 1080i kann!

fazit: das hauptproblem sind momentan die mangelnden oder nicht vorhandenen reverse-pulldown Fähigkeiten der Displays. das wird sich aber schnell bessern, natürlich nur bei neuen Modellen.

HCFreak schrieb:

Die meisten Displays sind nämlich bei 1080i garnicht in der Lage, den pulldown rückgängi zu machen.

Na ja, dass es eine Menge schlechte Displays gibt, da hast du natürlich völlig recht.

Simple Weisheit: Das Beste ist es, wenn man schon die Quelle in 1080p vorliegen hat, dass man dann auch in 1080p zuspielt.

Mittel und Wege, siehe oben

Ja, man sollte auf 1080p gehen, keine Frage. Nur können es viele Hardware Player eben noch nicht.

Ich habe das Problem mit dem fehlenden reverse-pulldown bei meinem (sehr teuren) Projektor festgestellt und mich daufhin mal umgesehen. Es ist erschreckend, wieviele Displays (auch mit "HD ready") den reverse-pulldown nicht beherrschen.

HCFreak schrieb:

Ja, man sollte auf 1080p gehen, keine Frage. Nur können es viele Hardware Player eben noch nicht.

Und manche die es koennen, machen nur Unsinn. Der Samsung BD-Player soll beispielsweise intern aus dem 24p erst ein 1080i-Signal erzeugen, das dann durch einen Deinterlacer wieder zu 1080p60 zusammengesetzt wird. Sowas ist eher ein Marketing-Feature.

Ich habe das Problem mit dem fehlenden reverse-pulldown bei meinem (sehr teuren) Projektor festgestellt und mich daufhin mal umgesehen. Es ist erschreckend, wieviele Displays (auch mit "HD ready") den reverse-pulldown nicht beherrschen.

Richtigen reverse Pulldown (also Inverse Telecine) beherrschen nur ganz wenige. Ich nehme an, Du meinst aber korrektes Deinterlacing aus einer 3-2-Kadenz, oder?

Ja, das meine ich. Ich bin auch erschrocken, wie wenige das wirklich können.

Daß fast alle HD player (HD-DVD genauso wie Blu-ray) aus dem 24p signal erst ein 1080i Signal machen, um es dann ggf. anschließend zu deinterlacen, habe ich auch gelesen. Angeblich soll der von (fast?) allen verwendete Broadcom Chipsatz nur 10880i liefern können. Wenn das stimmt, wäre auch mit Firmware-Updates nichts zu machen.

Man muß es leider so sagen: die HD-Player Technik steckt noch in den Kinderschuhen. So langsam verstehe ich, warum Firmen wie Marantz und Denon sich noch zurückhalten.

HCFreak schrieb:

Daß fast alle HD player (HD-DVD genauso wie Blu-ray) aus dem 24p signal erst ein 1080i Signal machen, um es dann ggf. anschließend zu deinterlacen, habe ich auch gelesen. Angeblich soll der von (fast?) allen verwendete Broadcom Chipsatz nur 10880i liefern können. Wenn das stimmt, wäre auch mit Firmware-Updates nichts zu machen.

1080p60 finde ich sowieso ziemlich ueberfluessig. Bei neueren Displays funktionieren die Deinterlacer mittlerweile ganz gut, und aeltere koennen physikalisch meist eh nur 1280x720 darstellen, so dass man gleich mit 720p zuspielen kann. 24p waere aber natuerlich interessant.

Man muß es leider so sagen: die HD-Player Technik steckt noch in den Kinderschuhen. So langsam verstehe ich, warum Firmen wie Marantz und Denon sich noch zurückhalten.

So schlimm finde ich es jetzt nicht. Mit HD-A1 (Firmware 2.0) und Sanyo Z3 bekomme ich ein sehr ordentliches und stabiles Bild hin, obwohl beide nicht mehr taufrisch sind.

Geile Diskussion, so was lustiges hab ich schon lange nicht mehr gesehen!Ich hab zwar auch 'nen Doktor der Naturwissenchaften aber hier können doch wohl nur noch Insider und Studenten der Unterhaltungselektronik folgen. Auf jeden Fall gebt ihr euch ja reichlich Mühe, die technischen Defizite der Entwicklungen von Sony und Konsorten zu lösen. Übertragen auf z.B. den Kauf eines KFZ würde dies bedeuten, die Frage nach der Qualität der neuen S-Klasse (oder 7er BMW) mit einer Diskussion über Kolbendurchmesser, Elektronikprogramierung und Zündverteiler-Feineinstellungen im Winterbetrieb zu beantworten, obwohl die Karre nicht fährt!
Also, für mich ist BD und HD z.Z. der größte Mist, der jemals auf den Markt gekommen ist. Es soll die DVD beerben und nicht seekrank machen. Wer dieses Ruckeln nicht sieht oder sehen kann, kann sich auch einen Schwarz-Weißfernseher kaufen, ist eh egal.
Hallo, Industrie!!!! Bitte Hausaufgaben machen, so bekommt ihr mein Geld nicht (schade eigentlich).
Viel Spaß noch beim weiterdiskutieren!

P.S.: Bevor ich den PAL-Speedup nicht per Reclock korrigieren konnte, habe ich mich übrigens auch auf RC1/NTSC beschränkt.[/quote]

Ach was!

MaxamGilbert schrieb:

Hallo, Industrie!!!! Bitte Hausaufgaben machen, so bekommt ihr mein Geld nicht (schade eigentlich).

Ach was, frag einfach jemanden, der etwas davon versteht (wenn du S-Klasse als Maßstab ansetzt, gehe ich ja mal davon aus, dass du das nötige Budget hast?!), dann kriegst du alles perfekt serviert, von der Qualität und der Perfektion werden dir die Augen übergehen!

Ansonsten verstehe ich vielleicht nicht ganz, wie ich deinen Beitrag einschätzen soll.

Ist es Lob, weil wir es besser können?

Tja ich denke immer noch das das RUCKELN mehr OTTONORMALBÜRGERN auffallen wird als der palspeedup den kein NORMALBÜRGER je bemerkt hat und die Stimmen von Tom Hanks Willis etc auch nnur mit PALspeedup kennt, also ist das Ruckeln das größere Problem.

Und wie schon vorher gepostet wurde werden nicht die Spezialisten sondern die MAsse das Format zum Durchbruch bringen und die haben nicht diese Teuren Fernseher die das alles minimieren.

Also muß 25p 50/60Hz auf die Disk, sonst können wir das Format bald einstampfen, denn die Masse wird billige Player und Displays kaufen und dort wird ES RUCKELN und das wird den Leuten auf die Nerven gehen.

Die Masse kennt ja garnicht den Pal Speedup und lebt mit Ihm, also ist von DIESER Seite nichts zu befürchten.

Und die Freaks mit Ihren Oktaven sind eh verschwindend klein die können sie sich ja importieren.

Selbst wenn es Ende des nächsten Jahres 24p Fernseher geben wird, dauert es noch viel zu lange bis mal die Billighersteller oder Geräte dies können.

KURZUM Stellt die Disk auf 25p 50/60HZ um die Player KÖNNEN es ja eh nicht (Einfach lächerlich) die Disk werden an den Geräten vorbei produziert, und es läuft wie gewohnt bei DVD und (fast) alle sind glücklich und JEDER kann mit seinen bisherigen Player oder HD-ready Fernseher glücklich bleiben!!! Industrie macht euren Mist rückgängig IHR habt ja noch keinen Player und keinen Fernseher stellt diese4 Schei.... HD-DVD oder Bluray Disk in 25p her.

Starchild_2006 schrieb:

Also muß 25p 50/60Hz auf die Disk

Was soll denn "25p 50/60Hz" sein?

Und die Freaks mit Ihren Oktaven sind eh verschwindend klein

Na denn gehe ich mal unter den Teppich meine Oktaven suchen.

Ruckelfreie Weihnachten wünsche ich.

Eins von den Bildraten das alle HD-ready Fernseher ohne zu ruckeln läuft.

Starchild_2006 schrieb:

Tja ich denke immer noch das das RUCKELN mehr OTTONORMALBÜRGERN auffallen wird als der palspeedup den kein NORMALBÜRGER je bemerkt hat und die Stimmen von Tom Hanks Willis etc auch nnur mit PALspeedup kennt, also ist das Ruckeln das größere Problem. Und wie schon vorher gepostet wurde werden nicht die Spezialisten sondern die MAsse das Format zum Durchbruch bringen und die haben nicht diese Teuren Fernseher die das alles minimieren. Also muß 25p 50/60Hz auf die Disk, sonst können wir das Format bald einstampfen, denn die Masse wird billige Player und Displays kaufen und dort wird ES RUCKELN und das wird den Leuten auf die Nerven gehen. Die Masse kennt ja garnicht den Pal Speedup und lebt mit Ihm, also ist von DIESER Seite nichts zu befürchten. Und die Freaks mit Ihren Oktaven sind eh verschwindend klein die können sie sich ja importieren. Selbst wenn es Ende des nächsten Jahres 24p Fernseher geben wird, dauert es noch viel zu lange bis mal die Billighersteller oder Geräte dies können. KURZUM Stellt die Disk auf 25p 50/60HZ um die Player KÖNNEN es ja eh nicht (Einfach lächerlich) die Disk werden an den Geräten vorbei produziert, und es läuft wie gewohnt bei DVD und (fast) alle sind glücklich und JEDER kann mit seinen bisherigen Player oder HD-ready Fernseher glücklich bleiben!!! Industrie macht euren Mist rückgängig IHR habt ja noch keinen Player und keinen Fernseher stellt diese4 Schei.... HD-DVD oder Bluray Disk in 25p her.

Hast du es dir mal unter Zimmerbedingungen angesehen? Millionen NTSC-Gucker stört es nict, wieso sollten sie es für Europa ändern? Mir ist beides relativ egal, mir fällt auf meinem Computer LCD zumindest kein Ruckeln auf.

@CLehner und Fiffy:

Danke für eure Einschätzungen.

Ich denke auch, dass jede nachträgliche Tonhöhenkorrektur einen Eingriff in die Wellenform bedeutet. Und im Prinzip habt ihr natürlich recht, dass gerade bei HD-Tonformaten ein extremer Rechenaufwand nötig wäre, um das Ganze weiterhin auf einem audiophilen und high-endigen Level zu halten. Ich hatte geglaubt, heutige Encoder würden das schaffen. Aber seis drum.

Wenn dem also so ist, dass fast alle Film-DVDs den Speedup haben, muss ich zugeben, dass ich tatsächlich noch nichts davon bemerkt habe. Trifft das eigentlich auch auf die deutsche Synchronspur zu, oder wird die direkt an 25p angepasst, um die 4%ige Tonhöhensteigerung zu vermeiden??

Meine persönliche Meinung am Schluss:

Erstens würde mich ein ruckelndes Bild wirklich mehr stören als der bisherige Speedup.
Zweitens muss ich hier mal in alle Schärfe einige meiner Vorredner bekräftigen. Es kann doch wohl nicht wahr sein, dass ich mir vor einem halben Jahr einen HD-ready-TV für schlappe 2.000 EUR geleistet habe, der nun inkompatibel zur Vollbildfrequenz künftiger HD-Player sein soll. Sollte dies nicht entsprechend gelöst werden und mein Mut, rechtzeitig in standardisierte und zukunftsweisende Technik zu investieren, derart bestraft werden, werde auch ich die Industrie damit abstrafen, dass ich auf die Nachfolgegeneration von HD-Medien warte und weder HDDVD noch BR kaufen werde. Alleine schon die Nicht-Einigung auf ein HD-Format zeigt wieder mal, wie ignorant die Hersteller/Entwickler mit den zukünftigen Kunden umgehen. Wie gesagt, ich werde erst mal die nächsten Jahre abwarten, was sich in Richtung HD-Medien so tut. Einige DVDs, die ich schaue, haben bereits eine Fast-HD-Qualität, die mich noch lange begeistern wird. Einmal habe ich nicht wie der Mob abgewartet - die Quittung bekomme ich heute mit 24p! Daraus werde ich lernen.

So, das musste mal raus.

Richtig und so werden es 99,999999% aler Käufer in Europa sehen, die kennen doch garnichts anderes als Ihre Stimme zu den Schauspielern.

Wenn die Industrie nicht ins Abseits mit Ihren Produkt fahren will, wird Sie vielleicht doch mal auf die Masse hören, sonst kann das eine schwierige Kiste werden, denn die Masse wird sich nicht 24p Fernseher kaufen und auch keine Player die das können (hahah es gibt ja garkeine) noch Schlechterer Scherz der Ignoranten industrie.

Die paar die jetzt das HD-Material hat und nur HD-ready mit Ruckeln vorführen kann wird nicht zum Ansporn für das neue Format werden.

Also die einfachere Lösung her 50 hz auf bluray oder HD-DVD wie auf der jetzigen DVD und das Format kann wie die DVD nach vorne kommen alles andere schadet den eh HOLPRIGEN START der neuen FORMATE nur.

Starchild_2006 schrieb:

Also die einfachere Lösung her 50 hz auf bluray oder HD-DVD wie auf der jetzigen DVD und das Format kann wie die DVD nach vorne kommen alles andere schadet den eh HOLPRIGEN START der neuen FORMATE nur.

Genau so sehe ich das auch!

Der Masse ist es egal, siehe japan und Amerika.
Das ist Deutschland. Motzen ohne sich ein Bild zu machen

Hallo wir zahlen ja auch gut und haben halt nicht dieses Ruckeln gehabt, aber warum sollen wir uns DIESES Schei.. Ruckeln von der Industrie aufschwatzen lassen nur weil ein bekloppter meint 24p gehört auf die Disk und nicht darüber nachgedacht hat das in Europa nicht jeder Schei.. gekauft wird und DIE da oben leben von unseren GELD und die müssen was dafür tuen NICHT wir die TAUSENDE EUROS dafür bezahlen einwandfreie Produkte zu bekommen und die haben noch nichteinmal einen PLAYER mit 24p das ist doch absurd den haben Sie doch ins Gehirn geschi.. das Sie sowas auf den Disk zum Standart machen wollen aber (fast) keinen Fernseher mit 24p und auch keinen player mit 24p haben hahah.


Das sind doch Schildbürger und keinen FÄHIGEN Manager ich glaub das einfach nicht wie man vor Doofheit so strotzen muß um sich sowas einfallen zu lassen.

HD-ready aber 99,999 aller Verkaufte Fernseher können kein 24p
100% aller Player können kein 24p

Wir sind ja total fähige Manager wir machen dann natürlich


klar den größten Müll wir nehmen 24p auf dioe Disk, weil 0,000001 % aller Fernseher dies verarbeiten können und 0 % aller Player
Oh man gib den Hirn.

Ich kann dich absolut verstehen, Starchild! Und je mehr ich darüber nachdenke, dass man mir 2000 EUR aus der Tasche gezogen hat für etwas Pseudo-Zukunftssicheres und dass mich die Industrie demzufolge belogen und betrogen hat - umso wütender werde ich!!! Ich habe mir den verdammten Fernseher gekauft, um perfektes HD darauf zu sehen, und jetzt DAS!!!

fraster schrieb:

Wenn dem also so ist, dass fast alle Film-DVDs den Speedup haben, muss ich zugeben, dass ich tatsächlich noch nichts davon bemerkt habe. Trifft das eigentlich auch auf die deutsche Synchronspur zu, oder wird die direkt an 25p angepasst, um die 4%ige Tonhöhensteigerung zu vermeiden??

Kinofilme werden logischerweise vor dem Speedup synchronisiert, da sie ja auch bei uns im Kino mit der Originalgeschwindigkeit laufen. Fernsehproduktionen werden teilweise nach dem Speedup synchronisiert oder gleich in 25p bzw. 50i aufgenommen und haben dann auch die richtige Tonhöhe.

Erstens würde mich ein ruckelndes Bild wirklich mehr stören als der bisherige Speedup.

Hast Du Dir schon mal eine amerikanische DVD angesehen? Das "Ruckeln" (eher ein Zittern) ist bei weitem nicht so schlimm, wie es manche hier darstellen und fällt eigentlich nur bei langsamen Schwenks überhaupt auf.

Zweitens muss ich hier mal in alle Schärfe einige meiner Vorredner bekräftigen. Es kann doch wohl nicht wahr sein, dass ich mir vor einem halben Jahr einen HD-ready-TV für schlappe 2.000 EUR geleistet habe, der nun inkompatibel zur Vollbildfrequenz künftiger HD-Player sein soll.

Er ist ja nicht "inkompatibel". Dafür gibt es den Pulldown, der in NTSC-Gebieten seit über 50 Jahren genau dafür eingesetzt wird.

Letztendlich liegt es daran, das Fernsehen aus historischen Gründen eben andere Refresh-Raten hat als Kinofilme. Ich habe jedenfalls lieber das Originalmaterial in unverfälschter Form auf den Medien.

fraster schrieb:

Und je mehr ich darüber nachdenke, dass man mir 2000 EUR aus der Tasche gezogen hat für etwas Pseudo-Zukunftssicheres und dass mich die Industrie demzufolge belogen und betrogen hat - umso wütender werde ich!!!

Gemach, gemach, noch nie war irgendeine Technologie perfekt! Wie ich mehrmals im Thread dargelegt habe, es gibt für alle hier geschilderten Probleme (egal, ob man sie jetzt als gravierend ansieht oder nicht) Lösungen, man muss nur die richtigen Leute fragen