RCF LF18X401, Oberton XB 800 oder Eighteensound 18LW2400

SRAM (Beitrag #51) schrieb:

Thiele, Small, Voith, JBL, ....... rotieren grad mit mindestens 100.000 RPM in Ihren Gräbern........ Damit du nicht noch weiteren Blödsinn verbreitest,empfehle ich Grundlagen. Dies: --> http://www.hs-augsburg.de/~clemen/lehre/audio/LS_Modell.PDF

In dem PDF steht folgendes: "Zitat":

Eine Auslenkung der Oberfläche führt zu einer Kompression der benachbarten Luft. Diese Störung
teilt sich verzögert der umgebenden Luft mit, auch die benachbarten Luft-Teilchen werden aus der Ruhelage ausgelenkt und führen zu einer Ausbreitung der Störung. Dabei wird Energie durch das Medium übertragen, es kommt jedoch nicht zu einem Massetransport. "Zitat Ende"

Inwiefern steht das nun den von mir und STID gemachten Aussagen entgegen?

Da steht nichts anderes, als daß für die Energieübertragung (Schalldruck)
kein Massetransport (Luftbewegung) stattfindet.

Folglich ist Luftbewegung eine negative Begleiterscheinung, welche keine qualifizierte
Aussage in irgendeiner Form zulässt.

Gruß. Michael

Elnufo (Beitrag #52) schrieb:

Da steht nichts anderes, als daß für die Energieübertragung (Schalldruck) kein Massetransport (Luftbewegung) stattfindet.

Damit Druck (=De-/Kompression!) entsteht muss erst mal Luft verschoben werden.

das Problem hier ist mal wieder,
das hier wieder aneinander vorbei gepostet wird,
und lustiges Fachbegriff-würfeln gespielt wird
und was nützt das dem TE hier ??!? NIX

an den TE
wenn es umbedingt nen 18er für Musik sein muß,
dann einen mit leichter Papp und agiler Mechanik.
das macht auch mehr Luftschall,
als durch Gegenimpulse ausgelösten Körperschall.

wenn's es günstig sein darf der Fane Sovereign 18-500
wenn teurer sein darf Eminence Omega pro 18

beide bringen auf 30m2 mehr als man braucht.

oder halt nen anderes Wunsch-chassi

Big_Määääc (Beitrag #54) schrieb:

das Problem hier ist mal wieder, das hier wieder aneinander vorbei gepostet wird, und lustiges Fachbegriff-würfeln gespielt wird

wenn es umbedingt nen 18er für Musik sein muß, dann einen mit leichter Papp und agiler Mechanik. das macht auch mehr Luftschall, als durch Gegenimpulse ausgelösten Körperschall.

ja genau

der empfehlung für eminence kann ich mich anschließen. sehr gutes und günstiges chassie. die hab ich hier auch noch liegen. eingebaut waren sie im backloaded horn. das hat schön pegel gemacht.

Inwiefern steht das nun den von mir und STID gemachten Aussagen entgegen?

Das wüsstest Du, wenn du dich mal auf den Hosenboden setzst und das white paper DURCHARBEITEST. Aber das ist natürlich zu anstrengend ..........

Hat keinen Sinn: Ihr lernt es nie.


Gruß SRAM

Big Määääc hat recht.

Ich und Elnufo reden von einem Massetransport.
Ihr redet von Hin- und Herverschiebung eines einzelnen Molekühls um die Ruhelage, und davon sollte ursprünglich nie gesprochen werden, weil es um den Blindanteil ging, der sich auf den Massetransport bezieht.

Und wie passt das mit dieser Aussage zusammen:

SITD (Beitrag #42) schrieb:

Dass viel verschobene Luft auch mit viel Schalldruck zusammenhängt, ist nur auf den Wirkungsgrad bezogen richtig. Eine schwabbelpappe mit 88db kann ruhig 20cm in jede richtung Auslenken, das ändert aber nichts ander Tatsache, dass sein Schalldruck für die Tonne ist, egal wieviel Luft er durch seinen gewaltigen Hub verschiebt. Ganz im gegensatz zu einem Lautsprecher mit 100db Wirkungsgrad, der braucht quasi garkeinen Hub ausführen weil sein Blindanteil aufgrund seiner Effizienz sehr niedrig ist, er verschiebt also wesentlich weniger luft und erzeugt trotzdem den selben Schalldruck.

SRAM (Beitrag #58) schrieb:

Hat keinen Sinn: Ihr lernt es nie.

Was du anscheinend nicht lernst ist der Unterschied zwischen pneumatischem Druck und Schalldruck.

Eine Luftpumpe erzeugt Druck durch das Verschieben von Luftmolekülen,

ein Lautsprecher erzeugt Schalldruck indem er die Moleküle um ihre Ruhelage schwingen lässt,

hierbei werden sie nicht verschoben.

Der vor einer Membran fühlbare Luftzug ist unbestreitbar vorhanden, nennt sich jedoch Blindanteil

da er an der Schallerzeugung nicht beteiligt ist.

"Dass viel verschobene Luft auch mit viel Schalldruck zusammenhängt, ist nur auf den Wirkungsgrad bezogen richtig.
Eine schwabbelpappe mit 88db kann ruhig 20cm in jede richtung Auslenken, das ändert aber nichts ander Tatsache, dass sein Schalldruck für die Tonne ist, egal wieviel Luft er durch seinen gewaltigen Hub verschiebt. Ganz im gegensatz zu einem Lautsprecher mit 100db Wirkungsgrad, der braucht quasi garkeinen Hub ausführen weil sein Blindanteil aufgrund seiner Effizienz sehr niedrig ist, er verschiebt also wesentlich weniger luft und erzeugt trotzdem den selben Schalldruck."

Das war voller Elan von mir fabrizierter Müll.
Das passt in keinster Form zusammen, sehe ich ein

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #53) schrieb:

Elnufo (Beitrag #52) schrieb: Da steht nichts anderes, als daß für die Energieübertragung (Schalldruck) kein Massetransport (Luftbewegung) stattfindet. Damit Druck (=De-/Kompression!) entsteht muss erst mal Luft verschoben werden.

Sorry, das stimmt (auf Lautsprecher bezogen) nicht.

Was du meinst ist Druck wie ihn ein Kompressor o.ä. erzeugt.

Schalldruck entsteht dadurch, daß Luftmoleküle um ihre Ruhelage herum schwingen,
damit es Schalldruck gibt müssen Luftmoleküle nicht von der Stelle bewegt werden.

Die verschobene Luft nennt man Blindanteil und sie hat keinen Anteil am entstehen
von Schalldruck.

Elnufo (Beitrag #63) schrieb:

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #53) schrieb: Elnufo (Beitrag #52) schrieb: Da steht nichts anderes, als daß für die Energieübertragung (Schalldruck) kein Massetransport (Luftbewegung) stattfindet. Damit Druck (=De-/Kompression!) entsteht muss erst mal Luft verschoben werden. Sorry, das stimmt (auf Lautsprecher bezogen) nicht.

Doch, das stimmt.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #64) schrieb:

Doch, das stimmt.

Nein, das stimmt nicht!

Die Luftmoleküle werden zwar von der Membran bewegt, diese kehren jedoch in ihre Ruhelage
zurück sobald der Stoß der Druckwelle "durch ist".

Sie schwingen somit um ihre Ruhelage.

Sicher werden sie von der Membran ebenfalls dauerhaft von ihrer Positon verschoben,
dabei entsteht aber kein Schalldruck sondern eben bloß Wind / Blindanteil!

Ja damit Schalldruck ensteht muss Masse transportiert werden, sonst könnte garkeine verdichtung entstehen.

Allerdings war von Anfang die rede vom Blindanteil, also von Wind. Und es wurde nie nach einer neudefinition von Wechseldichte gefragt.

Und Wechseldichte heißt wechseldichte, und nicht Wind weil die Art des Transportes eine andere ist.

Wind -> transport von A nach B, alle Molküle gehen gleichzeitig den selben Weg.
Wechseldichte -> Molekül Abstand wird relativ zur Normaldichte vergrößert oder verkleinert, auch dafür muss die Luft bewegt werden.


Und der Wind war von Anfang an mit der Verschiebung der Luft gemeint, denn Verschieben bedeutet ein Objekt von einem Ort an den anderen zu Transportieren, während "bewegen" der defintion von "verschieben" nur unter bestimmten Umständen folgt, nämlich mit dem Wort "irgendwohin" davor.


Verschieben
1. etwas verschieben etwas an einen anderen Ort schieben: einen Tisch verschieben
2. etwas verschieben etwas auf einen späteren Zeitpunkt festlegen <etwas auf später verschieben>: einen Test um zwei Tage verschieben
3. etwas verschieben gespr; etwas illegal transportieren und verkaufen: Waffen über die Grenze verschieben
4. etwas verschieben Inform; Daten, Dateien innerhalb des Computers in einem anderen Verzeichnis, Laufwerk o. Ä. ablegen; [Vr]
5. etwas verschiebt sich etwas findet an einem späteren Zeitpunkt statt als geplant: Seine Abreise verschiebt sich um eine Woche
6. etwas verschiebt sich etwas bekommt einen neuen Schwerpunkt <das Gleichgewicht, das Kräfteverhältnis>

Bewegen:
1. etwas (irgendwohin) bewegen bewirken, dass etwas an einen anderen Ort od. in eine andere Position kommt: Nur zusammen konnten sie den schweren Schrank von der Stelle bewegen; Seit dem Unfall kann er das linke Bein nicht mehr bewegen
2. etwas bewegen bewirken, dass etwas nicht stillsteht, sondern fährt, sich dreht o. Ä.: Der Luftzug bewegt die Vorhänge; Der Wasserstrom bewegt eine Turbine; Wind und Wellen bewegen das Schiff
3. etwas bewegt jemanden etwas bewirkt, dass jemand intensiv od. voll von Sorge nachdenkt <ein Gedanke, eine Frage bewegt jemanden>: Dieses Problem bewegt die Wissenschaftler schon lange
4. etwas bewegt jemanden etwas lässt in jemandem Gefühle entstehen: Der Film hat mich tief bewegt; [Vr]
5. sich bewegen seine Lage, Haltung o. Ä. ändern: sich vor Schmerzen kaum bewegen können; Der Vogel bewegt sich nicht mehr. Er ist wohl tot; Die Fahne bewegte sich leicht im Wind
6. sich (irgendwohin) bewegen an einen anderen Ort gehen od. fahren: Der Wachsoldat bewegt sich stundenlang nicht von der Stelle; Die Fahrzeugkolonne bewegt sich langsam zum Flughafen
7. etwas bewegt sich etwas kommt auf einem bestimmten Weg von einem Ort zum anderen: Die Erde bewegt sich um die Sonne; Der Zeiger der Uhr bewegt sich jede Minute
8. sich bewegen den Körper durch Sport, besonders durch Laufen od. Wandern gesund halten <sich im Freien, in der frischen Luft bewegen>: Du musst dich mehr bewegen, sonst wirst du zu dick!
9. sich irgendwo bewegen mit bestimmten Menschen Kontakt haben: Sie bewegt sich gerne in Künstlerkreisen
|| ID (Jetzt) beweg dich! gespr; mach schneller!

Hier :Klick
kann man mal bis "Basics" runterscrollen und dort folgendes lesen:

"Hierbei ist zu beachten, dass sich der Strahlungswiderstand in zwei Einzelkomponenten auftrennen lässt:
Den Wirkanteil, identisch mit der Schallabstrahlung, und dem Blindanteil. Letzterer ist einfach wahrnehmbar:
Wer schon mal die Hand vor einem Subwoofer gehalten hat, spürte den, je nach Lautstärke, durchaus kräftigen Luftzug.

Beim Blindanteil schiebt die Membran also auch Luft hin und her, die nichts zur eigentlichen Schallabstrahlung beiträgt.
Je mehr Luftmasse insgesamt hin und her geschoben wird, umso größer wird der Blindanteil.
Dies ist besonders bei kleinen Membrandurchmessern, die einen großen Hub ausführen müssen,
der Fall, während bei großen Membrandurchmessern mit entsprechend kleinem Hub
der Blindanteil gering und der Wirkanteil sehr groß ist. "

an den Themenersteller: sorry daß das OT hier so ausartet

Ist dann das Verschiebevolumen der Membran(wenn man den Hub*Membrandurchmesser vereinfacht als Zylinder darstellt) gleich dem Blindanteil?

Woher kommt der Gedanke: Da die Membran keine Luft durchlässt, muss eigentlich die Luft, die im Weg steht verschoben werden.

King_Sony (Beitrag #68) schrieb:

Ist dann das Verschiebevolumen der Membran(wenn man den Hub*Membrandurchmesser vereinfacht als Zylinder darstellt) gleich dem Blindanteil? Woher kommt der Gedanke: Da die Membran keine Luft durchlässt, muss eigentlich die Luft, die im Weg steht verschoben werden.

Zu deiner ersten Frage:

Verschiebevolumen ist ein Raummaß, Blindanteil ein Teil des Strahlungswiderstandes,
somit sind diese beiden Größen nicht direkt miteinander vergleichbar.

zu 2. :

Stimmt soweit, die Luft steht der Membran im weg, muß somit verschoben werden.
Sie bleibt jedoch nicht dauerhaft verschoben, da die Membran den gleichen Hub
ja auch in die Gegenrichtung ausführt.
Die Luftmoleküle werden somit nur hin und hergeschoben.
Der Anteil Luft, der dann dauerhaft seine Position verändert hat ist hier der Blindanteil,
oder auch : Wind.

King_Sony (Beitrag #68) schrieb:

Ist dann das Verschiebevolumen der Membran(wenn man den Hub*Membrandurchmesser vereinfacht als Zylinder darstellt) gleich dem Blindanteil? Woher kommt der Gedanke: Da die Membran keine Luft durchlässt, muss eigentlich die Luft, die im Weg steht verschoben werden.

Erstmal gehen 97% der zugeführten Energie in Wärme flöten.

Dann steht noch im Raum wieviel von der Luft, die sich vor der Membranbefindet verdichtet / dekomprimiert wird und wieviel einfach nur verschoben wird.

Je höher der Anteil der wechseldichte, desto höher auch der Wirkanteil des Strahlungswiderstandes. Wenn ein 18 Zöller mehr Wirkanteil als ein 15 Zöller hat ist sein Wirkungsgrad höher.

Undzwar wird hier der Wirkanteil von 18 Zöller und 15 Zöller direkt verglichen, und nicht erst in relation zum Blindanteil jedes einzelnen Lautsprechers gesetzt.

Elnufo (Beitrag #67) schrieb:

Je mehr Luftmasse insgesamt hin und her geschoben wird, umso größer wird der Blindanteil. Dies ist besonders bei kleinen Membrandurchmessern, die einen großen Hub ausführen müssen, der Fall, während bei großen Membrandurchmessern mit entsprechend kleinem Hub der Blindanteil gering und der Wirkanteil sehr groß ist.

Und das hat welche Bedeutung im Bass, wo der Realteil IMMER deutlich kleiner als der Imaginärteil ist?

Ist das geil hier...

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #71) schrieb:

Elnufo (Beitrag #67) schrieb: Je mehr Luftmasse insgesamt hin und her geschoben wird, umso größer wird der Blindanteil. Dies ist besonders bei kleinen Membrandurchmessern, die einen großen Hub ausführen müssen, der Fall, während bei großen Membrandurchmessern mit entsprechend kleinem Hub der Blindanteil gering und der Wirkanteil sehr groß ist. Und das hat welche Bedeutung im Bass, wo der Realteil IMMER deutlich kleiner als der Imaginärteil ist? Ist das geil hier...

Das bedeutet: Große Membranen haben anteilig mehr Wirkanteil als kleine Membranen,
was dachtest du denn was das heißt?

mit dem thema, dem threadtitel hat eure diskussion schon lange nichts mehr zu tun. wie wärs denn, wenn ihr in nem seperaten thread euren kleinkrieg austobt? ich würde gerne wissen, was der te macht. welches chassie, welches gehäuse er jetzt letzenendes nimmt.

Elnufo (Beitrag #72) schrieb:

Und das hat welche Bedeutung im Bass, wo der Realteil IMMER deutlich kleiner als der Imaginärteil ist? Das bedeutet: Große Membranen haben anteilig mehr Wirkanteil als kleine Membranen, was dachtest du denn was das heißt? :D

Ich hätte es anders formulieren sollen:
wie groß ist der Unterschied zwischen zwei unterschiedlich großen Membranen, und welchen Einfluss hat das auf die Basswiedergabe?

Ach nö, jetzt kannst du dir die Zitate selber kopieren

@AVBU:
Könntest du mir helfen ich strebe nach dem B&C 18TBW100 und finde ihn in keinem anderen shop als ton-manufaktur.de;
Kennst du/ oder die anderen im forum Musikshops in denen es ihn vielleicht gibt oder geben könnte?

SITD (Beitrag #75) schrieb:

Ach nö, jetzt kannst du dir die Zitate selber kopieren ;)

Darklegendhero123 (Beitrag #76) schrieb:

@AVBU: Könntest du mir helfen ich strebe nach dem B&C 18TBW100 und finde ihn in keinem anderen shop als ton-manufaktur.de; Kennst du/ oder die anderen im forum Musikshops in denen es ihn vielleicht gibt oder geben könnte?

Im Musikhaus korn haben sie den auch:

Hier lang :-)

Grüße, Michael

Hey das ging ja schnell
Hast du schon dort bestellt ich wohne in oberösterreich schaffen die eine Lieferung innerhalb 2 Wochen?

Nein, bestellt habe ich dort noch nicht.

Ok habe mich jezt erkundigt dauert bis zu 3 Tage nach Ö, Versandkosten entfallen bei Bestellungen über 200€, finde ich gut^^

Sehr schön, dann halte uns mal auf dem laufenden hier

Und sorry nochmal für die ausufernde Diskussion die hier stattgefunden hat

Grüße, Michael

Hallo,
schon nett wie hier Schalldruckerzeugung durch eine Membran neu gedeutet wurde.....

Da kann man nur noch...

Gruß
Peter Krips

Ja danke für die Antworten ich werde in nächster Zeit mein Gehäuse am CAD Programm fertiggestellt haben und es dann vielleicht sogar noch in diese Thema posten um euch nach eventuellen Verbesserungen zu fragen

Darklegendhero123 (Beitrag #84) schrieb:

Ja danke für die Antworten ich werde in nächster Zeit mein Gehäuse am CAD Programm fertiggestellt haben und es dann vielleicht sogar noch in diese Thema posten um euch nach eventuellen Verbesserungen zu fragen :prost

das ist aber sehr nett von dir. vielen dank für deine mühe.

Dirkxxx (Beitrag #73) schrieb:

mit dem thema, dem threadtitel hat eure diskussion schon lange nichts mehr zu tun. wie wärs denn, wenn ihr in nem seperaten thread euren kleinkrieg austobt? .

ich hab da mal nen Feld für euch freigemacht

hier

Wie würdet ihr am Besten den Sub (B&C TBW 100) dimensionieren (Volumenmäßig 200 oder mehr in Richtung 250-300l BR?)

Wenn ich das Gehäuse mit 200L innerem Volumen bauen würde, würde der BR-Kanal noch unter die Membran passen, da die Höhe begrenzt ist. Da ich aber in der Breite variabel bin, könnte ich den Sub breiter als Hoch machen und die Membran einfach links neben den nun auf der Seite sitzenden BR-Kanal hineinschrauben. (Ich würde dies nur machen wenn ich den Sub zwischen 250-300l konstruieren würde)

Ändert sich da etwas vom Bass wenn sich die Bauform ändert oder hängt der knackige Bass einfach vom Volumen und der Kanalfläche/Länge ab?
Wenn ihr mir bald antwortet werde ich gleich weiter an der Skizze arbeiten

nimm 4 eckkanäle. damit versteifst du gleichzeitig die wände. weist du wie ich es meine? 4 bretter in 4 ecken.

Die Bauform ist egal.

Dirkxxx: Kommt es da letztendlich auch nur auf die Gesamtfläche/Volumen der einzelnen Kanäle an?
und ändert dies etwas am Klang?
Mir gefällt höchstpersönlich nämlich 1 einzelner Kanal mehr ich würde die Wände aus 19mm MDF bauen und 3 Kreuzverstrebungen jeweils zu der Rückwand und den Seitenwänden bauen mit 5cm breiten Holzbrettern

Das Chassis ist eher dafür konstruiert um brachiale Basspower im Tiefbass zu liefern.
Der Hersteller empfiehlt 200l@32Hz.
Wenn du denn hohen Max.-Schalldruck im Bereich 30-50Hz nicht benötigst, empfehle ich 140l CB.
Darin hat das Chassis eine Einbaureso von 50Hz - reicht IMHO für 90% aller Anwendungen aus.
Kann darin auch höher getrennt werden.
Bitte keine Luftpumpe als Antrieb.

guck dir mal diesen plan an: http://lsv-achenbach.de/plaene/plan_sub18.htm so meine ich das. vorteil ist auch, dass du relativ sensibel abstimmen kannst.

oder du baust dir einen onken sub. da kann man auch leicht abstimmen.

@Cs.

Ich will druckvollen Bass im Bereich 30 - 100Hz; bei 30Hz sollte er auch noch brustdrückend spielen und bei Techno soll er ebenfalls drücken Darum gehe ich bis 300l Volumen um dies zu erreichen
@Dirkxxx

In der PDF stand etwas von Taumeln der Membran was war da gemeint?
Passiert dies automatisch wenn ich nicht 4 BR Kanale mache?
Kann ich nun eigentlich auch einen Kanal verwenden?

Darum gehe ich bis 300l Volumen um dies zu erreichen

falsche Methode

Gruß SRAM

das ist ja der vorteil und das geniale mit den 4 eck kanälen. die membran wird gleichmäßig belastet.

aber mal zum volumen. je größer du das wählst, desto schlaffer wird der bass. das drückt dann nicht mehr so viel, sondern wackelt eher an dir der punch nimmt ab. ich habe die rcf lf 18 x 400 in 250 liter eingebaut. da gehen die ziemlich tief. mit rew gemessen sind die noch bis 20hz linear. für pro zwecke würde man sie eher auf 30 oder 40hz abstimmen. ich wills meine subs aber nicht nur für musik, sondern auch fürs heimkino.

Also hätte ich bei 250l Netto eine gute Ausgewogenheit von Tiefbass und Kickbass?
Habe ich bei den Eckkanälen keine Strömungsgeräusche etc? Entstehen diese durch zu kleine Portflächen?

Ich will auf 30HZ abstimmen und einfach einen sauberen, tiefen/knackigen Bass den man selber am Brustkorb spürt und das Zimmer zum Wackeln bringt das ist mein Ziel; Verstärker wäre der T.Amp Ta2400mk gebrückt

wenn du die eckkanäle zu klein wählen würde hättest du natürlich auch da stömungsgeräusche. bei dem plan den ich verlinkt habe, sind sie mit 25 cm angegeben. das sollte reichen.

ich habe bei meinen gehäusen nur ne pappe von ner teppichrolle, die auch noch zu klein ist, als reflexkanal drin. ist für mein empfinden auch ok, aber heute würde ich es nicht mehr so machen. heute würde ich auch nicht mehr in mdf, sondern nur noch in multiplex bauen.

Ok also minimiere ich die Störungsgeräusche/Strömungsgeräusche je größer ich die Portfläche mache?
Soll ich nun ein Gehäuse zwischen 200 und 250l bauen? Bringe ich da alles zum Wackeln?
Und warum genau Multiplex schwingt das nicht mehr wie MDF?

Danke

mpx hat gute klangliche eigenschaften. die hat mdf natürlich auch. es ist auch leicht zu verarbeiten. es ist aber auch sackschwer. wenn du ein gehäuse mit 200-250 litern baust, da noch entsprechende versteifungen rein machst, kannst du das anschließend kaum noch bewegen. meine basshörner habe ich im sandwichformat mit quarzsand gebaut. da hat dann ein gehäuse mit ca. 600 litern 350kg gewogen. das ist vollkommen hirnrissig. spaß gemacht hats aber schon.

hast du denn schon mal das gehäuse mit winisd simmuliert? da sieht man doch auch wie die ports auf die strömungsgeschwindigkeit reagieren.